Вопросы, рожденные судом времени Опции

[Клим Климыч]

Не проще ли его БОЙКОТИРОВАТЬ, чем переписываться и тратить время?

АДМИНУ

Действительно, в последние месяцы на форуме все чаще и все в большем количестве появляются люди с мировозрением не то, чтобы странным, скорее, не до конца выраженным или даже скрываемым, но явно не совместимым с ценностной позицией ЭТЦ и большинства форумчан. Разбираться с каждой подобной личностью, вникать, убеждать, перевоспитывать, как это происходило ранее и было принято в политике форума, становиться все сложнее и способно отнять массу времени. Да и активности модераторов что-то по-убавилось. Тревожный симптом. Форум теряет лицо. Как грибы в форумном пространстве появляются десятки новых тем, при этом абсолютно бестолковых и бесперспективных, а где-то и откровенно провокационных.

Может быть стоит более оперативно реагировать и принимать жесткие решения? Как вы считаете?

[Ratan]

'granit' date='29.10.2010, 13:14' post='21097']

Коротенький комментарий. Сколько-то лет назад попалось интервью не то Дейкстра, не то Вирта, где "черным по белому" было сказано, что "впаривание" русским ЕС-ок и прочих западных машин вкупе с их программным обеспечением было величайшим достижением в холодной войне, предопределившим победу в ней (размер этого вклада обсуждать не буду). Что, кстати, доказывает существование в Союзе на тот момент конкурентно-способных программистов, каковых банально "нагнули-опустили". Так что ЕС-ки - качественная диверсия. Видимо, при участии некоторого количества лиц, принимающих решения (прямого или косвенного).

Да, решение о переходе на американскую серию ЕС было волевым административным решением, принятым при отчаянном сопротивлении создателя МЭСМ и БЭСМ Лебедева С.А. Кто стоит за этим решением - вопрос открытый. Как исполнитель решения - соответствующий министр. Это можно найти в книге Малиновского (инициалы не помню, думаю в инете можно найти). Лаборатория Лебедева (тогда на острие отрасли с замечательными программистами) была закрыта. По моему убеждению копирование серии ЕС было несомненно "поступью перестройки". В общем, закрытость элиты при тотальной централизации управления сыграла дурную службу. И когда у нас иные кивают на глупость и глупцов в руководящем аппарате, то это отказ от анализа реальных процессов. Правда, были и глупцы, не глупые по способностям, но политически ограниченные (пример - Е.Лигачев). В остальном же не столько глупцы, сколько подлецы и посредственность, набираемая на исполнительские должности. Но в распорядителях сидели совсем не глупцы. Полная ликвидация внутрипартийной демократии была проведена даже и не Сталиным, скорее, она была окончательно ликвидирована в хрущевский и брежневский период. Любое критическое обсуждение решений высших органов исключалось. Те, кто были в этом плане неудобными, выталкивались из аппарата. В общем, кадровая политика и атмосфера внутри партии ждут своих исследователей, чтобы это все стало ясно и доказательно. Но нынешний период вообще исключает какое либо объективное исследование как прямыми запретами, так и иными средствами давления. Независимый же исследователь поставлен в столь сложные условия, что даже найденная им информация забивается шумами, гораздо более мощными, чем глушилки прошлого. Эти шумы издают все информационные средства, в это поддержание "шумов" включены ВУЗ и школа, и иллюстрацией шумовой работы является команда Млечин-Сванидзе. Вообще-то шум мог бы легко преодолен просто честным отношением к делу педагогов и учителей. Но для этого нужны две вещи: 1.Пробуждение совести. 2.Пробуждение от антисоветизма, понимание. что советский период со всеми его радостными и не радостными сторонами есть органическая продление нашей русской (российской, беря Россию как империю) истории. Без этой отрезвляющей мысли и совесть-то трудно пробудить (этим определяет политическая оценка всех криков о советском тоталитаризме при попытках делового обсуждения любых вопросов). Представьте себе Млечина, поступающего по совести в условиях, когда всякая человеческая этика обесценена, духовное и возвышенное сметено и затоптано в грязь (Млечну это не оправдание). Могу только повторять как заклинание слова Достоевского - основание всему начала нравственные.

