ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Пыльцын Олег]

Целью настоящей работы является выявление связи эволюции цивилизаций с процессами этногенеза. В настоящее время концепции, рассматривающие эволюцию цивилизаций, существуют отдельно от концепций, рассматривающих эволюцию этносов. В качестве базовой для эволюции цивилизаций мы возьмем концепцию А.Тойнби, а для эволюции этносов – Л.Гумилева. Выявление достоинств и недостатков концепции А.Тойнби мы будем вести с позиции этнического подхода к эволюции человеческих сообществ.
Но сама базовая концепция эволюции этносов Л.Гумилева нуждается в существенной доработке, потому что содержит ряд существенных недостатков. Первый недостаток связан с представлением об этносе как замкнутой системе дискретного типа, имеющей у него в качестве модели обычную печь [Л.Гумилев, 1997. С.60]. Ни этносы, ни цивилизации не являются системами замкнутого типа, это открытые системы. Они требуют постоянной подпитки энергией, а не разового ее вброса в виде пассионарного толчка. Поэтому его кривая изменения пассионарного напряжения этнической системы вряд ли может точно отражать график ее активности в течение срока существования этноса. Зенит активности этноса должен находиться в начале фазы надлома, соответствующей революционным эпохам и наиболее значительным гражданским войнам, происходящим как раз вследствие переполнения этноса «пассионарностью». У Л.Гумилева его «пассионарная энергия» (которая гипотетична и не может быть обнаружена пока никакими методами) получается этносом в самом начале, а потом расходуется им в течение всей его жизни. Поэтому у него пик кривой приходится на предшествующую надлому акматическую фазу, в большей степени даже на ее начало. Что, в общем, расходится с эмпирическими данными исторических этногенезов.
Второй существенный недостаток связан с пониманием причин образования новых этносов. Гумилев основную причину видел как раз в вбросе энергии в человеческие сообщества во время пассионарных толчков, тогда как процессам метисации старых этнических образований отводил подчиненную роль. На наш взгляд, новые этносы образуются в результате смешения старых этносов, находящихся в конце своего витка этногенеза. Обычно это происходило в результате завоевания одним этносом территорий другого этноса. Для наступления фазы метисации этнос-завоеватель должен быть несколько моложе покоренного этноса, но тоже близко к концу своего цикла этногенеза, примерно в инерционной фазе по терминологии Гумилева. Когда этнос-завоеватель переходил в фазу обскурации, то тогда и наступали интенсивные процессы метисации старых этнических образований, в результате которых и мог образоваться новый этнос, начинавший заново свой цикл этногенеза. Если же этнос-завоеватель еще достаточно молод, то процессы метисации не приводят к образованию нового этноса, а обычно происходит ассимиляция покоренного населения этносом-завоевателем. Либо завоеванный этнос начинает вести ущербное, неполноценное существование под главенством этноса-завоевателя, не растворяясь полностью в завоевателях.
Образованию же новых этносов предшествует период этнического хаоса, когда старые этнические образования находятся на стадии распада, а новые еще незначительны и только начинают формироваться. Этот период и логично назвать фазой хаоса, вполне в духе современных представлений синергетики, когда порядок образуется из хаоса, при этом, «источником порядка является неравновесность» [ И.Пригожин, И.Стенгерс, 1986. С.357]. Когда этнос-завоеватель еще не стар и у него достаточно энергии для поддержания своей этнической системы в нормальном состоянии, то это состояние и стоит охарактеризовать как стабильное, поэтому новых этносов взамен старых и не образуется. Когда же наступают процессы распада старых этнических систем, то система из стабильного состояния переходит в нестабильное, хаотическое. И образование новых этнических систем оказывается возможным только в таких хаотических условиях в результате воздействия неравновесности, которую следует понимать в этом случае как уход этнической системы от состояния стабильности. Для смещения из равновесного состояния с природой (по Гумилеву гомеостаза) в неравновесное действительно требуется вброс некой «энергии» в человеческое сообщество. Только природа этой «пассионарной энергии» до сих пор непонятна, однако понятен результат воздействия неравновесности – в человеческом сообществе стартуют процессы самоорганизации, которые и приводят к формированию новых этнических образований. С нашей точки зрения, более важен сам переход этнических систем в хаотическое состояние, нежели вброс «пассионарной энергии». Был бы переход, а энергия «найдется».
