Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Смыслы в советской культуре
Tapa
сообщение 19.1.2007, 23:35
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Вадиму, Умнику и всем, кто хочет присоединиться к разговору.
Итак, было предложение о кино говорить отдельно. Нет вопросов. Развивать дальше тему советского кино на ветке «разрушителей» - неверно, поскольку, хотя она появилась там отнюдь не случайно, но тут же стала обрастать животрепещущими для каждого подробностями. То есть приобрела характер самозначимой и «перетягивает на себя одеяло». Только предлагаю чуть шире сформулировать - «Смыслы в советской культуре».
И еще. Мне кажется, тема чрезвычайно важна - не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по любимым и нелюбимым фильмам, а чтобы понять, как именно произошло со страной то, что произошло.
Может быть, отношение к самому факту произошедшего, как к трагедии своей страны и собственной трагедии - единственное, что нас объединяет. А все остальное: культурные предпочтения, идеологические пристрастия, жизненный опыт (профессиональный, социальный, экзистенциальный), тип эмоционального восприятия - скорее разделяет. Или, точнее, затрудняет диалог.
Но я уверена, что при всех трудностях диалога, он может быть продуктивным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Tapa
сообщение 21.6.2007, 14:03
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Уважаемый Алипов-мл., Вы поставили меня в сложное положение. Не удивляйтесь. Я прекрасно понимаю, что написанное Вами, написано не просто эмоционально, а очень-очень эмоционально. В своей эмоциональности Вы наподставлялись в каждом слове. Ответить Вам «по полной программе» не составляет никакого труда. Но я не хочу этого - именно потому, что понимаю природу такой эмоциональности, заставляющей лезть на рожон вопреки здравому смыслу и (почему-то мне кажется) собственным ценностным установкам.
Я понимаю, КАК нелегко Вашему поколению решать проблемы с весьма непростой советской историей (имею в виду думающую и травмированную разрушением страны часть поколения). Когда есть неприемлемое «сегодня» и общий лай в адрес «вчера», начинается спонтанная защита и возвышение этого «вчера» - целиком, без обиняков, вне критики. Так сказать, в одном пакете. Я принципиально против всякой «пакетности». Говорят: «выплеснуть с водой ребенка». Но ведь можно и утопить этого ребенка в немереной воде.
Сохранить в сегодняшнем климате независимость суждений, трезвость ума и не впасть попутно в пофигизм - не так уж просто. Простой «наезд» на «свое родное» провоцирует простой же ответ. Тупое разрушительство - порождает тупое же охранительство. Я не считаю, что охранительная позиция по отношению к прошлому плоха сама по себе. Я предлагаю не переступать черту интеллектуального достоинства. Не опрощаться. Ведь к этому подталкивают и на это торжествующе смотрят.
Единственная надежда на будущее всякой страны, терпящей поражение,- это сохранение независимости в умах. При том, что эти умы готовы идти на глубину, а душа их туда толкает. (То есть я не имею в виду борзо бегающих по поверхности любой темы журналистов, считающих себя страсть какими независимыми). Тогда возможно и восстановление независимости прочей. Не гарантировано, но возможно. Колониальность мышления - это не калькирование чужого (колонизаторского) образа мыслей. Это, прежде всего, отсутствие мужества смотреть прямиком в глаза проблеме.
Гражданин (уж извините за азбучную истину) отличается от благонамеренного обывателя тем, что не считает возможным передоверить кому бы то ни было свою ответственность за свою страну. Для него нет «хозяина» и уж тем паче «господина». Формы ответственности и действия бывают разными. Иногда эта ответственность превратно понимается и даже переходит в свою противоположность (безответственность). Полагаю, Вы что-то в этом роде и имели в виду, лихо отправляя Мандельштама «на кухню». Но Вы определенно погорячились (та самая эмоциональность). Вы не хотите различать оттенков, валите в одну «диссидентскую», заведомо Вами проклятую, кучу всех чохом. Что неправильно. Пренебрежение значимыми деталями, во-первых, методологически неправильно (это как на миллиметр небрежно прицелиться) - и часто предопределяет ошибку в результате. Но главное - это те самые очки и шоры, которые человек склонен (буквально бессознательно) надевать, лишь бы не увидеть проблему глаз в глаз.