[Alex_]

существование в Союзе на тот момент конкурентно-способных ...

Конкурентоспособность - это как раз плохо :

Социализм неконкурентоспособен (= не ориентирован на прибыль) - и в этом же его главное преимущество, поскольку позволяет поддерживать более сложную, более интегрированную,
целостную систему.

[Гаяс]

АДМИНУ

Действительно, в последние месяцы на форуме все чаще и все в большем количестве появляются люди с мировозрением не то, чтобы странным, скорее, не до конца выраженным или даже скрываемым, но явно не совместимым с ценностной позицией ЭТЦ и большинства форумчан. Разбираться с каждой подобной личностью, вникать, убеждать, перевоспитывать, как это происходило ранее и было принято в политике форума, становиться все сложнее и способно отнять массу времени. Да и активности модераторов что-то по-убавилось. Тревожный симптом. Форум теряет лицо. Как грибы в форумном пространстве появляются десятки новых тем, при этом абсолютно бестолковых и бесперспективных, а где-то и откровенно провокационных.

Может быть стоит более оперативно реагировать и принимать жесткие решения? Как вы считаете?

Либо требовать минимум знаний, своего рода ликбез, либо декларацию ценностей. Я перед тем как прийти сюда, перечитал всего Кара-Мурзу, всего Кургиняна и ещё массу всего. Что было выложено в интернете само собой. Покупать всё - разоришься.

Согласен человек с базовыми ценностями - пусть даже глупости говорит. Поправим. Нет? Выход свободный и бесплатный.

[Tapa]

Всем привет! Так уж повелось, что с 1917 на судят евреи, и на передаче - та-же картина.
Ну, национальная принадлежность млечина и сванидзе, ни для кого не секрет. Меня, собственно, интересует кто по национальности Сергей Ервандович Кургинян? Надеюсь, что мой вопрос будет воспринят адекватно. (я не расист)Ответьте пожалуйста кто знает?

Что ж, я знаю и готова ответить, т.к. вопрос явно без подкола.
Сергей Ервандович – «серединка-наполовинку».
Вы и сами по окончанию и отчеству видите, что по отцу он – армянин. Отец, Кургинян Ерванд Амоякович, родом из села в Западной Грузии, приехал в начале 30-х в Москву, поступил в институт, участвовал в Польской и Финской кампаниях, потом Отечественная - «от и до», в пехоте. Плавать научился на Соловьевской переправе. В партию вступил под Ельней. После войны закончил аспирантуру. Защитил кандидатскую и докторскую. Профессор, зав.кафедрой Новой и новейшей истории Московского областного пединститута. Профиль – новейшая история зарубежных стран.
Мать, Кургинян (ур. Бекман) Мария Сергеевна, русская (с польско-шведско-татарскими примесями, если хотеть быть точными), из смоленского дворянства. «Служилого» и не только. По отцу там Бекманы (первый Бекман - швед на службе у Ивана Грозного, известен участием в царском посольстве к Елизавете по поводу сватовства к ее племяннице) и Бонч-Осмоловские (польский род). По матери – Чоловские и Мещерские (прабабушка С.Е. – урожденная княжна Мещерская). Когда в 1937 г. деда С.Е. (бывшего царского, потом красного офицера, но уже давно работающего лесничим) неожиданно арестовали, бабушка, взяв дочь-школьницу уехала в Москву к своей матери, той самой Чоловской, которая ур. Мещерская. Поступила перед войной на филологический в пединститут (к вопросу об «обязательности» гонений на т.н. ЧСИР – «членов семей изменников Родины»), после войны - аспирантура, работа редактором в Гослитиздате, потом – научным сотрудником Института мировой литературы. Научные труды в области теории литературы, анализа творчества Томаса Манна, Фолкнера, Шолохова и других. В партию никогда не вступала. Как и в Союз писателей – из принципиальных соображений.
Вот, собственно, и все «национально-социальные» подробности.

