Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Смыслы в советской культуре
Tapa
сообщение 19.1.2007, 23:35
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Вадиму, Умнику и всем, кто хочет присоединиться к разговору.
Итак, было предложение о кино говорить отдельно. Нет вопросов. Развивать дальше тему советского кино на ветке «разрушителей» - неверно, поскольку, хотя она появилась там отнюдь не случайно, но тут же стала обрастать животрепещущими для каждого подробностями. То есть приобрела характер самозначимой и «перетягивает на себя одеяло». Только предлагаю чуть шире сформулировать - «Смыслы в советской культуре».
И еще. Мне кажется, тема чрезвычайно важна - не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по любимым и нелюбимым фильмам, а чтобы понять, как именно произошло со страной то, что произошло.
Может быть, отношение к самому факту произошедшего, как к трагедии своей страны и собственной трагедии - единственное, что нас объединяет. А все остальное: культурные предпочтения, идеологические пристрастия, жизненный опыт (профессиональный, социальный, экзистенциальный), тип эмоционального восприятия - скорее разделяет. Или, точнее, затрудняет диалог.
Но я уверена, что при всех трудностях диалога, он может быть продуктивным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Tapa
сообщение 19.7.2007, 10:18
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Алипову-мл.
Откуда Вы взяли, что я под духом несвободы «объединяю все формы служения государству»? Ну вот откуда???
Рассуждение о несвободе, точнее, о неприемлемости для меня ее апологии, возникло в ответ на Ваше - «Господин» и подводимую под это базу. Понятие «господин» предполагает несвободу априорно и вне зависимости от ее реальной необходимости. Каковыми являются: война, совместная деятельность в человеческом коллективе, определенные формы общежития и организации общества и т.д. (Я не стремлюсь сейчас перечислить все и дать абсолютно корректные определения - лишь набрасываю для понимания). И, разумеется, государство накладывает свои ограничения на свободу граждан, большие или меньшие - в зависимости от типа государственного устройства и исторической необходимости. И это правильно. Совершенно очевидно, что вне таких ограничений не может быть никакой человеческой общности, не токмо что государства - один хаос. Культура тоже накладывает ограничения, да еще какие! (Как известно, «культура - система запретов»).
Это все так лежит на поверхности, что вроде и обсуждать нечего. И мне осталось бы третий раз спросить, откуда такой глюк, и - закрыть тему.
Однако, я ее продолжу. Поскольку не совсем же на пустом месте Вы это странное утверждение-предположение делаете.
Вас удивляет, чего это я взъелась на «господина»? Вам кажется, что если я не против государства и признаю его диктат, то зачем копья ломать вокруг «несвободы»? Во-первых, конечно, несвобода несвободе рознь. Та несвобода, которую человек выбирает сам, оставляет его свободным. Кстати, про это марксово «свобода есть осознанная необходимость». Это не мелочь - ощущение человеком наличия свободы выбора. Свобода выбора - как Вы понимаете, краеугольный камень христианства. И брошенные ко львам первохристиане - свободны, поскольку они сами выбрали этот Путь.
А крепостное право и всякое прочее рабство - несвобода. Моральная коллизия «как же, Богом созданные свободными и равными человеки, находятся в отношениях господина и раба» привела к упразднению феодализма. (Рома, мне очень неловко говорить азбучные истины, но, по-моему, Вы запутались в трех соснах).
Так вот, сколько бы Вы ни говорили, что Вам навязывают «раба» напрасно, что Вы лишь о "господине" - это не работает. Потому что пара «господин - раб» неразрывна. Как «горячее - холодное», «добро - зло». И даже больше. «Горячему» в принципе можно противопоставить «теплое» (хотя «зеленое» - никак!). Но у слова «господин» есть и своя теория (весьма детально разработанная, - я об этом уже писала - на каком основании Вы ее игнорируете?). И, что не менее важно, богатая практика.
Вот Вам первая «практическая» реакция - МММ пишет, как он отучает сослуживцев от автоматического обращения «г-н». (Это, к слову, Вам «от друзей». А «враги», почему-то вызвавшие Вашу улыбку, - их можно было мягче назвать «противниками» - радостно закивают: «Вот-вот, именно этим и являются сталинисты, рабами, жаждущими господина. Сталинисты и фашисты.» Вы этого хотите?).
