Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Смыслы в советской культуре
Tapa
сообщение 19.1.2007, 23:35
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Вадиму, Умнику и всем, кто хочет присоединиться к разговору.
Итак, было предложение о кино говорить отдельно. Нет вопросов. Развивать дальше тему советского кино на ветке «разрушителей» - неверно, поскольку, хотя она появилась там отнюдь не случайно, но тут же стала обрастать животрепещущими для каждого подробностями. То есть приобрела характер самозначимой и «перетягивает на себя одеяло». Только предлагаю чуть шире сформулировать - «Смыслы в советской культуре».
И еще. Мне кажется, тема чрезвычайно важна - не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по любимым и нелюбимым фильмам, а чтобы понять, как именно произошло со страной то, что произошло.
Может быть, отношение к самому факту произошедшего, как к трагедии своей страны и собственной трагедии - единственное, что нас объединяет. А все остальное: культурные предпочтения, идеологические пристрастия, жизненный опыт (профессиональный, социальный, экзистенциальный), тип эмоционального восприятия - скорее разделяет. Или, точнее, затрудняет диалог.
Но я уверена, что при всех трудностях диалога, он может быть продуктивным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Alipov-ml
сообщение 24.6.2007, 13:53
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 555
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 39



Paix, я начну с того, чем Вы закончили, чтобы затем перевести разговор к сути дела. Вы пишете
«Это что это еще за намеки странные, дорогой товарищ, по поводу моего, якобы в чем-то ущербного воспитания? Смею уверить, уважению к старшим в семье и к авторитету начальства меня уж как-нибудь научили!» -
Я не делал никаких подобных намеков. Ни слова не сказал ни об учебе, ни о воспитании. Я отметил, что в жизни существует диктат, к которому вопрос «нравится-не нравится» не применим. Далее я признал, что для Вас этого диктата может не существовать (спрашивается, почему я должен предполагать, что мое отношение к диктату должны разделять все? Я всегда должен делать соответствующие оговорки), и отметил, что надо учитывать, что для других он существовать может, и, как правило, существует (во всяком случае, я считаю, что как правило он существует).
Засим, констатирую, что ничем обидеть Вас я не намеревался, и потому не понимаю, почему Вы так решили (упрека в «отмахивании» принять не могу - в этой теме Ваши посты и посты Тары представляют неразделимое целое, и мне в любом случае придется перескакивать с одного на другой в ответе). Действительно, я был крайне возмущен Вашим постом - но уж никак не до такой степени, чтобы переходить на личные оскорбления. Это вообще единственный способ уйти от существа вопроса - зачем же мне может это понадобиться?
Конечно, меня глубоко оскорбило Ваше предположение о том, что я придерживаюсь некоей позиции потому, что она популярна (читай - выгодна). («Ах, вы в наши времена любите Сталина? - Да вы конъюнктурщик, может быть?!») Это причина резкости моего поста.
Однако наиболее важен другой вопрос, расшифровки которого в Вашем последнем посте я не вижу (хотя там много других, также важных - на них я отвечаю ниже), но я вижу ее в посте Тары (прошу не считать, что я отмахиваюсь - я действительно эту расшифровку вижу только там). Но - отвечу по порядку. Тексты очень большие, мне придется выбирать центральные вопросы - прошу извинить, если обойду что-то важное для Вас.

Итак, начнем с путаницы "диктатура-диктат". Я не вижу этой путаницы в своем предыдущем посте. Если конкретизировать вопрос - сводить его к Сталину - его власть держалась на исключительном доверии рулевому - тому, кто знает. Ровно также мы доверяем отцам или не доверяем никому. Особо добавлю, что, отождествляя формы диктата, я совсем не считаю, что субъекты этого диктата также следует отождествлять. Они действуют в разной среде, но для достижения целей требуют доверия общего типа.