А проблема там была. Если бы ее не было, СССР жил бы себе и процветал. Когда Мандельштам писал «не прославим не хищи, ни поденщины, ни лжи», он писал о том, что видел вокруг. И что не мог принять именно как человек, выросший на идеалах Великой французской революции (априорно предполагающих наличие гражданина).
«...Но пишущих машин простая сонатина лишь тень сонат великих тех». С такой оценкой можно соглашаться или не соглашаться. Но, мне кажется, ее имеет смысл учитывать, если хотеть разобраться в истоках последующего краха. Тем более, что это взгляд человека, не враждебного самой идее революционного переустройства России. Хотя и имевшего свое суждение о соответствии средств целям. Вот, представьте себе, «поэтишка» смел учить современников, в том числе могущественных, идеалам. Смел передавать завет свободы. Это всегда было в русской культуре, называлось «истину царям с улыбкой говорить». И для настоящих носителей данной культуры было непреступаемо.
Именно «хищь, поденщина и ложь» заела как ржа росток великого начинания - вот что истинная трагедия. Причем, заметьте, никаким верноподданническим культурным сопровождением ржа не замазывается, а репрессиями - не изводится. Потому что ржа удивительно живуча и умеет возглавить процесс.
Финал этого процесса мы все видели. Если бы финал был не таков, если хотя бы из сталинской эпохи страна вышла с могучим консолидированным «руководящим составом», способным развивать успех (кто ж спорит, что успех был!), то Ваше внекритическое отношение к сталинизму было бы мне понятно. Но как Вы ухитряетесь обойти по касательной все вопиющие проблемы, порожденные (а также не преодоленные) этим специфическим типом властвования, обойти и не заметить - я просто не понимаю. Виноваты Хрущев, XX съезд и т.д.? Уверяю, если бы XX съезда могло не быть, его бы и не было! Но главное, Хрущев ли, прочие ли - все вышли из одной «шинели». Чужаков не было. Верные (ставшие неверными) дети своего отца. Разве нет?
Так может вся эта парадигма «непререкаемого отцовства» в чем-то неверна? Может голова дана человеку не для того, чтобы кивать?
И почему, почему Вы считаете, что в 1934 году авторитет данного политического лидера должен был быть непререкаем? Это не православный царь-помазанник (власть от Бога), а выборное лицо, причем выбравшие его соратники уже - им же! - разоблачены как враги. Он не олицетворяет власть Закона (действует принцип целесообразности). Что касается термина «Господин», уже дважды Вами не к ночи помянутом...
Да, есть такая власть, основанная на праве сильного (пара «Господин - Раб»). Но это адресует к античному типу легитимации рабовладения и поздним осмыслениям данной античной коллизии в работах Гегеля. В чем тут, в двух словах, собака зарыта? Примитивные общества относились к рабству примитивно. Взял пленного - раб. Но греки и римляне уже не могли этим удовлетвориться. Это были философствующие народы с высоко развитой идеей свободы. И им надо было объяснить, почему какие-то двуногие твари по их воле этой высочайшей ценности лишены. Чувствуете разницу? В каком-нибудь Вавилоне или Египте ценности свободы не было. И не было философии как науки. А значит, не было артикуляции этой ценности. В античности же это было. И это нужно было соединить с фактом рабства. Возникло нечто, переосмысленное потом Гегелем. И возведенное в высший принцип. Суть этого «нечто» в том, что Господин имеет право быть Господином потому, что он в борьбе за свободу (по Гегелю - за признание) готов идти на смерть, а раб не готов. Эллин или римлянин по этой идеальной схеме (жизнь всегда сложнее, но такие схемы очень важны) не может жить в рабстве (знаменитая формула «эллинское - свободно»). Он может только готовить побег. В других культурах некое сословие ни на секунду не должно было оказываться в рабстве. Смерть должна была наступить раньше. В любом случае, схема легитимации господства, образно говоря, сводится к следующему. Два «самолета» идут на таран. Кто в последний момент испугался смерти и отвернул - тот раб. Кто не отвернул - тот господин. Другого оправдания быть не может.