P.S. Понимаю, что лично Вам это ни к чему, но поскольку всегда, и сейчас особенно, вокруг Сергея Ервандовича клубится много сплетен, уточняю. Попытки опровергнуть вышеизложенное однозначно обречены на провал. Поскольку это факты, подтверждаемые архивами. А прочее – домыслы и вымыслы. Еще раз: не сомневаюсь, что к Вашему интересу последне не имеет отношения.

[antinomia]

Прошу простить за выступление не по теме.
Вот тут у antinomia промелькнуло: "... Действительно, проще и дешевле украсть программное и купить аппаратное обеспечение зарубежных фирм. В 70-х недостаток программистов привел к тому, что мы пошли по пути клонирования архитектуры мэйнфреймов IBM в нашей серии ЕС...". Коротенький комментарий. Сколько-то лет назад попалось интервью не то Дейкстра, не то Вирта, где "черным по белому" было сказано, что "впаривание" русским ЕС-ок и прочих западных машин вкупе с их программным обеспечением было величайшим достижением в холодной войне, предопределившим победу в ней (размер этого вклада обсуждать не буду). Что, кстати, доказывает существование в Союзе на тот момент конкурентно-способных программистов, каковых банально "нагнули-опустили". Так что ЕС-ки - качественная диверсия. Видимо, при участии некоторого количества лиц, принимающих решения (прямого или косвенного).

Решение по вопросу клонирования архитектуры IBM принималось на высоком партийном уровне и наибольшую активность в решении данного вопроса проявили Институт прикладной математики им. Келдыша (т.е. те, кто отвечал за программное обеспечение), а также Минский филиал НИЦЭВТ. Идею о клонировании серии малых машины DEC (наша СМ) пробивал институт электронных управляющих машин. Преследуя цель получить финансирование руководители этих организаций, используя связи в партийном руководстве, игнорировали мнение даже таких авторитетов, как Лебедев, Рамеев, Глушков, Брук. Но это не было целенаправленной диверсией. Запад прекрасно знает, что нужно делать, чтобы мы по собственной глупости, жадности и из-за стремления к халяве оказались в яме. Существенным недостатком как советской, так и современной России является то, что высокопоставленные руководители, определяющие развитие того или иного направления, опираются на мнения тех профессионалов (не знаю, можно ли их так называть), которые лучше владеют искусством убеждать и забалтывать, чем своей профессией. В том же ИТМиВТ, занимавшемся разработкой отечественных суперЭВМ, Бурцев двигал Бабаяна потому, что тот умел убеждать некомпетентных чиновников. А потом жалел об этом, когда последний расколол институт и десяток лет водил всех за нос по поводу разработки отечественных микропроцессоров. Не радостная судьба ожидает все наши инновационные проекты. Не вооруженным глазом видна их основная цель, когда там мелькает Чубайс.

[MMM]

Моё замечание не совсем в тему, однако... Я помню эффект, произведенный на детей выходом на экраны телесериала "Противостояние". Пару следующих месяцев, вся младшая школа (мальчики) любовно прорисовывали свастику и немецких орлов в самодельных документах на имя Кротова. "Успех" был оглушительный...

То ли еще было после "17 мгновений весны"! И по сей день продолжается.

[Спекуль]

.... Существенным недостатком как советской, так и современной России является то, что высокопоставленные руководители, определяющие развитие того или иного направления, опираются на мнения тех профессионалов (не знаю, можно ли их так называть), которые лучше владеют исскуством убеждать и забалтывать, чем своей профессией. ....

