`Эфиродинамика` и другие `альтернативные` теории Опции

[Дмитрий64]

Начиная примерно с середины СВ-35, я всё ждал когда же СЕ назовёт конкретно, что же такое это такое тёмное-неизвестное, что управляет миром, наличие которого чувствовали многие учёные, но так и не смогли его найти. Но он так и не сказал. Хорошо подождём может в другой раз скажет. Времени-то у нас вагон.

П.С. А между тем это неизвестное-тёмное лет 15 назад открыто и описано. Но господа из РАН повесили на это открытие ярлык "Лженаука", а потому будем и дальше продолжать блуждать в трёх соснах. Нам же ведь торопиться не куда.

[naivny2010]

Инфлятон, КонЬ!
Спасибо за разъяснения. Анимация очень понравилась.
Можно узнать ваше мнение по этой работе http://ivanik3.narod.ru/ObschPhiz/Inerciod/Dokutschaev.pdf ?

Сообщение отредактировал naivny2010 - 16.2.2012, 13:19

[kis.gr.enakievo]

... ваше мнение по этой работе http://ivanik3.narod.ru/ObschPhiz/Inerciod/Dokutschaev.pdf ?

Уважаемый naivny2010, начинаю сомневаться, что Вас, действительно, интересует "объективная истина"...

[naivny2010]

Уважаемый naivny2010, начинаю сомневаться, что Вас, действительно, интересует "объективная истина"...

Истина одна и она объективна!!!
Но похоже, что не всем она нужна.

Это становится симптоматично.
Только что получил месячный бан на eot.su за просьбу кое-что разъяснить.
И вот эта же история здесь.

Я снимаю свою просьбу. Всем спасибо.

[kis.gr.enakievo]

Истина одна и она объективна!!!
(Прошу прощения... Это мы (я, он, она, они...) можем считать, сколь угодно...)
Но похоже, что не всем она нужна.
(а кто-то готов уже предоставить её в законченном виде?)

Это становится симптоматично.
Только что получил месячный бан на eot.su за просьбу кое-что разъяснить.
(а ссылку можно?)
И вот эта же история здесь.
(какая история? Я никаким образом не имею отношения к каким-либо "прежним историям", которые Вы имеете ввиду... и не совсем понимаю, почему эти слова адресованы мне... /ведь ответ - на цитату из моего поста.../)
Я снимаю свою просьбу. Всем спасибо.
(не имею понятия, о чем Вы, если это - "из другого разговора..." А если - "из текущего", то - на сей раз я присоединяюсь к предложению inflaton-а...)

[kis.gr.enakievo]

inflaton, с ответом я задерживаюсь... но, прежде чем закончу его, хочу отправить пока хотя бы одну выдержку из него...:

"(Скажу про себя... С формулами и математическими выкладками такого уровня сложности мне приходится сталкиваться не впервой, т.е., сказать, что всё это мне совершенно незнакомо, не могу. Но с тех пор, когда это было, прошло очень много времени, когда знания такого рода в конкретной жизни были никак не востребованы. Суть этих формул, этого аппарата уже основательно выветрилась из головы... Теперь же, чтобы понять суть излагаемого в том стиле, который Вы, inflaton, здесь выбрали для себя в качестве приоритетного, мне приходится чрезвычайно напрягать свою память, освежать давно уж забытые представления и навыки, "судорожно-конвульсивно роясь" в дополнительной литературе, чтобы вспомнить и понять, о чем здесь идет речь. Но осознание и понимание /однако это не всегда должно означать - "принимание".../ до сих пор остаются лишь "фрагментарно-проблесковыми", далекими от уровня, достаточного не только для ведения диалога, но даже для элементарного составления мнения о предмете разговора... /имеется ввиду - именно "сквозь призму математического понимания".../
Посему у меня возникла просьба... если не затруднит... Не могли бы Вы рекомендовать такую литературу, где предельно скупо, но систематически изложен именно тот математический аппарат, который используется в электродинамике, теории поля и прочих затрагиваемых здесь темах?.. )"

