Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Смыслы в советской культуре
Tapa
сообщение 19.1.2007, 23:35
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Вадиму, Умнику и всем, кто хочет присоединиться к разговору.
Итак, было предложение о кино говорить отдельно. Нет вопросов. Развивать дальше тему советского кино на ветке «разрушителей» - неверно, поскольку, хотя она появилась там отнюдь не случайно, но тут же стала обрастать животрепещущими для каждого подробностями. То есть приобрела характер самозначимой и «перетягивает на себя одеяло». Только предлагаю чуть шире сформулировать - «Смыслы в советской культуре».
И еще. Мне кажется, тема чрезвычайно важна - не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по любимым и нелюбимым фильмам, а чтобы понять, как именно произошло со страной то, что произошло.
Может быть, отношение к самому факту произошедшего, как к трагедии своей страны и собственной трагедии - единственное, что нас объединяет. А все остальное: культурные предпочтения, идеологические пристрастия, жизненный опыт (профессиональный, социальный, экзистенциальный), тип эмоционального восприятия - скорее разделяет. Или, точнее, затрудняет диалог.
Но я уверена, что при всех трудностях диалога, он может быть продуктивным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
admin
сообщение 11.7.2007, 19:26
Сообщение #2


Администратор
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 391
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 1



Помещаю пост Тары (Марии), которая и в командировке не оставляет наш форум своим вниманием.

"Уважаемый Андрей Петрович! Хоть Вы и не хотите ввязываться, я все же отвечу. Поскольку именно Вы выявили принципиальную ошибку в понимании того, что я писала ранее. Я уже видела эту ошибку понимания в ответах уважаемого Алипова-мл., но у Вас она, наконец, внятно сформулирована. И я рада. Мне определенно не нравилось, что мне в неявном виде (и невольно, разумеется, в силу шаблона, сидящего в сознании) приписывают некий разоблачительно-антисталинский дискурс. То бишь, желание повопить нехорошее о Сталине. Тогда как весь бывший советский народ видит, кто есть настоящий и актуальный враг.
Так вот, вношу ясность в вопрос. Я, как и вы (т.е. и Вы, и Алипов, и большинство приходящих на этот сайт, и тех, кто знать не знает о его существовании) отношусь к тому бывшему советскому народу, который видит актуального врага, условно говоря, в Чубайсе и Ко. И я знаю то, о чем Вы с негодованием пишете - все эти геноцидные цифры, давно уравнявшие нашу эпоху с годами самых массовых репрессий. И сама ими оперирую, когда пытаюсь пробиться к созанию демократоидных психов (их все меньше, но попадаются). И прекрасно понимаю разницу эпох. Тогда строилось великое будущее, и «революция не бывает без крови». А нынешний «контрреволюционный террор» не оправдан ничем и принципиально нацелен на то, чтобы скинуть человека с площадки «человеческого» - в скотское. Таковы и лозунги эпохи, и ее практика.
Но здесь рассказывать друг другу, как все у нас нынче погано, подло и преступно устроено, на мой взгляд, - ломиться в открытую дверь. По-моему, большинство приходящих на этот форум - в данном вопросе солидарны. Да и в оценке советского периода - тоже. (Вот только некто ВКФГ раскрыл, наконец, свое видение «гармонии»: как немецкое и принципиально антисоветское устройство жизни. Однако остался в гордом одиночестве).
Здесь завязался, а точнее - продолжился, спор о том, что же породило ту историческую драму, которая на наших глазах разыгралась и длится. Что подрубило СССР? Наверное, всем понятно, что перестройка была лишь заключительным этапом, а «процесс пошел» задолго до того.
«Кто это сделал, лорды?», - вопрошал Макбет, увидев призрак Банко. «Они разрушали Родину», - задал еще осенью тему ныне покинувший форум Вадим. Дискуссия была бурная и сумбурная, в результате все перессорились. Бывает.
Возможно, Вы стали посещать форум позже (сейчас те тексты Админ убрал). Или не помните. Повторюсь.