И при чем тут Сталин? Сталин - один из учеников Ленина, выигравший конкуренцию за право возглавить Проект. Он легитимирован проектом (власть по Аристотелю). И никакого права на титул «господина» не имеет. Что касается «Отца», то, во-первых, это не господин (как и Господь не господин), во-вторых, это другая (не начало 30-х) эпоха, а, в-третьих, до конца есть «партия Ленина - Сталина». Что, Ленин тоже Господин? Хочу подчеркнуть два важнейших момента. Первый - концепция Господина не совместима с христианством. Даже разбирать не буду. Второй - концепция коммунизма основана на Свободе. На еще более полном освобождении, чем то, которое осуществила Великая французская революция.
Так почему Вам люб Господин? И почему Сталин Господин? «Иду на смерть, а все отворачивают»? Разве Сталин - это нечто подобное? Нет, я не отрицаю в нем очень сильных лидерских качеств, не пытаюсь, как многие, уличить в трусости, понимаю, что вести столь рисковую игру можно только с известным пренебрежением к смерти. Но, все же, это - победа в игре, в политическом поединке, где всегда решающими оказываются психологические качества, позволяющие вести интригу, просчитывать ходы противника, вербовать сторонников, быть убедительным для масс и т.д., а не доблесть как таковая. Разумеется, это все предполагает и наличие внятной стратегии. Однако, сказать, что ее не было у оппонентов - тоже неверно. В любом случае, корректно говорить о победе в игре.
Тем не менее, Вы употребляете понятие Господин. Настойчиво. Вопреки русской традиции, которая этим словом ругается в отчаянии («Страна господ, страна рабов...» и т.д.). Я же не могу пренебрегать этим Вашим ощущением, откуда-то взявшимся (семейное ли предание, литература), что власть Сталина строилась по принципу «Господин - Раб». Я даже готова согласиться с этим определением. Я и сама что-то подобное чувствую. Я только не готова прославлять это. Вот и вся разница.
А так вообще... я всегда считала, что страна была отчасти взята «на хапок», что провести коллективизацию и многое прочее на одном энтузиазме «молодой крови» было бы невозможно. Что осмысленное участие в модернизационном процессе одних было подкреплено оторопелым повиновением других. А оторопь была связана с той «господской» ухваткой, с которой пригнули. А ухватка была хорошо знакома, в генах сидело: «Господин!»
Но только - вот беда-то! - этот дофеодальный синдром, сыграв на дело консолидации сил и ресурсов на первом-втором этапе, сыграл на развал всего опосля. Да, если бы не сталинская жестокая внутренняя политика, война вряд ли была бы выиграна. А потому надо снять шляпу перед всеми жертвами и - умолкнуть. Во всяком случае, не участвовать в шельмовании собственной истории. Категорически вывести тему сталинизма из «абличительного» (Достоевский) дискурса. Но разбираться-то спокойно все равно придется. Потому что принцип бессловесного «раба» уничтожил все, достигнутое такой кровью! Этот принцип нельзя мультиплицировать дальше. А преодолевать его сейчас стократ труднее. Ведь на «восходящем» отрезке истории (например, после Победы) почти нет невозможного, так велик подъем и вера в человека (в себя, то есть). А на нисходящем (где мы находимся)... Да, что говорить, ясно же.

Пока я (заявив, что не хочу идеологической баталии :) ) исписываю четвертую страницу, Вы, вижу, получили ответ от другого участника нашей дискуссии.
