Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Смыслы в советской культуре
Tapa
сообщение 19.1.2007, 23:35
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Вадиму, Умнику и всем, кто хочет присоединиться к разговору.
Итак, было предложение о кино говорить отдельно. Нет вопросов. Развивать дальше тему советского кино на ветке «разрушителей» - неверно, поскольку, хотя она появилась там отнюдь не случайно, но тут же стала обрастать животрепещущими для каждого подробностями. То есть приобрела характер самозначимой и «перетягивает на себя одеяло». Только предлагаю чуть шире сформулировать - «Смыслы в советской культуре».
И еще. Мне кажется, тема чрезвычайно важна - не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по любимым и нелюбимым фильмам, а чтобы понять, как именно произошло со страной то, что произошло.
Может быть, отношение к самому факту произошедшего, как к трагедии своей страны и собственной трагедии - единственное, что нас объединяет. А все остальное: культурные предпочтения, идеологические пристрастия, жизненный опыт (профессиональный, социальный, экзистенциальный), тип эмоционального восприятия - скорее разделяет. Или, точнее, затрудняет диалог.
Но я уверена, что при всех трудностях диалога, он может быть продуктивным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Paix
сообщение 10.7.2007, 1:47
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



Алипову-мл.

Уважаемый товарищ Алипов-мл., вы правы, я высказала предположение, что вы находитесь «в духе со временем». Вы сразу же вслед за тем предположили, что я нахожусь «не в духе с семейной традицией». Учтем оба на будущее, что лучше таких смелых заявлений в лицо малознакомому человеку не бросать. Почему я спросила вас, чтобы бы вы делали в сталинские времена? Потому что меня глубоко возмущает позиция, когда люди, живущие в нашей достаточно, несмотря на все, благополучной реальности и пока что (слава тебе господи, конечно!), «голову свою с плеч» не сложившие, смело обсуждают и осуждают поэта, отдавшего жизнь за борьбу с тем, что он полагал противным идеалу своего государства. Мешая в одну кучу плаху и «кухню», суя в один мешок героизм и предательство...

Оговорюсь, я действительно не знала, что ваши политические взгляды диктуются семейной традицией. А сталинизм, смею вас-таки уверить, крайне моден сейчас у молодежи. Ведь достаточно хлебнуло «демократии» наше («потерянное») поколение. Пример: недавнее выступление Сергея Ервандовича у Малкиной видели? Чего там было с аудиторией, при абсолютном доминировании «дерьмократических» выступающих?! Молодежь ностальгировала по брежневизму (тема была еще так дурацки поставлена, что вроде как больше в советском обществе, окромя брежневизма, и вспоминать-то не о чем). Но большинство моих знакомых ностальгируют как раз не по дешевой жизни и соцобеспечению, а по сильному государству и чувству национальной гордости. Что очень понятно. Я - тоже!!! То есть? Получается, по сталинской эпохе? Конечно - да! Да, но... Вот только как-то странно получается, что строили эту эпоху - исключительно наши вожди. Сталин - и его особо приближенные. Не народ. Уж конечно не интеллигенция. Причем эти приближенные были единственно осведомленные в том, что именно строят. А от народа, который своим героизмом и трудом страну отстоял и выстроил (и инженеры, учителя, писатели тоже кое в чем поучаствовали) - это свое знание тщательно скрывали!!! ... ???

Тов.Алипов, вы этим удивительным тезисом разом подрываете собственные позиции! То есть я, конечно, понимаю, что в вашей семейной традиции принято уважать своих предков. Но вот вообразите себе, что в других семейных традициях также принято своих предков уважать. И вдруг вот так у нас в разговоре невзначай оказывается, что, как вы говорите, Сталин «по сути стремления, во всяком случае, не думаю, что он имел в виду коммунизм. Разве что в очень-очень отдаленной перспективе». Интересно! Еще интереснее, что, как вы говорите, кто-то из окружения вождя был об этом осведомлен. А другие прочие (интеллигенция, народ) были попросту отстранены от хода истории. Что вы полагаете нормой. Но норма была бы соблюдена, даже в вашей, весьма сомнительной, схеме, если бы Сталин оставался верен заявленному проекту. Верно? Это ведь была «власть от проекта», не так ли? А он, как вы запросто признаетесь, и не думал данный проект реализовывать. То есть, ни много, ни мало, выясняется, что некто сознательно обманывал моих предков! Говоря, что строит коммунизм, на самом деле строил нечто другое! И как мне относиться к этому субъекту?

