Образ будущего (возможны варианты). Опции

[Фрося]

В передаче "Суд времени" СЕК и его команда сделали попытку создать объективный образ прошлого. Передачи нет, но деятельность по восстановлению объективной картины прошлого продолжается.
Но это всего лишь первый шаг - "восстановить чертежи", по которым было построено сильное и жизнеспособное государство, имеющее вес в мире.
Далее, пользуясь этими "чертежами" надо будет восстанавливать это государство.
Уже действует проект "совшкола" - люди начали собирать опыт советской школы. На собранном опыте и с учетом современных технических возможностей в новой России будет реализован проект "Образование".
А что будет с армией, здравохранением, промышленностью, транспортом и др.?
И еще вопрос : у каждого государства есть правительство, чиновники, которые должны занимаются планированием, координацией и реализацией проектов во всех вышеперечисленных областях, есть ли сейчас люди, которые способны и хотят заниматься этим (работать в правительстве). Именно РАБОТАТЬ, а не воровать, дорвавшись до кормушки.
Если таких людей нет, то нет и будущего у этой страны, тогда все, что мы говорим здесь - пустой треп. Потому, что если даже внезапно исчезнут все чиновники, которыми мы так недовольны, их заменят такие же, ничем не отличающиеся от прежних.
Я могу говорить только за себя. Я не могу и не хочу этим заниматься. Поэтому если бы от меня зависела судьба страны, то она давно бы сгинула. Я не горжусь этим, я не виню себя за это, я не снимаю с себя ответственности, но я рада, что есть другие люди, которые способны этим заниматься. Или я ошибаюсь и таких людей в нашей стране нет?
А что можете делать вы в новой России? Как вы представляете жизнь в восстановленном государстве? Как устроено здравохранение, армия, как работает транспорт, что надо строить, что производить?
Опишите образ Новой России (хотя бы в той области, которая вам близка).
Т.е. я предлагаю для начала построить виртуальное государство с виртуальным правительством.

[Скрипач]

Т.е. я предлагаю для начала построить виртуальное государство с виртуальным правительством.

В котором мы будем виртуально кушать, лечиться, учиться, помирать, наверное, тоже.
Прекрасное времяпровождение.
Правда, когда дойдет до реализации, то прийдет Чапай и получится как в том фильме: "Ну, на все что вы тут говорили, наплевать и забыть!"

[Фрося]

В котором мы будем виртуально кушать, лечиться, учиться, помирать, наверное, тоже.
Прекрасное времяпровождение.

Спасибо,что откликнулись.
Правильно ли я поняла, что Вы хотите участвовать в строительстве реального, а не виртуального государства?
Поясню, что я хотела сказать.
Что мешает строить этот мир в реале? По моему мнению это:
1. Отсутствие людей, которые хотят и не боятся делать это (отсутствие Чапая)
2. Отсутствие образа нового государства (мы уже знаем чего не хотим, но не знаем к чему стремиться, нету чертежей)
Если Вы не согласны, то объясните в чем я ошибаюсь. Буду признательна. Может быть вы знаете другие причины, если не секрет, поделитесь этим знанием.

Правда, когда дойдет до реализации, то прийдет Чапай и получится как в том фильме: "Ну, на все что вы тут говорили, наплевать и забыть!"

В этой теме я как раз и хотела узнать:
1. есть ли люди, которые представляют, какой должна быть новая Россия и есть ли люди, готовые взять на себя ответственность по строительству (восстановлению) государства.
2. есть ли люди, которые четко представляют себе в каком мире они хотят жить, которые имеют представление о том, как этот мир устроен
Из Вашего ответа я поняла, что, по Вашему мнению, такой человек есть. Это Чапай. Но его взгляды на то, как должно быть устроено новое государство отличаются от Ваших.
Из этого можно сделать вывод:
Если у Чапая есть желание заниматься этим и есть образ того, что он хочет построить, он сможет (Однозначно!) реализавать свои идеи (например образы красивых дворцов реализуют всем нам известные люди, т.к. они знают чего хотят и у них есть люди, которые этим занимаются). Зачем Чапаю наш образ, если у него свой имеется?
Если нам не нравятся их дворцы, но у нас нет образа своего "дворца" и нет строителей, то самое большое, что мы можем сделать(при наличии желающих разрушать), это разрушить их дворцы и остаться на развалинах. Есть еще вариант "отнять и поделить", но без знания как содержать здание, чтобы оно не развалилось, оно разрушится естественным образом.
Если вывод неправильный, то поправьте меня.
У меня вопросы лично к Вам Dana29. Уточните, пожалуйста:
1.Лично у Вас есть образ того, как должно быть устроено государство, в котором вы хотите жить? Если нет такого образа, то все разговоры о том, что мы боремся со Злом за Добро, - это развлечение и не более того (типа Дома-2, только для людей с другим уровнем развития). Если есть такой образ, то поделитесь с другими, у кого нет четкого представления чего они хотят.
2. Лично Вы готовы заниматься построением нового государства? Если ДА, то каком качестве? Если НЕТ, то "Чапай прийдет"! И не обижайтесь на него, если он будет строить свой, а не Ваш дворец. Может быть вы знаете людей, которые разбираются в том, как устроена какая-нибудь отрасль и готовы взять на себя руководство этой отраслью (я не прошу называть фамилий)? а может быть Вы знаете людей, которые знают таких людей? Просто интересно знать есть ли такие люди.

Поясню чем вызваны эти вопросы. Меня терзают смутные сомненья, что люди, способные руководить чем-нибудь в масштабе страны, уже вымерли (как мамонты). И людей, которые знали как было реально устроено советское государство осталось очень мало. Я не верю в то, что любая кухарка может управлять государством.
СЕК объяснил, что надеяться не на что. В случае, если не образуется катакомбное сообщество людей, готовых работать на восстановление государства, и знающих какое общество они хотят строить, наша страна обречена на гибель. Так я поняла в меру своей испорченности. Если не так, то поправьте меня. Работа этих людей будет заключаться не в том, чтобы бревна таскать, а реально создать новое правительство и работать в нем. Если таких людей нет, то видимо всем нам лучше "расслабиться и попытаться получить удовольствие". Для кого-то обсуждение того как раньше было хорошо и как сейчас плохо и является такой релаксацией (это затягивает как любой другой наркотик).
Из текстов СЕК можно понять, что слабая надежда все-таки имеется (надежда умирает последней). Мне хотелось бы знать есть ли реальные основания надеяться.

Пример. Про "виртуально кушать". Какая должна быть продовольственная корзина гражданина нового государства? От ответа на этот вопрос зависит планирование производства и закупок продовольствия, и.т.д. по цепочке. Это нудная и скучная, с моей точки зрения работа. Но если нет людей, которые способны и готовы это делать, то обсуждение этого - всего лишь очередная игрушка.
Есть много готовых игрушек, где каждый может построить свою цивилизацию (Вы правы, зачем создавать еще одну?)

[Соло]

В котором мы будем виртуально кушать, лечиться, учиться, помирать, наверное, тоже.
Прекрасное времяпровождение.
Правда, когда дойдет до реализации, то прийдет Чапай и получится как в том фильме: "Ну, на все что вы тут говорили, наплевать и забыть!"

А я думаю, что в предложении Фроси есть смысл, причем немалый.

Образ будущего нам нужен как хлеб. Чтобы было куда звать людей. А для этого его следует продумать сначала. Понятно, что в итоге многое может получиться не так, что мы не сможем сейчас предсказать многих проблем, с которыми столкнемся. Важнее другое - наш собственный психологический настрой, наша готовность к действиям в будуих реальных обстоятельствах.

Знаете, есть такой неплохой метод в бизнесе (не помню чей, кто-то из западных авторитетов предлагает), как развить у себя предпринимательские способности, если желаешь быть успешным и добиться значительных материальных приобретений. Типа, нужно не только хотеть много денег, но и реально представлять себя их обладателем, в деталях, в подробностях, думать и решать (разумеется, виртуально) все проблемы, возникающие с наличием значительного количества денег, т.е. куда их вкладывать, как хранить, как защищать, как тратить и т.п. Вот это нужно внутри себя пережевывать день за днем каждую свободную минуту. По сути, вырабатывать в себе готовность стать богатым. А в итоге возникает интересный эффект - человек начинает по иному реагировать на предлагаемые жизнью обстояельства и учиться видеть шанс, который уже не пропускает. Ибо такие шансы - разбогать, жизнь дает каждому из нас, только большинство эти шансы не видит.

Извините, коротко этот метод описать не смогла. Но предложение Фроси мне напомнило об этом типе бизнес-тренинга.

Я совершенно серьезно думаю, что нам всем это будет полезно. Мы должны себя представить в новой реальности. Вот наша власть, социалистическая. Каждый из нас где-то стал работать. Многие, возможно, будут работать в госуправлении - кому-то же надо и руководить? Вот какие свои идеи мы будем там предлагать и продвигать? Как мы видим "хорошую жизнь"? Если эта сегодняшняя жизнь не хороша, то какая будет хороша? Как она будет выглядеть? Мы должны сначала все это определить сами для себя.

Ведь наступит время, когда нам будет нужна широкая поддержка масс, а с ними языком СЕК разговаривать невозможно - не поймут. Тут нужен иной язык - язык образов, кратких и доступных всем тезисов, ясное видение будущего, причем, чуть ли не в мелочах. И если эти наши идеи будут соответствовать желаниям масс, то они обязательно поддержат нас. имхо

[Фрося]

Образ будущего нам нужен как хлеб. Чтобы было куда звать людей.
Важнее другое - наш собственный психологический настрой, наша готовность к действиям в будущих реальных обстоятельствах.

Я совершенно серьезно думаю, что нам всем это будет полезно. Мы должны себя представить в новой реальности. Вот наша власть, социалистическая. Каждый из нас где-то стал работать. Многие, возможно, будут работать в госуправлении - кому-то же надо и руководить? Вот какие свои идеи мы будем там предлагать и продвигать? Как мы видим "хорошую жизнь"? Если эта сегодняшняя жизнь не хороша, то какая будет хороша? Как она будет выглядеть? Мы должны сначала все это определить сами для себя.

Ведь наступит время, когда нам будет нужна широкая поддержка масс, а с ними языком СЕК разговаривать невозможно - не поймут. Тут нужен иной язык - язык образов, кратких и доступных всем тезисов, ясное видение будущего, причем, чуть ли не в мелочах. И если эти наши идеи будут соответствовать желаниям масс, то они обязательно поддержат нас. имхо

Спасибо за отклик. Именно это я и имела в виду. Может быть у меня не получилось объяснить для чего это надо. Спасибо Вам за помощь!

[Фрося]

Образ будущего государства включает в себя и образ гражданина этого государства.
Как-то была свидетелем разговора одного молодого человека с Сергеем Ервандовичем. Молодой человек просил назвать моральные принципы (заповеди), которых должен придерживаться человек, желающий строить новую Россию., что-то типа кодекса самурая. Перед этим разговором речь шла о восстановлении "чертежей" устройства Советского Союза, по которым в дальнейшем будет строиться новая Россия.
Может молодым людям это неизвестно, а я помню, как нас заставляли учить "Моральный кодекс строителя коммунизма".
Нашла его текст:
Текст «Морального кодекса строителя коммунизма»
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Я не предлагаю слепо взять этот кодекс и заставить всех придерживаться этих "заповедей". Было бы нелепо "принимать в катакомбы" как раньше в партию, людей, которые вызубрили такой кодекс. Да и слово "коммунизм" воспринимается сейчас многими как ругательство.
Но тем, кто хочет представить себе образ гражданина нового государства, этот кодекс может послужить основой.
У кого-нибудь есть предложения, поправки к данному образу гражданина новой России?

Сообщение отредактировал Фрося - 13.2.2011, 10:30

[Соло]

В этой теме я как раз и хотела узнать:
1. есть ли люди, которые представляют, какой должна быть новая Россия и есть ли люди, готовые взять на себя ответственность по строительству (восстановлению) государства.

Думаю, что люди, которые были бы готовы взять на себя ответственность в построении нового государства, безусловно, есть. Тут ведь вот какое дело получается - последние 20 лет у власти находятся такие бездари, что даже любая "кухарка" хуже сделать уже не сможет. А в нашей стране есть немало "не кухарок". Убеждена, что немалое количество и нынешних госслужащих с удовольствием (правда! судя по моему опыту общения в реале) будут работать в новой системе. Ибо эта система уже в прямом смысле достала и их. Особенно, в низовых звеньях. Думаю, что такие люди есть и в среднем звене госуправления. В высшем звене, не знаю, думаю, что таких товарищей нет, там шел отбор иного рода.
А вот есть ли у потенциальных руководителей представления о том, какой именно должна быть новая Россия, тут гораздо сложнее.
Мне кажется, что все же первоначально должна возникнуть некая теория, которая бы зажгла людей. И только тогда среда зажженных сможет выделить из себя лидеров. Вель примерно так же было до Окт. революции. Сначала был марксизм, потом появились марксисты, появился Ленин, теоретик и практик, а потом Сталин - великий практик.

2. есть ли люди, которые четко представляют себе в каком мире они хотят жить, которые имеют представление о том, как этот мир устроен

Чтобы четко представляли - вряд ли, по крайней мере, я об этом не слышала. Кое у кого есть представления в общем и целом, но видимо, они не очень соответствуют представлениям широких масс, если до сих пор не стали известны широкому кругу и не получили поддержки масс.

Так что мы может тут коллективно поработать. Даже если в итоге нечто цельное нам здесь создать и не удасться, то все равно наши мысли могут, возможно, кому помочь что-то додумать.

Меня терзают смутные сомненья, что люди, способные руководить чем-нибудь в масштабе страны, уже вымерли (как мамонты).

Нет, такие люди всегда есть в любом большом сообществе, именуемом народ. Таких людей еще называют "люди с государственным мышлением". Да, их немного. Но они есть.

И людей, которые знали как было реально устроено советское государство осталось очень мало.

Это так. Уже мало. Но тоже пока есть. И они могут помочь, хотя бы консультациями или в процессе обучения новых кадров. Есть еще и литература, тоже немного, но все же есть. Хотя в данном вопросе время явно не на нашей стороне. С каждым годом таких людей будет все меньше и меньше. Мы очень долго раскачивались.