__________________________________

Добавлю: много чего я уж и самостоятельно отыскал, "картина" понемногу проясняется... тем не менее, надеюсь, Вы сможете помочь ссылками на наиболее эффективно усваиваемую литературу...
А насчет затронутой проблемы (в том смысле, что... "дело ясное": "свет в физике - самое темное место"...), в интернете отыскал-таки немало материала по поводу проблемы синфазности векторов Е и В эл.магн. волны... И действительно, проблема-то ВИСИТ, несмотря на то, что максвелловы уравнения "стоят твердо"...

[inflaton]

Не могли бы Вы рекомендовать такую литературу, где предельно скупо, но систематически изложен именно тот математический аппарат, который используется в электродинамике, теории поля и прочих затрагиваемых здесь темах?.. )"[/i]

Ну я даже не знаю. Возможно, вас интересует векторный анализ, я не знаю. Но вряд ли стоит изучать прям математический аппарат, думаю, достаточно в википедию глянуть.

А к такой форме приходится переходить потому, что иначе не получается что-либо доказать. Аналогия -- понятие, как известно дурацкое. Что-то представить помогает, но дальше продвинуться не дает.

Так что, это не из-за какой-то особой злобы или чванливости происходит. Просто на вопросы, которые вы задаете (синфазность Е и Н) я по-другому ответить не могу.

[kis.gr.enakievo]

Ну я даже не знаю. Возможно, вас интересует векторный анализ, я не знаю. Но вряд ли стоит изучать прям математический аппарат, думаю, достаточно в википедию глянуть.

Естественно, векторный... но и не только. Но и в википедию смотреть - пользы МАЛО... В данный момент интересует именно тот аппарат, который используется в электродинамике, а с википедией можно "улететь" в такие "математические дебри", которые к затронутому вопросу вовсе не имеют отношения...

А к такой форме приходится переходить потому, что иначе не получается что-либо доказать. Аналогия -- понятие, как известно дурацкое. Что-то представить помогает, но дальше продвинуться не дает.

Однако сам Максвелл, математически обобщая результаты исследований электро-магнетизма своих предшественников, аналогиями пользовался вовсю, как, собственно, и Фарадей и пр...

Так что, это не из-за какой-то особой злобы или чванливости происходит. Просто на вопросы, которые вы задаете (синфазность Е и Н) я по-другому ответить не могу.

Готов в это поверить. Но в то, что какому бы то ни было физическому явлению невозможно подобрать принципиально объяснимый образ, используя аналогии, - верить отказываюсь...

(кстати, уж отмечал как-то: Вы делаете "шаг вперед", пытаясь, помимо чистых формул, использовать в беседе аналогии. Только представление поля /или вакуума?/ в виде "решетки из грузиков и пружинок", на мой взгляд, аналогия неудачная...)

(Кстати, еще, насчет вращающегося по кругу маятника, который "закружил голову"... Ведь, действительно, если рассматривать это движение не только как движение массы под действием центростремительной силы, а как сложение двух колебаний, тогда "переход энергии" из колебательного движения в одной плоскости в точно такое же, но - в другой, перпендикулярной ей, плоскости, игнорировать не удастся. Только на этот раз это будет оставаться один и тот же вид энергии, кинетической...)

PS Не только я, оказывается, "инакомыслящий" в отношении "синфазности эл.магн. волны"... Вот, например, представление о волне, которому и я был до недавнего времени привержен:
http://www.youtube.com/watch?v=00Z5qW_0hBU
А оно, это представление, оказывается, наделяют "эпитетами" от "безграмотного" до "наивного"...
Пришлось набраться терпения, чтобы разобраться самому. Потому что Ваше утверждение: "разделение энергии на кинетическую, потенциальную и массу -- это фишка нерелятивистского подхода." не считаю достаточным основанием, чтобы отказаться от закона сохранения энергии, даже в релятивистских условиях...