И ни у кого, поверьте, ни у кого кроме Вас «раб» как пара к «господину» удивления не вызывает - это безусловная, корректная, устоявшаяся в сознании (и истории) пара. А то, что Вы имеете эксклюзивную терминологию, расходящуюся с общепринятой... ну, это Ваша проблема, коли это так.
Но, вернемся. Почему шутки с «господином» так противны моему нутру?
Во-первых, потому же, что и МММ. То есть потому, что кроме общемирового контекста, существует и наш отечественный. В России такая терминология особенно нестерпима. Для того ли (так и просится на язык: «разночинцы» и далее по тексту!)... Ну, в общем, «по капле выдавливали раба@«@@ прыгали в социализм с его «товарищами@«@@ «мы - не рабы, рабы - не мы»... «свободный труд свободно собравшихся людей@«@@Это все у Вас на какой помойке вдруг окзывается?
Но ведь и не только революция сводила счеты с «господином». Это больная тема всей русской литературы: раб или все-таки не раб русский человек («Зачем стадам дары свободы?@«@@ «Страна рабов, страна господ@«@@ «И придут к нам, и поклонятся. И скажут: поработите, но накормите@«@@).
У А.К.Толстого есть замечательый стих про то, как «Князь Курбский из царского плена бежал, с ним Васька Шибанов, стремяный...». Там вся коллизия в том, что холоп сам предлагает князю «сослужить службу» - отвезти Грозному гневное письмо Курбского. Понимая, конечно, свою участь. И что говорит Грозный, сразу оценивший смысл поступка?
«Гонец, ты не раб, ты товарищ и друг...
И много есть верных у Курбского слуг,
Что отдал тебя - за бесценок!
Ступай же с Малютой в застенок».
А потом все спрашивает Малюту: как тот на дыбе? А Малюта все отвечает: «Он славит свово господина». Грозный глубоко уязвлен - не те тем, что ему пишет Курбский! - а тем, что раб может возвыситься до господина. Соответственно, возвысить этого господина (Курбского) над царем - ведь у Грозного нет такого «не раба, а товарища и друга», у него - Малюта...
Вот это примерно та ситуация (насколько я понимаю), которую пытаетесь нарисовать Вы, говоря о Сталине и оруженосцах.
Но где та дыба, дыба-то где - спрашиваю в который раз - доказавшая, что Сталин был для кого-то тем, что Курбский для Шибанова? Это тот простой тест, который история выставила плеяде «верных сталинцев» уже в 1953, а по-настоящему - в 1956 году.
Хрущев на дыбу не вешал. И сам на ней не висел. По факту оказалось, что все сдали все. Говорят, что «бериевцы» вели себя (по отношению к Берии) иначе. Не знаю. Но основные верные сталинцы сдали и вождя, и принципы. Что Ворошилов ответил Хрущеву по поводу своего участия в антипартийной группировке? «Бес попутал, Никита Сергеевич!» Он ответил, как типичный холоп. И не он один.
Вы можете сказать, что это - недостойные соратники, а где-то там, тремя уровнями ниже, были достойные и они-то через всю жизнь пронесли приверженность... Не сомневаюсь, даже уверена и точно знаю, что такие были. Но толку-то! Если они - не могли, а те, что могли - не хотели. Заметьте, я не пытаюсь оговорить Сталина и достижения его эпохи. Я принимаю Вашу версию. Я только спрашиваю, почему эпоха кончилась в одночасье?
Вы хотите в третий раз процитировать из ПСС слова Сталина, как он «стоит один»?
Но он же не Байрон, в конце концов! Почему Вас так восхищает эта гордая одинокая поза? Что в ней хорошего для руководителя государства? Как он смеет стоять один?! Что за бред-то? Как язык-то поворачивается! Вот уж впрямь вседозволенность. И даже глум какой-то.
Кстати, надо бы проверить, что конкретно произошло после этого сакраментального заявления, что никого вокруг нет (представляю, как все съежились!). Ну, не бросал же он так фразы на ветер, чай, не Малый театр!