Я не верю в то, что любая кухарка может управлять государством.

А тут как сказать. По сравнению с нынешней властью, наверно, даже настоящая кухарка в грязь лицом не ударит, потому как не лишена здравого смысла, в отличие от этих "профессионалов", витающих в абстракциях.
Но вообще-то Ленин говорил несколько о другом - "любая кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством". А это, как видите, совершенно разные вещи. Учиться нужно для того, чтобы понимать что делается, чтобы контролировать, видеть, когда дело идет не туда. Лично я так понимаю этот ленинский тезис. Только тогда можно будет говорить о настоящей реальной власти народа. А если думать, что это не мое дело, что кто-то наверху должен все решать за меня, то тогда мы снова придет к тому, к чему пришли - к новой перестройке в капитализм.

Работа этих людей будет заключаться не в том, чтобы бревна таскать, а реально создать новое правительство и работать в нем. Если таких людей нет, то видимо всем нам лучше "расслабиться и попытаться получить удовольствие".

Знаете, думаю, что скорее СЕК говорил как раз о другом. Что нужно бороться за себя и свое первородство даже тогда, когда вроде быть нет никакой надежды на победу. "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" (с) - Это не вчера придумало. Это одна из ценностей русского народа и сколько этой ценности сотен, а может быть тысяч лет, еще неизвестно.

Ленин тоже был не очень уверен в окончательной победе социализма в России. У него и 100% сторонников-то было очень мало, по сути меньшинство двже в ЦК партии. Но его гениальность как раз и заключается еще и в том, что он умел использовать колеблющихся - "и полбольшевика, и четверь большевика". И ведь удалось им построить Советскую страну в итоге, и какую страну!

Пример. Про "виртуально кушать". Какая должна быть продовольственная корзина гражданина нового государства?

Да тут, мне кажется, и думать особо нечего - советская продовольственная корзина конец 70- начало 80-гг. вполне подойдет. Она раза в 3-4 больше нынешней, между прочим. Мы тогда совсем не голодали, факт. Даже запасы всегда дома были и немалые, холодильники действительно у всех были полные.
Иное дело как распределять, чтобы на самом деле в реале хватало всем и каждому. Тут надо подумать.

[Соло]

Образ будущего государства включает в себя и образ гражданина этого государства.

Верно. Это тоже нужно. Мы должны знать кого хотим воспитать, и какими нам быть самим.

Нашла его текст:
Текст «Морального кодекса строителя коммунизма»

Хорошо, что вы о нем вспомнили. Мне кажется, что в нем очень многое отражено совершенно правильно, и основано на наших исторических ценностях.

Вот это:

3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.

можно оставить прямо так как есть - хорошо и правильно сказано.

А вот это:

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

тоже верно, но нужно, имхо, как-то поправить.
Скажем, п.1 "Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма".
Любовь к Родине - это обязательно. Но вот "преданность делу коммунизма и любовь к странам социализма" - тут все зависит от того, ставим ли перед собой цель (как когда-то большевики) построение коммунизма во всем мире. Думаю, что такая цель - это чистая утопия. Другие страны и народы имеют полное право жить так, как они считают нужным. Иное дело, что страны, выбравшие социалистический путь развития, как и мы, будут нам ближе по духу, это ясно. Но нужно ли эту близость выражать такими сильными словами как "любовь"? Это все надо сказать как-то по другому, ближе к реальности. Чтобы потом не получилось такого - декларируем одно, а делаем другое.

Аналогично п.2 "Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест."
Тут первая часть "добросовестный труд на благо общества" - совершенно правильная, а вот вторая "кто не работает, тот не ест"- вызывает сомнения и противоречит реалиям - дети не работают, старики - не работают, больные тоже не работают, но всех их мы обязаны кормить, это наш долг, и это одна из высших форм социальной защиты и социальной справедливости как мы ее все понимаем. Поэтому эту часть нужно тоже переделать, чтобы полностью соответствовала нашим принципам.

п.11 Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Нетерпимость к врагам нашей страны - это понятно и правильно. А вот уже нетерпимость к врагам дела мира - сомнительно. Войны бывают разные, в том числе и освободительные, так что же, получается, мы должны быть нетерпимы к тем, кто борется за свою свободу вооруженным путем, потому, что он нарушает мир? Нереально это и глупо. Имхо.

п 12 тоже надо бы обдумать, я бы может быть его совсем убрала. Как это - братская солидарность со всеми народами? Братское отношение к тем, кто, может быть, нас ненавидит и собирается, положим, воевать с нами? Глупость это. Лучше совсем убрать. Или сказать - "Уважение ко всем народам мира, признание права всех народов жить так, как они считают нужным и правильным."

[Виноградов]

Соло! Там было "Братская солидарность с трудящимися всех стран", а со всеми народами - подразумевало, что народ по определению состоит в основном из трудящихся. И всякие определения типа "антинародный режим" мыслились именно в таком ключе. Это, конечно, вскоре оказалось не совсем правильным пониманием, и на эти грабли мы наступили не раз.
По поводу первых пунктов -там много спрятано в коротких формулировках. "Преданность делу коммунизма" - та же "красная идея", которую отстаивают многие из нас, включая - как мне кажется - С.Е.
"Доблестный труд" и "Кто не работает - тот не ест" - касалось трудоспособного населения. Эта расшифровка появилась буквально той же осенью-зимой 1961 года. Только идиот мог это понять превратно. Но время идёт...

[Фрося]

Думаю, что люди, которые были бы готовы взять на себя ответственность в построении нового государства, безусловно, есть.
...такие люди всегда есть в любом большом сообществе, именуемом народ. Таких людей еще называют "люди с государственным мышлением". Да, их немного. Но они есть.
Это так. Уже мало. Но тоже пока есть. И они могут помочь, хотя бы консультациями или в процессе обучения новых кадров. Есть еще и литература, тоже немного, но все же есть. Хотя в данном вопросе время явно не на нашей стороне. С каждым годом таких людей будет все меньше и меньше. Мы очень долго раскачивались.

Это радует. Наша задача сейчас найти этих людей и убедить их поделиться своими знаниями, а также найти людей, которые готовы обучаться у них, но не для "общего развития", а чтобы затем работать в этой области. Т.е. подготовка кадров.
Срок исполнения:?
Количество участников?
Никогда не интересовалась сетевым маркетингом, но в данном случае опыт пригодился бы. Сколько человек в настоящее время готовы строить сеть?
Сколько человек может привлечь каждый из них? В какой срок?
Это уже планирование реальной работы.

Но вообще-то Ленин говорил несколько о другом - "любая кухарка должна УЧИТЬСЯ управлять государством". А это, как видите, совершенно разные вещи. Учиться нужно для того, чтобы понимать что делается, чтобы контролировать, видеть, когда дело идет не туда. Лично я так понимаю этот ленинский тезис. Только тогда можно будет говорить о настоящей реальной власти народа. А если думать, что это не мое дело, что кто-то наверху должен все решать за меня, то тогда мы снова придет к тому, к чему пришли - к новой перестройке в капитализм.

Чтобы человек захотел учиться этим вещам, необходимо доказать ему, что он реально может контролировать ситуацию и что его мнение учитывается при принятии важных решений. Для этого нужен прозрачный механизм голосования, простая, доступная для понимания простого человека отчетность Управленцев перед гражданами, справедливая, надежная, понятная для всех система учета голосов (в случае, когда решение принимается голосованием). В противном случае (когда я знаю, что от меня ничего не зависит) у меня нет интереса обучаться этому.

Пример. Видела по телевизору, как какая-то женщина (возможно депутат?) рассказывала, что смотрела отчетность американского правительства по расходам из бюджета и, даже без специального образования поняла на что и в каком объеме расходуются средства из бюджета. Она также говорила, что когда она посмотрела аналогичный отчет нашего правительства, то ее поразило, что "расходы на другие нужды" (без расшифровки) в разы превысили "расходы на образование", "расходы на здравохранение" и другие, понятные обычному человеку расходы. Тогда я поняла, что ничем не отличаюсь от нашего правительства. Я вспомнила, что когда-то, создав семью и решив оптимизировать семейный бюджет, я стала записывать все доходы и расходы (подробно). Но поняв, что мои расходы на всякую ерунду значительно превышают расходы на питание, одежду, оплату коммунальных услуг, я быстро сообразила, что для того, чтобы другие члены семьи не могли обвинить меня в растрате, надо просто переименовать все мои расходы в "прочее".

Сама-то я вообще тип асоциальный, в душе анархистка))). Но в тоже время являясь реалисткой, считаю единственной возможной формой правления в настоящее время меритократию (это с точки зрения дилетанта в вопросах политического устройства государства). Кто за? Кто против? Воздержавшиеся? Другие предложения?

Знаете, думаю, что скорее СЕК говорил как раз о другом. Что нужно бороться за себя и свое первородство даже тогда, когда вроде быть нет никакой надежды на победу. "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" (с) - Это не вчера придумало. Это одна из ценностей русского народа и сколько этой ценности сотен, а может быть тысяч лет, еще неизвестно.

Согласна, СЕК говорил о другом. Но я говорю от своего лица, лично я на такое не способна, поскольку не отношу себя к героическим личностям. Впрочем многие, на словах солидарные с СЕК в этом вопросе, на уровне слов и остаются.

Да тут, мне кажется, и думать особо нечего - советская продовольственная корзина конец 70- начало 80-гг. вполне подойдет. Она раза в 3-4 больше нынешней, между прочим. Мы тогда совсем не голодали, факт. Даже запасы всегда дома были и немалые, холодильники действительно у всех были полные.
Иное дело как распределять, чтобы на самом деле в реале хватало всем и каждому. Тут надо подумать.

В данном случае я имела в виду то, что необходим не только проект "Совшкола",который уже реально занят восстановлением системы образования, а и другие проекты, в частности, снабжение продуктами питания, здравохранение, транспорт, армия...
Для начала: кто-нибудь может перечислить какие отраслевые министерства и управления были в Советском Союзе?

[Меломан]

Как говорится – мечтать не вредно… Почему бы и не помечтать? Допустим, мы с нуля создаём новое государство. Самый первый вопрос – кому будет принадлежать власть в этом государстве? Если народу - то я за. А если опять каким-нибудь элитам, то играйте в такое государство без меня. В Советском союзе власть народу никогда не принадлежала. Может быть, когда-то, в самом начале, мне об этом трудно судить. Но в мою бытность, власть принадлежала партийной элите. Эта элита называла себя коммунистической. Но по сути своей она была антикоммунистической. Она прикрывалась коммунистической идеологией, обвешивала всё вокруг фальшивыми лозунгами. Например «Народ и партия - едины!» При этом она отгораживалась от народа разными спецраспределителями, спецполиклинниками, всякими привилегиями. Этой элите было глубоко наплевать на народ. Эта фальшь, эта ложь, как ржа разъедала страну. Она разъедала и саму элиту. Коррозия металла. Поэтому не стоит удивляться тому, что случилось. Если вы захотите воссоздать тот Советский Союз, тот «социализм», который был, это будет большой ошибкой. Нужно строить что-то новое, нужно думать, как можно организовать государство так, чтобы лозунги «Свобода, Равенство, Братство» были не пустым звуком. Нужно думать, как организовать систему управления новым государством так, чтобы исключить проникновение в неё тех, кто желает власти ради власти, ради денег, ради принадлежности к элите. Нужно думать, как устроить государство так, чтобы в нём не было возможности возникновения каких бы то ни было элит.

Если бы я был президентом, одно из первых, что бы я сделал, думая о будущем своей страны, распечатал бы «кубышку», понастроил бы в стране детских садиков в достаточном количестве, сделал бы их бесплатными, чтобы любая семья, даже самая неблагополучная, могла бы отдать туда своего ребёнка. Собрал бы самых лучших психологов, чтобы они бы разработали такие развивающие, обучающие программы, чтобы детишки росли умными, развитыми, культурными, гуманными, и т.д. Положил бы воспитателям хорошие зарплаты, чтобы там могли работать нормальные педагоги, чтобы это было престижным. И тогда, может быть, эти новые поколения, эти «дети индиго», когда-нибудь и смогут изменить ситуацию в нашей стране в лучшую сторону.

Сообщение отредактировал Меломан - 13.2.2011, 15:22

[Виноградов]

"Меломану". Как Вы представляете себе власть, принадлежащую народу? Все 140 миллионов, населяющих страну, "в едином порыве" принимают единогласное решение? И как они туда соберутся, в точку принятия решения? В Афинах, к примеру, это уже было технически затруднительно.
Но как только Вы введёте институт представительного народовластия - тотчас поднимется вой об "элите". "В СССР власть принадлежала партийной элите". В каком плане? Что значит "элита" по-Вашему? Спецпайки что ли были, а у уборщиц их не было? И поднялся бы визг об уравниловке...
"Хочу новые фирменные кроссовки, каких ни у кого нет - а мне не позволяют! У-у! Как я ненавижу эту страну!"
И уж если бы президентом были Вы - как бы Вы доказали, что не узурпировали власть? Или тогда - власть, принадлежащая народу, уже не нужна?
"Мистер президент" всё решит!
"Дяденька музыкант..."

[Меломан]

"Меломану". Как Вы представляете себе власть, принадлежащую народу? Все 140 миллионов, населяющих страну, "в едином порыве" принимают единогласное решение? И как они туда соберутся, в точку принятия решения? В Афинах, к примеру, это уже было технически затруднительно.
Но как только Вы введёте институт представительного народовластия - тотчас поднимется вой об "элите". "В СССР власть принадлежала партийной элите". В каком плане? Что значит "элита" по-Вашему? Спецпайки что ли были, а у уборщиц их не было? И поднялся бы визг об уравниловке...
"Хочу новые фирменные кроссовки, каких ни у кого нет - а мне не позволяют! У-у! Как я ненавижу эту страну!"
И уж если бы президентом были Вы - как бы Вы доказали, что не узурпировали власть? Или тогда - власть, принадлежащая народу, уже не нужна?
"Мистер президент" всё решит!
"Дяденька музыкант..."

В Афинах не было телевидения, например, не было интернета, всех этих современных технологий. Было бы желание, можно было бы что-нибудь придумать.