Ведь это все весьма недалеко от Горбачева. Распад Союза стал следствием «остывания» проекта. Ибо некто в процессе построения коммунизма позволил себе свернуть с пути, и всю страну за собой повлечь. Когда отказались от проекта мировой революции и «земшарной республики», когда прикрыли Интернационал как проект - вот тогда все и началось. Потому что «коммунизм в одной отдельной стране» - это, как всем понятно, полный бред. (Отдельно стоящий остров коммунизма в одиночестве - увы! - долго продержаться не может. Китай, и это тоже всем понятно, строит не коммунизм, а национальное государство. Как всегда его строил.)

Сталин прикрыл проект мировой революции - вот то главное негативное, что он сделал. А вы мне радостно рапортуете, что это не ошибка его, а главное достижение!

Может, национальное государство или (что там на самом деле знающие люди строили?) империя - штука и неплохая. Но мои предки, и еще миллионы людей умирали за совсем иные мечтания! Именно: за коммунизм! Неплохую империю можно было получить и не разрушая предшествующую, простым актом отречения. Что и было сделано в феврале 1917 г. Однако эта империя не случайно затем распалась. И вдохновил и позволил увлечь за собой народ совершенно иной проект. Проект переустройства человека и человечества. Чтобы это далее обсуждать, у меня просто нет слов, Роман...

Касательно примеров перехода от республиканской к абсолютистской власти в истории. Вы напоминаете, что разложение Рима началось с Суллы и при империи лишь продолжилось. Согласна, это так. Однако рассмотрим сей факт чуть поподробнее. Можем даже, для пущей достоверности, обратиться к источникам. Известные своим анализом причин упадка республики историки Посидоний и Саллюстий видели начало разложения в периоде, последовавшем за падением Карфагена. Двумя важнейшими причинами разложения стали жажда власти и стремление к наживе. Не схожую ли картину мы видим и у нас? Победа в величайшей войне развязывает в дальнейшем верхушке руки. Сначала властолюбие (Сталин), а затем простое корыстолюбие (более поздних руководителей) уже ничем не сдерживаются. А народ, совершивший величайший подвиг - уже слишком устал, чтобы восставать. МММ приводит интересную цитату из «Магаданского рабочего»: «До войны пролетариат делил время между библиотекой и стадионом, а после войны - между дачным участком, гаражом и телевизором».

Так это и есть самые существенные вопросы. Ошибался ли Сталин или он предал проект? В какой именно момент происходит отказ от проекта коммунизм? Насколько этому способствует усталость в обществе, столкнувшегося в лице фашизма с таким Адом (здесь к месту вспомнить и упоминаемого вами Сатану), что его лучшие представители уже захотели лишь ухода, как сказал бы пресловутый Булгаков, в область «покоя».

Вы пишете о Сталине: «Борьба была столь высока, что смерть была далеко не самым страшным поражением. То есть рисковал он не только жизнью, но и много большим». Можно спросить, чем он рисковал? Собственной душой? Или страной и ее проектом? Если первым, то мне все равно. Если вторым, то имел ли он право и каков в итоге результат?..

Далее - не могли бы вы быть иногда яснее?
К примеру, упоминание про бесов и ангелов господних само по себе интересно. Если я правильно поняла, вы утверждаете, что часть творческой интеллигенции полагала себя падшими ангелами, люциферианами. А конкретнее? Мандельштам так полагал? Может быть, у нас есть какие-нибудь подтверждения в его лирике? Или свидетельства очевидцев? Чтобы кто-нибудь из данного круга выстраивал подобную схему отношений?! Возможно, конечно, что какие-то группы как раз из приближенных Сталина могли в такие «игры разума» играть. Не на пустом же месте возник роман «Мастер и Маргарита». Может, даже кто-то из высокой элиты поделился в этих своих ролевых играх на «светлых» и «темных», предвосхитив тем самым современный хит «Ночной дозор». Видимо, вам вторая группа мало симпатична. Но - или расскажите подробнее. Или, лучше всего, не рассказывайте и даже не упоминайте о всей этой мути.

Наконец, мелкие, но показательные нестыковки.

Написав о паре «Господин - Раб», вы, оказывается, имели в виду систему «Рыцарь - Оруженосец». Теперь - понятно. Но ведь, сразу, согласитесь, не каждый догадается...