Все-таки, еще один момент. Вы, Роман, явно стоите за модернизацию вообще и сталинскую, в частности. Не возникает мысли: можно ли последовательно реализовывать модернизационную модель, опираясь на человека иной (более примитивной) формации (на раба)? Для меня ответ отрицательный. Человека модерна не зря лихорадочно растили. Свободная мысль - неотъемлемое качество такого человека. Сразу проблема: как обрезать мысль, как, если она научилась свободно двигаться в научно-техническом пространстве, ограничить ее только этим пространством? Конечно, есть «процедуры», но... Но тогда она гниет. Мутирует. Занимается самоистреблением. Не это ли и произошло с нашей интеллигенцией?
В общем, это большой круг непростых вопросов. Тут есть, что обсуждать и о чем думать. Это нормально - думать на такие темы. Причем всю жизнь. «На проклятые вопросы дай ответы нам прямые!» (Гейне). Прямые! То есть когда прямо смотрят в глаза проблеме. А не «простые»!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Tapa   Смыслы в советской культуре   19.1.2007, 23:35
- - WFKH   Спасибо за приглашение! Хочется сразу уточнить тем...   2.2.2007, 23:22
- - Tapa   Уважаемый WFKH (если не ошибаюсь, Владимир?), Вы х...   4.2.2007, 0:13
- - Tapa   Итак, дабы не вводить в заблуждение пассивно-прису...   4.2.2007, 22:03
- - бЮЯХКХИ ыЕПАЮ   "Интервенция" - ужасный фильм, яркий пример того, ...   13.2.2007, 6:45
- - Tapa   Вадим, спасибо большое. Очень тронута.   9.3.2007, 17:54
- - Валерий Рокотов   ДЕТИ АРБАТА В Москве есть памятник глупости. Он ...   15.3.2007, 22:36
- - Tapa   Вадим, мелкие вопросы и уточнения. 1. Ваш сарказм ...   16.3.2007, 20:10
- - Валерий Рокотов   НАЛИВАЙ! В памятные закатные годы советская куль...   19.3.2007, 19:31
- - Tapa   Вадим, кажись, я видела минут пять этого «Бората»....   31.3.2007, 10:50
- - MMM   4 июня НТВ сообщило, что "сегодня исполняется 35 л...   6.6.2007, 13:52
- - Paix (Ира)   В разделе координат театра Сатиры на сайте данного...   9.6.2007, 14:17
- - Alipov-ml   Все-таки Мандельштам был. Чуть-чуть. "Мы живем, п...   10.6.2007, 14:36
- - Tapa   Алипову-мл. По-моему, Вы чуть-чуть путаете. Вряд л...   12.6.2007, 10:34
- - Alipov-ml   Я имел в виду несколько иное. В том и дело, что та...   12.6.2007, 14:16
- - Tapa   Алипову-мл. Не, ну не надо мерить таланты... Опасн...   14.6.2007, 10:30
- - Alipov-ml   Так он оказался неспособен к этому конфликту. Это ...   15.6.2007, 15:04
- - Tapa   Я не нахожу. По одной простой причине - сам тип ср...   16.6.2007, 10:34
- - Paix (Ира)   Роман, а что общего между Солженицыным и Мандельшт...   16.6.2007, 20:29
- - Alipov-ml   О популярных сегодня мнениях - могу ответить Вам, ...   17.6.2007, 13:51
- - Paix (Ира)   Товарищ Алипов, по-видимому, я вас задела? Право н...   20.6.2007, 16:55
- - Tapa   Уважаемый Алипов-мл., Вы поставили меня в сложное ...   21.6.2007, 14:03
- - MMM   Ире Надо же, какая развернулась дискуссия... Честн...   22.6.2007, 19:22
- - MMM   Ире Вспомнил еще один момент, близкий к рассматрив...   23.6.2007, 19:51
- - Alipov-ml   Paix, я начну с того, чем Вы закончили, чтобы зате...   24.6.2007, 13:53
- - Paix (Ира)   МММ Полностью согласна с Мариэттой Шагинян, что оч...   24.6.2007, 16:39
- - MMM   На одной агитке не навоспитываешься, как и на одно...   26.6.2007, 21:22