Элита, по-моему, это те, кто начинает считать себя умнее, сильнее, богаче других. Те, кто начинает думать – есть мы, элита, и есть они - все остальные. Элита – это те, кто отделяет себя от других. Коммунизм – это когда вместе. А когда появляется элита, и все остальные – то это значит уже не вместе.

Президент, выбранный большинством, и принимающий решения, одобряемые большинством, не является узурпатором.

[Скрипач]

Спасибо,что откликнулись.
Правильно ли я поняла, что Вы хотите участвовать в строительстве реального, а не виртуального государства?
Поясню, что я хотела сказать.
Что мешает строить этот мир в реале? По моему мнению это:
1. Отсутствие людей, которые хотят и не боятся делать это (отсутствие Чапая)
2. Отсутствие образа нового государства (мы уже знаем чего не хотим, но не знаем к чему стремиться, нету чертежей)
Если Вы не согласны, то объясните в чем я ошибаюсь. Буду признательна. Может быть вы знаете другие причины, если не секрет, поделитесь этим знанием.

Вот в этом вы ошибаетесь:

1. Отсутствие людей, которые хотят и не боятся делать это (отсутствие Чапая)

В этой теме я как раз и хотела узнать:
1. есть ли люди, которые представляют, какой должна быть новая Россия и есть ли люди, готовые взять на себя ответственность по строительству (восстановлению) государства.
2. есть ли люди, которые четко представляют себе в каком мире они хотят жить, которые имеют представление о том, как этот мир устроен
Из Вашего ответа я поняла, что, по Вашему мнению, такой человек есть. Это Чапай. Но его взгляды на то, как должно быть устроено новое государство отличаются от Ваших.
Из этого можно сделать вывод:
Если у Чапая есть желание заниматься этим и есть образ того, что он хочет построить, он сможет (Однозначно!) реализавать свои идеи (например образы красивых дворцов реализуют всем нам известные люди, т.к. они знают чего хотят и у них есть люди, которые этим занимаются). Зачем Чапаю наш образ, если у него свой имеется?

Знаете, есть старая индийская сказака, которая называется "Потонувший горшок":
http://kids.wosir.ua/en/article/view/2196

Жил в Индия один брахман. Говорят, что это был самый ленивый человек на свете. Работать он не хотел, а питался тем, что ему давали добрые люди. Случился раз такой счастливый день, когда брахман набрал з разных домах большой-большой горшок риса. По дороге домой он присел отдохнуть на кру­том берегу глубокой реки, поставил перед собой напол­ненный рисом горшок и, разомлев на солнце, начал мечтать:

«Хорошо, если сейчас в Индии начнется засуха и погибнет весь урожаи риса. Тогда начнется голод и за такой большой горшок риса я выручу не меньше трёх рупий. За три рупии я куплю себе козу. Коза принесёт мне целое стадо козлят. Я продам стадо козлят и куп­лю коров. Коровы принесут мне телят, телята вырастут в буйволов, Ну, а буйволы нужны всем — и помещикам и крестьянам. На вырученные деньги от продажи буй­волов я приобрету лошадей. Лошади принесут мне же­ребят. Когда жеребята подрастут, я их, конечно, продам и куплю себе большой дом с тенистым садом. В саду у меня на каждом дереве будут сидеть разноцветные по­пугаи. Потом я женюсь на дочери брахмана и возьму Ярей большое приданое. У нас родится весёлый, кра­сивый сын. В праздничный день я усядусь в саду под пальмой и крикну мальчику:

— Спеши ко мне, о сын мой, — я покачаю тебя на ноге!

Мальчик подбежит ко мне, споткнётся, упадёт и за­плачет. Тогда я закричу жене:

— Женщина! Подними скорее ребёнка! Разве ты не видишь, что он ушибся!

Ну, а жена будет чем-нибудь занята и не услышит, что я ей кричу. Тогда я не выдержу, вскочу да как пну ее ногой! Вот тебе! Получай!».

И, забыв обо всем на свете, брахман вскочил с зем­ли и изо всех сил хватил ногой по горшку. Горшок, ко­нечно, свалился с берега в реку и сразу же потонул.

С тех пор и говорят: мечты лентяя стоят не больше потонувшего горшка.

Это мой ответ на все ваши вопросы и на этом мое участие в вашей теме заканчивается.
Желаю приятно провести время в мечтах о "потонувшем горшке".

[Меломан]

Вот в этом вы ошибаетесь:




Знаете, есть старая индийская сказака, которая называется "Потонувший горшок":
http://kids.wosir.ua/en/article/view/2196



Это мой ответ на все ваши вопросы и на этом мое участие в вашей теме заканчивается.
Желаю приятно провести время в мечтах о "потонувшем горшке".

Очень интересная притча. Из неё вы делаете выводы, что мечтают только лентяи. И что все мечты на свете стоят не больше потонувшего горшка.
Интересно, что было бы с человечеством, если бы никто никогда ни о чём не мечтал?

[Виноградов]

В Афинах не было телевидения, например, не было интернета, всех этих современных технологий. Было бы желание, можно было бы что-нибудь придумать.

Не о том речь. О том, что прямое "народовластие" однородного народа невозможно, неминуема дифференциация, которая даст Вам повод в любого управленца бросить камень: "Элита!" Именно так и дискредитировали тех подвижников Великой идеи...

Элита, по-моему, это те, кто начинает считать себя умнее, сильнее, богаче других. Те, кто начинает думать – есть мы, элита, и есть они - все остальные. Элита – это те, кто отделяет себя от других. Коммунизм – это когда вместе. А когда появляется элита, и все остальные – то это значит уже не вместе.

То есть, по-Вашему, принадлежность к элите - вопрос самоидентификации? Был в русской литературе пример такой самоидентификации.
Н.В.Гоголь. "Записки сумасшедшего". Это по части "умнее". А "сильнее, богаче других" - никак не зависит от того, кто кем себя считает. Кто больше хапнул... Элита? Отчасти, и поэтому я отказываюсь от применения этого животноводческого понятия и от использования этого термина - элита - применительно к нашему обществу, выращенному на той, советской, почве. На почве всеобщего равенства. Единственный объективный критерий, который может быть применён здесь - национальная принадлежность. Но это - табу. Может быть, поэтому так настойчиво нам навязывается это понятие - элита? Русские - быдло, это некрасиво. Зато остальные - элита... Но и это не совсем верно... Хотя - "элитных бычков" на экране мы видим регулярно.

Президент, выбранный большинством, и принимающий решения, одобряемые большинством, не является узурпатором.

Я не говорил об узурпаторах. Я отвечал на Ваши упрёки в адрес "советской элиты" и задавал вопрос, опровергающий Ваше понимание этого спорного термина.
И Вы, как президент - разве не представитель, не пример элиты - элиты, состоящей из одного человека?

[Меломан]

То есть, по-Вашему, принадлежность к элите - вопрос самоидентификации? Был в русской литературе пример такой самоидентификации.
Н.В.Гоголь. "Записки сумасшедшего". Это по части "умнее". А "сильнее, богаче других" - никак не зависит от того, кто кем себя считает. Кто больше хапнул... Элита? Отчасти, и поэтому я отказываюсь от применения этого животноводческого понятия и от использования этого термина - элита - применительно к нашему обществу, выращенному на той, советской, почве. На почве всеобщего равенства. Единственный объективный критерий, который может быть применён здесь - национальная принадлежность. Но это - табу. Может быть, поэтому так настойчиво нам навязывается это понятие - элита? Русские - быдло, это некрасиво. Зато остальные - элита... Но и это не совсем верно... Хотя - "элитных бычков" на экране мы видим регулярно.

Конечно, все люди разные. Есть сантехники, уборщицы, продавцы, рабочие у станка, есть политологи, инженеры, учёные, врачи, учителя, руководители и т.д. Есть умные, глупые, сильные, слабые, алкоголики, непьющие, добрые, злые, порядочные, порочные, преступники, прокуроры и т.д. Я почему-то считал, что перед Богом все равны. И что жизнь уборщицы не менее ценна, чем жизнь учёного. Неважно, кто начинает отделение одних от других. Элита сама определяется в элиту, или общество начинает им подыгрывать, называя их самыми умными, самыми лучшими, цветом нации. Научной элитой, финансовой, промышленной, олигархической, воровской, неважно. Разделение общества на элиту, и всех остальных аморально. Имхо.

Я не говорил об узурпаторах. Я отвечал на Ваши упрёки в адрес "советской элиты" и задавал вопрос, опровергающий Ваше понимание этого спорного термина.
И Вы, как президент - разве не представитель, не пример элиты - элиты, состоящей из одного человека?

Если я сам, как президент не считаю себя элитным, самым умным, если я не думаю, что только я один знаю, что нужно делать, какое будущее создавать для моей страны, если я сверяю свои решения с желаниями, потребностями, устремлениями большинства членов общества, то я не буду являться примером элиты, состоящей из одного человека.

[Виноградов]

Меломан! Вы попросту ушли от ответа по существу вопроса. Тем самым Вы указали на неразработанность этого понятия. По крайней мере, в Вашем сознании. Про своё я не говорю - я уже отметил спорность самого этого понятия. Но ваше "воровская элита" - это блеск! спасибо!

[Соло]

Меломан! Вы попросту ушли от ответа по существу вопроса. Тем самым Вы указали на неразработанность этого понятия. По крайней мере, в Вашем сознании.

Совершенно справедливо сказано в отношении Меломана. имхо

Хотя в понятии "элита общества" нет ничего особо сложного. Элиты в любом человеческом обществе будут всегда и они должны быть всегда. Ибо элита - это лучшие. Но лучшие с точки зрения того идеала или тех идеалов, которые в данным момент владеют этим обществом. Элита - это те, на кого члены общества желают равняться, быть похожими.
И элитой называют не они сами себя, их так называет само общество, выдвигая их из себя.

То, что сегодня элита такова, это следствие того, что нашим обществом владеют мещанские и воровские\криминальные идеалы.

Когда в СССР в обществе были иные идеалы - идеалы большевизма, то и в элите были совсем другие люди, люди высокого духа и высокой ответственности. Но со временем советское общество стало меняться, изменились его идеалы и изменилась в соответствии с ними и советская элита. Говоря об СССР, вы и правы, и не правы. Не все так однозначно. Особенно с политической системой. Но оставим пока этот вопрос.

Иное дело, что в новом обществе, которое мы будем строить, мы должны учесть все ошибки прошлого, советского общества и ясно понимать чего мы хотим.

Главное - это наши будущие идеалы. И потом система отбора кадров в госуправление. Если работники госуправления не будут иметь каких-либо дополнительных привилегий по сравнению с любым работником любой отрасли в стране, то в госуправление не будут лезть паразиты и приспособленцы всяких мастей. Пусть туда идут люди идейные, готовые работать за минимум благ. Таких людей немного, но они есть. (Хотя, если судить по сегодняшнему дню, то и не мало - все наши врачи в государственных больницах, учителя в школах и пр. - это настоящие герои по самым высоким меркам этого слова.)
Для нашего будущего общества любой гослужащий при этом будет являться живым примером аскетизма, самоотверженности и служения народу. Разве это будет плохо? Все остальные граждане будут равняться на них, а дети - учиться на их примере.

[kurinn]

И уж если бы президентом были Вы - как бы Вы доказали, что не узурпировали власть? Или тогда - власть, принадлежащая народу, уже не нужна?
"Мистер президент" всё решит!

В идеальных условиях принял бы закон о «суде народа» и об «управлении народа», в котором обязывался бы каждый гражданин через определенный период участвовать в конкурсе на должность президента.

[Виноградов]

В идеальных условиях принял бы закон о «суде народа» и об «управлении народа», в котором обязывался бы каждый гражданин через определенный период участвовать в конкурсе на должность президента.

И очередной вновь избранный президент станет диктатором. Поводов и предлогов найдётся много.

[kurinn]

И очередной вновь избранный президент станет диктатором. Поводов и предлогов найдётся много.

Но я ответил на ваш вопрос: «Как вы докажите…?»? Есть ведь способ доказать? То же должен сделать и следующий президент, если перед ним станет та же задача. Другой вопрос, что задача стоит не всегда – ну и что, что кто-то думает, что узурпировал!

Ключ именно в этом – кто спросит, кто может реально потребовать ответственности, тот и является источником власти.

[Соло]

В идеальных условиях принял бы закон о «суде народа» и об «управлении народа», в котором обязывался бы каждый гражданин через определенный период участвовать в конкурсе на должность президента.

Надеюсь, вы так пошутили
Для руководства страной подходят только люди, обладающие государственным мышлением. Это одно из обязательных качеств руководителей высшего ранга. А таких людей не так много рождается.

Вот выявлять таких людей с детства, создавая из них в дальнейшем своего рода кадровый резерв, это имело бы смысл.

[Соло]

И очередной вновь избранный президент станет диктатором. Поводов и предлогов найдётся много.

Лично я не вижу ничего плохого в диктатуре. И демократия - это своего рода диктатура большинства (если она реальная, а не просто декларируемая) над меньшинством. Весь вопрос только в чьих интересах эта диктатура проводится.

[kurinn]

Надеюсь, вы так пошутили
Для руководства страной подходят только люди, обладающие государственным мышлением. Это одно из обязательных качеств руководителей высшего ранга. А таких людей не так много рождается.

Вот выявлять таких людей с детства, создавая из них в дальнейшем своего рода кадровый резерв, это имело бы смысл.

Я, во-первых, сказал - конкурс. Во-вторых убежден (абсолютно), что каждую кухарку нужно тянуть в президенты. Не просто садить как есть, а (насильно) учить, тренировать, воспитывать, давать шанс Это об образе будущего.

[Меломан]

Меломан! Вы попросту ушли от ответа по существу вопроса. Тем самым Вы указали на неразработанность этого понятия. По крайней мере, в Вашем сознании. Про своё я не говорю - я уже отметил спорность самого этого понятия. Но ваше "воровская элита" - это блеск! спасибо!