Проблема в таких "специалистах" присуща во многих местах и держится на не желании руководителей (заводов, партий, ...) разбираться в профессиональной теме. Это беда для многих и ложится в итоге на нас.

[Konstanten]

К родству нацистов и "борцов" со "сталинизмом".
http://reverent.org/ru/rosenberg_or_erofeyev.html

[MMM]

К родству нацистов и "борцов" со "сталинизмом".
http://reverent.org/ru/rosenberg_or_erofeyev.html

Только 2 раза я там не угадал автора цитаты. Поскольку мнение о русских у Розенберга и Ерофеева одинаковое, ориентировался я только на язык. При этом одну ошибку допустил просто по невнимательности.
Неплохой пример, страна должна знать своих "героев".

[ЮрийВ]

Действительно, разрослась эта.

Пока не началось обсуждение по Ираку, давайте срочно создатим тему типа "Суд времени - Саддам Хусейн: угроза миру или жертва американской агрессии?". Попытки флуда и оффтопа - пресекать. Тоже самое сделать для других передач (прошлых и будущих). Создание новых тем могут делать рядовые участники, что бы разгрузить модераторов.
Текущую тему - закрыть.

[Виноградов]

... В 70-х недостаток программистов привел к тому, что мы пошли по пути клонирования архитектуры мэйнфреймов IBM в нашей серии ЕС. А когда мы вошли в Афганистан сотрудничество с IBM прекратилось и мы испытали серьезные проблемы по данному направлению.Системы, разрабатываемые по заказу мин. обороны оставались полностью отечественными разработками и не уступали американским...

Выбор пути клонирования IBM был, насколько я помню и как я понимаю, связан не столько с недостатком в программистах, сколько с волевым решением Верхов. Заметьте, это была середина 1980-х. Именно тогда действовало негласное правило не принимать работы к публикации, если нет зарубежных аналогов. Именно тогда расцвела махровым цветом система "дефицитов". Я полагаю, это - звенья одной цепи. Результат работы "кротов" - агентов влияния.
Никогда не забуду горькие слова одного из уважаемого мной и многими специалистов по вычислительной технике о том, что всем заправляют воры (дословная цитата) - копирующие западные разработки и выдающие их за свои.
И даже тогда, когда была введена информатика школьную программу (1985 год), вначале там преобладали направления, связанные с разработкой алгоритмов и их реализацией. Не случайно противники этого направления преподавания называли его "программатикой". Причины того крылись как раз в изобилии программистов.

Сегодня создать высокопроизводительную ЭВМ на собственной элементной базе мы не способны. Специалисты в области проектирования аппаратного обеспечения нашему бизнесу не нужны, как не нужны ученые с их сомнительными для бизнеса методами и моделями. Поэтому финансировать науку и образование, брошенные государством, никто не собирается. Слава Богу на западе появились сторонники открытого программного обеспечения. Казалось бы в программном обеспечении у нас появился шанс держаться на плаву. Но и этот шанс не будет реализован. Не буду заниматься анализом проблем в производстве, науке и образовании, так как это отдельная тема. Крайне сомнительны и непрофессиональны люди, которые кричат сегодня об инновационных проектах. Вы сами прекрасно понимаете, что причины нашего отставания не только в том, что я не плачу полную стоимость за программы, которыми пользуюсь.

Что касается кабального соглашения с IBM, заключённого в начале 1990-х, тут, по-моему, всё очевидно. Компрадорский режим зрел и развивался уже тогда... "По делам узнаете их"... Вот с элементной базой - здесь Вы правы. В этом мы отставали существенно... Это потом сказалось весьма сильно.

[MMM]

Виноградов!
Кургинян однажды сказал, что можно поименно перечислить всех, кто в Зеленограде загонял в тупики наши компьютерные разработки - за откаты от IBM с каждой купленной нами машины этой фирмы.