В общем, Роман, романтика не может заменить системной архитектуры. Архитектура или есть, и тогда система держится после сильного лидера. Или ее нет. И она рушится, как только убирают руку. Архитектура - это в данном случае, прежде всего, люди. «Кадры». Они уже сложились к тому времени, как недоброкачественные. Как антиэлита. Как тут может не быть вины того, кто складывал - не понимаю, хоть тресни.
А государство и его ограничения на мою свободу я как раз принимаю. И понимаю. Даже вопросов не возникает. И прекрасно понимаю, что только единое руководство и даже диктат - те условия, в которых может реализоваться каждый из участников любого единого проекта и проект в целом. Бредни же про рынок и его волшебную «руку» даже обсуждать скучно.
Добавлю, что для меня лично продуктивность творческого существования именно в жестко - диктаторски - простроенном пространстве замысла (Проекта) подтверждена многолетним опытом работы в театре Кургиняна. Есть такая дурацкая театроведческая «альтернатива» - театр «актерский» или «режиссерский», режиссер дает актерам свободу самовыражения или он «диктатор»? Ну, полный бред ничего не понимающих в профессии людей. На самом деле творчество - и свобода! - актера начинаются, когда он поставлен в жесточайшие условия формы. Когда он должен выполнить огромное количество (осмысленных, конечно) заданий и, идя по жесткому руслу, прочерченному рукой режиссера, искать высшие смыслы и содержания. Это так в условном театре, которым являются «Доски», но это так и в любом реалистическом. Главная тоска драматического актера - по режиссеру-диктатору (он всегда редкость). Но в условном театре - это единственный возможный способ реализации замысла. Повторяю - чем жестче форма, тем больше, а не меньше, свободы. Только форма должна быть понята, внутренне принята и освоена актерами такого театра. Тогда, и только тогда - она оказывается трамплином для прыжка в свободу.
И не пытайтесь тут «схватить меня за руку». Сказать, что я противоречу своим же расуждениям о тирании политической. Дело не в «тирании» как таковой - вне диктатуры мобилизационный проект невозможен. Вопрос в формах, или даже точнее, в архетипическом наполнении этой диктатуры.
Я думаю, что Сталин задал - транслировал в общество - специфический тип диктатуры, а именно - принцип восточной деспотии. (Видимо, наиболее результативный, но - входящий в противоречие с «западностью» проекта). На эту диктатуру страна, точнее - часть страны, наименее готовая к осмысленному участию в модернизации, откликнулась восточным же архетипом принятия. Т.е. вспомнив загривком, что такое уже бывало на коллективной памяти. Возможно, это не очень точное объяснение, но что-то этого типа явно произошло. Иначе невозможно понять, почему быстро возникли прекрасные научно-технические кадры, и не возникло таких же партийных.
Что значит фраза «не хотят учиться», если относиться к ней всерьез? Почему - застой в идеологии? Или Вы считаете, что можно истреблять идеологических оппонентов и не получить в результате стерильное в плане мысли окружение? Зачем «учиться»-то, становиться «сталиными»? Чтоб залететь в опасную зону, где каждый под прицелом? В такой ситуации здравомыслие и приспособительный рефлекс (а уж что-что, но это деспотия не заглушает, а развивает)... так вот, эти качества диктуют индивиду, направившемуся во власть, характерную стратегию выживания.
Она в том, чтобы ловить намерение и ход мыслей вождя прежде, чем они оформились. Угадавший прежде других и соответствнно поступивший, высказавшийся - может рассчитывать на благосклонную оценку. Конечно, умному властителю «культ» не нужен, но подтверждения-то своей правоты нужны. А как иначе работать, не имея обратной связи. Обеспечивающие обратную связь, формирующие образ действительности - это очень важная группа. Гарун-аль-Рашид, переодевшись, ходил по базарам... Но, если всем давно понятно, что базарить - себе дороже...
В общем, это совсем не простая коллизия - такой власти. Объективно непростая. Но я же и не говорила никогда, что простая, это мне говорили, что все, хоть и непросто, но правильно разруливалось. А я в ответ - а результат-то, а приехали-то куда? И как можно отрицать, что каналы вертикальной мобильности для партийно-идеологического состава организовались иначе, нежели соседние? Ну, просто по результату, по факту это видно.