Третий существенный недостаток концепции Л.Гумилева связан уже не с теоретической моделью, а с интерпретацией им исторически различимых этногенезов. Теоретически Гумилев утверждал, что весь цикл этногенеза занимает около 1500 лет. Однако рассмотрение конкретных этногенезов в его работах дало очень отличающиеся от этой цифры данные. Продолжительность активных фаз этногенеза (за исключением фазы гомеостаза, составляющей около 300 лет) колеблется у него от 300 до 1200 лет. Эти разночтения с теоретической цифрой оказались обусловлены неточными датировками начал и окончаний этногенезов. Наше исследование [О. Пыльцын, 2003] показало, что для подавляющего количества исторически выделяемых этногенезов цифра 1500 лет соответствует реальности для полного цикла этногенеза. У Гумилева теоретической модели соответствует только византийский и меньшей степени римский этногенез, при этом именно византийский и выступил в качестве прообраза теоретической модели. Но он весьма специфичен, так как формирование новых этносов в этом этногенезе происходило под сенью римской государственности, но сами римляне отношения к нему не имели. Поэтому брать его в качестве «идеального» случая, прообраза теоретической модели, весьма сомнительно. В намного большей степени подходит на эту роль римский этногенез, но в нем Гумилевым и не была выделена фаза хаоса, т.е. период до основания Рима. Соответственно, стадиальное разбиение этногенеза оказалось не точным как с точки зрения датировки его начала, так и теоретической точки его зенита. Этим, во многом, и обусловлены его ошибки при датировках начал и окончаний этногенезов. Кроме того, у него и длительность фаз этногенеза существенно плавает, тогда как наше исследование показало, что их длительность мало отличается от длительности фаз римского этногенеза, который и стоит рассматривать как базовый для теоретической модели этногенеза.
Перейдем теперь к анализу эволюции цивилизаций в концепции А.Тойнби. Он в своих рассуждениях искал некую самодостаточную целостность, которую он нашел в собственной цивилизации, членом которой он являлся. Рамки национального государства показались ему узкими, так как процессы, происходившие в Великобритании, начиная с принятия христианства, невозможно анализировать оторвано от истории других западноевропейских государств. Расширив целое до понятия «западное христианство», он тут же оговорился, что Реформация внесла дифференциацию в прежде единую религиозную целостность, и более точно говорить о «Западе», «западном мире». Этот мир стал у Тойнби той моделью цивилизации, по которой он вычленял все остальные. Л.Гумилев тоже искал некую целостность, только этническую. Рамки одного этноса также показались ему узкими, поэтому он и предложил термин суперэтнос, который у него обнимал ряд родственных этносов, рожденных, по его мнению, одновременно. В итоге получилось так, что стартовав в своих рассуждениях от разных типов социальных образований (Тойнби – государственного, а Гумилев – этнического), оба автора концепций социальной эволюции пришли почти к одинаковым целостностям, по крайней мере, на территории Европы. Только обозначили их по разному: цивилизации у Тойнби, суперэтносы у Гумилева. При этом и стадиальная разбивка эволюции этих образований оказались достаточно схожими. Но причины эволюции у них оказались различными – изменение пассионарной энергии у Гумилева и действие принципа Вызова-и-Ответа в концепции Тойнби. К обсуждению действия этого принципа мы сейчас и перейдем.
«Вызов» побуждает к росту. Ответом на вызов общество решает вставшую перед ним задачу, чем переводит себя в более высокое и более совершенное с точки зрения усложнения структуры состояние. Отсутствие вызовов означает отсутствие стимулов к росту и развитию» [А.Тойнби, 1991. С.119-120]. В этой концепции получается, что стимул к созданию цивилизации приходит извне, тогда как образование новых этносов происходит «по внутренним причинам». Это первое серьезное разночтение в цивилизационном и этническом подходах. Действие принципа Вызова-и-Ответа в истории Запада Тойнби иллюстрирует созданием Австро-Венгерской империи, которая возникла существенно позже формирования западной цивилизации, и это государственное образование не играло уж очень значительной роли в судьбе западной цивилизации. Поэтому даже на примере самой западной цивилизации видно, что действие этого принципа отнюдь не стоит абсолютизировать, эта цивилизация начала формироваться во многом по внутренним причинам, а не как ответ на внешний Вызов.
