Афганистан, торжество демократии Опции

[Олег Александров...]

Про Афганский капкан, в который угодило НАТО не писал только ленивый. Действительно, трудно переоценить значение которое имеет эта война для Запада. Но многое на мой взгляд не имеет должного обсуждения.
Например, Вы не найдете в прессе, тем более в "демократической", комплексное сравнение политики НАТО и СССР в Афганистане (Максимум, редкие, не структурированные высказывания). Какие ценности несут, какие цели достигают... Есть ли принципиальные ценностные различия и в чем они?

Или про роль в этой войне Голландии. Вообще, оказывается, что для многих участие в этой войне Голландских ВС новость. За что воюет там Голландия, какую "демократию" несет? Если посмотреть на основу экономики Афганистана - героин, точнее на динамику роста его производства (за время оккупации), а также нравы и "чем славится" Голландия, то сами собой напрашиваются не очень "цивилизованные" выводы, относительно роли этой страны в "демократизации" Афганистана.

[pamir]

Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен 4 декабря объявил в Брюсселе, что по крайней мере 25 стран пообещали направить в Афганистан дополнительные войска общей численностью 7 тысяч военнослужащих в 2010 году, с тем чтобы поддержать операцию НАТО в Афганистане. Данный шаг НАТО нацелен на то, чтобы продемонстрировать свою поддержку новой стратегии президента США Барака Обамы в отношении Афганистана.

Общая численность коалиции на 22 декабря 2009 года:
* Австралия - 1550
* Австрия - 3
* Азербайджан - 90
* Албания - 245
* Бельгия - 545
* Болгария - 495
* Босния и Герцеговина - 10
* Великобритания - 9500
* Венгрия - 255
* Дания - 740
* Германия - 4280
* Греция - 15
* Грузия - 175
* Канада - 2830
* Ирландия - 7
* Исландия - 4
* Испания - 1065
* Италия - 3150
* Латвия - 175
* Литва - 155
* Люксембург - 9
* Македония - 165
* Нидерланды - 1950
* Норвегия - 500
* Новая Зеландия - 220
* Польша - 1955
* Португалия - 105
* Румыния - 900
* Сингапур - 38
* Словакия - 240
* Словения - 70
* США - 45780
* Турция - 1755
* Украина - 10
* Финляндия - 90
* Франция - 3750
* Хорватия - 295
* Чешская Республика - 370
* Швеция - 500
* Эстония - 155

[Paix]

Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен 4 декабря объявил в Брюсселе, что по крайней мере 25 стран пообещали направить в Афганистан дополнительные войска общей численностью 7 тысяч военнослужащих в 2010 году, с тем чтобы поддержать операцию НАТО в Афганистане. Данный шаг НАТО нацелен на то, чтобы продемонстрировать свою поддержку новой стратегии президента США Барака Обамы в отношении Афганистана.

Общая численность коалиции на 22 декабря 2009 года:
* Австралия - 1550
* Австрия - 3
* Азербайджан - 90
* Албания - 245
* Бельгия - 545
* Болгария - 495
* Босния и Герцеговина - 10
* Великобритания - 9500
* Венгрия - 255
* Дания - 740
* Германия - 4280
* Греция - 15
* Грузия - 175
* Канада - 2830
* Ирландия - 7
* Исландия - 4
* Испания - 1065
* Италия - 3150
* Латвия - 175
* Литва - 155
* Люксембург - 9
* Македония - 165
* Нидерланды - 1950
* Норвегия - 500
* Новая Зеландия - 220
* Польша - 1955
* Португалия - 105
* Румыния - 900
* Сингапур - 38
* Словакия - 240
* Словения - 70
* США - 45780
* Турция - 1755
* Украина - 10
* Финляндия - 90
* Франция - 3750
* Хорватия - 295
* Чешская Республика - 370
* Швеция - 500
* Эстония - 155

Больше всего почему-то умиляет присутствие в Афганистане Сингапура и Новой Зеландии. Кстати, первый - признанный мировой лидер эффективной борьбы с наркотиками. Там за любые операции с ними - смертная казнь.

[Silkway Man]

Больше всего почему-то умиляет присутствие в Афганистане Сингапура и Новой Зеландии. Кстати, первый - признанный мировой лидер эффективной борьбы с наркотиками. Там за любые операции с ними - смертная казнь.

Все верно, господа. Все знают кто нам находится. А кого там нет?

Там нет Китая. Там нет китайских солдат. Зато там есть Китай - инвестор и предприниматель, строитель и врач.

В пику американцам и прочим натовцам, у нас часто любят вспоминать о том, какие хорошие советские солдаты были в Афганистане. Как ласково их там называли - шурави. Они строили школы и поликлиники, детские площадки и дороги. Хорошо, конечно. Но зачем для этого надо было вводить туда войска?