Далее, уже Вы смешиваете это доверие с культом. Но диктат в изложенной мною форме не допускает культа. Он будет по возможности истреблять его. Вообще, мнение, что Сталин возводил себе культ, - насколько мне известно, глубоко ошибочно. Я сомневаюсь, что существуют какие-либо факты, подтверждающие его одобрение этого культа. А обратные факты есть - и это тот же Мандельштам, которого после поэмы о Сталине отправили в соответствующее место.
Теперь что значит идеализация диктата с признанием ошибок. Во-первых, идеализация как таковая, не обязательно подразумевает совершенство. Разве ангелы Господни совершенны? Думать так было бы крайне опрометчиво. А, тем не менее, для человеческого взгляда они идеально чисты (если верить Данте).
Так вот, когда мы одну из сторон конфликта именуем дьяволом, нам очень сложно будет именовать победившую его сторону - вторым дьяволом, но (и это крайне важно) мы также не сможем назвать ее Богом (если мы находимся в христианской вере). Из этого следует, что победившего мы можем критиковать за то, что он недостаточно быстро победил, за то, что где-то он потратил больше ресурсов чем мог и так далее. Это будет очень доброжелательная критика - но это будет критика. И в следующем бою, мы можем подготовиться лучше.
Вот, в частности, Вы указываете на вопрос преемника. Действительно с преемником была проблема. Сталин предполагал, что таковым может стать Яков. Он погиб. Затем надо было закончить войну с Победой, затем была надежда на то, что Василий станет достойным человеком, затем - понимание того, что дело гибнет. Ход событий был таков, возможные кандидатуры не сумели реализоваться. Вообще, в 30-ых годах, Сталин еще думал не о Якове. Он рассчитывал на то, что пролетариат сможет выдвинуть новых управленцев, обладающих способностью к постоянному самообучению - то есть много-много новых Сталиных. Этот расчет не оправдался. («Я стою один... Люди беспечные, не хотят учиться и переучиваться» см. речь на обеде после демонстрации 07.11.40, полн. собр. соч.т18, стр 208) Кто может обвинить Сталина в том, что он не оправдался? Кто может обвинить за стремление к подъему человека до звездной высоты? Не обвинять надо, а думать, как правильно должно быть совершено это восхождение. Думать над этим - и есть работа над ошибками Сталина.
При этом нельзя утверждать, что его метод построения государства был единственно возможным правильным. Наверное, не был. Но он известен и эффективен. В этой связи категорически не могу согласиться с Вашим тезисом о гибельности диктаторской власти - Вы приводите пример Римской империи, но ведь Сулла совсем не был императором. Корни вырождения Рима лежат не в императорской власти - она сама есть следствие истинных причин вырождения. Следствие в том смысле, что она была выдвинута как последний довод против этого разложения. И несколько столетий Рим еще этим доводом продержался.
А власть старого республиканского сената была совсем не менее жесткой, чем власть императоров. Она, эта власть, только не была властью самодуров. Это был диктат, а не его развращенное, убогое подобие. Так же можно разобрать другие приведенные Вами примеры.

Перехожу к посту Тары.
Tara, Вы пишете:
«В своей эмоциональности Вы наподставлялись в каждом слове. Ответить Вам «по полной программе» не составляет никакого труда». -
Мне это известно.

Вы пишете далее:
«Единственная надежда на будущее всякой страны, терпящей поражение,- это сохранение независимости в умах». -
Я, к сожалению, всегда не понимал, что есть независимость в умах. Мне кажется, что подобная независимость немедленно сделает человека богом или, что хуже и более вероятно, дьяволом.

Далее, что касается моего некритического отношения к Сталину. Конечно, я не буду выставлять в качестве аргумента провала - решения известного съезда. Этот съезд оформил то, что рождалось еще с процесса Ягоды (а многие считают, что раньше). Так суть вопроса в том, что проблема на самом деле была одна. Хотя и очень большая - повторю указанное выше: «Он рассчитывал на то, что пролетариат сможет выдвинуть новых управленцев, обладающих способностью к постоянному самообразованию. Этот расчет не оправдался». Сталин не мог понять до конца войны, почему выдвиженцы не хотят поднимать себя (я еще в материалах 44-45 годов нахожу какие-то высказывания по кадровому вопросу развернутые). После войны махнул рукой - уже не хватало времени над этим думать.