Далее на основе выделенного принципа Вызова-и-Ответа Тойнби формулирует представление о росте цивилизации: «Серия успешных ответов на последовательные вызовы должна истолковываться как проявление роста, если по мере развертывания процесса наблюдается тенденция к смещению действия из области внешнего окружения – физического или человеческого – в область внутреннюю. По мере роста все меньше и меньше возникает вызовов, идущих из внешней среды, и все больше и больше появляется вызовов, рожденных внутри действующей системы и личности. Рост означает, что растущая личность или цивилизация стремиться создать свое собственное окружение, породить своего собственного возмутителя спокойствия и создать свое собственное поле действия» [А.Тойнби, 1991. С.250]. По мере роста цивилизации она набирает силу, и роль внешнего окружения, являвшегося первоначальным стимулом для формирования цивилизации, существенно падает. Набухшая мощью цивилизация требует все новых и новых вызовов, которые она порождает уже внутри себя. Но как только она становится неспособна порождать вызовы, начинается процесс надлома и распада.
Однако вразумительного ответа на вопрос о внутренних вызовах в концепции Тойнби нет. Внешние вызовы приводят к самодетерминации общества, но к чему приводят внутренние вызовы? Ни к чему другому, кроме как к эскалации столкновений уже внутри цивилизации они не ведут в реальности. Тойнби сам пишет по этому поводу: «… по мере укрепления власти над окружением начинается процесс надлома и распада, а не роста. Проявляется это в эскалации внутренних войн. Череда войн ведет к надлому, который, усиливаясь, переходит в распад… Ключ к пониманию обнаруживается в расколе и разногласии, исходящих из самих глубин социального тела, ибо, как мы уже показали, основной критерий и фундаментальная причина надломов цивилизаций – внутренний взрыв, через который общество утрачивает свойство самодетерминации» [А.Тойнби, 1991 С.335-336]. В истории западноевропейской цивилизации войны между странами – ее участницами – происходили на всем протяжении истории, более того, конкуренцию между этими странами и можно считать внутренними вызовами в этой цивилизации. За счет чего внутренние вызовы привели в конце концов к надлому – не ясно из концепции Тойнби.
В истории этой цивилизации было два значительных разрушительных внутренних вызова, первый из них привел к религиозным войнам в начале Нового времени, второй привел к двум мировым войнам в 20 веке. Первый из них не привел в итоге к надлому всей цивилизации (в данном случае религиозные войны привели к надлому итальянских и пиренейских государств, после них роль этих государств в истории Запада резко падает, а мощь этносов иссякает), разделение Запада на протестантов и католиков оказалось во многом и конструктивным, позволив протестантским странам (и Франции) совершить два типа революции – парламентскую (обычно именуемую буржуазной) и промышленную. Тогда как две мировых войны действительно можно классифицировать как надлом и протестантских стран, и всей западноевропейской цивилизации. Существенное различие во времени надлома для южных католических стран и северных протестантских (Францию, несмотря на католическую веру, следует отнести к северной части Западной Европы, потому что в ней и доминирует север – район Иль-де-Франса с центром в Париже), позволяет утверждать, что и время формирования этносов юга существенно отличается от времени рождения этносов севера для Западной Европы, южные этносы сформировались раньше.
Ответить на вопрос о причинах надлома гораздо логичнее в этническом подходе к эволюции человеческих сообществ. Для этого мы переформулируем понимание процессов, происходящих в этносах в течение их эволюции, в терминах концепции Тойнби. Пассионарии Гумилева во многом аналогичны «активному меньшинству» Тойнби и представляют собой лидерский тип людей. Именно благодаря им оказываются возможны процессы самоорганизации в обществе. Пока количество лидеров в обществе растет, то происходит усложнение общества в виде самоорганизации коллективов людей вокруг лидеров. Это соответствует процессам дифференциации и роста по Тойнби. В терминах Гумилева это соответствует росту количества этнических образований внутри формирующегося этноса – субэтносов и консорций. Собственно эти самоорганизующиеся коллективы людей и способны давать Ответ на Вызов любого типа. Надлом же в обществе происходит тогда, когда количество лидеров превышает некую допустимую норму, эти лидеры вступают в смертельную схватку между собой, в результате которой и происходят «горизонтальные» разломы в обществе. «Вертикальные» же разломы возникают тогда, когда «территориальные общности» не могут без больших войн сосуществовать друг с другом. В России надлом произошел в виде «классового» разлома (в римском государстве он был того же типа), тогда как в западноевропейской и древнегреческой цивилизациях он произошел в виде серии войн «территориальных общин».