Китай вот обошелся без ввода войск в Афганистан, а влияния уже добился весомого. Средняя Азия и Ариана (древний Афганистан), были первыми территориями, куда из северной Индии проник буддизм.

Через несколько сотен лет он был оттуда изгнан силой зеленого знамени. С тех пор нет мира на этой земле. И что за разница, какая из авраамических религий там восседает на роне - то ли мусульмане, то ли англикане, то ли временно потерявшие свои хоругви посланцы политбюро? А вот теперь пуритане и прочие протестанты.

Сила изгоняет несопротивление злу. Слепая сила лишает голову разума. Разум же не лелеет надежду осветлить своим визитом существа, покоренные своими страстями.

Все только начинается.

[Tapa]

В пику американцам и прочим натовцам, у нас часто любят вспоминать о том, какие хорошие советские солдаты были в Афганистане. Как ласково их там называли - шурави. Они строили школы и поликлиники, детские площадки и дороги. Хорошо, конечно. Но зачем для этого надо было вводить туда войска?

Китай вот обошелся без ввода войск в Афганистан, а влияния уже добился весомого.

Что это Вы такое написали интересное?
Будто бы неведомо, что СССР, в разную меру активно сотрудничая с Афганистаном, "обходился без ввода войск" аж с 1919 г. до 1979 г.? Довольно-таки долго, нет?

[Silkway Man]

Что это Вы такое написали интересное?
Будто бы неведомо, что СССР, в разную меру активно сотрудничая с Афганистаном, "обходился без ввода войск" аж с 1919 г. до 1979 г.? Довольно-таки долго, нет?

Я пишу "интересное", потому что не признаю штампов. Вне зависимости от того, какой смысл вкладывается в слово "интересное".

США не вводили в войск в Ирак со дня своего основания. Заслужил ли Клинтон (последний президент до Буша мл.,) Нобелевской премии мира, за то, что не ввел войска в Ирак и Афганистан? А еще США никогда не вводили войска в... Канаду.

Игры с вводом войск не идут на пользу стратегическим интересам. Это чаще всего тактические операции взаимозаменяющих друг-друга элит, партий, кланов. СССР ввел войска в пределы Финляндии и остался там. И спас Ленинград. И спас северо-западный фронт. И возможно спас всю кампанию. И всю войну.

Китай ввел войска в Тибет основываясь на твердом намерении не уходить оттуда никогда. Тибет и Синьцзян - западные ворота Китая. Их следовало закрыть или смириться с тем, что Китая не будет. А Китай стал.

Если СССР был твердо намерен оставаться на Кубе, так и следовало оставаться там. А Хрущев решил совершенно часную задачу с ракетами в Турции и бодро вывез ракеты средней дальности взад. Блеф и фальш видна издалека.

Если СССР был твердо намерен оставаться в Афганистане, так и следовало оставаться там. Для кого предназначено это пустословие про "решенные задачи" там? Это для внутреннего пользования? Там это всем понятно.

СССР не проиграл в Холодной войне? Конечно нет , но ведь это не сталинист сказал, что "распад СССР стал величайшей трагедией ХХ века!" То есть, трагедия - трагедией, но война не проиграна!?

Конечно, борьба продолжается, ще не вмерла, но то что произошло - то произошло. Зато культ Сталина разрушили до основания!

Но не совем

Понимаете о чем я? Мне почему то кажется, что Вы меня понимаете...

[Tapa]

Я пишу "интересное", потому что не признаю штампов. Вне зависимости от того, какой смысл вкладывается в слово "интересное".

США не вводили в войск в Ирак со дня своего основания. Заслужил ли Клинтон (последний президент до Буша мл.,) Нобелевской премии мира, за то, что не ввел войска в Ирак и Афганистан? А еще США никогда не вводили войска в... Канаду.

Игры с вводом войск не идут на пользу стратегическим интересам. Это чаще всего тактические операции взаимозаменяющих друг-друга элит, партий, кланов. СССР ввел войска в пределы Финляндии и остался там. И спас Ленинград. И спас северо-западный фронт. И возможно спас всю кампанию. И всю войну.

Китай ввел войска в Тибет основываясь на твердом намерении не уходить оттуда никогда. Тибет и Синьцзян - западные ворота Китая. Их следовало закрыть или смириться с тем, что Китая не будет. А Китай стал.

Если СССР был твердо намерен оставаться на Кубе, так и следовало оставаться там. А Хрущев решил совершенно часную задачу с ракетами в Турции и бодро вывез ракеты средней дальности взад. Блеф и фальш видна издалека.