Ну хорошо, пусть это понятие в моём сознании не разработано. Но существо вопроса в том, кому будет принадлежать реальная власть в нашем идеальном государстве, о котором нам захотелось помечтать. Мы все вспоминаем СССР, и некоторые предлагают взять его устройство за основу. Я категорически не согласен. Реальная власть в СССР принадлежала партийной номенклатуре. Она считалась элитой общества. И решала абсолютно всё, не спрашивая мнения своего народа. Советские граждане были отстранены от управления государством. Советские граждане не решали вообще ничего. И, на мой взгляд, это самая главная причина распада Советского союза. Способов народовластия можно придумать много. Самый простой – референдумы по значимым для общества вопросам. Например, вступать в ВТО или нет, милиция или полиция, реформа образования, итоги приватизации, кому должны принадлежать недра, и всё что в них находится, каким путём двигаться нашему обществу, в капитализм или в коммунизм, и т.д. Предварительно устраивая дебаты на телевидении. С участием оппозиции и привлечением экспертов. Через определённые промежутки времени можно проводить референдумы о доверии или недоверии президенту и его команде. Распределение денежных средств должно быть прозрачным, чтобы общество могло контролировать, как тратятся народные деньги. Какие ещё варианты вы можете предложить?

Сообщение отредактировал Меломан - 13.2.2011, 20:52

[kurinn]

Она считалась элитой общества. И решала абсолютно всё, не спрашивая мнения своего народа. Советские граждане были отстранены от управления государством.

У меня совсем другие воспоминания. Зачем-то (непонятно) тянули всех в пионеры, в комсомол, заставляли что-то решать на комсомольских собраниях и на собраниях трудовых коллективов. Подходили к наиболее активным и грамотным с предложением вступать в КПСС. Всех приглашали на открытые партсобрания.

[Копатыч]

Если народу - то я за. А если опять каким-нибудь элитам, то играйте в такое государство без меня.

По каждому, даже мелкому вопросу будем собирать народное миллионное вече? Ну даже если всё голосовать через Сеть, то не наголосуешься и не наобсуждаешься.

Если бы я был президентом, одно из первых, что бы я сделал, думая о будущем своей страны, распечатал бы «кубышку», понастроил бы в стране детских садиков в достаточном количестве, сделал бы их бесплатными, чтобы любая семья, даже самая неблагополучная, могла бы отдать туда своего ребёнка.

Просто у Вас все - есть волшебная "кубышка" откуда можно бесконечно черпать ресурсы на всякие добрые дела.

[Соло]

Я, во-первых, сказал - конкурс. Во-вторых убежден (абсолютно), что каждую кухарку нужно тянуть в президенты. Не просто садить как есть, а (насильно) учить, тренировать, воспитывать, давать шанс Это об образе будущего.

А-а-а... Может быть вы и правы. Даже если из нее президента не выйдет, все равно что-нибудь стоящее получится. Да. Это хорошая мысль.

[лЕКНЛЮМ]

У меня совсем другие воспоминания. Зачем-то (непонятно) тянули всех в пионеры, в комсомол, заставляли что-то решать на комсомольских собраниях и на собраниях трудовых коллективов. Подходили к наиболее активным и грамотным с предложением вступать в КПСС. Всех приглашали на открытые партсобрания.

А если продолжить наши воспоминания, какие вопросы решали эти самые пионеры, комсомольцы, рядовые коммунисты на своих собраниях? Всё это была фикция. Были рядовые коммунисты, и была партноменклатура, партийная элита. Быть может вы ещё не забыли, что такое демократический централизм? Идти супротив линии партии было равносильно измены Родине. "Народ и партия едины" Это был пустой, фальшивый лозунг. Как и все остальные лозунги.

[Соло]

Ну хорошо, пусть это понятие в моём сознании не разработано. Но существо вопроса в том, кому будет принадлежать реальная власть в нашем идеальном государстве, о котором нам захотелось помечтать. Мы все вспоминаем СССР, и некоторые предлагают взять его устройство за основу. Я категорически не согласен. Реальная власть в СССР принадлежала партийной номенклатуре. Она считалась элитой общества. И решала абсолютно всё, не спрашивая мнения своего народа. Советские граждане были отстранены от управления государством. Советские граждане не решали вообще ничего. И, на мой взгляд, это самая главная причина распада Советского союза.

Вы здесь принципиально ошибаетесь. Скорее всего просто по незнанию. Бытового взгляда советского обывателя здесь явно недостаточно. Мы в то время не интересовались многими вопросами и много, очень много не знали. Например, не знали как устроена политическая система нашей страны, как она работает. Оказалось, что устроена она была очень даже здорово. И по большому счету, ничего лучшего и более демократичного на деле до сих пор с мире придумано и реализовано не было. Вот так-то! И это при всех ее кое-каких недостатках.
Так что вот эти ваши тезисы:

Реальная власть в СССР принадлежала партийной номенклатуре. Она считалась элитой общества. И решала абсолютно всё, не спрашивая мнения своего народа. Советские граждане были отстранены от управления государством. Советские граждане не решали вообще ничего.

все ложные.

Способов народовластия можно придумать много. Самый простой – референдумы по значимым для общества вопросам. Например, вступать в ВТО или нет, милиция или полиция, реформа образования, итоги приватизации, кому должны принадлежать недра, и всё что в них находится, каким путём двигаться нашему обществу, в капитализм или в коммунизм, и т.д. Предварительно устраивая дебаты на телевидении. С участием оппозиции и привлечением экспертов. Через определённые промежутки времени можно проводить референдумы о доверии или недоверии президенту и его команде. Распределение денежных средств должно быть прозрачным, чтобы общество могло контролировать, как тратятся народные деньги.

Пока вы будете заниматься всей этой говорильней, ваше государство просто умрет.

[Виноградов]

Лично я не вижу ничего плохого в диктатуре. И демократия - это своего рода диктатура большинства (если она реальная, а не просто декларируемая) над меньшинством. Весь вопрос только в чьих интересах эта диктатура проводится.

"Диктатура большинства" - такой же оксюморон, что и жареный лёд. Понятно, что иногда такое запутанное понятие и отражает какие-то особенные свойства обьекта или его связи с другими элементами системы. Но выдавать его как определяющее свойство - не совсем уместно. Тем более - как оправдание какой-то другой диктатуры.
Вообще говоря, диктатор "диктует" в своих интересах. В противном случае - это не диктатор, а обманка. Кукла. "Петрушка", которую надевают на руку, или марионетка, подвешенная на ниточках.
Вот "диктатура пролетариата" - это принципиально иное понятие. Но это - уже совсем другой разговор.

[лЕКНЛЮМ]

По каждому, даже мелкому вопросу будем собирать народное миллионное вече? Ну даже если всё голосовать через Сеть, то не наголосуешься и не наобсуждаешься.

Просто у Вас все - есть волшебная "кубышка" откуда можно бесконечно черпать ресурсы на всякие добрые дела.

По мелким вопросам как раз устраивать референдумы и не обязательно.

А стабфонд разве не кубышка? Пусть лучше наши денежки работают на американскую экономику?

[Богатырёв]

Вы здесь принципиально ошибаетесь. Скорее всего просто по незнанию. Бытового взгляда советского обывателя здесь явно недостаточно. Мы в то время не интересовались многими вопросами и много, очень много не знали. Например, не знали как устроена политическая система нашей страны, как она работает. Оказалось, что устроена она была очень даже здорово. И по большому счету, ничего лучшего и более демократичного на деле до сих пор с мире придумано и реализовано не было. Вот так-то! И это при всех ее кое-каких недостатках.

А вы опишите вкратце для Меломана, устройство хотя бы избирательной системы. Пущай "почувствует разницу".

И всё равно, как бы она ни была хороша, надо обязательно сказать, что Хрущёвым была ВЫЛОМАНА из этой системы весьма серьёзная "деталь" - предохранитель от загнивания элиты.
Она и так была недоделана Сталиным, так её ещё ПРЕДНАМЕРЕННО уничтожили.

Поэтому в будущем нашем государстве нужно особо предусмотреть защиту от "хрущёвых".
Чтобы восстановленная служба очистки элиты никогда не была ликвидирована снова.

Пока вы будете заниматься всей этой говорильней, ваше государство просто умрет.

Ото ж!

[лЕКНЛЮМ]

Вы здесь принципиально ошибаетесь. Скорее всего просто по незнанию. Бытового взгляда советского обывателя здесь явно недостаточно. Мы в то время не интересовались многими вопросами и много, очень много не знали. Например, не знали как устроена политическая система нашей страны, как она работает. Оказалось, что устроена она была очень даже здорово. И по большому счету, ничего лучшего и более демократичного на деле до сих пор с мире придумано и реализовано не было. Вот так-то! И это при всех ее кое-каких недостатках.
Так что вот эти ваши тезисы:

все ложные.


Пока вы будете заниматься всей этой говорильней, ваше государство просто умрет.

А я утверждаю, что все ваши тезисы ложные. Пустые тезисы, без доказательств. Как лозунги компартии во времена Советского союза.

А сейчас, без этой говорильни, наше государство умирает ещё быстрее.

[Соло]

А если продолжить наши воспоминания, какие вопросы решали эти самые пионеры, комсомольцы, рядовые коммунисты на своих собраниях? Всё это была фикция. Были рядовые коммунисты, и была партноменклатура, партийная элита. Быть может вы ещё не забыли, что такое демократический централизм? Идти супротив линии партии было равносильно измены Родине. "Народ и партия едины" Это был пустой, фальшивый лозунг. Как и все остальные лозунги.

Не фикция, не фикция. Мы решали вопросы своего уровня, всего того, что непосредственно касалось нас самих. И, кстати, демократия была вполне себе на уровне - честное большинство без всяких подтасовок.

Интересно, а почему обязательно нужно было идти против линии партии, не подскажите? Если партия была права. Чтобы только была оппозиция как в западных странах? А зачем она нам? Зачем нам нужна парламентская система (один из видов демократии), когда у нас была в стране прямая демократия (другой, более высокий по уровню вид демократии, между прочим)?
С какой стати мы должны были слушать всех этих дебильных антисоветчиков и диссидентов, давать им право голоса, о чем-то спорить с ними? Чтобы они скорее привели нас к капитализму, ко всему тому дерьму, в котором мы сейчас сидим? Кого они вообще тогда представляли - 0,00000? % населения? Почему большинство должно было ущемлять свои интересы ради этого ничтожного меньшинства?

Освободитесь от либеральных утопий, наконец. За 20 лет уже вполне можно было сделать кое-какие выводы.

Замечу, что в этой теме мы обсуждаем не прошлое, а будущее. Поэтому излагайте свое видение будущего, если оно у вас есть.

[Соло]

"Диктатура большинства" - такой же оксюморон, что и жареный лёд.

Это как сказать. Не такой уж и оксюморон, если немножко подумать. Кстати, а никогда не пробовали жаренное мороженое? Рекомендую, довольно вкусная штука.

Вот "диктатура пролетариата" - это принципиально иное понятие. Но это - уже совсем другой разговор.

Об этом и речь. Можно и не пролетариата, а трудящихся. Тоже очень неплохо. Особенно, в условиях, когда есть нетрудящиеся, причем, целыми классами.

[Соло]

А вы опишите вкратце для Меломана, устройство хотя бы избирательной системы. Пущай "почувствует разницу".

И всё равно, как бы она ни была хороша, надо обязательно сказать, что Хрущёвым была ВЫЛОМАНА из этой системы весьма серьёзная "деталь" - предохранитель от загнивания элиты.
Она и так была недоделана Сталиным, так её ещё ПРЕДНАМЕРЕННО уничтожили.

Поэтому в будущем нашем государстве нужно особо предусмотреть защиту от "хрущёвых".
Чтобы восстановленная служба очистки элиты никогда не была ликвидирована снова.

Может лучше вы? У вас все же опыт писательский имеется. Умеете хорошо писать и формулировать. А я в этом вопросе всегда затрудняюсь с изложением мыслей.

[Виноградов]

[quote]Интересно, а почему обязательно нужно было идти против линии партии, не подскажите? Если партия была права.[\quote]
Согласен с Соло. А зачем обязательно идти против церкви? Тоже - единственно верное учение! Кто-то идёт против, кто-то - соглашается... Большинство поддерживало КПСС, несмотря на то, что "на кухне" некоторые и ворчали. Так и сейчас. Попробуй, скажи, что ты против РПЦ... Это - не показатель неправоты - отсутствие несогласных.

Сообщение отредактировал Виноградов - 13.2.2011, 22:06

[Соло]

А я утверждаю, что все ваши тезисы ложные. Пустые тезисы, без доказательств. Как лозунги компартии во времена Советского союза.

Может вы форумом ошиблись? Здесь доказательства моих тезисов известны всем.

[protmn]

Не фикция, не фикция. Мы решали вопросы своего уровня, всего того, что непосредственно касалось нас самих. И, кстати, демократия была вполне себе на уровне - честное большинство без всяких подтасовок.

Интересно, а почему обязательно нужно было идти против линии партии, не подскажите? Если партия была права. Чтобы только была оппозиция как в западных странах? А зачем она нам? Зачем нам нужна парламентская система (один из видов демократии), когда у нас была в стране прямая демократия (другой, более высокий по уровню вид демократии, между прочим)?
С какой стати мы должны были слушать всех этих дебильных антисоветчиков и диссидентов, давать им право голоса, о чем-то спорить с ними? Чтобы они скорее привели нас к капитализму, ко всему тому дерьму, в котором мы сейчас сидим? Кого они вообще тогда представляли - 0,00000? % населения? Почему большинство должно было ущемлять свои интересы ради этого ничтожного меньшинства?

Освободитесь от либеральных утопий, наконец. За 20 лет уже вполне можно было сделать кое-какие выводы.

Замечу, что в этой теме мы обсуждаем не прошлое, а будущее. Поэтому излагайте свое видение будущего, если оно у вас есть.

Нуууу, если посмотреть с расстояния больше 20 лет и не только на Россию, то либеральная концепция занимает доминантное положение и сейчас "Конец истории" Френсиса Фукуямы, для меня, пожалуй, наиболее вероятный сценарий.

Всеобщее избирательное право это конечно благо спорное. Тем более если оно никак не реализуется) Но если бы выборы были честными, мой опыт общения с людьми, населяющими нашу страну, подсказывает что от этого блага сегодня стоит отказаться.

К существованию оппозиции - она затем, чтобы совершенствоваться, потому, что по-крайней мере в политике и управленчестве всё познаётся в сравнении, а идеальной формы правления, которая бы устраивала всех ещё не придумали.

[лЕКНЛЮМ]

Может вы форумом ошиблись? Здесь доказательства моих тезисов известны всем.