Следующий за надломом этап эволюции цивилизации по Тойнби – установление универсального государства. В истории античной цивилизации это эллинистические государства и Римская империя. В западноевропейской истории на этот тип государства претендует нынешний Европейский Союз. Но что ведет к появлению универсальных государств? Тойнби так отвечает на этот вопрос: «На основе уже проведенного нами эмпирического анализа мы можем утверждать, что по мере роста цивилизаций все более углубляется их дифференциация. Теперь мы обнаруживаем обратное: по мере распада увеличивается степень стандартизации. Тенденция к стандартизации весьма примечательна, если учесть масштаб многообразия, которое она должна преодолеть… Тем не менее в истории цивилизации, пережившей катастрофу надлома, как мы увидим, существует стремление к некоторой стандартной форме» [ А.Тойнби, 1991. С.338]. Собственно в рамках ЕС мы сейчас можем наблюдать тенденцию к стандартизации воочию. Огромный масштаб разнообразия европейских этносов начинает нивелироваться, на смену англичанам, французам, немцам должны прийти обезличенные европейцы (правда кое-какие из народов пытаются сопротивляться этому процессу). В этот процесс уже оказались втянуты западно- и южнославянские этносы, прибалтийские народы. Для этого процесса создана и идеологическая база – общеевропейские ценности – своего рода вселенская церковь в терминологии Тойнби. Его концепция оказалась пророческой по отношению к стадии универсального государства для западноевропейской цивилизации. В этом ее несомненное достоинство. В рамках этнического подхода установление универсального государства в инерциальной фазе Гумилевым особо не выделялось.
Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.
Примером такой трансформации может служить Византия, которая образовалась из восточной части Римской империи. Она сложилась на базе эллинизации проживавших здесь народов еще в эллинистическую эпоху, далее эти территории вошли в состав Римской империи. Принятие христианства с последующим закрытием философских школ и других институтов античности завершило процесс трансформации античной цивилизации в византийскую на этих землях. Тогда как на западе Римской империи преемственность выразилась лишь в сохранении христианской церкви. Здесь переход от античной цивилизации к западноевропейской выглядит намного более резким. Но и смена этносов здесь наиболее зрима. Следовательно, смена цивилизаций на конкретной территории напрямую связана со сменой этнического наполнения этих цивилизаций. Так история Китая выглядит как история одной цивилизации, однако такое впечатление складывается из-за слабой различимости этнических трансформаций на территории Китая. Чем менее заметны процессы смены этносов, тем более заметна преемственность цивилизаций на данной территории. Следовательно, именно процессы этногенеза во многом определяют эволюцию цивилизаций, а не действие принципа Вызова-и-Ответа. Внешние Вызовы могут лишь стимулировать процессы самоорганизации в этнических системах и локальных цивилизациях в целом. Сами же процессы самоорганизации в большей степени определяются внутренним течением процессов этногенеза, потому что этносы являются движущей силой цивилизаций. Когда иссякает энергетика этносов, выражающаяся в исчезновении лидеров, то и локальная цивилизация становится немощной, что приводит к процессу ее трансформации или даже смены.
Подводя итог обсуждению концепции А.Тойнби эволюции цивилизаций, можно заметить, что принцип Вызова-и-Ответа не объясняет причин эволюции цивилизаций. Эти причины гораздо проще выявить с помощью этнического подхода к эволюции цивилизаций. Эволюция этносов во многом определяет и эволюцию цивилизаций. Правда, наличествует и обратное влияние локальных цивилизаций на собственное этническое наполнение. Но обсуждение этой темы выходит за рамки настоящей работы. Действие же принципа Вызова-и-Ответа стоит считать дополнительным к процессам этногенеза. Наиболее значимым действие этого принципа стоит признать в период установления универсального государства. Во многом благодаря ему устанавливается форма универсального государства.

