Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Смыслы в советской культуре
Tapa
сообщение 19.1.2007, 23:35
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Вадиму, Умнику и всем, кто хочет присоединиться к разговору.
Итак, было предложение о кино говорить отдельно. Нет вопросов. Развивать дальше тему советского кино на ветке «разрушителей» - неверно, поскольку, хотя она появилась там отнюдь не случайно, но тут же стала обрастать животрепещущими для каждого подробностями. То есть приобрела характер самозначимой и «перетягивает на себя одеяло». Только предлагаю чуть шире сформулировать - «Смыслы в советской культуре».
И еще. Мне кажется, тема чрезвычайно важна - не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по любимым и нелюбимым фильмам, а чтобы понять, как именно произошло со страной то, что произошло.
Может быть, отношение к самому факту произошедшего, как к трагедии своей страны и собственной трагедии - единственное, что нас объединяет. А все остальное: культурные предпочтения, идеологические пристрастия, жизненный опыт (профессиональный, социальный, экзистенциальный), тип эмоционального восприятия - скорее разделяет. Или, точнее, затрудняет диалог.
Но я уверена, что при всех трудностях диалога, он может быть продуктивным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Paix
сообщение 20.6.2007, 16:55
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



Товарищ Алипов, по-видимому, я вас задела? Право не знаю, чем. Но видимо да, коли заслужила столь горячую отповедь.

Собственно я спрашивала, как бы вы поступили, живя при диктатуре, совершенно искренне, никак не предполагая, что у вас (какого-либо вменяемого человека вообще) подобное состояние общества может вызывать восторг. В вашем ответе вы как-то ненавязчиво путаете диктатуру с диктатом. Что касается диктата (авторитета, долга, можно продолжить - долга совести и т.д.) и связанной с ним мобилизации (общества, духа и т.д.) - все это, извините, совершенно другой вопрос, к делу, в данном случае, ну никак не относящийся.

Не следует смешивать в одну кучу послушание перед отцом, исполнение указаний начальника или даже приказа в армии - и слепого повиновения кому-либо, "о чьих намерениях у нас нет понятия". Когда Багрицкий пишет о Дзержинском (стихотворение "ТБС"), почему тот был вынужден подписывать смертные приговоры, - об этом у всех есть понятие. Уж после прочтения ТБС - оно точно складывается. Багрицкий оправдывает грязь и кровь революции совершением ее во имя высшей цели. Но, заметьте, грязь и кровь! Не псевдочистоту и шапкозакидательство...

У послевоенного Сталина уже нет своего Багрицкого (ну не Багрицкий же Булгаков!) Не показательно ли это? Все якобы замечательно, никаких проблем, о которых стоит поговорить с народом. Народ и интеллигенция, как вы верно пишете, «и не должны знать» о мотивах высших мира сего. Но после смерти вождя страна почему-то начинает неуклонно катиться в пропасть. Почему Сталин ставит крест на проекте мировой революции? Почему не думает о преемнике? В партии было уничтожено все живое и способное к мысли. Смысл коммунистической идеи был утерян. Короче, возникает именно тот случай, о котором вы писали: доверие к действиям Сталина как раз для меня и многих-многих безнадежно утеряно.

Что касается сложной дилеммы "лес рубят - щепки летят" и всяких доказательств от обратного. Да, конечно, это лучше, чем антитеза "полностью пожечь лес" (то бишь страну), как это делается в наше время.

И я уважаю поколение, которое так искренне думало: "Пусть лучше щепки летят, но мы строим великое будущее". И поэтому особенно больно оттого, что этих людей так бессовестно в итоге обманули. Конечно же, не по поводу поставленных целей. А по поводу "истинных мотивов" власть предержащих. И очень интересно знать, когда именно этот обман начался. И есть подозрение, что начало обмана было заложено как раз в позднесталинской эпохе.

При всем уважении к эпохе военной.

Короче, фигура Сталина - глубоко неоднозначна.