Я имел ввиду не вообше все ваши тезисы, а те, которые касаются самой лучшей в мире, самой здоровской избирательной системы СССР. Опишите мне её, пожалуйста, вкратце, а то мне кажется, что мы с вами жили в разных странах

[Копатыч]

По мелким вопросам как раз устраивать референдумы и не обязательно.

Тогда по каждому вопросу сначала будет необходим референдум - это мелкий вопрос или не мелкий. Не так ли?

А стабфонд разве не кубышка? Пусть лучше наши денежки работают на американскую экономику?

Ну построит Меланхолик на эти деньги детсады. Деньги в кубышке закончились. Дальше что?

[Виноградов]

......

Ну построит Меланхолик на эти деньги детсады. Деньги в кубышке закончились. Дальше что?

Любое упоминание о Стабфонде, как я помню, приравнивается к разжиганию розни. Со всеми вытекающими... Это - серьёзно.

[Скрипач]

Очень интересная притча. Из неё вы делаете выводы, что мечтают только лентяи. И что все мечты на свете стоят не больше потонувшего горшка.
Интересно, что было бы с человечеством, если бы никто никогда ни о чём не мечтал?

Нет, не все, а конкретно эта тема, которая начинается с того, что "я не готова делать ничего, окромя как помечтать".

У Ремарка в "Тенях в раю" есть пара персонажей, которые, сидя в эмиграции в Америке постоянно обсуждали членов будущего правительства - одних снимали, других назначали и так ежедневно.

Сообщение отредактировал Dana29 - 14.2.2011, 0:02

[Копатыч]

Любое упоминание о Стабфонде, как я помню, приравнивается к разжиганию розни. Со всеми вытекающими... Это - серьёзно.

Ну не я упомянул первым, значит, и на расстрел не во главе шеренги.
Что же до названия темы, то я себе не представляю в конкретике, каким бы хотел видеть будущее. А вот людей - да. Сам человек должен меняться. Может даже и система устройства общества должна быть таковой, что бы это происходило. В принципе, как я понимаю и если не ошибаюсь, в советском обществе такая задача стояла.

[Меломан]

Тогда по каждому вопросу сначала будет необходим референдум - это мелкий вопрос или не мелкий. Не так ли?

Не так.

Ну построит Меланхолик на эти деньги детсады. Деньги в кубышке закончились. Дальше что?

Дальше вектор развития нашего будущего хоть немного, но изменится. Я надеюсь, в лучшую сторону. И не факт, что после постройки детских садиков, деньги в кубышке кончатся. Потом я издаю указ об обязательных референдумах. На одном из них общество решает, что всё, что находится в недрах нашей богатой страны, является всеобщим достоянием. И всё, что построено руками наших дедов и отцов, во времена СССР, является всеобщим достоянием. И деньги, полученные от продажи наших общих богатств могут иметь лучшее применение, чем оседание в оффшорах, на счетах отдельных олигархов, которые тратят их на покупку футбольных клубов, суперпупермегаяхт, или дворцов. Или складывание в кубышку. И дальше останется «мелочь» – прогнать эту элитную шушару, обгладывающую нашу страну.

Сообщение отредактировал Меломан - 14.2.2011, 8:11

[Меломан]

Ну не я упомянул первым, значит, и на расстрел не во главе шеренги.
Что же до названия темы, то я себе не представляю в конкретике, каким бы хотел видеть будущее. А вот людей - да. Сам человек должен меняться. Может даже и система устройства общества должна быть таковой, что бы это происходило. В принципе, как я понимаю и если не ошибаюсь, в советском обществе такая задача стояла.

Я согласен с вами, что люди должны меняться. Но, на мой взгляд, они начнут меняться только тогда, когда почувствуют, что и от них что-то зависит в их стране. Когда они сами смогут принимать решения о том, как им строить будущее своей страны. И как следствие, нести ответственность за последствия принятых решений. Но пока это делают некие элиты, неважно, коммунистические, олигархические, воровские, имеющие свойство загнивать, как мы уже убедились, а люди только в бессилии разводят руками, видя как эти элиты ведут их в пропасть, ничего не изменится.

[Меломан]

Интересно, а почему обязательно нужно было идти против линии партии, не подскажите? Если партия была права.

Вот стихотворение о том, куда привела нас линия партии.

Мы идём в сплошной колонне. Я пытаюсь заглянуть
Через головы и дальше,
Где-то там Вперёдсмотрящий
Нам указывает путь.
С прозорливостью присущей он не зря вперёд ушел.
Здесь не может быть подвоха,
Если нам сегодня плохо,
Завтра будет хорошо.
Я вытягиваю шею, ростом вышел не того;
Говорят, мужик он крепкий,
Жаль, что головы и кепки
Заслоняют мне его.
Всё равно ему доверье, досягаем он иль нет,
Потому что, как хотите,
Он вожак и вдохновитель
Наших доблестных побед.
В тесноте, но не в обиде, в темноте, но с огоньком
Мы за ним шагаем в ногу;
На него мы, как на Бога,
Полагаемся во всём.
Набираем темп и скорость, напирает задний ряд.
Эти задние не знают, —
Оттого и напирают, —
Что передние творят.
Есть, конечно, и такие, что покинули б ряды,
Но закон в строю железный:
Трепыхаться бесполезно —
Ни туды и ни сюды.
Темп и скорость нарастают, отдышаться не дают.
Остановишься — раздавят:
Эти задние не знают,
Что передние бегут.
Чем скорей, тем ближе к цели — так ведь надо понимать.
Говорят, что скоро вроде
К краю пропасти подходим —
Крылья будут выдавать.
Что ж, зато, по крайней мере, не свернули мы с пути.
Всё равно ему доверье,
Даже если в пух и перья
Надо будет обрасти.
Всё равно, как нам ни плохо, он — начало всех начал.
Здесь не может быть подвоха:
Подвела его эпоха,
Ну а он — не подкачал!

Евгений Бачурин

[Соло]

Потом я издаю указ об обязательных референдумах. На одном из них общество решает, что всё, что находится в недрах нашей богатой страны, является всеобщим достоянием. И всё, что построено руками наших дедов и отцов, во времена СССР, является всеобщим достоянием. И деньги, полученные от продажи наших общих богатств могут иметь лучшее применение, чем оседание в оффшорах, на счетах отдельных олигархов, которые тратят их на покупку футбольных клубов, суперпупермегаяхт, или дворцов. Или складывание в кубышку. И дальше останется «мелочь» – прогнать эту элитную шушару, обгладывающую нашу страну.

Все это можно сделать без всяких референдумов, и так ясно, что народ это поддержит. А те, кто не поддержат - их мнение нам неинтересно. Оно не будет способствовать никакому улучшению ничего, а только мешать работе.
Поинтересуйтесь на досуге, чем были вызваны репрессии середины 30-х гг. Молотов об этом говорит очень доступно.

[Соло]

Вот стихотворение о том, куда привела нас линия партии.

Зачем оно мне это стихотворение? Ответа на вопрос как сделать так, чтобы власть не обюрокрачивалась и элита не перерождалась, автор стиха все равно не дает. А вот это-то и есть самое главное. Я лично пока не вижу иного способа, чем тот, который был мной предложен выше.

[лЕКНЛЮМ]

Зачем оно мне это стихотворение? Ответа на вопрос как сделать так, чтобы власть не обюрокрачивалась и элита не перерождалась, автор стиха все равно не дает. А вот это-то и есть самое главное. Я лично пока не вижу иного способа, чем тот, который был мной предложен выше.

Способ есть. Взять обществу власть в свои руки. Не отдавать её ни каким элитам, ни при каких условиях. Установить контроль над бюрократией. Понятно, что те, кто имеет реальную власть в нашей стране, не отдадут её ни за что. И правильно говорит С.Е., общество вынуждено будет стать умнее, сложнее, чтобы это совершить. Когда это произойдёт - неизвестно. В "Поединке" он дал прогноз, что к 2019 г. В это хочется верить.

[LVCIVS]

Способ есть.
Вариант 1. Создать искусственный интеллект и передать всю власть ему. Но проблема в том, что искусственный интеллект будучи хотя и искусственным, но интеллектом, будет несовершенным, как и положено всякому интеллекту, иначе это бы бы не интеллект.
Вариант 2. Генетическим путем вывести идеального правителя. Но проблема в том, что таковой правитель, будучи идеальным, будет вместе с тем смертным, а значит он уже не идеален, поскольку не может гарантировать сохранения установленного порядка.
А если серьезно, то нет никаких способов. Власть всегда гниет. И даже если ее передать народу (хотя как это можно сделать, избежав при этом формирования новой элиты, я не представляю), то она сгниет вместе с народом. Вернее народ сгниет вместе с ней.

Сообщение отредактировал LVCIVS - 14.2.2011, 11:45

[Богатырёв]

Может лучше вы? У вас все же опыт писательский имеется. Умеете хорошо писать и формулировать. А я в этом вопросе всегда затрудняюсь с изложением мыслей.

Хорошо.
Постараюсь.
Вот только дочитаю до конца всё то, что вы тут написали в дискуссии.
Предыдущий пост я тоже написал потому, что сильно устал читамши форум с рассчётом на то ,что кто-то вместо меня...

[Богатырёв]

Я имел ввиду не вообше все ваши тезисы, а те, которые касаются самой лучшей в мире, самой здоровской избирательной системы СССР. Опишите мне её, пожалуйста, вкратце, а то мне кажется, что мы с вами жили в разных странах

Все выборы начинались с собраний в трудовых коллективов и выдвижения кандидатов.
Далее, между этими же группами, происходил длительный "торг", где из выдвинутых кандидатов, выбирался наилучший. На этом этапе участвовали все, кто был заинтересован.
Если ты баран - не участвуешь, а только на итоговом собрании руку поднимаешь. Если НЕбаран - участвуешь, и твой голос учитывается.
После того, как из кучи кандидатов после многочисленных согласований интересов групп выбирался один кандидат, он и записывался в бюллетень для голосования. Таким образом, ПРОЦЕСС ВЫБОРА был ДО голосования бюллетенем.
Бюллетенем на всеобщих шёл уже не выбор - он УЖЕ СДЕЛАН, а ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ГРАЖДАНАМИ ПРАВИЛЬНОСТИ СДЕЛАННОГО до этого, в процессе согласований ВЫБОРА.
Таким образом, выбирались по настоящему те, кто устраивал всех.
ДЫРА в этой системе выборов - номенклатура.
Та самая беда, отменить существование которой несколько раз пытался сам Сталин. Номенклатура, как правильно её обозвал С.Г. Кара-Мурза, была "строительными лесами" в процессе создания страны, в процессе её восстановления после Гражданской войны и последующей индустриализации. Необходимость её диктовалась тем, что руководить производствами, быть руководителем вообще, должен человек ГРАМОТНЫЙ и соответствующий своими умениями и образованием тому посту, на который ставился. Потому, была выбрана ВРЕМЕННАЯ мера по назначению сверху этих самых руководителей. Список постов, на который назначались руководители сверху и носил название НОМЕНКЛАТУРА.
Примерно к 1935 году необходимость в номенклатуре отпала и Сталин своим решением попытался отменить номенклатуру. ДЛя этого была принята новая Конституция страны и подготовлены АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ВЫБОРЫ на те самые посты, которые должны были до этого назначаться.
Это решение было сорвано совместными действиями кланов, в том числе и номенклатурных, которые для срыва этого решения провернули развязывание тех самых знаменитых репрессий 37-го года. Мотивировали они это тем, что мол в стране СЛИШКОМ МНОГО "враждебного элемента" и "надобно погодить с отменой номенклатуры".
"Подтверждением" этого тезиса были те самые совершенно неоправданные репрессии, где НОМЕНКЛАТУРА И КЛАНЫ постарались руками Советской власти убрать со своей дороги конкурентнов - людей пользующихся авторитетом в народе и представляющих для номенклатуры непосредственную угрозу. Ведь в случае выборов именно они и были бы выбраны. А так - "альтернативы нет". Наиболее сильно "прославился" такими репрессиями клан Хрущёва. Но, к сожалению, это вскрылось значительно позже - когда он умудрился уничтожить всех своих даже отдалённо потенциальных конкурентов.
Для того, чтобы остановить репрессии Сталин "вытащил" Берию и заменил им Ежова. После этого уже Берия навёл порядок и остановил репрессии. Он не только остановил их, но и выпустил из тюрем и лагерей тех, от кого так горячо старалась избавиться номенклатура и кланы. Полностью их реабилитировал (до 1941 года было реабилитировано около 760 тыс. человек! Берией!). Но и на этом не остановился. Следующим шагом на нары и к стенке отправились те, кто организовывал неправедные репрессии. Именно за это всё, потомки той самой номенклатуры так люто ненавидят Берию. И так зверски его оболгали, приписав ему все те злодеяния, за которые они ответственны.
Следующие разы попыток отмены номенклатуры Сталиным были предприняты после войны. Также они были сорваны номенклатурой. Но ,надо отметить чуть не прошли.
Именно та самая номенклатура, что сорвала эти попытки, уже при Хрущёве С УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ приняла его знаменитый "доклад", так как он легитимизировал их права на вечное правление. А с закрытием для КГБ права вести разработку высших чиновников и партработников, была ликвидирована последняя возможность осуществлять очистку элиты от проходимцев и негодяев. Что и привело к такому плачевному результату - система деградировала до классического буржуазного состояния элиты. Т.е. когда элите грубо н.....ь на свой собственный народ, но сильно надо как можно больше денег ,привилегий, роскоши, и как можно меньше ответственности.
85 год и последующее предательство в Перестройку стало неизбежным.


Поэтому, если восстанавливать страну, то необходимо восстановить именно ту самую ПРЯМУЮ демократию, причём без изъятий. Со всеми предохранителями. А трындёж дилетантов, поддерживаемый людьми корыстно заинтересованными по поводу того, что мол избираться будут только некомпетентные это не более чем ТРЫНДЁЖ.
Система выборов вполне может и ДОЛЖНА иметь предохранитель от людей некомпетентных. Как это было в СССР.

Сообщение отредактировал Богатырёв - 14.2.2011, 12:50

[Богатырёв]

Вот стихотворение о том, куда привела нас линия партии.

Мы идём в сплошной колонне. Я пытаюсь заглянуть
Через головы и дальше,
Где-то там Вперёдсмотрящий
Нам указывает путь.
и т.д.