[Сибагатуллин]

Идеи чучхе или опора на собственные силы красивая штука на бумаги но практические не исполнимая. Так как стартовые позиции подъема не равные у участников - государств. единственным союзником может быть свой народ, свая нация в ее многообразии. А дружественные нам страны нам нужны и государства хорошо и мирно к нам настроенные конечно нужны. Но это не создается не покупкой за конфетку, режимов и клановых общностей их составляющих за любовь. Настоящие союзы это уважение себя и других. Мы же сейчас практически себя не уважаем, по сути двигаемся в фарватере Европейской политики и заигрываем с Китаем. То есть у нас по сути ликвидационный режим правит, так как он мыслит себя рьяным европейцем. Нам нужно поменять систему обмена между нами и миром. Не экспорт ресурсов на бесценок, а экспорт идей, технологий, образа жизни, более передового, экспорт мира и безопасности, успеха. И это работает именно в России и только для России. А мы уперлись в себя, в свои страхи и потери, в свою злобу, ужимку или на оборот в заимствование и поглощения всего, как голодного или очень испуганного человечества заедающего свои страхи.
Как только мы определимся сами в направления главного удара, главного направления развития мы сможем и отыскать союзников и друзей и врагов, и прочее. А про союз. А вот не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

[Пыльцын Олег]

Так как стартовые позиции подъема не равные у участников - государств. единственным союзником может быть свой народ, свая нация в ее многообразии. А дружественные нам страны нам нужны и государства хорошо и мирно к нам настроенные конечно нужны. Но это не создается не покупкой за конфетку, режимов и клановых общностей их составляющих за любовь. Настоящие союзы это уважение себя и других.

Союз народов начинается с взаимной симпатии, но конкретизируется в рамках договоров и договоренностей - кто за что отвечает и как решаются совместные проблемы. Народы не могут просто так по любви жить вместе, им контракт все же нужен.

Мы же сейчас практически себя не уважаем, по сути двигаемся в фарватере Европейской политики и заигрываем с Китаем. То есть у нас по сути ликвидационный режим правит, так как он мыслит себя рьяным европейцем. Нам нужно поменять систему обмена между нами и миром. Не экспорт ресурсов на бесценок, а экспорт идей, технологий, образа жизни, более передового, экспорт мира и безопасности, успеха. И это работает именно в России и только для России. А мы уперлись в себя, в свои страхи и потери, в свою злобу, ужимку или на оборот в заимствование и поглощения всего, как голодного или очень испуганного человечества заедающего свои страхи.

Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.

А вот не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

[Tapa]

Союз народов начинается с взаимной симпатии, но конкретизируется в рамках договоров и договоренностей - кто за что отвечает и как решаются совместные проблемы. Народы не могут просто так по любви жить вместе, им контракт все же нужен.


Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.


Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

А вот мне кажется, Шамиль прав.

не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

Ну, подумайте, Олег, зачем союзничать на равных, когда можно - и мы готовы! - на неравных. У нас же на морде лица написано, что готовы. И все поведение последних двадцати лет таково. Мы (к сожалению, приходится говорить "мы", хотя нас особо никто не спрашивает), перестав быть сверхдержавой, взяли новую моду - искать к кому бы прильнуть. К Западу! Нет, не выходит, не берут... - к Китаю! К Турции!! Комплекс "старшего брата" превратился в комплекс "младшего", но при этом мы еще ухитряемся по-старинке верить, что все спят и видят, как бы с нами породниться. Причем на основании любви и взаимной симпатии. За что нас нынешних любить? Ну, за что? Разве что за бабки. Вот это всегда пожалуйста! И что самое обидное, за небольшие. Типа как Германии объединяли. И пока народ будет пребывать в приятных иллюзиях и фантомных болях былой сверхдержавности, кто-то станет оформлять "любовь" с Китаем - за небольшие деньги (что считаться между любящими!) и с большими "откатами".
Все эти разговоры о сердечных союзах и взаимных симпатиях напоминают мне ужасно что-то детское. Зайку лисичка пригласила отобедать вместе, и вот он радуется! Наверное, думает, обед вкусным будет!
А почему Вы так уверенно говорите:

Народы в России самих себя не уважают? Это новость!

Прямо будто в разных странах живем! Я что-то этого самоуважения не вижу, как ни приглядываюсь. Да и как может народ уважать себя, если он (Ваши же слова!) терпит, что правительство его не уважает? Что за странный народ такой? Уважай он себя - были бы все эти спивания, самоубийства, убыль населения? Это же однозначные признаки отвращения к себе и к своей жизни. А запущенные поля и разрушающиеся заводские корпуса -могут вызывать самоуважение? Он, народ, дурак что ли? Нет, Олег, не убедительно.

[Пыльцын Олег]

Прямо будто в разных странах живем! Я что-то этого самоуважения не вижу, как ни приглядываюсь. Да и как может народ уважать себя, если он (Ваши же слова!) терпит, что правительство его не уважает? Что за странный народ такой? Уважай он себя - были бы все эти спивания, самоубийства, убыль населения? Это же однозначные признаки отвращения к себе и к своей жизни. А запущенные поля и разрушающиеся заводские корпуса -могут вызывать самоуважение? Он, народ, дурак что ли? Нет, Олег, не убедительно.