Теперь, народ. Зря Вы говорите, что лишь 10% могли сложить «нового» и «человека» в одну фразу. Во-первых 10% лидирующей группы - это совсем немало. И важно, что на ее знамени, что она, подтягивая общество, ему транслирует. Вот сказал Хрущев, что, как догоним по жрачке, так будет коммунизм. И мгновенно началось скатывание в скотство. А почему он такое сказал, почему у него язык так поворачивался? Его мозги ведь не в момент говорения сформировались, да? Полагаю, он тоже считал, что такой язык понятен, а про «нового человека» - нет. Да и сам он про него забыл давно, а, может, вовсе не слышал - про другое в Кремле разговаривали.
Я же уверена, что народ на высокие смыслы отзывается независимо от своей образованности. А в зависимости от подлинности веры и соответствия заявляемым целям зовущего. Фальшь чувствовать - ВУЗ не нужен. Зовущие же все меньше соответствовали чему-либо из того, о чем болтали. И чем больше болтали, тем больше дискредитировали. Ну и доболтались.
Главное же, повторяю, невозможно не видеть, что к 50-м годам есть общество, в общем-то, уникальное и с огромным потенциалом к развитию и - достаточно косный управленческий слой. Предпочитающий исполнять, а не «дерзать», и уставший бдить и карать. (К управленческому слою я не отношу руководителей крупных проектов, обладавших своеобразной экстерриториальностью). А видя это, я не могу не задаться вопросом, как случилась такая опасная «неравномерность» в государстве? И куда смотрел лидер, пока мог смотреть?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Tapa   Смыслы в советской культуре   19.1.2007, 23:35
- - WFKH   Спасибо за приглашение! Хочется сразу уточнить тем...   2.2.2007, 23:22
- - Tapa   Уважаемый WFKH (если не ошибаюсь, Владимир?), Вы х...   4.2.2007, 0:13
- - Tapa   Итак, дабы не вводить в заблуждение пассивно-прису...   4.2.2007, 22:03
- - бЮЯХКХИ ыЕПАЮ   "Интервенция" - ужасный фильм, яркий пример того, ...   13.2.2007, 6:45
- - Tapa   Вадим, спасибо большое. Очень тронута.   9.3.2007, 17:54
- - Валерий Рокотов   ДЕТИ АРБАТА В Москве есть памятник глупости. Он ...   15.3.2007, 22:36
- - Tapa   Вадим, мелкие вопросы и уточнения. 1. Ваш сарказм ...   16.3.2007, 20:10
- - Валерий Рокотов   НАЛИВАЙ! В памятные закатные годы советская куль...   19.3.2007, 19:31
- - Tapa   Вадим, кажись, я видела минут пять этого «Бората»....   31.3.2007, 10:50
- - MMM   4 июня НТВ сообщило, что "сегодня исполняется 35 л...   6.6.2007, 13:52
- - Paix (Ира)   В разделе координат театра Сатиры на сайте данного...   9.6.2007, 14:17
- - Alipov-ml   Все-таки Мандельштам был. Чуть-чуть. "Мы живем, п...   10.6.2007, 14:36
- - Tapa   Алипову-мл. По-моему, Вы чуть-чуть путаете. Вряд л...   12.6.2007, 10:34
- - Alipov-ml   Я имел в виду несколько иное. В том и дело, что та...   12.6.2007, 14:16
- - Tapa   Алипову-мл. Не, ну не надо мерить таланты... Опасн...   14.6.2007, 10:30
- - Alipov-ml   Так он оказался неспособен к этому конфликту. Это ...   15.6.2007, 15:04
- - Tapa   Я не нахожу. По одной простой причине - сам тип ср...   16.6.2007, 10:34
- - Paix (Ира)   Роман, а что общего между Солженицыным и Мандельшт...   16.6.2007, 20:29
- - Alipov-ml   О популярных сегодня мнениях - могу ответить Вам, ...   17.6.2007, 13:51
- - Paix (Ира)   Товарищ Алипов, по-видимому, я вас задела? Право н...   20.6.2007, 16:55
- - Tapa   Уважаемый Алипов-мл., Вы поставили меня в сложное ...   21.6.2007, 14:03
- - MMM   Ире Надо же, какая развернулась дискуссия... Честн...   22.6.2007, 19:22