Высказанная мной в самом начале позиция была в том, что еще в тридцатые годы в систему был заложен некий вирус. Не думаю, что кто-то трудился тут специально. Так сложилось, что в ходе межгрупповых, межэлитных разборок установился опасный принцип элитогенеза. Порождающий того самого «высокопоставленного раба», которого Вы, Андрей Петрович, только что своими словами описали. В Вашем и моем взглядах нет никакого расхождения. Никакого. Инстинкт особо талантливых к выживанию (и сильных, конечно) особей - Вы это назвали, если не ошибаюсь, «обонянием» - позволил им выдвинуться и занять позиции в некой лидирующей чиновной группе. Эта «комноменклатура» и оказалась «гниющей головой», потянувшей за собой всю страну. Сначала - в идеологическую невнятицу и двоемыслие. Потом - тихой сапой - в мещанский идеал. (Недавно МММ приводил очень верную цитату из статьи магаданских авторов о том, что крах СССР был предопределен, когда время и интерес рядовых жителей расположились в треугольнике «телевизор - гараж - участок»).
Но ведь идеал, как и структуру интересов, кто-то формирует (под цели и задачи). Или, как минимум, пускает на самотек. Во второе я не очень верю. Эти «кто-то» имели определенный генезис. Как нельзя отделить имя Сталина от Победы, так нельзя отделить его и от ответственности за формирование довольно-таки порочной элиты. Или он не был самодержцем? Вы верите в формулу «бояре виноваты, а царь-батюшка не ведает»? Так бывает? Но, если даже бывает - то какой же это тогда сильный властитель? Тут или «сильный», или «не ведает». Я, конечно, считаю Сталина сильной и, что еще важнее, фантастически масштабной личностью. Давшей СССР как стране запас прочности еще на тридцать лет после себя. Но стране, а не идеологической системе! Червь, точивший идеологию и культуру, в результате подточил и страну. Что тут неверного? И в чем мой навет?
Да, личность, да, масштабнейшая фигура века, да, обеспечил единство народа в великой войне. Но не смог (не захотел? испугался?) окружить себя единомышленниками, держался на пресловутом византийском балансе. А что бывает с балансом, когда держащий его центр рушится? Вам, как строителю, этот «сопромат» должен быть хорошо понятен. Части властной системы тут же кинулись друг на друга, и все вместе - на труп вчерашнего кумира. Кто быстрее открестится и первым крикнет: «Держи вора!». Да и месть за долголетний страх. Так соратники себя ведут?
И почему я должна считать гениальным руководителем того, кто не озаботился «после себя потопом»? Ведь в тонущей стране жить мне, моим (и не моим) детям. Я люблю ее, ее прошлое, хочу верить в ее будущее.
Но я бы не стала ломать здесь копья по поводу давно умершего Сталина и несовершенства созданной им системы, если бы апология (выразителем которой оказался очень симпатичный мне Алипов-мл.) не несла в себе оттенок чего-то абсолютно мною неприемлемого. И небезопасного. А именно духа несвободы. Честно говоря, я не думаю, что Алипов хотел сказать буквально то, что было произнесено. Про Господина. Однако слово-то сказано. И даже повторено и развернуто. Я с этим согласиться не могу. Поскольку никто из известных мне людей, живших в то время, в таких категорях Сталина не мыслил. Так же я не в состоянии представить, чтобы этим людям (и в целом советскому народу) могло быть предложено некое «наследничество» власти по монархическому принципу. Сталин был слишком умен, чтобы такое помыслить, не только совершить. Откуда у Алипова-мл. такая странная, мягко говоря, информация, что за апокриф - я не знаю. И почему это должно привлекать, а не отталкивать (если бы оно так было) в Сталине - я не понимаю.
И почему должно нравиться, что Сталин «коммунизма, конечно, не строил» - тоже не понимаю. Хотя это вот, с некими поправками, представить могу. Царство он строил? Не исключено, что именно о нем мечтал, в этой парадигме СЕБЯ отстраивал, но... но тогда это и есть «царь на час». Невозможно же, право, строить царство и лгать всему народу, что строишь безклассовое общество. Что построишь-то?