[Скрипач]

Друзья, если вы заходите прямо на форум, минуя лицевую страницу, то, наверное, не зметили, что появилась новая статья Кургиняна - "Либероиды".
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...th=&id=2289
Однако думаю, что обсуждать, если будет желание, надо не на этой ветке, а отдельно. Действительно, разрослась эта.

У меня вопрос по статье. Вот цитата из статьи:

У меня выходят одна за другой совместные работы с известными в мире аналитиками, аналитическими центрами.

Какие работы имеются в виду и где можно с ними ознакомиться?

[pamir]

В частности, недавно вышла совместно с индийскими аналитиками книга "Радикальный ислам".

[Скрипач]

В частности, недавно вышла совместно с индийскими аналитиками книга "Радикальный ислам".

На русском языке? Ее можно купить в российских магазинах?

[Скрипач]

Мое лыко в строку новой темы о "либероидах":

http://www.russia.ru/video/diskurs_11173/

Может, модераторы уже могли бы начать переносить посты в новую тему?

[Good]

В частности, недавно вышла совместно с индийскими аналитиками книга "Радикальный ислам".

Можно ли ее купить на русском языке?

[serb]

Казалось бы - все прекрасно написал ровесник моих дедов, Владимир Бушин, достойный сын своей Отчизны.

Сванидзе, Млечин мерзость. Либералы сволочи. Кургинян - защитник истории. Все хорошо изложено.
Сталин хороший, Великая Отечественная Святая Война, Николай 2 дурак, Великая война - война безумных идиотиков, никому ненужная, братание на фронтах.


Все замечательно, все прекрасно. Если бы не ОДНО НО - мир не состоит из черного и белого, везде есть оттенки.

Вторая Мировая - это Вторая серия 1 мировой, это не я сказал, это сотни мировых историков сказали. Киган Ширер сэр Бэзил (Базил) Генри Лиддел-Гарт и другие авторитеты.

Не Царская Россия напала на Германию. Не СССР напал на Германию. Николай 2 хотел проливов. Сталин хотел проливов.
Николай 2 не был пораженцем, его дети спали в больнице и перевязывали раненых всю войну, цесаревич был с ним в Ставке, мальчиком.
Сталинские дети + воспитанник Артем были на фронте.
Царскую семью чудовищно предали и растреляли. Сталинскую семью - чудовищно предали и мстили, Василий, фронтовик унничтожен Хрущевым, Светлана бежала в США.

Ленин Троцкий хотели мира с Германией, Власов также хотел мира с Гекрманией. Солдаты 1 мировой русские братались с германцами, солдаты 2 мировой (РОА) также братались с Германией.

Генералы предали Николая 2, Сталин же устроил превентивную чистку генералов победителей 2 мировой.


Не все так однозначно , Уважаемый Владимир Бушев. Вас учили - что царь Дурак, до него не было русской цивилизации, и та война не БЫЛА ВЕЛИКОЙ.
Но это было не так, совсем не так. И первая мировая ни чуть не отличалась от Второй, ничуть. Так же как Ленин и Троцкий - с их позицией по войне, тождественны Власову и РОА, не больше и не меньше.

Покуда будет искусственное деление на Красных и Белых, этой линии разлома, на Либералов и Советских, мира, примирения не будет.

[Виноградов]

Вот уж нет! Владимир Бушин видит не только чёрное и белое. Это он попал в зону "зебры" - на телевидение, на съёмки политической передачи. Именно такая дихотомия "ты за белое - или за чёрное" постоянно сбивает с толку. "Я ненавижу большевиков, потому что они расстреляли царя. Теперь мои друзья - все, кто ненавидит большевиков." Так и превратился в героя генерал Власов. Примеров такому делению несть числа... Вся либералистическая пропаганда на том построена, в том числе - деление на либералов и красных.