Здесь бы я так сказал:
Вы мыслите слишком мелко - исторически,
Народ как человек - в запое или апатии может быть,
Но выйти может - хоть телепатически,
Чтоб дураком совсем не слыть.

(не обижайтесь на мои слова - они лишь образ - речку Тару я не могу не уважать)

[Tapa]

Здесь бы я так сказал:
Вы мыслите слишком мелко - исторически,
Народ как человек - в запое или апатии может быть,
Но выйти может - хоть телепатически,
Чтоб дураком совсем не слыть.

(не обижайтесь на мои слова - они лишь образ - речку Тару я не могу не уважать)

Обижаться не на что, вроде того...
Продолжить Ваш образ слишком легко.
Через запой подчас теряют образ. Да, выйти можно -
хоть телепатически. Но! Где же тот Маршак клинический?
А дураком слыть иль не слыть,
в апатии - ну как решить?
Апатия тем хороша,
что в ней бездействует душа.
И телу это очень в кайф,
поскольку "лайф - всего лишь лайф!"
Однако при таком раскладе
и при таком жизнеукладе
народ (как человек) сопьется,
а с силами не соберется.
Примеров этому довольно.
Не будем же мы произвольно
Историю приукрашать
и беспричинно утверждать,
что все народы сохранялись,
как бы на них ни покушались?
История - старуха злая,
все помнит, мало что прощает.

Поскольку в таком духе можно продолжать бесконечно, но незачем (ведь мысль ясна), предлагаю тему чудесных избавлений как таковых - прикрыть.
Этнос может надломиться, переломиться, видоизмениться и вообще вернуться в первобытное состояние. Но цивилизация... если это развитая цивилизация, и она не только деградирует, но и теряет отличительные черты народа-носителя... Нешто не было погибших цивилизаций! (Хм... пожалуй, последнее не к Вам, а к С.Г. Кара-Мурзе, на недавний доклад которого тут у нас где-то была ссылка, и из которого как-то априорно следует, что цивилизация - это навсегда. Вроде как, меняющаяся внутри себя константа ).

[Пыльцын Олег]

Обижаться не на что, вроде того...
Продолжить Ваш образ слишком легко.
Через запой подчас теряют образ. Да, выйти можно -
хоть телепатически. Но! Где же тот Маршак клинический?
А дураком слыть иль не слыть,
в апатии - ну как решить?
Апатия тем хороша,
что в ней бездействует душа.
И телу это очень в кайф,
поскольку "лайф - всего лишь лайф!"
Однако при таком раскладе
и при таком жизнеукладе
народ (как человек) сопьется,
а с силами не соберется.
Примеров этому довольно.
Не будем же мы произвольно
Историю приукрашать
и беспричинно утверждать,
что все народы сохранялись,
как бы на них ни покушались?
История - старуха злая,
все помнит, мало что прощает.

Поскольку в таком духе можно продолжать бесконечно, но незачем (ведь мысль ясна), предлагаю тему чудесных избавлений как таковых - прикрыть.

Я бы отвел Вам - в былинном духе - Муромец Илья на печи лежал 33 года (вроде) - а потом встал и Разбойника-Соловья прищучил. Боюсь, однако, что ответ Вы не поймете. Или поймете все же?

Этнос может надломиться, переломиться, видоизмениться и вообще вернуться в первобытное состояние. Но цивилизация... если это развитая цивилизация, и она не только деградирует, но и теряет отличительные черты народа-носителя... Нешто не было погибших цивилизаций! (Хм... пожалуй, последнее не к Вам, а к С.Г. Кара-Мурзе, на недавний доклад которого тут у нас где-то была ссылка, и из которого как-то априорно следует, что цивилизация - это навсегда. Вроде как, меняющаяся внутри себя константа ).

Конечно, были погибшие в конце Надлома цивилизации. Самый древний пример - Ассирии. Потом был Карфаген (хотя в этом примере не всё так однозначно - специфичен очень), фактически - Византия (она де-юре не погибла, но погибла де-факто ведь в конце Надлома). Занятный пример представляет Испания все же. Она, конечно, не погибла в конце Надлома, но её роль в мире свелась к тому, что началась борьба за испанское наследство. С Россией вполне возможен именно испанский вариант (не путать с партией испанской все же!). Понимаете, всё зависит от народа, вернее, от активного меньшинства его. А варианты гибели различны - примеры из истории я привел.