При «развенчании культа» на XX съезде было допущено много ошибок. Главная - в итоге развенчанию подлежала (подлежит) уже не «фигура Отца», а сама идея.

Конечно, если какой-нибудь «диссидюжник замшелый» или просто рядовой демократ начнет при мне нападать на Сталина, я, конечно, скажу: «Не замай», это наше прошлое, это, прежде всего, Великая Отечественная война. Потому что он на самом деле, конечно же, как раз и будет нападать, в первую очередь, на идею, на проект и - увы - теперь даже, не стыдясь, на Великую Отечественную.

Увы, но в наши времена, в нашем поколении, становятся особенно популярны две особые категории: либо «замшелые демократы»-антисталинисты, либо же сталинисты.

Я же - что поделать! - отношусь к редеющей категории людей, которые еще считают необходимым помнить разницу. Разницу между проектом, идеей - и сталинским культом.

Вообще-то говоря, в моей культуре (частью которой является и традиция семьи) существует неплохое высказывание: «Не возведи себе кумира». Человек должен служить идее, проекту, а не конкретному лицу. И глава государства для него отождествляется с фигурой Отца - только пока этот некто служит данному проекту. А если он сам извращает в какой-то момент проект? Почему же тогда, помилуйте, я должна продолжать любить его, аки отца родного? Я же не Светлана Аллилуева, в конце-то концов... Вот проект любить я продолжу. И, кстати, для меня, к примеру, фигура Ленина куда больше продолжает ассоциироваться с фигурой Отца, хотя он и не возводил себе культа.

Но вернемся к Мандельштаму. Повторяю, была в сталинские годы общая, уважаемая позиция: «Да, это смешно и глупо, когда портрет вождя рисуют на рисовых зернышках, да, мы знаем, кого возят в машинах с надписью «хлеб», но все это ради - и на пути - к великому будущему для всего человечества!»

Но, во-первых, подчеркнем еще раз здесь разницу между осознанным «смешно», «ужасно», «глупо» - и лучезарным идолопоклонством.

Кстати, ваш отдающий светом «лучезарности» тезис об «идеализации от обратного» (при общем согласии на необходимость «работы над ошибками) как-то вовсе не ясен. Извините, но тут либо - либо. Либо идеализация - либо «работа над ошибками».

Во-вторых - при всем том я уважаю и тех, кто из гражданских (именно из гражданских) намерений посмел бросить вызов зарвавшейся власти (любой зарвавшейся власти). В нормальной ситуации (когда власть сама не бежит «впереди планеты всей» в желании сдать страну, как это было во времена Горбачева) такая критика конструктивна и порождает трезвую работу над ошибками.

Вы утверждаете, что только путем диктата можно построить сильное государство. Интересное, конечно, утверждение. Напомню избитую, но от этого не ставшую менее справедливой, истину: Рим, став императорским, быстро вырождается; Наполеон Бонапарт, став императором, быстро приходит к Ватерлоо. Есть другие примеры авторитарного рода: генерал де Голль, скажем. Но он разве строил свой культ? Он укрепил государственную систему Франции (создал президентскую республику), которая годилась после него под любого преемника. Мао? Но это чисто китайская специфика, и они строят Великий Китай, а не мировой проект.

И напоследок, если вам действительно не понятно насчет декабристов. Видите ли, нет никакой сущностной разницы между "выйти на площадь, убивать и умирать" - или написать стихотворение (за которое также потом умереть). Кстати, а кого это декабристы так уж убивали, злосчастного, подвернувшегося под руку Милорадовича, что ли?

Но - прошу пардона!.. Ведь этот вопрос вы уже вроде как не со мной обсуждаете (скорее отмахиваясь от меня мимоходом), поэтому стыдливо замолкаю - скромненько ретируюсь...

Это по существу, ибо уверена, что вы так завелись именно из-за того, что вам небезразлично существо проблемы.