Можно другое: например, будучи тайным агентом монархических сил, готовить почву для их победы и окончательной девальвации коммунистического проекта в России. Так крутые виражи послереволюционной истории в принципе объяснить можно. И есть, как я понимаю, среди антикоммунистических сталинистов поборники такой версии. Надеюсь, Алипов-мл. к ним не относится. Ну, а мои инсинуации, уж точно, так далеко не идут.
И вообще не инсинуации это. И, конечно, не жалость к погибшему поэту, как Вам, Андрей Петрович, показалось, заставила высказываться. Хотя справедливость требовала «заступиться» за Мандельштама, представленного в образе некого кухонного злопыхателя, не ума которого дело - понимать величие эпохи.
Горевать по поводу смерти поэтов (Пушкина, Мандельштама et cetera) - занятие и запоздалое, и какое-то смешное после четырнадцатилетнего возраста (а я старше). Дело в другом.
Меня заставила насторожиться этакая высокомерность (на каком вдруг основании?), с которой хороший и думающий парень высказывается по поводу того, в чем вовсе и не разобрался еще, путая Божий дар с яичницей. А еще больше насторожило то, с какой легкостью пускается в оборот это опасное словцо «господин». На мой взгляд, ничего более оскорбительного для тех, кто строил социализм и жизни за него клал, быть не может. Объяснение про «господина и оруженосцев» меня не убедило.
Все-таки народ видел в Сталине Вождя, ведущего к определенной цели. Пусть для кого-то авторитет лидера ложился дополнительным светом на цель. Для кого-то было наоборот - вера в цель подпитывала веру в лидера. А кто-то вообще разделял одно и другое. Но «господин»... это от лукавого и не отражает духа эпохи. Точнее, может отражать (да и то отчасти!) лишь умонастроения того «кадрового состава», который и «решил все». Назвать их верными оруженосцами у меня лично язык не поворачивается. Потому что оруженосцы не ведут себя так у тела своего господина - ведь вместе двигались не абы куда, а в Святую Землю! А если ведут - значит тут другая коллизия. Другой вассалитет.
И еще несколько слов - о поэте, за которого якобы так огорчаются женщины. Чтобы все-таки внести ясность. Поэт писал (я уже цитировала): «Мы умрем, как пехотинцы, но не прославим ни хищи, ни поденщины, ни лжи». Он ведь не о расхитителях колхозного зерна это писал. А о побежавших на запах силы и власти, о той самой когорте «хорошего нюха» (в том числе, о «творческой интеллигенции»). Цену которой все узнали в девяностые годы. Ну, а он знал изначально. Чем же он виноват, что не умел обольщаться и имел классические представления о долге и чести интеллигента? Еще у поэта были («Ужели я предам позорному злословью...», - тоже цитировала) понятия об идеалах и верности им. И свои сложные отношения с веком. Милостей от которого он отнюдь не ждал, но в который тянул нитку уходящей культуры и непреходящих ценностей («Век мой, зверь мой, кто сумеет/ Заглянуть в твои зрачки/ И своею кровью склеит/ Двух столетий позвонки?»). Склеивая «столетий позвонки» поэт (и не только он, это вообще функция культуры!) не давал распасться тому, что так долго вырабатывало человечество. Всему корпусу идеального. А «век» был жестоковыен. Поэт же почти и не роптал. Понимая безальтернативность и своего поведения, и века. Но «вахту гражданственности» не сдавал.
Что из этого следует? Что пока «русские мальчики», задаваясь «предельными вопросами», чувствуют обертона живой культуры и несут традицию максималистского подхода к действительности (даже если их заносит порой!), в России живет ее, именно ей свойственный дух, и есть какая-то надежда. А вот когда они не в запальчивости станут молоть ерунду о «господине», а в соответствии с особым изгибом «позвоночника», тогда... Тогда поздно будет пить боржом.
Но Алипов-мл. этой черты, я абсолютно уверена, не перейдет.
С уважением. Мария.