Если СССР был твердо намерен оставаться в Афганистане, так и следовало оставаться там. Для кого предназначено это пустословие про "решенные задачи" там? Это для внутреннего пользования? Там это всем понятно.

СССР не проиграл в Холодной войне? Конечно нет , но ведь это не сталинист сказал, что "распад СССР стал величайшей трагедией ХХ века!" То есть, трагедия - трагедией, но война не проиграна!?

Конечно, борьба продолжается, ще не вмерла, но то что произошло - то произошло. Зато культ Сталина разрушили до основания!

Но не совем

Понимаете о чем я? Мне почему то кажется, что Вы меня понимаете...

Я общий тезис о "сомнительном", мягко говоря, качестве политических решений позднесоветского руководства и их реализации - понимаю. Я не поняла, как у Вас в одну кучу смешались танки и "шурави". Пока советские специалисты помогали Афганистану, были "шурави". А потом, когда вошел и завяз "ограниченный контингент", все изменилось, и о временах "шурави" обе стороны лишь вспоминали.
Вы очень странно формулируете. Никто никогда не говорил, что мы вводим войска, "чтоб строить школы и больницы" ©. Там пошли перевороты, было очевидно, что Афганистан уводят из под нашего (мирных "шурави" ) влияния. Умно или глупо, но СССР пытался решить задачу продолжения своего присутствия в принципиально изменившихся обстоятельствах. Ведь радикализировалась вся зона, и не сама по себе вдруг, а как результат серьезной работы американцев. Уже полыхнул Иран. В Средней Азии и Азербайджане начало "подгорать". Пресловутые "геронтократы" очень долго не решались на ввод войск, понимая издержки. Но ситуация-то действительно была "как ни кинь - все клин". Нам (рядовым жителям СССР) тогда это не было понятно и ввязывание в войну казалось безумным. А официальные объяснения - брехней про "вечные происки ЦРУ". Потом, правда, возникли сомнения. Спустя еще годы, сами высокопоставленные американцы стали писать мемуары и давать интервью на тему "как это было". Выяснилось , что было таки именно так.
Ссылаясь на авторитет Кургиняна, Вам сказали именно об этом - СССР пытался решить свои остро вставшие геополитические задачи, а не завоевывать авторитет в сердцах афганцев. (Хотя параллельно старались что-то и тут делать. Но "параллельно" такие вещи не очень ценятся).
О проекте "Зеленая дуга", его цели (развал СССР), Бжезинском и пр. Кургинян говорил многократно. Недавно - в одной из статей "Кризиса" и в последней передаче "Открытой студии" (СПб., 5 канал).
Хочется верить, что когда США начнут дестабилизировать Китай через Синдзян и Тибет, мудрое китайское руководство и сплоченный успехами китайский народ не будут разложены изнутри и не повторят наш бесславнй опыт. Говорю это без всякой иронии. Но не считаю Вашу параллель корректной. Корректной она могла бы быть, если бы эта гипотетическая (но весьма вероятная) будущая дестабилизация базой своей имела Афганистан, до тех пор пустой от американского присутствия. Но он уже не пустой. Американцы уже там. Они уже сделали эту ошибку. Соответственно, китайцам сейчас выступать в роли "шурави" совсем нетрудно. Как это было нетрудно американцам с 1979 по 2001 на нашем фоне. И нам с 1919 по 1979 - на английском фоне.
Как-то так, по-моему.

[Silkway Man]

Я общий тезис о "сомнительном", мягко говоря, качестве политических решений позднесоветского руководства и их реализации - понимаю. Я не поняла, как у Вас в одну кучу смешались танки и "шурави". Пока советские специалисты помогали Афганистану, были "шурави". А потом, когда вошел и завяз "ограниченный контингент", все изменилось, и о временах "шурави" обе стороны лишь вспоминали.

А я не понял, что Вы нашли перемешанным? Если это Афганистан, то там так давно и не без нашей помощи. Если были перемешаны мозги советсих руководителей, так это боль и несчастье СССР той эпохи. А когда перемешалось все - кони; люди; танки; Стингеры; Грачи; 200 грузы; баулы с контарбандой, которые перевозили советские офицеры через Хорог; наркоту невиданного качества, которая хлынула тогда в Среднюю Азию и далее на север; оружие, которое начнут продавать прапора и офицеры моджахедам (тренировки перед чеченскими кампаниями и постсоветским бардаком в тылах) и все все все...

Все перемешаллось в доме Облонских!