Прочитал стишок и охренел...
Вы даже не представляете насколько чётко вот это описание соответствует состоянию общества.... ЗАПАДА!
Один из там живущих даже такую метафору толканул: "Однажды я видел "велосипед" на двадцать человек Эдакое сооружение в три ряда... В нём только один реально рулил, кто сидел впереди всех, а все остальные крутили педали. Перед ними тоже был руль, но жёстко зафиксированный. Им была дана свобода только крутить или не крутить педали. Вот так и с демократией на Западе - лохи крутят педали имея полную иллюзию того, что они принимают решение, но реально рулит тот ,кто сидит впереди всех ко всем спиной и совершенно не принимая в рассчёт того, что хотят или не хотят крутящие педали пассажиры".
Цитата не совсем точная, но передаёт смысл.
И вообще, начитавшись впечатлений наших, кто сейчас живёт ТАМ, и самих "аборигенов", я прихожу к выводу, что ВСЯ АНТИСОВЕТСКАЯ МУРА, что нам на головы выливается, есть ни что иное, как МАТЕРИАЛИЗОВАННЫЕ, И ВЫСКАЗАННЫЕ ПРЯМО ПРЕТЕНЗИИ ПРОТИВ ЗАПАДНОЙ СИСТЕМЫ, НО ПРИПИСАННЫЕ НАМ.
С нашей системой и её реальными пороками эти "критиканства" не имеют ничего общего. Только отдалённое внешнее сходство.
Нужны примеры поцветистее?
Возьмите образ Сталина, который нам "рисует" наша демшиза. Сравните это с тем, что реально было - с реальным Сталиным в воспоминаниях современников и в исторических документах(реальных!) и тем, каков образ КЛАССИЧЕСКОГО ДИКТАТОРА И ТИРАНА чисто Западного образца. Например, Нерона или кого-нить вполне средневекового "великого воителя" - того же Фридриха Барбароссу.
Реальное сравнение - это нечто!!!
ЗАПАД ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАЖЕТ НАС В СВОИ ЦВЕТА, ПЕРЕНОСЯ НА НАС СВОИ ГРЕХИ И СВОЮ ГРЯЗЬ!!!

Сообщение отредактировал Богатырёв - 14.2.2011, 13:27

[Богатырёв]

Способ есть.
(..........)
А если серьезно, то нет никаких способов. Власть всегда гниет. И даже если ее передать народу (хотя как это можно сделать, избежав при этом формирования новой элиты, я не представляю), то она сгниет вместе с народом. Вернее народ сгниет вместе с ней.

ПОСТМОДЕРН КЛАССИКА!
"Всё гниль, и всё гниёт. А вам и рыпаться не стоит, так как это закон Природы". Гы-гы!
Уверовав в эту чушь нам кранты. Всё это как раз и ведёт ТОЛЬКО к гниению, и ТОЛЬКО к смерти.
А нам это нужно?

Если НЕ нужно, то надо бы задать самый элементарный вопрос: а кто и где доказал что "нет никаких способов" и что "Власть всегда гниёт"?
Ведь сама история показывает, что параллельно с гниющей властью, с гниющими народами существовали вполне ЗДОРОВЫЕ И РАЗВИВАЮЩИЕСЯ.
Не пора ли нам вычленить те самые ПРАВИЛА, которые отсекали и отсекают гниль? ВЕДЬ ОНИ СУЩЕСТВУЮТ!

п.с.
ну, собственно вычленением этих самых правил и занималась Советская власть в период своего становления и занимаемся мы, смотря на её ошибки и составляя "Проект Будущего".

[LVCIVS]

... а кто и где доказал что "нет никаких способов" и что "Власть всегда гниёт"?
Ведь сама история показывает, что параллельно с гниющей властью, с гниющими народами существовали вполне ЗДОРОВЫЕ И РАЗВИВАЮЩИЕСЯ.
Не пора ли нам вычленить те самые ПРАВИЛА, которые отсекали и отсекают гниль? ВЕДЬ ОНИ СУЩЕСТВУЮТ!

Примеры есть? Если есть, то буду признателен.

PS
Советская власть, к великому сожалению, тоже сгнила. Что касается сегодняшней власти, то она просто родилась гнилой.

[LVCIVS]

... КЛАССИЧЕСКОГО ДИКТАТОРА И ТИРАНА чисто Западного образца. Например, Нерона или кого-нить вполне средневекового "великого воителя"...

Вот только не надо Нерона трогать. Когда он был, Запада (в современном понятии) попросту не было. И вообще, нормальный был Император (по киношным сказочкам надеюсь никто не ориентируется). Раскусил заговор христианских фанатиков.

[Богатырёв]

Вот только не надо Нерона трогать. Когда он был, Запада (в современном понятии) попросту не было. И вообще, нормальный был Император (по киношным сказочкам надеюсь никто не ориентируется). Раскусил заговор христианских фанатиков.

Ваш последний пассаж тоже классика. Только кассика демагогии. Приём называется - подмена понятий.

Возверну " на путь истинный".

Важно не то, когда появился Запад геополитически, а важно то, КАКОЙ НАБОР МИФОВ И ПУГАЛОК он имеет СЕЙЧАС.
Мне лично глубоко начхать на то, чем РЕАЛЬНО был Нерон в своё время.Главное тут то, что его фигура стала тем мифом, который вошёл как эталон в культуру всего запада. Как эталон тирана. И у этого эталона вполне конкретный набор свойств, который ныне пытаются как маску натянуть на Сталина.
То же самое и другие примеры.

[Богатырёв]

Примеры есть? Если есть, то буду признателен.

PS
Советская власть, к великому сожалению, тоже сгнила.

Это как понимать? Как пример избирательной слепоты?
А не слабО вчитаться В СОБСТВЕННЫЙ ПОСТ?

[Копатыч]

Не так.

А кто тогда будет решать - это малозначимый или нет вопрос для референдума?

Дальше вектор развития нашего будущего хоть немного, но изменится. Я надеюсь, в лучшую сторону. И не факт, что после постройки детских садиков, деньги в кубышке кончатся. Потом я издаю указ об обязательных референдумах. На одном из них общество решает, что всё, что находится в недрах нашей богатой страны, является всеобщим достоянием. И всё, что построено руками наших дедов и отцов, во времена СССР, является всеобщим достоянием. И деньги, полученные от продажи наших общих богатств могут иметь лучшее применение, чем оседание в оффшорах, на счетах отдельных олигархов, которые тратят их на покупку футбольных клубов, суперпупермегаяхт, или дворцов. Или складывание в кубышку. И дальше останется «мелочь» – прогнать эту элитную шушару, обгладывающую нашу страну.

Да Вы монетарист по чище наших властителей.

Я согласен с вами, что люди должны меняться. Но, на мой взгляд, они начнут меняться только тогда, когда почувствуют, что и от них что-то зависит в их стране.

Так и сейчас зависит. Для начала, например, можно не голосовать за ЕР.

[Соло]

Все выборы начинались с собраний в трудовых коллективов и выдвижения кандидатов.
Далее, между этими же группами, происходил длительный "торг", где из выдвинутых кандидатов, выбирался наилучший.
........

Поэтому, если восстанавливать страну, то необходимо восстановить именно ту самую ПРЯМУЮ демократию, причём без изъятий. Со всеми предохранителями. А трындёж дилетантов, поддерживаемый людьми корыстно заинтересованными по поводу того, что мол избираться будут только некомпетентные это не более чем ТРЫНДЁЖ.
Система выборов вполне может и ДОЛЖНА иметь предохранитель от людей некомпетентных. Как это было в СССР.

У вас очень хорошо получилось. Я полностью согласна со всем, что вы сказали.
Единственное, что хотелось бы добавить, это немного истории.
Дело в том, что эту прямую демократию большевики не выдумали - они просто перенесли на новую, социалистическую почву то, что существовало в нашей стране раньше - общинное право. Именно так принимались все решения в русских общинах, а они существовали много сотен лет. Т.е. сначала вопрос очень долго обсуждался всеми, очень долго, но всегда находилось такое решение, которое устраивало ВСЕХ! Именно всех и каждого, а не большинство членов общины. Большей демократии в мировой истории сыскать будет очень трудно.

Так что, по большому счету, не нас кто-то должен учить демократии, а мы можем учить весь мир как находить приемлимые для всех решения.

[Меломан]

А кто тогда будет решать - это малозначимый или нет вопрос для референдума?

Круг значимых для общества вопросов может определить само общество.

Да Вы монетарист по чище наших властителей.

«В моём доме попрошу не выражаться»

Так и сейчас зависит. Для начала, например, можно не голосовать за ЕР.

Не смешите мои тапочки.

[Семен Сладков]

Глубокоуважаемая Фрося открыла замечательную тему!
Она ставит два вопроса:
1. есть ли люди, которые представляют, какой должна быть новая Россия и есть ли люди, готовые взять на себя ответственность по строительству (восстановлению) государства.
2. есть ли люди, которые четко представляют себе в каком мире они хотят жить, которые имеют представление о том, как этот мир устроен.

Сознаюсь, я давно уже (много лет) думаю именно об этом. Мне представляется, что за основу нужно взять СССР-1, не зря же народ его 74 года создавал? И еще живы люди, которые знают, как там все было организовано.
В то же время, там были допущены грубейшие ошибки. Я не имею в виду 37-ой год, мы обсуждаем конструкцию государства и ошибки в конструкии СССР-1. Главной ошибкой было отсутствие ТЕОРИИ планирования в плановой социалистической экономике. Сегодня этим никто не занимается, увы. Желающие, поднимите руку!

(Петька: -Василий Иваныч, а можешь ты в мировом масштабе армиями командовать?
Чапаев: -Нет, Петька, не могу - языков я не знаю. © к/фЧапаев).

Сообщение отредактировал Семен Сладков - 14.2.2011, 20:26

[Соло]

Главной ошибкой было отсутствие ТЕОРИИ планирования в плановой социалистической экономике. Сегодня этим никто не занимается, увы. Желающие, поднимите руку!

Желающие заниматься разработкой теории планирования соцэкономики? Тут одного желания мало, нужны еще знания. Я вот желаю, скажем, но не могу, мало что в этом понимаю. Эх, знать бы в свое время, что все так повернется, то пошла бы учиться на экономику.....

[LVCIVS]

ПОСТМОДЕРН КЛАССИКА!
... а кто и где доказал что "нет никаких способов" и что "Власть всегда гниёт"?
Ведь сама история показывает, что параллельно с гниющей властью, с гниющими народами существовали вполне ЗДОРОВЫЕ И РАЗВИВАЮЩИЕСЯ...

Акцентирую внимание.
Назовите одно, только одно государство, в котором власть, будучи изначально приближенной к состоянию идеала (вопрос о том, какова она - идеальная власть, не ставим, т.к. критериев много и они разные у всех) не выродилась в неудобоваримое нечто?
Я лично такого государства не знаю.
Повторюсь - ни не было, а не знаю.
Именно поэтому я и попросил Вас привести пример.
Видимо зря.
Большое спасибо.

[Соло]

Думаю, весь вопрос только в том - какого государства мы хотим? Каждый должен подумать и определиться для себя.

[protmn]

Думаю, весь вопрос только в том - какого государства мы хотим? Каждый должен подумать и определиться для себя.

Каждому подумать и определиться не получится. У корабля всегда один капитан. А если мы будем выслушивать каждого матроса то и государтсво будет соответсвующее.

[Богатырёв]

Акцентирую внимание.
Назовите одно, только одно государство, в котором власть, будучи изначально приближенной к состоянию идеала (вопрос о том, какова она - идеальная власть, не ставим, т.к. критериев много и они разные у всех) не выродилась в неудобоваримое нечто?
Я лично такого государства не знаю.
Повторюсь - ни не было, а не знаю.
Именно поэтому я и попросил Вас привести пример.
Видимо зря.
Большое спасибо.

Ставлю граничное условие, кторое было вами поставлено изначально - НЕ вырождающаяся власть. Остальное - это уже хитрости.

Первый - самый ближний. СССР до 1953 года.

Второй пример привожу из "соображений садизма" - найти ссылки крайне тяжко - Китай эпохи династии Цинь. Китайцы до сих пор числят ту эпоху как "золотую".

Нами тут поставлена была задача - вычленить а) параметры неразлагающейся власти; и б) что всё-таки приводит к разложению, чтобы последнее исключить из будущего устройства государства. Потому и примеры такие.

Сообщение отредактировал Богатырёв - 15.2.2011, 9:14

[LVCIVS]

Ставлю граничное условие, кторое было вами поставлено изначально - НЕ вырождающаяся власть. Остальное - это уже хитрости.

Первый - самый ближний. СССР до 1953 года.

Второй пример привожу из "соображений садизма" - найти ссылки крайне тяжко - Китай эпохи династии Цинь. Китайцы до сих пор числят ту эпоху как "золотую".

Нами тут поставлена была задача - вычленить а) параметры неразлагающейся власти; и б) что всё-таки приводит к разложению, чтобы последнее исключить из будущего устройства государства. Потому и примеры такие.

Тем не менее после Сталина, к сожалению, не пришел второй Сталин. Вместо этого система предоставила нам Хрущева. Т.е. Сталинская (Имперская по сути) система существовала ровно до того момента пока жил сам Сталин.
То же касается и Цинь. Какой бы не была эта эпоха, но она прошла.
Я это все к тому, что основным (на мой взгляд) параметром неразлагающейся власти и одновременно следствием неразлагающейся власти является ее (власти) непрекращающееся действие. Т.е. система не должна находится в зависимости от конкретного лица (правителя) или от меняющихся обстоятельств. Идеальная система.
Идеал, к сожалению, не достижим.
Дабы не вызывать пустых споров, сразу оговорюсь, что я не претендую на истину. Все это только мнение.

[Соло]

Каждому подумать и определиться не получится. У корабля всегда один капитан. А если мы будем выслушивать каждого матроса то и государтсво будет соответсвующее.

Но нам надо сначала понять кто лучше всех годиться в капитаны. Вот об этом речь.