[antinomia]

Выбор пути клонирования IBM был, насколько я помню и как я понимаю, связан не столько с недостатком в программистах, сколько с волевым решением Верхов. Заметьте, это была середина 1980-х.

Замечу, что окончательное решение о клонировании архитектуры IBM было принято не в середине 80-х, а в начале 70-х. Одним из ключевых факторов, повлиявших на решение Верхов, было то, что на тот момент мы на порядок отставали по числу программистов, а поддержка системы команд архитектуры IBM позволяла не разрабатывать собственную операционную систему (в IBM операционную систему System360 разрабатывали пять лет пять тысяч программистов) и некоторого прикладного ПО. Поэтому к недоработкам в отечественном системном и прикладном программном обеспечении относились спокойно, серьезные организации имели возможность нелегально использовать ворованную, но стабильно работающую зарубежную ОС, либо устанавливали у себя надежные Эльбрусы с нашим собственным программным обеспечением.
А в середине 80-х, произошел полный провал. Разработка Эльбрусов, самых производительных из отечественных вычислительных систем того времени , практически прекратилась с уходом из ИТМиВТ Бурцева. Опытный образец Эльбрус 3 прошел испытания, но в серию не пошел и был в 1994 разобран. Интересно, что в 1995 наш основной конкурент - компания Крей пустила под пресс свой супер дорогой и супер производительный Cray4. Победа в холодной войне была очевидна и смысл развивать американцам направление дорогих суперЭВМ пропал. Об этой важной причине умалчивают, когда говорят о революции в области вычислительной техники конца 80-х, начала 90-х, определившей переход к менее быстродействующим, но более дешевым микропроцессорным системам.

Никогда не забуду горькие слова одного из уважаемого мной и многими специалистов по вычислительной технике о том, что всем заправляют воры (дословная цитата) - копирующие западные разработки и выдающие их за свои.
И даже тогда, когда была введена информатика школьную программу (1985 год), вначале там преобладали направления, связанные с разработкой алгоритмов и их реализацией. Не случайно противники этого направления преподавания называли его "программатикой". Причины того крылись как раз в изобилии программистов.

Переводные статьи, выдаваемые за собственные разработки, сегодня еще чаще появляются в сборниках научных трудов по информационным технологиям. При этом внимание зарубежных спецов к нам не ослабевает. На удивление, на западе и сегодня целые отделы занимаются тем, что следят за проводимыми в России конференциями. Охотится за мозгами наших ученых сегодня не представляет большого труда, так как у нас огромные проблемы в науке и образовании, о которых можно долго говорить.
Что касается введения в 80-х предмета "информатика", то преподавать устройство вычислительной машины в тот период школьные учителя (большинство из которых были учителями математики, ускоренно прошедшими курсы по ВТ) просто не могли, да и смысла изучать это в школе не было.

[pamir]

По поводу книги - то, что она вышла на русском - это точно. А вот как её приобрести - надо узнать точнее в ЭТЦ.

[Tapa]

Цитата(pamir @ 29.10.2010, 22:52)
В частности, недавно вышла совместно с индийскими аналитиками книга "Радикальный ислам".

Можно ли ее купить на русском языке?

Безусловно можно. Наверняка - в ЭТЦ. Если Вы не москвич, свяжитесь с редакцией "России-XXI" (координаты есть на сайте, в "наших публикациях"), они подскажут, как это сделать.
Книга чрезвычайно интересная.

[sdfjkl]

Нашел передачу на "Голосе России", посвященную выходу книги "Радикальный ислам":
http://rus.ruvr.ru/2010/09/30/23162340.html

А это пока единственный интернет-магазин, через который ее можно купить:
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard?book_id=679964

[Ratan]

'antinomia' date='30.10.2010, 0:46' post='21166']

Замечу, что решение о клонировании архитектуры IBM было принято не в середине 80-х, а в начале 70-х.

Да, это верно.