Лев Николаевич и не предполагал, что причину вселенского хаоса припишут Silkway Man

Вы очень странно формулируете. Никто никогда не говорил, что мы вводим войска, "чтоб строить школы и больницы" ©. Там пошли перевороты, было очевидно, что Афганистан уводят из под нашего (мирных "шурави" ) влияния. Умно или глупо, но СССР пытался решить задачу продолжения своего присутствия в принципиально изменившихся обстоятельствах. Ведь радикализировалась вся зона, и не сама по себе вдруг, а как результат серьезной работы американцев. Уже полыхнул Иран. В Средней Азии и Азербайджане начало "подгорать".

Ну, странно или нет - мнения разные бывают, а насчет необходимости такой реакции на их "перевороты" были брошены все силы, чтобы реакция была именно такой. Бжезинский был только одним плечом рычага, а второй рычаг находился в верхах СССР. В элитах, которые, соврешенно верно, совсем не обязательно должны персонально совпадать с Политбюро, ЦК КПСС т.п.

СССР, в лице ее элит, готовился к разделу богатств партии и советского государства. В таких условиях Афганистан стал превосходным ходом - во вервых это за кордоном и многое можно скрыть, а во вторых - чего их жалеть? Минус миллион афганцев и 14 000 солдат империи!

Ничего из того, что Вы перечислили, СССР не пытался решать. Точно так же ничего не пыталась решать Россия, времен Ельцина, когда ВС загоняли боевиков Басаева к подножию Главного Кавказского хребта, а потом войска получали отбой! НТВ рисовала картинку гражданской войны и эта картинка не была иллюзией. Это была самая настоящая война. Война элит против части свего народа с одновременным оболваниванием остальной части. Это была война Лубянки с Генштабом. Это была война конгломерата одних этнических преступных группировок против другого конгломерата. Это была война. Необходимость войны в Чечне была порождена зачатками распада СССР, гомункулус коего положило осознание этого, грядущего распада, в условиях Афганистана!

Лицом к лицу лица не увидать

Подгорать Средняя Азия и Закавказье начало не без помощи своих мастеров. Повсюду - грузинские события после смерти Сталина, которые были порождены Хрущевым, разбудили все Закавазье. Грузия была на особом положении в этом регионе, да и на всей территориии СССР. Расшатать Грузию - значит внести мощную струю дестабилизации по всему Закавказью!

ХХ съезд КПСС не был голой идеологической операцией, нет. ХХ съезд КПСС стал операцией по началу уничтожения СССР. Внести сумятицу в регион, где обитают едва ли не самые активные, пассионарные народы СССР и где сконцентрированы пересечения интересов таких великих держав древности и настоящего, как Персия, Турция и Россия - вот лучшее начало для взлома защиты пределов СССР!

Сумгаит и Карабах не смели даже проявить свои два балла Рихтера, но когда условия были созданы умелыми руководителями с чистыми руками и преступными замыслами - все грохнуло!

Десять ЦРУ, двадцать Моссадов и пять МИ-6 не могли бы сделать и толики той игры, которая сумела состряпать внутренняя камарилья. ХХ съезд КПСС положил начало прорыву плотину, триллионы тонн внутренней энергии которой удерживала фигура Сталина. Это стало началом катастрофы.

[Tapa]

А я не понял, что Вы нашли перемешанным?

Да ничего особенного. Этапы нашего присутствия в Афганистане. Вы писали, откликаясь на тему, что вот Китай в Афганистане - "инвестор и предприниматель, строитель и врач". Это верно. И добавили:

В пику американцам и прочим натовцам, у нас часто любят вспоминать о том, какие хорошие советские солдаты были в Афганистане. Как ласково их там называли - шурави. Они строили школы и поликлиники, детские площадки и дороги. Хорошо, конечно. Но зачем для этого надо было вводить туда войска?

Вам ответили, что вводили войска из геополитических соображений. Вы сопротивлялись , говоря, что не было никакой геополитической надобы и что-то про инопланетян и китайцев. Вам сказали про Бжезинского.
А я просто указала на неточность Вашей фразы - Вашего изложения того, что "у нас часто любят вспоминать". В этом изложении явная путаница. Поскольку всем более-менее известно, что эпоха "шурави" (хорошего отношения к нам) в Афганистане кончилась, когда началась война. Что естественно. Но до этого она реально была, долго была. И вспоминали всегда, сокрушаясь, что он кончился, именно период, когда СССР в Афганистане тоже был "строителем и врачом". Если теперь кто и путает - зачем же нам (и Вам) повторять эту путаницу? И доводить до абсурда: вводили войска, чтобы строить школы!
Все же остальное (насчет нашей элиты и китайской) - не предмет расхождений.
При всем несовершенстве советской внешней политики, согласитесь, если рисовать ее абсолютно абсурдной - тогда и обсуждать нечего. Сплошной мрак и нерасчленимый ужас в ночи.