Теперь по поводу вашего довольно-таки интересного тона. Это что это еще за намеки странные, дорогой товарищ, по поводу моего, якобы в чем-то ущербного воспитания? Смею уверить, уважению к старшим в семье и к авторитету начальства меня уж как-нибудь научили! Кстати, в это учение также входил, уж извините, и тезис о необходимости думать собственной головой и доверять лишь тем, о чьих мотивах вам вполне известно. Искренне надеюсь, что и вас, по существу, учили тому же.

С уважением.

Ира.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Tapa   Смыслы в советской культуре   19.1.2007, 23:35
- - WFKH   Спасибо за приглашение! Хочется сразу уточнить тем...   2.2.2007, 23:22
- - Tapa   Уважаемый WFKH (если не ошибаюсь, Владимир?), Вы х...   4.2.2007, 0:13
- - Tapa   Итак, дабы не вводить в заблуждение пассивно-прису...   4.2.2007, 22:03
- - бЮЯХКХИ ыЕПАЮ   "Интервенция" - ужасный фильм, яркий пример того, ...   13.2.2007, 6:45
- - Tapa   Вадим, спасибо большое. Очень тронута.   9.3.2007, 17:54
- - Валерий Рокотов   ДЕТИ АРБАТА В Москве есть памятник глупости. Он ...   15.3.2007, 22:36
- - Tapa   Вадим, мелкие вопросы и уточнения. 1. Ваш сарказм ...   16.3.2007, 20:10
- - Валерий Рокотов   НАЛИВАЙ! В памятные закатные годы советская куль...   19.3.2007, 19:31
- - Tapa   Вадим, кажись, я видела минут пять этого «Бората»....   31.3.2007, 10:50
- - MMM   4 июня НТВ сообщило, что "сегодня исполняется 35 л...   6.6.2007, 13:52
- - Paix (Ира)   В разделе координат театра Сатиры на сайте данного...   9.6.2007, 14:17
- - Alipov-ml   Все-таки Мандельштам был. Чуть-чуть. "Мы живем, п...   10.6.2007, 14:36
- - Tapa   Алипову-мл. По-моему, Вы чуть-чуть путаете. Вряд л...   12.6.2007, 10:34
- - Alipov-ml   Я имел в виду несколько иное. В том и дело, что та...   12.6.2007, 14:16
- - Tapa   Алипову-мл. Не, ну не надо мерить таланты... Опасн...   14.6.2007, 10:30
- - Alipov-ml   Так он оказался неспособен к этому конфликту. Это ...   15.6.2007, 15:04
- - Tapa   Я не нахожу. По одной простой причине - сам тип ср...   16.6.2007, 10:34
- - Paix (Ира)   Роман, а что общего между Солженицыным и Мандельшт...   16.6.2007, 20:29
- - Alipov-ml   О популярных сегодня мнениях - могу ответить Вам, ...   17.6.2007, 13:51
- - Paix (Ира)   Товарищ Алипов, по-видимому, я вас задела? Право н...   20.6.2007, 16:55
- - Tapa   Уважаемый Алипов-мл., Вы поставили меня в сложное ...   21.6.2007, 14:03
- - MMM   Ире Надо же, какая развернулась дискуссия... Честн...   22.6.2007, 19:22
- - MMM   Ире Вспомнил еще один момент, близкий к рассматрив...   23.6.2007, 19:51
- - Alipov-ml   Paix, я начну с того, чем Вы закончили, чтобы зате...   24.6.2007, 13:53
- - Paix (Ира)   МММ Полностью согласна с Мариэттой Шагинян, что оч...   24.6.2007, 16:39
- - MMM   На одной агитке не навоспитываешься, как и на одно...   26.6.2007, 21:22
- - MMM   "Трудовая Россия" номер 5 за 2004, из статьи Л. По...   27.6.2007, 11:24
- - Tapa   Алипову-мл. Роман, наверное, Вы догадываетесь, что...   3.7.2007, 9:27
- - Alipov-ml   "наверное, Вы догадываетесь, что Ваш последний пос...   3.7.2007, 14:35