Но то, что я идеализирую человека, который это пытался воплотить - вполне естественно. Я его за то и идеализирую, что он пытался, реально - брал эту власть, работал с ней, поднимал себя, а другие нет.
Но ошибки и критику за них никто не отменял. Кстати, в том числе и критику за чрезмерное стремление "различать" - прицеливаться надо было из чего-то более крупнокалиберного. Таким образом, не вижу, чтобы я где-либо предполагал пригодность головы лишь к киванию. Голова дана разным людям для разных задач - иному, чтобы думать, иному, чтобы кирпичи разбивать, а иному - чтобы однажды упасть с плеч.

И далее я перехожу к главному, на мой взгляд вопросу.
Вы пишете:
«Так почему Вам люб Господин? И почему Сталин Господин? «Иду на смерть, а все отворачивают»? Разве Сталин - это нечто подобное?»

Чего я совершенно не понимаю - так это того, почему любое воплощение Господина обязательно подразумевает наличие раба. Система рыцарь-оруженосец, князь- рыцарь - нечто совсем другое, и вполне христианское, а кто скажет, что рыцарь в ней не имеет господства? Разумеется господства другого типа.
В том-то и дело, что Сталину служили не по системе «гоподин-раб». Те кто этого не понимал, считали систему таковой - именно к этой категории относился Мандельштам. Они его представляли господином, а себя рабами (вернее не себя, а всех других прочих, себя-то они представляли ангелами во плоти, иногда падшими под пяту дьявола, а иногда натурально парящими в заоблачных высях искусства), и вели себя, как рабы, делавшие вид, что они собираются восстать. Меня буквально взбесило то, что категория отношения (а не само отношение - не плюс или минус, образно говоря, а сама система счисления) к Сталину Мандельштама и прочих переносится на тех, кто Сталину истинно служил.
Люди, находившиеся при деле, служили не из личной преданности, не из культа, не из рабского чувства (хотя, разумеется, были исключения), а из понимания, позволю себе использовать Вашу формулировку, того, что он «выигравший конкуренцию за право возглавить Проект. Он легитимирован проектом». Потому, когда я именую Сталина господином - я совсем не подразумеваю, что он господином рабов является для меня или кого-либо из моих предков. Он является господином оруженосцев, князем тишины, если хотите, хозяином знания - к чему надо стремиться. Считать при этом, что своей жизнью он не рисковал - никак не могу. Борьба была столь высока, что смерть была далеко не самым страшным поражением. То есть рисковал он не только жизнью, но и много большим.
А по сути стремления, во всяком случае, не думаю, что он имел в виду коммунизм. Разве что в очень-очень отдаленной перспективе.
Конечно, нельзя отрицать того, что Вы пишете далее:
«осмысленное участие в модернизационном процессе одних было подкреплено оторопелым повиновением других. А оторопь была связана с той «господской» ухваткой, с которой пригнули. А ухватка была хорошо знакома, в генах сидело: «Господин!@«#
Было подкреплено. Но это подкрепление не было определяющим. Вели другие.
Наконец, Вы задаете вопрос почему я считаю, "что в 1934 году авторитет данного политического лидера должен был быть непререкаем?" На это можно ответить, что я нигде не писал, что «он должен был быть». Но с удовольствием напишу - что «он стал». Для тех, кто был при деле.
Так он и стал благодаря идее модернизации, а главное - методам ее исполнения. Идея была всем известна - вопрос был как реализовать. Вот он и реализовал. При этом я не понимаю, что такое «модернизация вообще». Практически, конечно, я стою за модернизацию сталинского типа - как модернизации, делающей акцент на техническом развитии (важно понимать, что не на техническом развитии вообще, а на конкретно новые поколения двигателей!). А вообще - мне непонятно. Модернизация чего? Общественного сознания? Души? Духа? Так он, как мне представляется, модернизируется с покорением нового пространства. Заметьте, что вся история разложения (можно сказать - история остановки истории) сопряжена с ограничениями на расширение пространства. Человечество технически не развивается - не создаются новые поколения двигателей. История стоит на месте.