А вот еще одно мнение некоего специалиста, утверждавшего, как и Вы, что синфазность вытекает из решения уравнений максвелла.

если поле Е, изменяясь во времени, возбуждает в окружающем пространстве поле В, то, согласно закону сохранения энергии, поле Е должно передать свою энергию полю В.
Т.е. когда поле В проходит максимум, поле Е должно проходить через ноль, и наоборот.
Если учесть что максимальная энергия поля Е, согласно уравнениям Максвелла для электромагнитной волны, равна максимальной энергии поля В, то при Е = Емакс В=0, и при В=Вмакс Е=0.
Таким образом, мы видим, что согласно закону сохранения энергии, в электромагнитной волне (как и во всякой нормальной волне), Е и Н должны быть сдвинуты во времени на четверть периода.
Однако, из уравнений электродинамики следует, что в ЭМВ векторы В и Е синфазны, и энергия поля Е в любой момент времени в точности равна энергии поля В, что в корне противоречит закону сохранения энергии и физике распространения любых волновых процессов.
Фактически, из уравнений электродинамики следует, что в пространстве, непонятным образом движутся сгустки [В * Е], а не волны.
Естественен вопрос, так все-таки волны, или пулеметные очереди неизвестно чего?

и еще...

Именно в синфазности и есть проблема.
Общеизвестно, что все реальные волновые процессы представляют собой непрерывное взаимопреобразование двух видов энергии.
Исключение составляют только теоретические ЭМВ Максвелла, в которых , самим названием, оглашено взаимопреобразование электрических и магнитных полей, а из уравнений следует отсутствие такового взаимопреобразования.
Но, если из уравнений электродинамики следует отсутствие взаимопреобразования энергий в ЭМВ то, что мы считаем по этим уравнениям?
Что это за объект "электромагнитные волны", который, согласно уравнениям электродинамики, распространяется в пространстве без взаимопреобразования энергий?
Как это может происходить?
То, что свет и радио сигнал имеют в свободном пространстве волновую природу, сомнений не вызывает.
То что при этом преобразовании энергий в волновых процессах, проиходит перенос энергии волной, тоже известный факт.
А вот, что нам предоставляет теория, в качестве инструмента для проектирования технических устройств, вызывает, мягко говоря, недоумение.
Эта тема, действительно, не нова.

Все это должно иметь какое-то объяснение. Где собака зарыта? Хочу составить свое мнение, но в уравнения максвелла еще не настолько "въехал", чтобы живо и наглядно интерпретировать все зависимости...

Сообщение отредактировал kis.gr.enakievo - 17.2.2012, 12:40

[inflaton]

Естественно, векторный... но и не только. Но и в википедию смотреть - пользы МАЛО... В данный момент интересует именно тот аппарат, который используется в электродинамике, а с википедией можно "улететь" в такие "математические дебри", которые к затронутому вопросу вовсе не имеют отношения...

Однако сам Максвелл, математически обобщая результаты исследований электро-магнетизма своих предшественников, аналогиями пользовался вовсю, как, собственно, и Фарадей и пр...

Готов в это поверить. Но в то, что какому бы то ни было физическому явлению невозможно подобрать принципиально объяснимый образ, используя аналогии, - верить отказываюсь...

(кстати, уж отмечал как-то: Вы делаете "шаг вперед", пытаясь, помимо чистых формул, использовать в беседе аналогии. Только представление поля /или вакуума?/ в виде "решетки из грузиков и пружинок", на мой взгляд, аналогия неудачная...)

(Кстати, еще, насчет вращающегося по кругу маятника, который "закружил голову"... Ведь, действительно, если рассматривать это движение не только как движение массы под действием центростремительной силы, а как сложение двух колебаний, тогда "переход энергии" из колебательного движения в одной плоскости в точно такое же, но - в другой, перпендикулярной ей, плоскости, игнорировать не удастся. Только на этот раз это будет оставаться один и тот же вид энергии, кинетической...)