- - питерский зритель   Как-то все ушли от титульной темы далеко-далеко, д...   4.7.2007, 7:09
- - Alipov-ml   К вопросу об отношении к Маяковскому можно дать по...   4.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерскому зрителю Наконец-то кто-то упомянул филь...   4.7.2007, 20:58
- - MMM   Маленькое уточнение по фильму "Окраина", где я про...   5.7.2007, 19:13
- - Андрей Петрович   Я прошу прощения за свое непрошенное вторжение и б...   7.7.2007, 3:12
- - MMM   По поводу Бродского наткнулся в "Сотах" Олега Боро...   9.7.2007, 20:05
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Уважаемый товарищ Алипов-мл., вы прав...   10.7.2007, 1:47
- - Alipov-ml   Paix, вы пишете: «меня глубоко возмущает позиция, ...   11.7.2007, 11:46
- - Admin   Помещаю пост Тары (Марии), которая и в командировк...   11.7.2007, 19:26
- - MMM   В одном из своих докладов на клубе "Содержательное...   11.7.2007, 20:23
- - MMM   К вопросу о слове "господин". Когда на работе ко м...   11.7.2007, 20:53
- - Alipov-ml   Tara, но все, что сказано в ответе Андрею Петрович...   12.7.2007, 9:26
- - MMM   «Я - Куба». Обсуждать фильм совершенно не хотелос...   15.7.2007, 15:02
- - MMM   Питерский зритель пишет, что массовый читатель для...   15.7.2007, 18:23
- - Андрей Петрович   Уважаемая Мария. Я не без некоторых усилий застави...   16.7.2007, 22:20
- - Tapa   МММ, от души спасибо за пост о Кубе. Отдельно - за...   18.7.2007, 9:41
- - MMM   Таре Об отношении к Хосе Марти, Цветаевой и Манде...   18.7.2007, 20:38
- - Tapa   Алипову-мл. Откуда Вы взяли, что я под духом несво...   19.7.2007, 10:18
- - MMM   Вспомнилась пара выразительных примеров гашения эн...   19.7.2007, 19:15
- - Alipov-ml   Tara, Вы пишете: "Откуда Вы взяли, что я под духом...   20.7.2007, 9:45
- - MMM   Алипову-мл. Как гласит Третий закон Фреда Чизхолма...   3.8.2007, 19:47
- - Alipov-ml   Уважаемый МММ, я охотно верю, что для Вас мои слов...   6.8.2007, 12:05
- - MMM   Прочитал статью Кургиняна о Балабанове и его "Груз...   8.8.2007, 20:03
- - MMM   Алипову-мл 1. "Но зачем это декларировать?" Но Вы ...   10.8.2007, 19:53
- - Alipov-ml   "А командир - командует, а не господствует. Соверш...   12.8.2007, 14:17
- - Virtualsky   >не для того, чтобы обмениваться впечатлениями по ...   29.8.2007, 18:46
- - Virtualsky   Что-то неуловимо изменилось во времени, в воздухе,...   30.8.2007, 14:27
- - MMM   Алипову-мл Три недели отсутствовал и не мог сразу ...   4.9.2007, 8:59
- - Виктор   Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном Ар...   20.9.2007, 15:56
- - Admin   "Всех зашугали. Как вольно дышится в обновленном А...   20.9.2007, 16:34
- - Virtualsky   > СМЫСЛА нашего форума. И нежелания менять себя, с...   21.9.2007, 9:01
- - Виктор   Админ, не вы кого-то зашугали, а все друг друга. ...   21.9.2007, 11:49
- - Admin   Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не проск...   21.9.2007, 13:59
- - Виктор   Правление колхоза. Председатель: на повестке дня д...   21.9.2007, 14:32
- - Admin   Решили отшутиться. Что ж, вольному воля...   21.9.2007, 15:05