Л
P.S. Андрей Петрович, не сочтите навязчивостью, что я разразилась длинным ответом на Ваше, не предполагавшее ответа, послание. Но все-таки, согласитесь, не больно приятно, когда тебя упорно неверно понимают, определяя то в колонну «шестидесятников», то - нынешних манипуляторов, переводящих стрелку негодования на тиранов прошлого. Я же лишь хочу, чтобы восхваление Сталина «по упрощенной программе» не было саморазоблачительством и на руку тем самым манипуляторам - раз.
Два - чтобы совсем не простая ситуация с отсутствием гражданского общества в России могла быть спокойно рассмотрена, отрефлексирована и в перспективе имела шанс на преодоление.
И три - чтобы все наши замечательные инженеры и пр. технические кадры, свою советскую страну уже прохлопавшие, когда-нибудь поняли, что научно-технические успехи (особенно в сегодняшнем мире) - ничто, если у общества нет «жрецов», тех самых поэтов, которые, обладая особым даром провидения, вправляют суставы своему времени. На трагический вопрос, что итальянцам страшнее: потерять Данте или 10% своего населения - нет ответа. Так же как нет ответа на вопрос, сколько стоит для русских Пушкин. И никакого сюрреализма в этом нет. Скорее, мышление эпохи «нематериальных активов».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Tapa   Смыслы в советской культуре   19.1.2007, 23:35
- - WFKH   Спасибо за приглашение! Хочется сразу уточнить тем...   2.2.2007, 23:22
- - Tapa   Уважаемый WFKH (если не ошибаюсь, Владимир?), Вы х...   4.2.2007, 0:13
- - Tapa   Итак, дабы не вводить в заблуждение пассивно-прису...   4.2.2007, 22:03
- - бЮЯХКХИ ыЕПАЮ   "Интервенция" - ужасный фильм, яркий пример того, ...   13.2.2007, 6:45
- - Tapa   Вадим, спасибо большое. Очень тронута.   9.3.2007, 17:54
- - Валерий Рокотов   ДЕТИ АРБАТА В Москве есть памятник глупости. Он ...   15.3.2007, 22:36
- - Tapa   Вадим, мелкие вопросы и уточнения. 1. Ваш сарказм ...   16.3.2007, 20:10
- - Валерий Рокотов   НАЛИВАЙ! В памятные закатные годы советская куль...   19.3.2007, 19:31
- - Tapa   Вадим, кажись, я видела минут пять этого «Бората»....   31.3.2007, 10:50
- - MMM   4 июня НТВ сообщило, что "сегодня исполняется 35 л...   6.6.2007, 13:52
- - Paix (Ира)   В разделе координат театра Сатиры на сайте данного...   9.6.2007, 14:17
- - Alipov-ml   Все-таки Мандельштам был. Чуть-чуть. "Мы живем, п...   10.6.2007, 14:36
- - Tapa   Алипову-мл. По-моему, Вы чуть-чуть путаете. Вряд л...   12.6.2007, 10:34
- - Alipov-ml   Я имел в виду несколько иное. В том и дело, что та...   12.6.2007, 14:16
- - Tapa   Алипову-мл. Не, ну не надо мерить таланты... Опасн...   14.6.2007, 10:30
- - Alipov-ml   Так он оказался неспособен к этому конфликту. Это ...   15.6.2007, 15:04
- - Tapa   Я не нахожу. По одной простой причине - сам тип ср...   16.6.2007, 10:34
- - Paix (Ира)   Роман, а что общего между Солженицыным и Мандельшт...   16.6.2007, 20:29
- - Alipov-ml   О популярных сегодня мнениях - могу ответить Вам, ...   17.6.2007, 13:51
- - Paix (Ира)   Товарищ Алипов, по-видимому, я вас задела? Право н...   20.6.2007, 16:55
- - Tapa   Уважаемый Алипов-мл., Вы поставили меня в сложное ...   21.6.2007, 14:03
- - MMM   Ире Надо же, какая развернулась дискуссия... Честн...   22.6.2007, 19:22
- - MMM   Ире Вспомнил еще один момент, близкий к рассматрив...   23.6.2007, 19:51
- - Alipov-ml   Paix, я начну с того, чем Вы закончили, чтобы зате...   24.6.2007, 13:53