То, что вы пишете о возможности наследования Сталину Якова или Василия, это, уж, извините... Всей стране известно о не слишком теплых отношениях, которые были у Сталина с Яковом. И вся страна знала, как именно выявлялся после войны Василий. Вряд ли вождь догадался об этих выявлениях последним... В любом случае, Сталин что, хотел превратить СССР в наследственную монархию?..

«Мнение, что Сталин возводил себе культ, - насколько мне известно, глубоко ошибочно. Я сомневаюсь, что существуют какие-либо факты, подтверждающие его одобрение этого культа. А обратные факты есть - и это тот же Мандельштам, которого после поэмы о Сталине отправили в соответствующее место».

Роман, люди, идущие наперекор официальной позиции - это, конечно, очень смелые люди. Достойные, в целом, всяческого уважения. Вы говорите нестандартные вещи и не боитесь за это пострадать. И этим уже искренне симпатичны. Но зачем же компрометировать свою позицию, утверждая заведомую чушь? Честно говоря (соглашусь с Тарой и продолжу сравнение, уж не примите за оскорбление - это по-доброму), вы напоминаете кавалериста-новобранца, который со словами «А, наплевать!», закрыв глаза, рубит направо и налево. Но опомнитесь, на вас уже с удивлением смотрят и враги, и друзья. По кому вы, собственно говоря, лупите? Вы же только себе доставляете неприятности, никого при этом не задевая... Ну подумайте хоть немного! Мандельштам был сослан не за «Тараканьи смеются усища», а за поэму о Сталине?! Да ведь это просто смешно! Вам неизвестны проявления «культа личности»? От стихотворений Пастернака о Сталине и первой редакции михалковского гимна СССР - до многочисленных открыток и прославлений вождя в прессе?