А ответ на вопрос ,можно ли опираться в модернизации на раба, зависит от того, желаете ли Вы сохранять раба в рабском состоянии. Если желаете - то нет, поскольку он не будет модернизироваться, а когда не модернизируется то, на что модернизация опирается, так ее и не будет. А если не желаете, то вопрос в методе, которым Вы будете раба из его состояния выводить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Tapa   Смыслы в советской культуре   19.1.2007, 23:35
- - WFKH   Спасибо за приглашение! Хочется сразу уточнить тем...   2.2.2007, 23:22
- - Tapa   Уважаемый WFKH (если не ошибаюсь, Владимир?), Вы х...   4.2.2007, 0:13
- - Tapa   Итак, дабы не вводить в заблуждение пассивно-прису...   4.2.2007, 22:03
- - бЮЯХКХИ ыЕПАЮ   "Интервенция" - ужасный фильм, яркий пример того, ...   13.2.2007, 6:45
- - Tapa   Вадим, спасибо большое. Очень тронута.   9.3.2007, 17:54
- - Валерий Рокотов   ДЕТИ АРБАТА В Москве есть памятник глупости. Он ...   15.3.2007, 22:36
- - Tapa   Вадим, мелкие вопросы и уточнения. 1. Ваш сарказм ...   16.3.2007, 20:10
- - Валерий Рокотов   НАЛИВАЙ! В памятные закатные годы советская куль...   19.3.2007, 19:31
- - Tapa   Вадим, кажись, я видела минут пять этого «Бората»....   31.3.2007, 10:50
- - MMM   4 июня НТВ сообщило, что "сегодня исполняется 35 л...   6.6.2007, 13:52
- - Paix (Ира)   В разделе координат театра Сатиры на сайте данного...   9.6.2007, 14:17
- - Alipov-ml   Все-таки Мандельштам был. Чуть-чуть. "Мы живем, п...   10.6.2007, 14:36
- - Tapa   Алипову-мл. По-моему, Вы чуть-чуть путаете. Вряд л...   12.6.2007, 10:34
- - Alipov-ml   Я имел в виду несколько иное. В том и дело, что та...   12.6.2007, 14:16
- - Tapa   Алипову-мл. Не, ну не надо мерить таланты... Опасн...   14.6.2007, 10:30
- - Alipov-ml   Так он оказался неспособен к этому конфликту. Это ...   15.6.2007, 15:04
- - Tapa   Я не нахожу. По одной простой причине - сам тип ср...   16.6.2007, 10:34
- - Paix (Ира)   Роман, а что общего между Солженицыным и Мандельшт...   16.6.2007, 20:29
- - Alipov-ml   О популярных сегодня мнениях - могу ответить Вам, ...   17.6.2007, 13:51
- - Paix (Ира)   Товарищ Алипов, по-видимому, я вас задела? Право н...   20.6.2007, 16:55
- - Tapa   Уважаемый Алипов-мл., Вы поставили меня в сложное ...   21.6.2007, 14:03
- - MMM   Ире Надо же, какая развернулась дискуссия... Честн...   22.6.2007, 19:22
- - MMM   Ире Вспомнил еще один момент, близкий к рассматрив...   23.6.2007, 19:51
- - Alipov-ml   Paix, я начну с того, чем Вы закончили, чтобы зате...   24.6.2007, 13:53
- - Paix (Ира)   МММ Полностью согласна с Мариэттой Шагинян, что оч...   24.6.2007, 16:39
- - MMM   На одной агитке не навоспитываешься, как и на одно...   26.6.2007, 21:22
- - MMM   "Трудовая Россия" номер 5 за 2004, из статьи Л. По...   27.6.2007, 11:24
- - Tapa   Алипову-мл. Роман, наверное, Вы догадываетесь, что...   3.7.2007, 9:27
- - Alipov-ml   "наверное, Вы догадываетесь, что Ваш последний пос...   3.7.2007, 14:35
- - питерский зритель   Как-то все ушли от титульной темы далеко-далеко, д...   4.7.2007, 7:09