- - MMM   "Трудовая Россия" номер 5 за 2004, из статьи Л. По...   27.6.2007, 11:24
- - Tapa   Алипову-мл. Роман, наверное, Вы догадываетесь, что...   3.7.2007, 9:27
- - Alipov-ml   "наверное, Вы догадываетесь, что Ваш последний пос...   3.7.2007, 14:35
- - питерский зритель   Как-то все ушли от титульной темы далеко-далеко, д...   4.7.2007, 7:09
- - Alipov-ml   К вопросу об отношении к Маяковскому можно дать по...   4.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерскому зрителю Наконец-то кто-то упомянул филь...   4.7.2007, 20:58
- - MMM   Маленькое уточнение по фильму "Окраина", где я про...   5.7.2007, 19:13
- - Андрей Петрович   Я прошу прощения за свое непрошенное вторжение и б...   7.7.2007, 3:12
- - MMM   По поводу Бродского наткнулся в "Сотах" Олега Боро...   9.7.2007, 20:05
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Уважаемый товарищ Алипов-мл., вы прав...   10.7.2007, 1:47
- - Alipov-ml   Paix, вы пишете: «меня глубоко возмущает позиция, ...   11.7.2007, 11:46
- - Admin   Помещаю пост Тары (Марии), которая и в командировк...   11.7.2007, 19:26
- - MMM   В одном из своих докладов на клубе "Содержательное...   11.7.2007, 20:23
- - MMM   К вопросу о слове "господин". Когда на работе ко м...   11.7.2007, 20:53
- - Alipov-ml   Tara, но все, что сказано в ответе Андрею Петрович...   12.7.2007, 9:26
- - MMM   «Я - Куба». Обсуждать фильм совершенно не хотелос...   15.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерский зритель пишет, что массовый читатель для...   15.7.2007, 18:23
- - Андрей Петрович   Уважаемая Мария. Я не без некоторых усилий застави...   16.7.2007, 22:20
- - Tapa   МММ, от души спасибо за пост о Кубе. Отдельно - за...   18.7.2007, 9:41
- - MMM   Таре Об отношении к Хосе Марти, Цветаевой и Манде...   18.7.2007, 20:38
- - Tapa   Алипову-мл. Откуда Вы взяли, что я под духом несво...   19.7.2007, 10:18
- - MMM   Вспомнилась пара выразительных примеров гашения эн...   19.7.2007, 19:15
- - Alipov-ml   Tara, Вы пишете: "Откуда Вы взяли, что я под духом...   20.7.2007, 9:45
- - MMM   Алипову-мл. Как гласит Третий закон Фреда Чизхолма...   3.8.2007, 19:47
- - Alipov-ml   Уважаемый МММ, я охотно верю, что для Вас мои слов...   6.8.2007, 12:05
- - MMM   Прочитал статью Кургиняна о Балабанове и его "Груз...   8.8.2007, 20:03
- - MMM   Алипову-мл 1. "Но зачем это декларировать?" Но Вы ...   10.8.2007, 19:53
- - Alipov-ml   "А командир - командует, а не господствует. Соверш...   12.8.2007, 14:17
- - Virtualsky   >не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по ...   29.8.2007, 18:46
- - Virtualsky   Что-то неуловимо изменилось во времени, в воздухе,...   30.8.2007, 14:27
- - MMM   Алипову-мл Три недели отсутствовал и не мог сразу ...   4.9.2007, 8:59
- - Виктор   Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном Ар...   20.9.2007, 15:56
- - Admin   "Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном А...   20.9.2007, 16:34
- - Virtualsky   > СМЫСЛА нашего форума. И нежелания менять себя, с...   21.9.2007, 9:01
- - Виктор   Админ, не вы кого-то зашугали, а все друг друга. ...   21.9.2007, 11:49
- - Admin   Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не проск...   21.9.2007, 13:59