- - MMM   Ире Вспомнил еще один момент, близкий к рассматрив...   23.6.2007, 19:51
- - Alipov-ml   Paix, я начну с того, чем Вы закончили, чтобы зате...   24.6.2007, 13:53
- - Paix (Ира)   МММ Полностью согласна с Мариэттой Шагинян, что оч...   24.6.2007, 16:39
- - MMM   На одной агитке не навоспитываешься, как и на одно...   26.6.2007, 21:22
- - MMM   "Трудовая Россия" номер 5 за 2004, из статьи Л. По...   27.6.2007, 11:24
- - Tapa   Алипову-мл. Роман, наверное, Вы догадываетесь, что...   3.7.2007, 9:27
- - Alipov-ml   "наверное, Вы догадываетесь, что Ваш последний пос...   3.7.2007, 14:35
- - питерский зритель   Как-то все ушли от титульной темы далеко-далеко, д...   4.7.2007, 7:09
- - Alipov-ml   К вопросу об отношении к Маяковскому можно дать по...   4.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерскому зрителю Наконец-то кто-то упомянул филь...   4.7.2007, 20:58
- - MMM   Маленькое уточнение по фильму "Окраина", где я про...   5.7.2007, 19:13
- - Андрей Петрович   Я прошу прощения за свое непрошенное вторжение и б...   7.7.2007, 3:12
- - MMM   По поводу Бродского наткнулся в "Сотах" Олега Боро...   9.7.2007, 20:05
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Уважаемый товарищ Алипов-мл., вы прав...   10.7.2007, 1:47
- - Alipov-ml   Paix, вы пишете: «меня глубоко возмущает позиция, ...   11.7.2007, 11:46
- - Admin   Помещаю пост Тары (Марии), которая и в командировк...   11.7.2007, 19:26
- - MMM   В одном из своих докладов на клубе "Содержательное...   11.7.2007, 20:23
- - MMM   К вопросу о слове "господин". Когда на работе ко м...   11.7.2007, 20:53
- - Alipov-ml   Tara, но все, что сказано в ответе Андрею Петрович...   12.7.2007, 9:26
- - MMM   «Я - Куба». Обсуждать фильм совершенно не хотелос...   15.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерский зритель пишет, что массовый читатель для...   15.7.2007, 18:23
- - Андрей Петрович   Уважаемая Мария. Я не без некоторых усилий застави...   16.7.2007, 22:20
- - Tapa   МММ, от души спасибо за пост о Кубе. Отдельно - за...   18.7.2007, 9:41
- - MMM   Таре Об отношении к Хосе Марти, Цветаевой и Манде...   18.7.2007, 20:38
- - Tapa   Алипову-мл. Откуда Вы взяли, что я под духом несво...   19.7.2007, 10:18
- - MMM   Вспомнилась пара выразительных примеров гашения эн...   19.7.2007, 19:15
- - Alipov-ml   Tara, Вы пишете: "Откуда Вы взяли, что я под духом...   20.7.2007, 9:45
- - MMM   Алипову-мл. Как гласит Третий закон Фреда Чизхолма...   3.8.2007, 19:47
- - Alipov-ml   Уважаемый МММ, я охотно верю, что для Вас мои слов...   6.8.2007, 12:05
- - MMM   Прочитал статью Кургиняна о Балабанове и его "Груз...   8.8.2007, 20:03
- - MMM   Алипову-мл 1. "Но зачем это декларировать?" Но Вы ...   10.8.2007, 19:53
- - Alipov-ml   "А командир - командует, а не господствует. Соверш...   12.8.2007, 14:17
- - Virtualsky   >не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по ...   29.8.2007, 18:46
- - Virtualsky   Что-то неуловимо изменилось во времени, в воздухе,...   30.8.2007, 14:27
- - MMM   Алипову-мл Три недели отсутствовал и не мог сразу ...   4.9.2007, 8:59
- - Виктор   Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном Ар...   20.9.2007, 15:56
- - Admin   "Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном А...   20.9.2007, 16:34
- - Virtualsky   > СМЫСЛА нашего форума. И нежелания менять себя, с...   21.9.2007, 9:01