[Соло]

Тем не менее после Сталина, к сожалению, не пришел второй Сталин. Вместо этого система предоставила нам Хрущева. Т.е. Сталинская (Имперская по сути) система существовала ровно до того момента пока жил сам Сталин.
То же касается и Цинь. Какой бы не была эта эпоха, но она прошла.
Я это все к тому, что основным (на мой взгляд) параметром неразлагающейся власти и одновременно следствием неразлагающейся власти является ее (власти) непрекращающееся действие. Т.е. система не должна находится в зависимости от конкретного лица (правителя) или от меняющихся обстоятельств. Идеальная система.
Идеал, к сожалению, не достижим.
Дабы не вызывать пустых споров, сразу оговорюсь, что я не претендую на истину. Все это только мнение.

Последнее - самое верное. У вас система существует как бы сама по себе. Она у вас оторвана от реальности. А так не бывает. Системы отдельно от людей не существует. И система меняется вместе с людьми. Это не недостаток системы, это ее достоинство.
Если сранивать государство с кораблем, то система - это корабль. И дело капитана куда его направить - на рифы или к земле обетованной. И капитан не сам по себе к штурвалу становится, его мы с вами выбираем. Выбираем тем, что подчиняемся ему.

[kurinn]

Ставлю граничное условие, кторое было вами поставлено изначально - НЕ вырождающаяся власть. Остальное - это уже хитрости.

Первый - самый ближний. СССР до 1953 года.

Второй пример привожу из "соображений садизма" - найти ссылки крайне тяжко - Китай эпохи династии Цинь. Китайцы до сих пор числят ту эпоху как "золотую".

Нами тут поставлена была задача - вычленить а) параметры неразлагающейся власти; и б) что всё-таки приводит к разложению, чтобы последнее исключить из будущего устройства государства. Потому и примеры такие.

Навскидку два параметра – запущенные проекты, инерцию которых невозможно мгновенно остановить и система взаимоотношений с другими странами.

В этом случае, в отличие от предыдущего оратора, я считаю, что Хрущева и Брежнева нельзя назвать разложившейся властью. Не разложившихся чиновников, а именно власти, как системы управления, сохранившей свой вектор.

[Соло]

В этом случае, в отличие от предыдущего оратора, я считаю, что Хрущева и Брежнева нельзя назвать разложившейся властью. Не разложившихся чиновников, а именно власти, как системы управления, сохранившей свой вектор.

Да нет, вектор-то как раз у Хрущева был другим. Это как в физике, состема еще идет в правильном направлении, благодаря инерции, полученной от Ленина\Сталина, а вектор приложения сил уже тащит ее в другом направлении. Брежнев вектор хрущевский не поменял. В итоге мы пришли туда, куда и должны были прийти с таким вектором - к перестройке и капитализму. Забыли, о чем классики предупреждали.
Обо всем этом очень интересно и доходчиво высказывается Молотов (см. Ф.Чуева)

[kurinn]

Да нет, вектор-то как раз у Хрущева был другим. Это как в физике, состема еще идет в правильном направлении, благодаря инерции, полученной от Ленина\Сталина, а вектор приложения сил уже тащит ее в другом направлении. Брежнев вектор хрущевский не поменял. В итоге мы пришли туда, куда и должны были прийти с таким вектором - к перестройке и капитализму. Забыли, о чем классики предупреждали.
Обо всем этом очень интересно и доходчиво высказывается Молотов (см. Ф.Чуева)

Я читал Чуева, Молотова уважаю. Но, говоря о власти, я считаю, что власть и неизменность методов – несовместимы. Преемственность власти можно сравнить с ездой на велосипеде. Хрущев и Брежнев не упали, при всех недостатках удержались. Какое-то время балансировал Горбачев, но ему, как я понимаю, «надоело» это занятие.

В обществе всегда идут объективные процессы – обеднение масс или рост их благосостояния, приток новых управленческих кадров и разложение старых. Для каждой эпохи необходимы новые решения. Для удержания преемственности. Поиск и ошибки руководителей не относятся к понятию «разложение» власти. Вот смена опоры – это другое дело.

[лЕКНЛЮМ]

Власть не может разложиться, или выродиться. Разлагаются и вырождаются элиты, захватившие власть, и не желающие её отдавать. Власть должна принадлежать обществу, народу. А президент, премьер-министр, губернаторы и т.д это всего лишь управляющие, которым общество доверяет эти функции. И меняет их, если они плохо справляются со своим делом. Так должно быть в том идеальном государстве, о котором мы мечтаем. Должны быть работающие механизмы, с помощью которых общество может влиять на своих управляющих.В реальности всё не так. Выбирают управляющих, и влияют на них некие элиты. Которые, получается, и имеют реальную власть. Так мне кажется.

Сообщение отредактировал лЕКНЛЮМ - 15.2.2011, 12:05

[Копатыч]

Круг значимых для общества вопросов может определить само общество.

И как общество будет определять практически - входит конкретный вопрос в "круг значимых для общества вопросов" или не входит? Путем референдума?

[kurinn]

Власть не может разложиться, или выродиться. Разлагаются и вырождаются элиты, захватившие власть, и не желающие её отдавать. Власть должна принадлежать обществу, народу. А президент, премьер-министр, губернаторы и т.д это всего лишь управляющие, которым общество доверяет эти функции. И меняет их, если они плохо справляются со своим делом. Так должно быть в том идеальном государстве, о котором мы мечтаем. Должны быть работающие механизмы, с помощью которых общество может влиять на своих управляющих.В реальности всё не так. Выбирают управляющих, и влияют на них некие элиты. Которые, получается, и имеют реальную власть. Так мне кажется.

Пора уже, хотя бы в данной ветке, ввести четкие, непротиворечивые понятия «власть», «элита», «народ» и т.п. Элитой, я в этом контексте, предлагаю считать по Лопатникову только тех, кто может влиять. Власть – осуществление мероприятий по управлению в интересах народа. Разложение власти – смена опоры, один народ меняется на другой. Народ – способ выражения частью населения своего интереса. Если в рамках одного населения возникают группы с противоположными интересами то нужно говорить о нескольких народах. Называть народом все население, его предков и потомков в контексте обсуждения власти, мне представляется неконструктивным.

Сообщение отредактировал kurinn - 15.2.2011, 12:42

[Богатырёв]

Тем не менее после Сталина, к сожалению, не пришел второй Сталин. Вместо этого система предоставила нам Хрущева. Т.е. Сталинская (Имперская по сути) система существовала ровно до того момента пока жил сам Сталин.
То же касается и Цинь. Какой бы не была эта эпоха, но она прошла.
Я это все к тому, что основным (на мой взгляд) параметром неразлагающейся власти и одновременно следствием неразлагающейся власти является ее (власти) непрекращающееся действие. Т.е. система не должна находится в зависимости от конкретного лица (правителя) или от меняющихся обстоятельств. Идеальная система.
Идеал, к сожалению, не достижим.
Дабы не вызывать пустых споров, сразу оговорюсь, что я не претендую на истину. Все это только мнение.

Извините, но на всех ваших постах ясно проглядывается тяжёлый и глубокий отпечаток философии постмодерна.
Всё та же, извините, за грубость срань типа: "Человек был здоров, но заболел и умер. К чему шебуршиться, и прыгать, если всё равно забоеешь и помрёшь!".
А я говорю на всю эту идиотизму: РУКИ, КАК МИНИМУМ ПЕРЕД ЕДОЙ МЫТЬ НАДО! И лечиться не у шамана с экстрасенсами, а у врачей!

Извините ещё раз, но на поле постмодерна - вести серьёзные дискуссии по выделению чего-либо важного, по нахождению Истины - совершенно бессмысленно. Ибо в его рамках Истины как таковой нет и быть не может. Добра и Зла нет.

Вы уж постарайтесь выйти как-нибудь за его рамки. А уж потом цепляйтесь к людям с СЕРЬЁЗНЫМИ вопросами.
Иначе либо они вас "пошлют", либо вы сами не заметите того, как сами себя "послали" весьма далеко в чисто русском направлении на три буквы.
Ну прям как в этом после, который я тут только что прочитал.

[Богатырёв]

Навскидку два параметра – запущенные проекты, инерцию которых невозможно мгновенно остановить и система взаимоотношений с другими странами.

В этом случае, в отличие от предыдущего оратора, я считаю, что Хрущева и Брежнева нельзя назвать разложившейся властью. Не разложившихся чиновников, а именно власти, как системы управления, сохранившей свой вектор.

Беда тут в том, что разложение элиты всегда идёт "снизу". Если нет фильтра.
Разложившаяся элита - убивает собственную страну. А проекты запускаются и останавливаются именно той самой элитой. И иннерция у них далеко не такова, чтобы некий негодяй не мог их оборвать в самый неподходящий момент.
Вывод: кроме вектора, который сохраняет элита, нужен ещё и фильтр для элиты, который бы отсеивал людей гнилых.
Вектор поддерживается идеологией. А вот фильтр - тут дело более сложное, и одной фразой тут не отделаешься.

[Семен Сладков]

Мы почему-то говорим на новоязе: "элита","фильтр", "вектор" и т.п. непонятные слова. Вот недавно посмотрел я хронику: не помню какой съезд КПСС эпохи Брежнева (он еще здоров). За столом Президиума занимают места члены Политбюро, фамилии перечислять не буду. Это и есть элита, они власть, они принимают решения... Какой, к чертям, фильтр и вектор? Потом все (ВСЕ!) говорят ПРАВИЛЬНЫЕ слова. А потом через 20 лет страны нет! Почему? Что, ЦРУ взяло их под контроль? Чушь! Или все они подались в Жидо-масоны? Не было этого!!!
Так где же собака зарыта? Даю свой вариант ответа. Глубоко внизу появилась торгово-спекулятивная мафия. То есть спекулянты, которые были всегда - и до Сталина, и при Сталине (поверьте мне на слово!), и после Сталина, объединились в мафию, в организацию, чего при Сталине не было! За подробностями как это произошло отошлю на сайт
http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html\
текст под названием "Роковая ошибка советского народа – народа-обывателя".
Вот эта самая организация, то есть торгово-спекулятивная мафия, оказалась тем вирусом, против которого не нашлось фильтра. Считая датой ее появления 1962 год, то до 1991 года ей хватило 29 лет, чтобы довести до полного фиаско и страну, и элиту, и идеологию...

[Богатырёв]

Мы почему-то говорим на новоязе: "элита","фильтр", "вектор" и т.п. непонятные слова.

ВАМ ЭТИ СЛОВА НЕПОНЯТНЫ?!!!!
Где и когда вы учились?!!!
Даже в современной россиянской школе эти слова есть, они были и в 19 веке и в 20-м.

Даю свой вариант ответа. Глубоко внизу появилась торгово-спекулятивная мафия. То есть спекулянты, которые были всегда - и до Сталина, и при Сталине (поверьте мне на слово!), и после Сталина, объединились в мафию, в организацию, чего при Сталине не было! За подробностями как это произошло отошлю на сайт
текст под названием "Роковая ошибка советского народа – народа-обывателя".
Вот эта самая организация, то есть торгово-спекулятивная мафия, оказалась тем вирусом, против которого не нашлось фильтра. Считая датой ее появления 1962 год, то до 1991 года ей хватило 29 лет, чтобы довести до полного фиаско и страну, и элиту, и идеологию...

Ну да!
В двадцатые годы была и не такая мафия, а покруче. Только КУДА она делась, уже через десятилетие? В ЛАГЕРНУЮ ПЫЛЬ ПРЕВРАТИЛАСЬ.
Значит был фильтр на торгово-спекулятивную мафию. И ставленников этой мафии во власти сей фильтр перемалывал исправно.

Так что извините, но чушь вы сказали. То, что вы говорите не причина, а мелкое следствие причины. Причём одно из многих.

[Соло]

Народ – способ выражения частью населения своего интереса. Если в рамках одного населения возникают группы с противоположными интересами то нужно говорить о нескольких народах. Называть народом все население, его предков и потомков в контексте обсуждения власти, мне представляется неконструктивным.

Зачем общеизвестным терминам придавать совершенно иной смысл? И для чего не использовать старые, проверенные термины, которые понятны всем?
То, о чем вы говорите - т.е. группы с противоположными интересами, это не народы, а классы. А народ это все те, кто связывает свою судьбу с судьбой страны. Так, имхо лучше будет.
Понятие власти, думаю, следуеь обсудить отдельно. Оно за последние годы замылено либерастами и у вас оно довольно запутано.

[Соло]

Вектор поддерживается идеологией. А вот фильтр - тут дело более сложное, и одной фразой тут не отделаешься.

Фильтр это система отбора. Ее вполне можно разработать.

К тому же обязательно следует сделать так, чтобы во власть не стремились всякие прохиндии. Т.е. их не только не пускали, это само собой, это сделае фильтр, но и еще, чтобы они сами не стремились.
Ведь прохиндеи идут во власть ради каких-то дополнительных благ, которые они не могут получить в ином месте на иной работе. Ради них они всяческими способами пытаются преодолеть тот самый фильтр, который есть всегда и везде с любом государстве (иное дело степень его совершенства). Если для служителей власти не будет благ, а будут только тяжелые обязанности, туда вся эта прохиндеада и не полезет. А значит, она никогда не сможет составить большинство во власти, такое, чтобы суметь изменить вектор развития государства, как это произошло в СССР.

[kurinn]

Зачем общеизвестным терминам придавать совершенно иной смысл? И для чего не использовать старые, проверенные термины, которые понятны всем?
То, о чем вы говорите - т.е. группы с противоположными интересами, это не народы, а классы. А народ это все те, кто связывает свою судьбу с судьбой страны. Так, имхо лучше будет.

К сожалению, у этих известных всем терминов нет общеизвестного непротиворечивого содержания

Не уверен, что многие согласятся с вашим определением народа. Но лично меня оно устраивает для начала. Только для конструктивности необходимо как-то назвать группы по интересам. Я согласен на классы, не знаю как отнесутся к этому Ленин с Марксом. Пусть - классы. Тогда формулировка власти – управление в интересах класса. В интересах народа, уж извините, не получится, поскольку подразумевается противоречивое целое. Тогда разложение власти – смена опоры, ориентировка на другой класс.