- - Virtualsky   >Виртуальскому (пишу по-русски, т.к. иначе не прос...   22.9.2007, 6:07
- - Virtualsky   Продолжу: произошла сенсация, есть соблазн объясни...   22.9.2007, 7:03
- - Virtualsky   Конечно, градация/деградация коренные/лимита чисто...   22.9.2007, 15:53
- - Дмитрий   Откликаясь на призыв администратора сайта посетить...   23.9.2007, 3:32
- - Virtualsky   В общем, господин Админ, общее впечатление такое, ...   23.9.2007, 6:22
- - MMM   Наконец-то Виртуальский меня развеселил, сообщив, ...   23.9.2007, 11:34
- - MMM   В моем предыдущем посте допущена опечатка: вместо ...   24.9.2007, 8:25
- - Virtualsky   3десь очень тяжело читать, да и писать тоже, больш...   24.9.2007, 9:42
- - Виктор   "Решили отшутиться. Что ж, вольному воля..." Да у...   25.9.2007, 9:30
- - Virtualsky   Так кого же предали, товарищ МММ: - комсорг Ходор...   25.9.2007, 12:18
- - MMM   1.Виртуальскому Вы пишете: "Но чего предали-то име...   25.9.2007, 14:04
- - Андрей Петрович   Цитата: "преследование пропагандистских целей по о...   25.9.2007, 22:18
- - Tapa   Дмитрию. За справочный материал - спасибо. Нет, кр...   27.9.2007, 0:31
- - Virtualsky   >усским языком написано в моем предыдущем мэйле, ч...   27.9.2007, 2:47
- - MMM   Виртуальскому "...Да я вижу, что ру3ским, но вы пр...   27.9.2007, 15:08
- - Virtualsky   Уже установлена буржуазная диктатура, либеральный ...   28.9.2007, 18:38
- - MMM   Виртуальскому Вы пишете: ...Я так вообще думаю, чт...   29.9.2007, 13:44
- - Alipov-ml   Admin, ну могу я в отпуск уйти? :) А сразу - "что-...   1.10.2007, 12:10
- - MMM   Замечательно пишет Алипов-мл: "Один кричит, что вс...   1.10.2007, 16:42
- - Virtualsky   Да, Сергей Ервандович показал, как уходили высокие...   2.10.2007, 15:31
- - Virtualsky   >А применительно к Вашим последним постам с их "вс...   2.10.2007, 20:12
- - MMM   Ну наконец-то. Двумя своими последними постами наш...   4.10.2007, 15:57
- - Tapa   Скажите, Виртуалский, Вы на всей тысяче форумов та...   5.10.2007, 1:38
- - Виктор   Предлагаю проголосовать за прекращение доступа г-н...   5.10.2007, 11:42
- - Admin   Согласен с предложением Виктора проголосовать за о...   5.10.2007, 14:26
- - Alipov-ml   Вопрос о бане пользователя не может решаться други...   5.10.2007, 15:54
- - Admin   Алипову-мл. Я учитывал то, что могу воспользоватьс...   5.10.2007, 16:35
- - Virtualsky   > когда шли весьма содержательные (а иногда почти ...   7.10.2007, 3:34
- - Tapa   Не знаю правил сети, но полагаю, что универсальные...   7.10.2007, 18:57
- - Virtualsky   >Как я уже сказал, задача не в этом. Виртуальский ...   8.10.2007, 6:37
- - MMM   С соображениями Тары, прежде всего по пунктам 2 и ...   8.10.2007, 6:56
- - Admin   Следуя предрассудку буржуазного суда, я дал Виртуа...   8.10.2007, 14:18
- - Tapa   МММ, я только что положила два поста (в том числе,...   10.10.2007, 22:14
- - Paix (Ира)   Алипову-мл. Тов. Алипов, поскольку по независящим...   11.10.2007, 1:04
- - Alipov-ml   Paix, эта тема действительно очень интересна, но, ...   12.10.2007, 13:39
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 2.5.2025, 1:26