- - Виктор   Админ, не вы кого-то зашугали, а все друг друга. ...   21.9.2007, 11:49
- - Admin   Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не проск...   21.9.2007, 13:59
- - Виктор   Правление колхоза. Председатель: на повестке дня д...   21.9.2007, 14:32
- - Admin   Решили отшутиться. Что ж, вольному воля...   21.9.2007, 15:05
- - Virtualsky   >Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не прос...   22.9.2007, 6:07
- - Virtualsky   Продолжу: произошла сенсация, есть соблазн объясни...   22.9.2007, 7:03
- - Virtualsky   Конечно, градация/деградация коренные/лимита чисто...   22.9.2007, 15:53
- - Дмитрий   Откликаясь на призыв администратора сайта посетить...   23.9.2007, 3:32
- - Virtualsky   В общем, господин Админ, общее впечатление такое, ...   23.9.2007, 6:22
- - MMM   Наконец-то Виртуальский меня развеселил, сообщив, ...   23.9.2007, 11:34
- - MMM   В моем предыдущем посте допущена опечатка: вместо ...   24.9.2007, 8:25
- - Virtualsky   3десь очень тяжело читать, да и писать тоже, больш...   24.9.2007, 9:42
- - Виктор   "Решили отшутиться. Что ж, вольному воля..." Да у...   25.9.2007, 9:30
- - Virtualsky   Так кого же предали, товарищ МММ: - комсорг Ходор...   25.9.2007, 12:18
- - MMM   1.Виртуальскому Вы пишете: "Но чего предали-то име...   25.9.2007, 14:04
- - Андрей Петрович   Цитата: "преследование пропагандистских целей по о...   25.9.2007, 22:18
- - Tapa   Дмитрию. За справочный материал - спасибо. Нет, кр...   27.9.2007, 0:31
- - Virtualsky   >усским языком написано в моем предыдущем мэйле, ч...   27.9.2007, 2:47
- - MMM   Виртуальскому "...Да я вижу, что ру3ским, но вы пр...   27.9.2007, 15:08
- - Virtualsky   Уже установлена буржуазная диктатура, либеральный ...   28.9.2007, 18:38
- - MMM   Виртуальскому Вы пишете: ...Я так вообще думаю, чт...   29.9.2007, 13:44
- - Alipov-ml   Admin, ну могу я в отпуск уйти? :) А сразу - "что-...   1.10.2007, 12:10
- - MMM   Замечательно пишет Алипов-мл: "Один кричит, что вс...   1.10.2007, 16:42
- - Virtualsky   Да, Сергей Ервандович показал, как уходили высокие...   2.10.2007, 15:31
- - Virtualsky   >А применительно к Вашим последним постам с их "вс...   2.10.2007, 20:12
- - MMM   Ну наконец-то. Двумя своими последними постами наш...   4.10.2007, 15:57
- - Tapa   Скажите, Виртуалский, Вы на всей тысяче форумов та...   5.10.2007, 1:38
- - Виктор   Предлагаю проголосовать за прекращение доступа г-н...   5.10.2007, 11:42
- - Admin   Согласен с предложением Виктора проголосовать за о...   5.10.2007, 14:26
- - Alipov-ml   Вопрос о бане пользователя не может решаться други...   5.10.2007, 15:54
- - Admin   Алипову-мл. Я учитывал то, что могу воспользоватьс...   5.10.2007, 16:35
- - Virtualsky   > когда шли весьма содержательные (а иногда почти ...   7.10.2007, 3:34
- - Tapa   Не знаю правил сети, но полагаю, что универсальные...   7.10.2007, 18:57
- - Virtualsky   >Как я уже сказал, задача не в этом. Виртуальский ...   8.10.2007, 6:37
- - MMM   С соображениями Тары, прежде всего по пунктам 2 и ...   8.10.2007, 6:56
- - Admin   Следуя предрассудку буржуазного суда, я дал Виртуа...   8.10.2007, 14:18
- - Tapa   МММ, я только что положила два поста (в том числе,...   10.10.2007, 22:14
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Тов. Алипов, поскольку по независящим...   11.10.2007, 1:04
- - Alipov-ml   Paix, эта тема действительно очень интересна, но, ...   12.10.2007, 13:39
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 2.5.2025, 1:28