[Tapa]

Я бы отвел Вам - в былинном духе - Муромец Илья на печи лежал 33 года (вроде) - а потом встал и Разбойника-Соловья прищучил. Боюсь, однако, что ответ Вы не поймете. Или поймете все же?

Конечно, были погибшие в конце Надлома цивилизации. Самый древний пример - Ассирии. Потом был Карфаген (хотя в этом примере не всё так однозначно - специфичен очень), фактически - Византия (она де-юре не погибла, но погибла де-факто ведь в конце Надлома). Занятный пример представляет Испания все же. Она, конечно, не погибла в конце Надлома, но её роль в мире свелась к тому, что началась борьба за испанское наследство. С Россией вполне возможен именно испанский вариант (не путать с партией испанской все же!). Понимаете, всё зависит от народа, вернее, от активного меньшинства его. А варианты гибели различны - примеры из истории я привел.

Уж что-что, а то, что все зависит от народа, я понимаю. Понимаю и Ваш "былинный" ответ. Что ж тут не понимать! Можно сказать, последняя надежда на такой вот счастливый случай. Однако, есть ли еще этот архетип, с ним ли связано столь долгое пребывание в прострации, и может ли оно разрядиться чем-то "архетипическим" - вопросы не праздные. Все-таки учтите совершенно другую реальность, быстрые сломы традиционного сознание в фактически отсутствующей традиционной среде обитания... Мы имеем дело с принципиально новым социокультурным процессом, и уповать на включение вдруг привычного психотипа в привычном же режиме - как то несерьезно. То есть хочется, конечно, очень хочется, но где тот неповрежденный (не до конца поврежденный) Илья Муромец? Он уже давно со своей печи смотрит "Дом-2" и прочую "Школу". Это не повреждает? Я не хочу сказать, что тотально, всех, везде и до конца. Но... Учитывать это будем?
Когда Шукшин задавал свой вопрос: "Что же с нами происходит?" - лет 35 назад? Так ОНО же уже вовсю "происходило". Он совершенно определенно указывал на главное - потерю нацией идентичности. Когда "мы" это уже "не мы". А Вы - Илья Муромец! Я не хочу говорить, что игра сыграна. И проиграна. Но понять, что же с нами уже произошло - надо бы. Мне все время хочеется задать этот вопрос Ратану, который открыл и ведет очень интересную ветку про "антропологию и обретение смысла". Вопрос, по-моему, сильно упирается в поврежденность/неповрежденность "антропоса". Хотелось бы поговорить на эту тему. Тем более, что процессы (хоть их и объединяет "Дом-2 ), все же везде идут инаково и с разной скоростью.

[Пыльцын Олег]

Уж что-что, а то, что все зависит от народа, я понимаю. Понимаю и Ваш "былинный" ответ. Что ж тут не понимать! Можно сказать, последняя надежда на такой вот счастливый случай. Однако, есть ли еще этот архетип, с ним ли связано столь долгое пребывание в прострации, и может ли оно разрядиться чем-то "архетипическим" - вопросы не праздные. Все-таки учтите совершенно другую реальность, быстрые сломы традиционного сознание в фактически отсутствующей традиционной среде обитания... Мы имеем дело с принципиально новым социокультурным процессом, и уповать на включение вдруг привычного психотипа в привычном же режиме - как то несерьезно. То есть хочется, конечно, очень хочется, но где тот неповрежденный (не до конца поврежденный) Илья Муромец? Он уже давно со своей печи смотрит "Дом-2" и прочую "Школу". Это не повреждает? Я не хочу сказать, что тотально, всех, везде и до конца. Но... Учитывать это будем?

И что даст Вам этот учет народного сознания? Что все уже в этой "Школе"? Возможно, значительное количество в этой Школе, но ясно, что не все. Я же Вам сказал, что на тех, кто в этом Школьном Доме, опираться бессмысленно, это пассивное большинство, вернее лишь часть его. Будем считать проценты? И что даст Вам этот опрос? Что всё бессмысленно, если этих большинство? Вы в этом смысл демократии видите, если большинство, то и дергаться бессмысленно тогда? Скелета будем дожидаться?
Понимаете, в чем различие былин и нынешних там игр типа Вашего "Счастливого случая"? Былины тысячелетие живут и это не случайно. А "Счастливчик" - порождение постмодерна. Если этот постмодерн тысячелетие будет длится, то "Счастливчик" дорастет и до былин. Только вериться с трудом - в нем же почти отсутствует содержание, как же может форма долго существовать без него?