- - Paix (Ира)   МММ Полностью согласна с Мариэттой Шагинян, что оч...   24.6.2007, 16:39
- - MMM   На одной агитке не навоспитываешься, как и на одно...   26.6.2007, 21:22
- - MMM   "Трудовая Россия" номер 5 за 2004, из статьи Л. По...   27.6.2007, 11:24
- - Tapa   Алипову-мл. Роман, наверное, Вы догадываетесь, что...   3.7.2007, 9:27
- - Alipov-ml   "наверное, Вы догадываетесь, что Ваш последний пос...   3.7.2007, 14:35
- - питерский зритель   Как-то все ушли от титульной темы далеко-далеко, д...   4.7.2007, 7:09
- - Alipov-ml   К вопросу об отношении к Маяковскому можно дать по...   4.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерскому зрителю Наконец-то кто-то упомянул филь...   4.7.2007, 20:58
- - MMM   Маленькое уточнение по фильму "Окраина", где я про...   5.7.2007, 19:13
- - Андрей Петрович   Я прошу прощения за свое непрошенное вторжение и б...   7.7.2007, 3:12
- - MMM   По поводу Бродского наткнулся в "Сотах" Олега Боро...   9.7.2007, 20:05
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Уважаемый товарищ Алипов-мл., вы прав...   10.7.2007, 1:47
- - Alipov-ml   Paix, вы пишете: «меня глубоко возмущает позиция, ...   11.7.2007, 11:46
- - Admin   Помещаю пост Тары (Марии), которая и в командировк...   11.7.2007, 19:26
- - MMM   В одном из своих докладов на клубе "Содержательное...   11.7.2007, 20:23
- - MMM   К вопросу о слове "господин". Когда на работе ко м...   11.7.2007, 20:53
- - Alipov-ml   Tara, но все, что сказано в ответе Андрею Петрович...   12.7.2007, 9:26
- - MMM   «Я - Куба». Обсуждать фильм совершенно не хотелос...   15.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерский зритель пишет, что массовый читатель для...   15.7.2007, 18:23
- - Андрей Петрович   Уважаемая Мария. Я не без некоторых усилий застави...   16.7.2007, 22:20
- - Tapa   МММ, от души спасибо за пост о Кубе. Отдельно - за...   18.7.2007, 9:41
- - MMM   Таре Об отношении к Хосе Марти, Цветаевой и Манде...   18.7.2007, 20:38
- - Tapa   Алипову-мл. Откуда Вы взяли, что я под духом несво...   19.7.2007, 10:18
- - MMM   Вспомнилась пара выразительных примеров гашения эн...   19.7.2007, 19:15
- - Alipov-ml   Tara, Вы пишете: "Откуда Вы взяли, что я под духом...   20.7.2007, 9:45
- - MMM   Алипову-мл. Как гласит Третий закон Фреда Чизхолма...   3.8.2007, 19:47
- - Alipov-ml   Уважаемый МММ, я охотно верю, что для Вас мои слов...   6.8.2007, 12:05
- - MMM   Прочитал статью Кургиняна о Балабанове и его "Груз...   8.8.2007, 20:03
- - MMM   Алипову-мл 1. "Но зачем это декларировать?" Но Вы ...   10.8.2007, 19:53
- - Alipov-ml   "А командир - командует, а не господствует. Соверш...   12.8.2007, 14:17
- - Virtualsky   >не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по ...   29.8.2007, 18:46
- - Virtualsky   Что-то неуловимо изменилось во времени, в воздухе,...   30.8.2007, 14:27
- - MMM   Алипову-мл Три недели отсутствовал и не мог сразу ...   4.9.2007, 8:59
- - Виктор   Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном Ар...   20.9.2007, 15:56
- - Admin   "Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном А...   20.9.2007, 16:34
- - Virtualsky   > СМЫСЛА нашего форума. И нежелания менять себя, с...   21.9.2007, 9:01
- - Виктор   Админ, не вы кого-то зашугали, а все друг друга. ...   21.9.2007, 11:49