- - Виктор   Правление колхоза. Председатель: на повестке дня д...   21.9.2007, 14:32
- - Admin   Решили отшутиться. Что ж, вольному воля...   21.9.2007, 15:05
- - Virtualsky   >Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не прос...   22.9.2007, 6:07
- - Virtualsky   Продолжу: произошла сенсация, есть соблазн объясни...   22.9.2007, 7:03
- - Virtualsky   Конечно, градация/деградация коренные/лимита чисто...   22.9.2007, 15:53
- - Дмитрий   Откликаясь на призыв администратора сайта посетить...   23.9.2007, 3:32
- - Virtualsky   В общем, господин Админ, общее впечатление такое, ...   23.9.2007, 6:22
- - MMM   Наконец-то Виртуальский меня развеселил, сообщив, ...   23.9.2007, 11:34
- - MMM   В моем предыдущем посте допущена опечатка: вместо ...   24.9.2007, 8:25
- - Virtualsky   3десь очень тяжело читать, да и писать тоже, больш...   24.9.2007, 9:42
- - Виктор   "Решили отшутиться. Что ж, вольному воля..." Да у...   25.9.2007, 9:30
- - Virtualsky   Так кого же предали, товарищ МММ: - комсорг Ходор...   25.9.2007, 12:18
- - MMM   1.Виртуальскому Вы пишете: "Но чего предали-то име...   25.9.2007, 14:04
- - Андрей Петрович   Цитата: "преследование пропагандистских целей по о...   25.9.2007, 22:18
- - Tapa   Дмитрию. За справочный материал - спасибо. Нет, кр...   27.9.2007, 0:31
- - Virtualsky   >усским языком написано в моем предыдущем мэйле, ч...   27.9.2007, 2:47
- - MMM   Виртуальскому "...Да я вижу, что ру3ским, но вы пр...   27.9.2007, 15:08
- - Virtualsky   Уже установлена буржуазная диктатура, либеральный ...   28.9.2007, 18:38
- - MMM   Виртуальскому Вы пишете: ...Я так вообще думаю, чт...   29.9.2007, 13:44
- - Alipov-ml   Admin, ну могу я в отпуск уйти? :) А сразу - "что-...   1.10.2007, 12:10
- - MMM   Замечательно пишет Алипов-мл: "Один кричит, что вс...   1.10.2007, 16:42
- - Virtualsky   Да, Сергей Ервандович показал, как уходили высокие...   2.10.2007, 15:31
- - Virtualsky   >А применительно к Вашим последним постам с их "вс...   2.10.2007, 20:12
- - MMM   Ну наконец-то. Двумя своими последними постами наш...   4.10.2007, 15:57
- - Tapa   Скажите, Виртуалский, Вы на всей тысяче форумов та...   5.10.2007, 1:38
- - Виктор   Предлагаю проголосовать за прекращение доступа г-н...   5.10.2007, 11:42
- - Admin   Согласен с предложением Виктора проголосовать за о...   5.10.2007, 14:26
- - Alipov-ml   Вопрос о бане пользователя не может решаться други...   5.10.2007, 15:54
- - Admin   Алипову-мл. Я учитывал то, что могу воспользоватьс...   5.10.2007, 16:35
- - Virtualsky   > когда шли весьма содержательные (а иногда почти ...   7.10.2007, 3:34
- - Tapa   Не знаю правил сети, но полагаю, что универсальные...   7.10.2007, 18:57
- - Virtualsky   >Как я уже сказал, задача не в этом. Виртуальский ...   8.10.2007, 6:37
- - MMM   С соображениями Тары, прежде всего по пунктам 2 и ...   8.10.2007, 6:56
- - Admin   Следуя предрассудку буржуазного суда, я дал Виртуа...   8.10.2007, 14:18
- - Tapa   МММ, я только что положила два поста (в том числе,...   10.10.2007, 22:14
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Тов. Алипов, поскольку по независящим...   11.10.2007, 1:04
- - Alipov-ml   Paix, эта тема действительно очень интересна, но, ...   12.10.2007, 13:39
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 2.5.2025, 1:19