Одним из ключевых факторов, повлиявших на решение Верхов, было то, что на тот момент мы на порядок отставали по числу программистов, а поддержка системы команд архитектуры IBM позволяла не разрабатывать собственную операционную систему (в IBM операционную систему System360 разрабатывали пять лет пять тысяч программистов) и некоторого прикладного ПО.

Почему Вы думаете, что отставание с программистами было ключевым фактором? Аргументом это могло быть в руках тех, кто решение принимал, но на фактор не тянет (тем более, что у нас часто решали задачу сотни там, где за рубежом работали тысячи). В предшествующие годы научно-техническая политика строилась как преодоление отставания, а не углубление такового. Если же ставится задача опустить научно-техническую сферу, выходящую на передний край технического прогресса. то "ключевые факторы" всегда найдутся. В этом контексте совсем не удивительно, что высшее партийное руководство откладывало почти до конца 80-х обсуждение проблем научно-технического прогресса, которое, как уже указывал, так и не состоялось. На совещании такого уровня встал бы вопрос о стратегии научно-технического развития. А это нужно было тем, кто принял обсуждаемое решение и, надо полагать, ряд ему подобных? Здесь нет необходимости даже ставить знак вопроса. Трудности всегда есть, но они не основание для сдачи.

А в середине 80-х, произошел полный провал.

Разумеется, произошел. Не могу судить, был ли он полным или частичным. Он был следствием ранее принятого решения отказаться от собственных разработок или поставить их в заведомо ущербное положение. Чего же удивительного? За этот провал нужно было спросить с кое-кого. Но перестройка все смыла.

[Alex_]

недостатком ... советской ... России является то, что высокопоставленные руководители, определяющие развитие того или иного направления, опираются на мнения тех ... , которые лучше владеют искусством убеждать ...

С Лениным или Сталиным у них бы такой номер не прошел - они сами во все вникали.

[Ratan]

Покуда будет искусственное деление на Красных и Белых, этой линии разлома, на Либералов и Советских, мира, примирения не будет.

Эту реплику трудно оставить без внимания. Во-первых, являлось ли искусственным делением на белых и красных? Гражданская война - плод искусственного разделения или реального противостояния мужика и барина, накопивших вековую взаимную ненависть? У мужика ненависть к барину за его несправедливость и насилие, у барина - за то, что мужик (это быдло) осмелился заявить о себе и своем достоинстве. Жизнь развела людей по разные стороны барьера.
Во-вторых, действительно, гражданские войны рано или поздно кончаются и по их окончанию стране нужно примирение. Было ли оно в СССР? По факту было. Никто ненависть к царскому прошлому не культивировал (во всяком случае в послевоенный период - после ВОВ). Крупным деятелями царского прошлого вернули их исторические места. Барские и аристократические поместья стали музеями, и никто уже не жил фантомами прошлого. Что же случилось в перестройку? Разве красные сопровождали московские митинги словами и музыкой: "Раздайте патроны, поручик Голицин...". Кто раскапывает могилы гражданской войны и требует реванша? Те, кто устроили "белый реванш" ради распила страны. Так к ним и нужно обращаться с идеей примирения красных и белых, с требованием отказа от объявления "красной истории" черным провалом и прекращением антисоветской истерии, обращенной против беспрецедентного исторического прошлого России, ценность которого была осознана и еще будет осознаваться всей мировой культурой. Обращаться же в этих условиях с идеей примирения к подавленной стороне, к тем, кто защищает красную историю, есть лицемерие и демагогия. Не больше и не меньше.

[Alex_]

Ленин ... - с их позицией по войне, тождественны Власову

Ленин не одевал немецкую форму и не воевал, убивая русских, на стороне Германии.

[Alex_]

и никто уже не жил фантомами прошлого

Недобитые, их дети и внуки жили, затаившись.

Классовая борьба продолжалась в СССР все время его существования.

[Тычоблин]

Недобитые, их дети и внуки жили, затаившись.