- - Alipov-ml   К вопросу об отношении к Маяковскому можно дать по...   4.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерскому зрителю Наконец-то кто-то упомянул филь...   4.7.2007, 20:58
- - MMM   Маленькое уточнение по фильму "Окраина", где я про...   5.7.2007, 19:13
- - Андрей Петрович   Я прошу прощения за свое непрошенное вторжение и б...   7.7.2007, 3:12
- - MMM   По поводу Бродского наткнулся в "Сотах" Олега Боро...   9.7.2007, 20:05
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Уважаемый товарищ Алипов-мл., вы прав...   10.7.2007, 1:47
- - Alipov-ml   Paix, вы пишете: «меня глубоко возмущает позиция, ...   11.7.2007, 11:46
- - Admin   Помещаю пост Тары (Марии), которая и в командировк...   11.7.2007, 19:26
- - MMM   В одном из своих докладов на клубе "Содержательное...   11.7.2007, 20:23
- - MMM   К вопросу о слове "господин". Когда на работе ко м...   11.7.2007, 20:53
- - Alipov-ml   Tara, но все, что сказано в ответе Андрею Петрович...   12.7.2007, 9:26
- - MMM   «Я - Куба». Обсуждать фильм совершенно не хотелос...   15.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерский зритель пишет, что массовый читатель для...   15.7.2007, 18:23
- - Андрей Петрович   Уважаемая Мария. Я не без некоторых усилий застави...   16.7.2007, 22:20
- - Tapa   МММ, от души спасибо за пост о Кубе. Отдельно - за...   18.7.2007, 9:41
- - MMM   Таре Об отношении к Хосе Марти, Цветаевой и Манде...   18.7.2007, 20:38
- - Tapa   Алипову-мл. Откуда Вы взяли, что я под духом несво...   19.7.2007, 10:18
- - MMM   Вспомнилась пара выразительных примеров гашения эн...   19.7.2007, 19:15
- - Alipov-ml   Tara, Вы пишете: "Откуда Вы взяли, что я под духом...   20.7.2007, 9:45
- - MMM   Алипову-мл. Как гласит Третий закон Фреда Чизхолма...   3.8.2007, 19:47
- - Alipov-ml   Уважаемый МММ, я охотно верю, что для Вас мои слов...   6.8.2007, 12:05
- - MMM   Прочитал статью Кургиняна о Балабанове и его "Груз...   8.8.2007, 20:03
- - MMM   Алипову-мл 1. "Но зачем это декларировать?" Но Вы ...   10.8.2007, 19:53
- - Alipov-ml   "А командир - командует, а не господствует. Соверш...   12.8.2007, 14:17
- - Virtualsky   >не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по ...   29.8.2007, 18:46
- - Virtualsky   Что-то неуловимо изменилось во времени, в воздухе,...   30.8.2007, 14:27
- - MMM   Алипову-мл Три недели отсутствовал и не мог сразу ...   4.9.2007, 8:59
- - Виктор   Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном Ар...   20.9.2007, 15:56
- - Admin   "Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном А...   20.9.2007, 16:34
- - Virtualsky   > СМЫСЛА нашего форума. И нежелания менять себя, с...   21.9.2007, 9:01
- - Виктор   Админ, не вы кого-то зашугали, а все друг друга. ...   21.9.2007, 11:49
- - Admin   Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не проск...   21.9.2007, 13:59
- - Виктор   Правление колхоза. Председатель: на повестке дня д...   21.9.2007, 14:32
- - Admin   Решили отшутиться. Что ж, вольному воля...   21.9.2007, 15:05
- - Virtualsky   >Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не прос...   22.9.2007, 6:07