Беда тут в том, что разложение элиты всегда идёт "снизу". Если нет фильтра.
Разложившаяся элита - убивает собственную страну. А проекты запускаются и останавливаются именно той самой элитой. И иннерция у них далеко не такова, чтобы некий негодяй не мог их оборвать в самый неподходящий момент.
Вывод: кроме вектора, который сохраняет элита, нужен ещё и фильтр для элиты, который бы отсеивал людей гнилых.
Вектор поддерживается идеологией. А вот фильтр - тут дело более сложное, и одной фразой тут не отделаешься.

В свете вышеприведенной попытки определений таким фильтром должно быть подавление зарождающихся классов, которые породят свою элиту – влиятельных людей, станут им опорой и перехватят власть.

[Богатырёв]

В свете вышеприведенной попытки определений таким фильтром должно быть подавление зарождающихся классов, которые породят свою элиту – влиятельных людей, станут им опорой и перехватят власть.

Верно.
И это тоже. Одна из основных функций того самого фильтра. Сталин не зря устраивал периодические погромы возникающих кланов.
Ведь те самые прохиндеи, о которых говорится в посте Соло как раз и есть люди с чисто классовым сознанием. Сознанием класса паразитов.
Но тут я имел в виду не только эту функцию.
Необходима, как я уже говорил, защита от Дурака. Дурака типа Хруща.
Нужна защита от посредственности, так как посредственность иногда наносит гораздо больший вред чем умный вредитель.
Нужна функция ОТБОРА в элиту тех, кто обладает нужными качествами для исполнения вполне конкретных функций. В СССР она была. Помните, как в комсомоле весьма рьяно искали людей "с активной жизненной позицией"? Т.е. искали лидеров, причём НЕ дураков.
К сожалению, без функционирования системы отсева "прохиндеев" она очень быстро выродилась.

[kurinn]

Верно.
И это тоже. Одна из основных функций того самого фильтра. Сталин не зря устраивал периодические погромы возникающих кланов.
Ведь те самые прохиндеи, о которых говорится в посте Соло как раз и есть люди с чисто классовым сознанием. Сознанием класса паразитов.
Но тут я имел в виду не только эту функцию.
Необходима, как я уже говорил, защита от Дурака. Дурака типа Хруща.
Нужна защита от посредственности, так как посредственность иногда наносит гораздо больший вред чем умный вредитель.
Нужна функция ОТБОРА в элиту тех, кто обладает нужными качествами для исполнения вполне конкретных функций. В СССР она была. Помните, как в комсомоле весьма рьяно искали людей "с активной жизненной позицией"? Т.е. искали лидеров, причём НЕ дураков.
К сожалению, без функционирования системы отсева "прохиндеев" она очень быстро выродилась.

Есть правильные, но непопулярные предложения. Что-то вроде Граждан из «Звездной пехоты» Хайнлайна. Необходимо отсечь большинство от участия в выборах, путем сдачи обязательных экзаменов-тестов. Поиск людей с активной жизненной позицией нужно возобновить. Избирательная система должна стать такой, чтобы каждый избиратель мог влиять. Например пирамида выборщиков, где из троих избирается один.

Я со своей стороны предлагаю уже сейчас Единую Национальную Дискуссионную площадку и Фонд политических вкладчиков.

[Соло]

Есть правильные, но непопулярные предложения. Что-то вроде Граждан из «Звездной пехоты» Хайнлайна. Необходимо отсечь большинство от участия в выборах, путем сдачи обязательных экзаменов-тестов. Поиск людей с активной жизненной позицией нужно возобновить. Избирательная система должна стать такой, чтобы каждый избиратель мог влиять. Например пирамида выборщиков, где из троих избирается один.

Людей с активной жизненной позицией можно и нужно подбирать с детства. Ее в д\садах и школах выделять и отслеживать людей с задатками лидеров. + Особым образом их воспитывать и обучать.

А вот что касается избирательной системы, то я бы напроти, предложила бы такую избирательную систему, при который каждый гражданин страны (от детей до стариков, от больных до здоровых) был бы обязан проголосовать. Причем, за детей обязаны проголовать их полномочные представители, т.е. родители. Чтобы голосов в стране было столько, сколько граждан, а не сколько дееспособных граждан определенного возраста. При такой системе родители могут иметь гораздо большее влияние на власть, чем раньше. Одно дело, когда в семье из 10 человек голосует 3 взрослых человека, и совесем другое дело, когда эта семья дает 10 голосов. Это значит, что например, законы, ухудшающие положение детей и влияющие на будущие поколения, в данном случае просто пройти не смогут.

[лЕКНЛЮМ]

И как общество будет определять практически - входит конкретный вопрос в "круг значимых для общества вопросов" или не входит? Путем референдума?

Это вопрос технический, второстепенный. Откуда я знаю как? Используя современные технологии. Есть телевидение, интернет. Что вы пристали? Придумайте свой вариант, как может реализоваться власть народа в нашем виртуальном государстве. Или вы считаете, что народ, общество не способны сами строить своё будущее? Что нам обязательно нужны некие элиты, партийные, олигархические, военные, кгбешные, воровские, или ещё какие, которые будут за нас решать все вопросы, вырабатывать генеральную линию партии, а мы должны послушно следовать в русле? Под руководством самого мудрого вождя в мире? Или генерального секретаря. Или как его там?

Сообщение отредактировал лЕКНЛЮМ - 16.2.2011, 6:17

[лЕКНЛЮМ]

Беда тут в том, что разложение элиты всегда идёт "снизу". Если нет фильтра.
Разложившаяся элита - убивает собственную страну. А проекты запускаются и останавливаются именно той самой элитой. И иннерция у них далеко не такова, чтобы некий негодяй не мог их оборвать в самый неподходящий момент.
Вывод: кроме вектора, который сохраняет элита, нужен ещё и фильтр для элиты, который бы отсеивал людей гнилых.
Вектор поддерживается идеологией. А вот фильтр - тут дело более сложное, и одной фразой тут не отделаешься.

Никакие фильтры, никакие системы отбора ничего не решат. Фильтры иногда засоряются. Человеческий фактор. Нужно устроить в нашем, предполагаемом государстве систему власти таким образом, чтобы у криминала не возникало желания туда стремиться. Нужно дать менеджерам, находящимся во власти, достойное содержание. Начиная от президента, правительства, и кончая главой района. Чтобы все знали, сколько получает каждый. И сделать так, чтобы малейшее злоупотребление становилось известно обществу, и человек автоматически, навсегда, выпадал из этой системы. Нужно все денежные потоки сделать прозрачными, чтобы любой мог проверить в интернете, как тратятся народные деньги.

[Соло]

При социализме нет денег.

[Богатырёв]

Есть правильные, но непопулярные предложения. Что-то вроде Граждан из «Звездной пехоты» Хайнлайна. Необходимо отсечь большинство от участия в выборах, путем сдачи обязательных экзаменов-тестов. Поиск людей с активной жизненной позицией нужно возобновить. Избирательная система должна стать такой, чтобы каждый избиратель мог влиять. Например пирамида выборщиков, где из троих избирается один.

Я со своей стороны предлагаю уже сейчас Единую Национальную Дискуссионную площадку и Фонд политических вкладчиков.

Пирамида выборщиков исключительно уязвима перед угрозой перерождения элиты. Я уже не помню кто написал, но есть вполне конкретные работы по избирательным системам. И там Штатовская была тоже разобрана и признана как наихудшая по части уязвимости перед манипуляциями. Что называется, "на пальцах" доказывается, что пирамида выборщиков - весьма лёгкая и удобная игрушка в руках ТАЙНОЙ элиты. При этом получается, что уже на втором уровне - можно поменять все пердпочтения выборщиков на противоположные. Таким образом, получается, что 99% граждан в США просто никто и звать их никак. Рабы. Ибо они ни на что не влияют так как их мнение ничего не стоит.

[Богатырёв]

Никакие фильтры, никакие системы отбора ничего не решат. Фильтры иногда засоряются. Человеческий фактор.

Но для этого и существуют все системы "защиты от дурака и предателя", типа внутренней службы безопасности. Так что эта проблема ДАВНО решена и РЕШАЕМА.
В том-то и проблема, чтобы ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ надо сделать НЕУДАЛЯЕМЫМ. Т.е. то, что я и говорил - "предохранитель от "Хрущёвых" для фильтра".

Нужно устроить в нашем, предполагаемом государстве систему власти таким образом, чтобы у криминала не возникало желания туда стремиться.

А просто ликвидировать этот криминал - это как? "Демократические убеждения не позволяют"? Или "Права человека"? Есть великолепная связка - капитализм-коррупция. Коррупция по большому счёту есть прямое порождение именно капитализма. Максимизация прибыли возможна как раз при полностью купленной госбюрократии. Абсолютные преференции!
И что? Вы думаете, что если сохранить капитализм то возможно сделать так, чтобы НИКТО не стремился получить эти преференции? ТАК ЭТОТ САМЫЙ МЕХАНИЗМ - всемерные усилия по получению этих самых сверхпреференций ЗАШИТ В ОСНОВУ ВСЕЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ!
Так что извините, но вы сказали демковый бред. Весьма печально, что кто-то ещё это не понял и бездумно повторяет эти мифы.
В том числе и вот эти:

Нужно дать менеджерам, находящимся во власти, достойное содержание. Начиная от президента, правительства, и кончая главой района. Чтобы все знали, сколько получает каждый. И сделать так, чтобы малейшее злоупотребление становилось известно обществу, и человек автоматически, навсегда, выпадал из этой системы. Нужно все денежные потоки сделать прозрачными, чтобы любой мог проверить в интернете, как тратятся народные деньги.

Чушь!
Повтор заклинаний демшизы. Ведь давно известно, что "апетит приходит во время еды" и "Денег никогда не былвает много - их бывает только мало или слишком мало"(С). И вообще: "манагеров - на собачий фарш!". Насмотрелись. ХВАТИТ!
Думают только о деньгах. Люди для них "расходный материал".
Почему при советской власти все эти злоупотребления были либо мизерными либо вообще отсутствовали?
Да потому, что не было такого интереса - воровать по крупному. Все взятки, если и были, то опять-таки по мелочи, для получения именно МЕЛОЧИ. Но не для получения преимуществ на торгах по приватизации заводов, фабрик или целых компаний. Оцените сами во сколько различаются взятки на продвижение вперёд по очереди на получение жильё(несколько средних месячных зарплат) и на получение преференций в торгах "по крупному"? Ведь разница не просто РАЗЫ, тысячи и сотни тысяч раз!

И вообще моё с Красновым мнение:
КОРРУПЦИЮ ГОСЧИНОВНИКОВ НАДО ПРИРАВНЯТЬ К ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЕ.
Причём мера пресечения - расстрел с конфискацией ВСЕЙ собственности как его, так и ближайших родственников(семьи). Чтобы ЛЮБАЯ коррупция стала по "рентабельности" не просто ниже нуля, а вообще за пределами. Чтобы решился бы взять взятку только совершенный безумец.
И ясное дело ликвидировать саму первооснову тотальной коррупции - капитализм.

[Соло]

И вообще моё с Красновым мнение:
КОРРУПЦИЮ ГОСЧИНОВНИКОВ НАДО ПРИРАВНЯТЬ К ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЕ.
Причём мера пресечения - расстрел с конфискацией ВСЕЙ собственности как его, так и ближайших родственников(семьи). Чтобы ЛЮБАЯ коррупция стала по "рентабельности" не просто ниже нуля, а вообще за пределами. Чтобы решился бы взять взятку только совершенный безумец.
И ясное дело ликвидировать саму первооснову тотальной коррупции - капитализм.

Т.е. сталинизм, с чем лично я полностью согласна.

[Богатырёв]

думаю, что пора оставить за скобками обсуждения капитализм, как экономическую и политическую систему.
Он себя окончательно дискредитировал.
Уже большинству из нас ясно ,что капитализм это смерть для России.
Остаётся весьма небогатый выбор.
Монархия.
Социализм.
Монархия тоже себя сильно дискредитировала, так что её тоже в отвал.

Остаётся только социализм, который доказал свою как минимум экономическую и социальную сверхэффективность.


Следовательно, надо вести речь о том, ЧТО надо такого поправить в социально-экономическом и политическом устройстве социализма, чтобы получить уже ВЕЧНОЕ государство со счастливым народом. И это как минимум.

[Богатырёв]

Дополнение.

Я сегодня "перезалью" последнюю версию "Нового социалистичесого манифеста".
Вся правка в нём чисто стилистическая вышла. Поэтому, призываю всех участников прочитать этот документ и принять его за основу обсуждения.

Новый Социалистический Манифест (ссылка)

[Копатыч]

Это вопрос технический, второстепенный. Откуда я знаю как? Используя современные технологии. Есть телевидение, интернет. Что вы пристали?

Меланхолик "родил"сверхновую и оригинальную идею - не должно быть элит, а ВСЕ вопросы должны решаться на референдуме. Мои вопросы к нему демонстрируют идиотизм всего этого. Потому что новелла сего "прожекта"обнаруживает то, что обнаруживает. Деньги мы будем брать в кошельке, а вот откуда они возьмутся в нем - "это вопрос технический, второстепенный".
Понятно, что популярность СЕК прявиться в том, что множество "пророков" (многие для меня - "ба, знакомые всё лица!") начнет окучивать эту площадку - и они уже окучивают, "Остапов понесло". Но выступать так просто с откровенной фигней...

[kurinn]

Следовательно, надо вести речь о том, ЧТО надо такого поправить в социально-экономическом и политическом устройстве социализма, чтобы получить уже ВЕЧНОЕ государство со счастливым народом. И это как минимум.

Для этого необходимо как минимум каждому выдать «рог изобилия». Вы ничего не говорите о базисе. А ведь это не просто выдумка классиков. Базис фиксирует уровень, на который общество «упадет». Того, что осталось от СССР, хватило для нашего капитализма. А выпади мы в поле, на другую планету, пришлось бы двигаться с нуля.

[Богатырёв]

Для этого необходимо как минимум каждому выдать «рог изобилия». Вы ничего не говорите о базисе. А ведь это не просто выдумка классиков. Базис фиксирует уровень, на который общество «упадет». Того, что осталось от СССР, хватило для нашего капитализма. А выпади мы в поле, на другую планету, пришлось бы двигаться с нуля.

"Рог изобилия, прилагается" (С)

А вы уводите от существа вопроса.



А насчёт базиса и всякой прочей "требухи" на которое общество "упадёт"...
Есть поговорка: "когда он упал на самое дно, снизу постучали"