Если вы действительно хотите защищать Сталина (реального Сталина, Сталина вашей семейной традиции или даже Сталина вашей мечты) - продумайте лучше данный образ, «овнутрите» его, как говорят актеры. А то ваши непродуманная любовь («почитание», «послушание») уже всерьез грозит подставить под насмешки вашего же героя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Tapa   Смыслы в советской культуре   19.1.2007, 23:35
- - WFKH   Спасибо за приглашение! Хочется сразу уточнить тем...   2.2.2007, 23:22
- - Tapa   Уважаемый WFKH (если не ошибаюсь, Владимир?), Вы х...   4.2.2007, 0:13
- - Tapa   Итак, дабы не вводить в заблуждение пассивно-прису...   4.2.2007, 22:03
- - бЮЯХКХИ ыЕПАЮ   "Интервенция" - ужасный фильм, яркий пример того, ...   13.2.2007, 6:45
- - Tapa   Вадим, спасибо большое. Очень тронута.   9.3.2007, 17:54
- - Валерий Рокотов   ДЕТИ АРБАТА В Москве есть памятник глупости. Он ...   15.3.2007, 22:36
- - Tapa   Вадим, мелкие вопросы и уточнения. 1. Ваш сарказм ...   16.3.2007, 20:10
- - Валерий Рокотов   НАЛИВАЙ! В памятные закатные годы советская куль...   19.3.2007, 19:31
- - Tapa   Вадим, кажись, я видела минут пять этого «Бората»....   31.3.2007, 10:50
- - MMM   4 июня НТВ сообщило, что "сегодня исполняется 35 л...   6.6.2007, 13:52
- - Paix (Ира)   В разделе координат театра Сатиры на сайте данного...   9.6.2007, 14:17
- - Alipov-ml   Все-таки Мандельштам был. Чуть-чуть. "Мы живем, п...   10.6.2007, 14:36
- - Tapa   Алипову-мл. По-моему, Вы чуть-чуть путаете. Вряд л...   12.6.2007, 10:34
- - Alipov-ml   Я имел в виду несколько иное. В том и дело, что та...   12.6.2007, 14:16
- - Tapa   Алипову-мл. Не, ну не надо мерить таланты... Опасн...   14.6.2007, 10:30
- - Alipov-ml   Так он оказался неспособен к этому конфликту. Это ...   15.6.2007, 15:04
- - Tapa   Я не нахожу. По одной простой причине - сам тип ср...   16.6.2007, 10:34
- - Paix (Ира)   Роман, а что общего между Солженицыным и Мандельшт...   16.6.2007, 20:29
- - Alipov-ml   О популярных сегодня мнениях - могу ответить Вам, ...   17.6.2007, 13:51
- - Paix (Ира)   Товарищ Алипов, по-видимому, я вас задела? Право н...   20.6.2007, 16:55
- - Tapa   Уважаемый Алипов-мл., Вы поставили меня в сложное ...   21.6.2007, 14:03
- - MMM   Ире Надо же, какая развернулась дискуссия... Честн...   22.6.2007, 19:22
- - MMM   Ире Вспомнил еще один момент, близкий к рассматрив...   23.6.2007, 19:51
- - Alipov-ml   Paix, я начну с того, чем Вы закончили, чтобы зате...   24.6.2007, 13:53
- - Paix (Ира)   МММ Полностью согласна с Мариэттой Шагинян, что оч...   24.6.2007, 16:39
- - MMM   На одной агитке не навоспитываешься, как и на одно...   26.6.2007, 21:22
- - MMM   "Трудовая Россия" номер 5 за 2004, из статьи Л. По...   27.6.2007, 11:24
- - Tapa   Алипову-мл. Роман, наверное, Вы догадываетесь, что...   3.7.2007, 9:27
- - Alipov-ml   "наверное, Вы догадываетесь, что Ваш последний пос...   3.7.2007, 14:35
- - питерский зритель   Как-то все ушли от титульной темы далеко-далеко, д...   4.7.2007, 7:09
- - Alipov-ml   К вопросу об отношении к Маяковскому можно дать по...   4.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерскому зрителю Наконец-то кто-то упомянул филь...   4.7.2007, 20:58
- - MMM   Маленькое уточнение по фильму "Окраина", где я про...   5.7.2007, 19:13
- - Андрей Петрович   Я прошу прощения за свое непрошенное вторжение и б...   7.7.2007, 3:12
- - MMM   По поводу Бродского наткнулся в "Сотах" Олега Боро...   9.7.2007, 20:05
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Уважаемый товарищ Алипов-мл., вы прав...   10.7.2007, 1:47
- - Alipov-ml   Paix, вы пишете: «меня глубоко возмущает позиция, ...   11.7.2007, 11:46
- - Admin   Помещаю пост Тары (Марии), которая и в командировк...   11.7.2007, 19:26
- - MMM   В одном из своих докладов на клубе "Содержательное...   11.7.2007, 20:23
- - MMM   К вопросу о слове "господин". Когда на работе ко м...   11.7.2007, 20:53
- - Alipov-ml   Tara, но все, что сказано в ответе Андрею Петрович...   12.7.2007, 9:26
- - MMM   «Я - Куба». Обсуждать фильм совершенно не хотелос...   15.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерский зритель пишет, что массовый читатель для...   15.7.2007, 18:23
- - Андрей Петрович   Уважаемая Мария. Я не без некоторых усилий застави...   16.7.2007, 22:20
- - Tapa   МММ, от души спасибо за пост о Кубе. Отдельно - за...   18.7.2007, 9:41
- - MMM   Таре Об отношении к Хосе Марти, Цветаевой и Манде...   18.7.2007, 20:38
- - Tapa   Алипову-мл. Откуда Вы взяли, что я под духом несво...   19.7.2007, 10:18
- - MMM   Вспомнилась пара выразительных примеров гашения эн...   19.7.2007, 19:15