Когда Шукшин задавал свой вопрос: "Что же с нами происходит?" - лет 35 назад? Так ОНО же уже вовсю "происходило". Он совершенно определенно указывал на главное - потерю нацией идентичности. Когда "мы" это уже "не мы". А Вы - Илья Муромец! Я не хочу говорить, что игра сыграна. И проиграна. Но понять, что же с нами уже произошло - надо бы. Мне все время хочеется задать этот вопрос Ратану, который открыл и ведет очень интересную ветку про "антропологию и обретение смысла". Вопрос, по-моему, сильно упирается в поврежденность/неповрежденность "антропоса". Хотелось бы поговорить на эту тему. Тем более, что процессы (хоть их и объединяет "Дом-2 ), все же везде идут инаково и с разной скоростью.

Подобное в истории с другими народами уже происходило, может несколько иначе. Взять тот же Рим - Сенат и его народ. Что после утверждения Империи произошло? Где стал Сенат, где народ? Куда то испарились? Просто трансформировались, а до этого римский ведь народ друг другу головы рубил с неописуемым остервенением. Так что наша история отнюдь не первой будет.
Феномен массовой культуры? А что, подобного раньше не существовало - оболванивания народа? Лозунг "Хлеба и зрелищ" не нами ведь придуман. Вспомните дальнейшую римскую историю (после утверждения империи), возможно в ней ответы на свои вопросы Вы найдете.

[Tapa]

И что даст Вам этот учет народного сознания? Что все уже в этой "Школе"? Возможно, значительное количество в этой Школе, но ясно, что не все. Я же Вам сказал, что на тех, кто в этом Школьном Доме, опираться бессмысленно, это пассивное большинство, вернее лишь часть его. Будем считать проценты? И что даст Вам этот опрос? Что всё бессмысленно, если этих большинство? Вы в этом смысл демократии видите, если большинство, то и дергаться бессмысленно тогда? Скелета будем дожидаться?
Понимаете, в чем различие былин и нынешних там игр типа Вашего "Счастливого случая"? Былины тысячелетие живут и это не случайно. А "Счастливчик" - порождение постмодерна. Если этот постмодерн тысячелетие будет длится, то "Счастливчик" дорастет и до былин. Только вериться с трудом - в нем же почти отсутствует содержание, как же может форма долго существовать без него?

Странно Вы меня поняли. Я говорила о каких-то играх? Я сказала, что это счастье, если речь все о том же "былинном случае" (когда надо подождать оставшийся десяток лет, а потом все уладится). Однако, поскольку все прошедшие годы вокруг только и слышно: "Не из таких ситуаций Россия выходила!", - то есть существует не только нездоровый оптимизм, но и желание видеть нынешнюю ситуацию тождественной прежним, я, в очередной раз услышав это от Вас, задала вопрос: "А это еще ТЕ люди?" Что совершенно не означает, что ничего невозможно делать. Но все же означает, что уповать на традиционное в обществе - сомнительно. Для меня как раз вопрос "те - не те" - открытый. Я не знаю. Страна-то большая. Предлагала не считать проценты, как Вы почему-то решили, а обменяться видением ситуации.
Но, возможно, я зря с этим залезла в чужую тему, уже имеющую определенное направление. Понимаю и приношу извинения.

Подобное в истории с другими народами уже происходило, может несколько иначе. Взять тот же Рим - Сенат и его народ. Что после утверждения Империи произошло? Где стал Сенат, где народ? Куда то испарились? Просто трансформировались, а до этого римский ведь народ друг другу головы рубил с неописуемым остервенением. Так что наша история отнюдь не первой будет.
Феномен массовой культуры? А что, подобного раньше не существовало - оболванивания народа? Лозунг "Хлеба и зрелищ" не нами ведь придуман. Вспомните дальнейшую римскую историю (после утверждения империи), возможно в ней ответы на свои вопросы Вы найдете.

Спасибо. Помним. Как можете догадаться по введению в обиход понятия "катакомбы".

[Пыльцын Олег]

Спасибо. Помним. Как можете догадаться по введению в обиход понятия "катакомбы".

Я несколько не об этом, хотя это имеет отношение тоже. Я о том, что в римской империи пассионарность в дальнейшем на окраинах сохранялась, а не в центре. А в центре было как раз "Хлеба и зрелищ". Империя в дальнейшем ещё несколько веков за счет окраинной пассионарности и стояла. В этом смысле у нас не уникальная ситуация в истории и в этом плане тоже.
На остальное отвечу позже.