PS Не только я, оказывается, "инакомыслящий" в отношении "синфазности эл.магн. волны"... Вот, например, представление о волне, которому и я был до недавнего времени привержен:
http://www.youtube.com/watch?v=00Z5qW_0hBU
А оно, это представление, оказывается, наделяют "эпитетами" от "безграмотного" до "наивного"...
Пришлось набраться терпения, чтобы разобраться самому. Потому что Ваше утверждение: "разделение энергии на кинетическую, потенциальную и массу -- это фишка нерелятивистского подхода." не считаю достаточным основанием, чтобы отказаться от закона сохранения энергии, даже в релятивистских условиях...

А вот еще одно мнение некоего специалиста, утверждавшего, как и Вы, что синфазность вытекает из решения уравнений максвелла.

и еще...

Все это должно иметь какое-то объяснение. Где собака зарыта? Хочу составить свое мнение, но в уравнения максвелла еще не настолько "въехал", чтобы живо и наглядно интерпретировать все зависимости...

Ну что я могу сказать. Про вращающийся маятник -- браво! Здорово придумали.

Теперь про поле и колебания. Смотрите, что происходит. Берется аналогия -- колебание нерелятивистской упругой среды. Гладь воды, веревка, грузик. Замечается там перетекание энергии из одной формы в другую. Говорится, что то же самое должно быть в случае электродинамики.

Но!
1. Э/м волна не является волной в упругой среде.
2. Э/м волна является релятивистским объектом.

По-моему, этих двух моментов достаточно, чтобы усомниться в том, что данная аналогия тут работает.

Аналогия -- это сведение явления к бытовым представлениям. Совершенно необязательно, что любое явление сводится к бытовым представлениям.

По поводу синфазности. Здесь вам подойдет Савельев том 2 Электричество, глава Электромагнитные волны. Там очень хорошо написано, как получать волны. Также объясняется, почему должны быть равны фазы у Е и Н.

В комментариях к видео тоже возмущаются, что фазы не совпадают. На что автор приводит ссылку на физическую энциклопедию. Которая, что и неудивительно, подтверждает мои слова (формула 2).

[kis.gr.enakievo]

1. Э/м волна не является волной в упругой среде.

А как же быть тогда с представлением о "поле-вакууме" как о "грузо-пружиночной решетке"? Зачем оно нужно? Не "подбрить" ли его "бритвой Оккама"?

[inflaton]

А как же быть тогда с представлением о "поле-вакууме" как о "грузо-пружиночной решетке"? Зачем оно нужно? Не "подбрить" ли его "бритвой Оккама"?

Чтобы пудрить голову тем, кто не желает учить теорию поля.

А если серьезно, то модель квантовых осцилляторов точно описывает квантовое поле. Только вот понятий кинетической и потенциальной энергий тоже нет в квантовой механике. Есть полная энергия. А грузики-пружинки -- это классическое приближение. Которое оказывается только почти верным.

Чтобы правильно моделировать поле грузиками, нужно грузики друг к другу привязать пружинкой бесконечной жесткости, а к пространству -- пружинками нулевой жесткости (или наоборот, не помню). В этом пределе уравнения движения таких грузиков переходят в полевые уравнения (Клейна-Гордона). Нерелятивистские, вроде бы. Конь должен знать, он эту задачку решал.

Сообщение отредактировал inflaton - 19.2.2012, 20:48

[kis.gr.enakievo]

понятий кинетической и потенциальной энергий тоже нет в квантовой механике. Есть полная энергия.

Да неважно, какого вида энергия!... Важно то, отказываете ли Вы этой энергии в релятивистских условиях подчиняться закону сохранения, или нет! Вот "смешной вопрос"!