- - Admin   Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не проск...   21.9.2007, 13:59
- - Виктор   Правление колхоза. Председатель: на повестке дня д...   21.9.2007, 14:32
- - Admin   Решили отшутиться. Что ж, вольному воля...   21.9.2007, 15:05
- - Virtualsky   >Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не прос...   22.9.2007, 6:07
- - Virtualsky   Продолжу: произошла сенсация, есть соблазн объясни...   22.9.2007, 7:03
- - Virtualsky   Конечно, градация/деградация коренные/лимита чисто...   22.9.2007, 15:53
- - Дмитрий   Откликаясь на призыв администратора сайта посетить...   23.9.2007, 3:32
- - Virtualsky   В общем, господин Админ, общее впечатление такое, ...   23.9.2007, 6:22
- - MMM   Наконец-то Виртуальский меня развеселил, сообщив, ...   23.9.2007, 11:34
- - MMM   В моем предыдущем посте допущена опечатка: вместо ...   24.9.2007, 8:25
- - Virtualsky   3десь очень тяжело читать, да и писать тоже, больш...   24.9.2007, 9:42
- - Виктор   "Решили отшутиться. Что ж, вольному воля..." Да у...   25.9.2007, 9:30
- - Virtualsky   Так кого же предали, товарищ МММ: - комсорг Ходор...   25.9.2007, 12:18
- - MMM   1.Виртуальскому Вы пишете: "Но чего предали-то име...   25.9.2007, 14:04
- - Андрей Петрович   Цитата: "преследование пропагандистских целей по о...   25.9.2007, 22:18
- - Tapa   Дмитрию. За справочный материал - спасибо. Нет, кр...   27.9.2007, 0:31
- - Virtualsky   >усским языком написано в моем предыдущем мэйле, ч...   27.9.2007, 2:47
- - MMM   Виртуальскому "...Да я вижу, что ру3ским, но вы пр...   27.9.2007, 15:08
- - Virtualsky   Уже установлена буржуазная диктатура, либеральный ...   28.9.2007, 18:38
- - MMM   Виртуальскому Вы пишете: ...Я так вообще думаю, чт...   29.9.2007, 13:44
- - Alipov-ml   Admin, ну могу я в отпуск уйти? :) А сразу - "что-...   1.10.2007, 12:10
- - MMM   Замечательно пишет Алипов-мл: "Один кричит, что вс...   1.10.2007, 16:42
- - Virtualsky   Да, Сергей Ервандович показал, как уходили высокие...   2.10.2007, 15:31
- - Virtualsky   >А применительно к Вашим последним постам с их "вс...   2.10.2007, 20:12
- - MMM   Ну наконец-то. Двумя своими последними постами наш...   4.10.2007, 15:57
- - Tapa   Скажите, Виртуалский, Вы на всей тысяче форумов та...   5.10.2007, 1:38
- - Виктор   Предлагаю проголосовать за прекращение доступа г-н...   5.10.2007, 11:42
- - Admin   Согласен с предложением Виктора проголосовать за о...   5.10.2007, 14:26
- - Alipov-ml   Вопрос о бане пользователя не может решаться други...   5.10.2007, 15:54
- - Admin   Алипову-мл. Я учитывал то, что могу воспользоватьс...   5.10.2007, 16:35
- - Virtualsky   > когда шли весьма содержательные (а иногда почти ...   7.10.2007, 3:34
- - Tapa   Не знаю правил сети, но полагаю, что универсальные...   7.10.2007, 18:57
- - Virtualsky   >Как я уже сказал, задача не в этом. Виртуальский ...   8.10.2007, 6:37
- - MMM   С соображениями Тары, прежде всего по пунктам 2 и ...   8.10.2007, 6:56
- - Admin   Следуя предрассудку буржуазного суда, я дал Виртуа...   8.10.2007, 14:18
- - Tapa   МММ, я только что положила два поста (в том числе,...   10.10.2007, 22:14
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Тов. Алипов, поскольку по независящим...   11.10.2007, 1:04
- - Alipov-ml   Paix, эта тема действительно очень интересна, но, ...   12.10.2007, 13:39
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 2.5.2025, 1:26