- - Alipov-ml   Tara, Вы пишете: "Откуда Вы взяли, что я под духом...   20.7.2007, 9:45
- - MMM   Алипову-мл. Как гласит Третий закон Фреда Чизхолма...   3.8.2007, 19:47
- - Alipov-ml   Уважаемый МММ, я охотно верю, что для Вас мои слов...   6.8.2007, 12:05
- - MMM   Прочитал статью Кургиняна о Балабанове и его "Груз...   8.8.2007, 20:03
- - MMM   Алипову-мл 1. "Но зачем это декларировать?" Но Вы ...   10.8.2007, 19:53
- - Alipov-ml   "А командир - командует, а не господствует. Соверш...   12.8.2007, 14:17
- - Virtualsky   >не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по ...   29.8.2007, 18:46
- - Virtualsky   Что-то неуловимо изменилось во времени, в воздухе,...   30.8.2007, 14:27
- - MMM   Алипову-мл Три недели отсутствовал и не мог сразу ...   4.9.2007, 8:59
- - Виктор   Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном Ар...   20.9.2007, 15:56
- - Admin   "Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном А...   20.9.2007, 16:34
- - Virtualsky   > СМЫСЛА нашего форума. И нежелания менять себя, с...   21.9.2007, 9:01
- - Виктор   Админ, не вы кого-то зашугали, а все друг друга. ...   21.9.2007, 11:49
- - Admin   Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не проск...   21.9.2007, 13:59
- - Виктор   Правление колхоза. Председатель: на повестке дня д...   21.9.2007, 14:32
- - Admin   Решили отшутиться. Что ж, вольному воля...   21.9.2007, 15:05
- - Virtualsky   >Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не прос...   22.9.2007, 6:07
- - Virtualsky   Продолжу: произошла сенсация, есть соблазн объясни...   22.9.2007, 7:03
- - Virtualsky   Конечно, градация/деградация коренные/лимита чисто...   22.9.2007, 15:53
- - Дмитрий   Откликаясь на призыв администратора сайта посетить...   23.9.2007, 3:32
- - Virtualsky   В общем, господин Админ, общее впечатление такое, ...   23.9.2007, 6:22
- - MMM   Наконец-то Виртуальский меня развеселил, сообщив, ...   23.9.2007, 11:34
- - MMM   В моем предыдущем посте допущена опечатка: вместо ...   24.9.2007, 8:25
- - Virtualsky   3десь очень тяжело читать, да и писать тоже, больш...   24.9.2007, 9:42
- - Виктор   "Решили отшутиться. Что ж, вольному воля..." Да у...   25.9.2007, 9:30
- - Virtualsky   Так кого же предали, товарищ МММ: - комсорг Ходор...   25.9.2007, 12:18
- - MMM   1.Виртуальскому Вы пишете: "Но чего предали-то име...   25.9.2007, 14:04
- - Андрей Петрович   Цитата: "преследование пропагандистских целей по о...   25.9.2007, 22:18
- - Tapa   Дмитрию. За справочный материал - спасибо. Нет, кр...   27.9.2007, 0:31
- - Virtualsky   >усским языком написано в моем предыдущем мэйле, ч...   27.9.2007, 2:47
- - MMM   Виртуальскому "...Да я вижу, что ру3ским, но вы пр...   27.9.2007, 15:08
- - Virtualsky   Уже установлена буржуазная диктатура, либеральный ...   28.9.2007, 18:38
- - MMM   Виртуальскому Вы пишете: ...Я так вообще думаю, чт...   29.9.2007, 13:44
- - Alipov-ml   Admin, ну могу я в отпуск уйти? :) А сразу - "что-...   1.10.2007, 12:10
- - MMM   Замечательно пишет Алипов-мл: "Один кричит, что вс...   1.10.2007, 16:42
- - Virtualsky   Да, Сергей Ервандович показал, как уходили высокие...   2.10.2007, 15:31
- - Virtualsky   >А применительно к Вашим последним постам с их "вс...   2.10.2007, 20:12
- - MMM   Ну наконец-то. Двумя своими последними постами наш...   4.10.2007, 15:57
- - Tapa   Скажите, Виртуалский, Вы на всей тысяче форумов та...   5.10.2007, 1:38
- - Виктор   Предлагаю проголосовать за прекращение доступа г-н...   5.10.2007, 11:42
- - Admin   Согласен с предложением Виктора проголосовать за о...   5.10.2007, 14:26
- - Alipov-ml   Вопрос о бане пользователя не может решаться други...   5.10.2007, 15:54
- - Admin   Алипову-мл. Я учитывал то, что могу воспользоватьс...   5.10.2007, 16:35
- - Virtualsky   > когда шли весьма содержательные (а иногда почти ...   7.10.2007, 3:34
- - Tapa   Не знаю правил сети, но полагаю, что универсальные...   7.10.2007, 18:57
- - Virtualsky   >Как я уже сказал, задача не в этом. Виртуальский ...   8.10.2007, 6:37
- - MMM   С соображениями Тары, прежде всего по пунктам 2 и ...   8.10.2007, 6:56
- - Admin   Следуя предрассудку буржуазного суда, я дал Виртуа...   8.10.2007, 14:18
- - Tapa   МММ, я только что положила два поста (в том числе,...   10.10.2007, 22:14
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Тов. Алипов, поскольку по независящим...   11.10.2007, 1:04
- - Alipov-ml   Paix, эта тема действительно очень интересна, но, ...   12.10.2007, 13:39
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 2.5.2025, 1:29