- - Virtualsky   Продолжу: произошла сенсация, есть соблазн объясни...   22.9.2007, 7:03
- - Virtualsky   Конечно, градация/деградация коренные/лимита чисто...   22.9.2007, 15:53
- - Дмитрий   Откликаясь на призыв администратора сайта посетить...   23.9.2007, 3:32
- - Virtualsky   В общем, господин Админ, общее впечатление такое, ...   23.9.2007, 6:22
- - MMM   Наконец-то Виртуальский меня развеселил, сообщив, ...   23.9.2007, 11:34
- - MMM   В моем предыдущем посте допущена опечатка: вместо ...   24.9.2007, 8:25
- - Virtualsky   3десь очень тяжело читать, да и писать тоже, больш...   24.9.2007, 9:42
- - Виктор   "Решили отшутиться. Что ж, вольному воля..." Да у...   25.9.2007, 9:30
- - Virtualsky   Так кого же предали, товарищ МММ: - комсорг Ходор...   25.9.2007, 12:18
- - MMM   1.Виртуальскому Вы пишете: "Но чего предали-то име...   25.9.2007, 14:04
- - Андрей Петрович   Цитата: "преследование пропагандистских целей по о...   25.9.2007, 22:18
- - Tapa   Дмитрию. За справочный материал - спасибо. Нет, кр...   27.9.2007, 0:31
- - Virtualsky   >усским языком написано в моем предыдущем мэйле, ч...   27.9.2007, 2:47
- - MMM   Виртуальскому "...Да я вижу, что ру3ским, но вы пр...   27.9.2007, 15:08
- - Virtualsky   Уже установлена буржуазная диктатура, либеральный ...   28.9.2007, 18:38
- - MMM   Виртуальскому Вы пишете: ...Я так вообще думаю, чт...   29.9.2007, 13:44
- - Alipov-ml   Admin, ну могу я в отпуск уйти? :) А сразу - "что-...   1.10.2007, 12:10
- - MMM   Замечательно пишет Алипов-мл: "Один кричит, что вс...   1.10.2007, 16:42
- - Virtualsky   Да, Сергей Ервандович показал, как уходили высокие...   2.10.2007, 15:31
- - Virtualsky   >А применительно к Вашим последним постам с их "вс...   2.10.2007, 20:12
- - MMM   Ну наконец-то. Двумя своими последними постами наш...   4.10.2007, 15:57
- - Tapa   Скажите, Виртуалский, Вы на всей тысяче форумов та...   5.10.2007, 1:38
- - Виктор   Предлагаю проголосовать за прекращение доступа г-н...   5.10.2007, 11:42
- - Admin   Согласен с предложением Виктора проголосовать за о...   5.10.2007, 14:26
- - Alipov-ml   Вопрос о бане пользователя не может решаться други...   5.10.2007, 15:54
- - Admin   Алипову-мл. Я учитывал то, что могу воспользоватьс...   5.10.2007, 16:35
- - Virtualsky   > когда шли весьма содержательные (а иногда почти ...   7.10.2007, 3:34
- - Tapa   Не знаю правил сети, но полагаю, что универсальные...   7.10.2007, 18:57
- - Virtualsky   >Как я уже сказал, задача не в этом. Виртуальский ...   8.10.2007, 6:37
- - MMM   С соображениями Тары, прежде всего по пунктам 2 и ...   8.10.2007, 6:56
- - Admin   Следуя предрассудку буржуазного суда, я дал Виртуа...   8.10.2007, 14:18
- - Tapa   МММ, я только что положила два поста (в том числе,...   10.10.2007, 22:14
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Тов. Алипов, поскольку по независящим...   11.10.2007, 1:04
- - Alipov-ml   Paix, эта тема действительно очень интересна, но, ...   12.10.2007, 13:39
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 2.5.2025, 1:12