Классовая борьба продолжалась в СССР все время его существования.

У вас какое-то протестантское понимание классовой принадлежности. Как Кальвин учил, что каждому человеку от роду предопределено - спасется ли его душа или он изначально погибший грешник, так и Вы приписываете каждому индивиду, да еще и его потомкам определенную классовую принадлежность.
Для Кальвина соответствующий тезис означал, что индивиду не надо забоитится о ближнем, если тот спасен, то Бог и так даст тему возможности преуспеяния, а если тот не преуспел, то забота о таковом есть совершенно небогоугодное дело, так и Вы полагаетте что классовая борьба имеет лишь форму физического взаимоуничтожения членов противостоящих классов.
Одновременно это означает, что Вы отрицаете, что задачу преодоления классового расслоения общества можно решить на основе обобществления средств производства, что было фундаментом советской идеологии.
Да Вы, барин, религиозный расист и антикоммунист!

[Alex_]

Вы приписываете ...

Это факты.

К тому же вы одновременно наехали на Сталина :

"Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы все более и более ручным.

Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью.

Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных.

Надо иметь в виду, что остатки разбитых классов в СССР не одиноки. Они имеют прямую поддержку со стороны наших врагов за пределами СССР. Ошибочно было бы думать, что сфера классовой борьбы ограничена пределами СССР. Если один конец классовой борьбы имеет свое действие в рамках СССР, то другой ее конец протягивается в пределы окружающих нас буржуазных государств. Об этом не могут не знать остатки разбитых классов. И именно потому, что они об этом знают, они будут и впредь продолжать свои отчаянные вылазки."

(И.В. Сталин Февральско-мартовский Пленум ЦК ВКП(б) 1937)

[Alex_]

Вы отрицаете, что задачу преодоления классового ... [разделения] общества можно решить на основе обобществления средств производства

Где это интересно я отрицал ?

Если частная собственность на средства производства уничтожена, то классов нет.

Классов нет, классовая борьба есть : есть люди, которые хотят реставрации капитализма, которые хотят стать эксплуататорами.

Карательные органы социалистического государства должны стало быть осуществлять против них классовый террор.

[Tapa]

Недобитые, их дети и внуки жили, затаившись.

Классовая борьба продолжалась в СССР все время его существования.

Тезис о "затаившихся", прежде всего, противоречит фактам. Не потомки аристократических родов взорвали СССР, а советская "золотая молодежь", дети и внуки тех, кого называли "сталинскими соколами". Мы лицезрели это на Суде. Кто такой Степан Анастасович Микоян? Без комментариев. То же самое с Млечиным и Сванидзе. Видеть этот процесс и рассуждать о "затаившихся" потомках имперских правящих классов, согласитесь, смешно. Это не значит, что затаившихся не было. Конечно, они были. И с ними налаживали мосты те, кто оказался за рубежом и откровенно перешел под крыло западных спецсужб, прежде всего ЦРУ. Но линия баррикад определенным образом проходит не там, где ей предписано классовой теорией.
Мне тут вчера пришлось, отвечая на вопрос о национальности Сергея Ервандовича, затронуть вопрос происхождения ("из каких будете"), потому как иначе было не объяснить про русскую "составляющую" данного советско-имперского "замеса". Так вот, что видно, например, по семье Кургиняна. Его мать находилась в "красном" лагере, будучи беспартийной и не вступая в Союз писателей, в этом же лагере находилась и прабабушка, а прабабушкины сестры находились в противоположном лагере. Причем в его радикальном крыле, ушедшем во внутреннее подполье (не всмысле прямой деятельности, но по ориентации). "Все смешалось в доме Облонских..." В данном случае - Мещерских. И такие внутрисословные разломы маркировалось очень давними конфликтами. Как родовыми, так и идеологическими. Не забывайте, граждане, что была дворянская революционная традиция. А было и другое. "Красный граф" Игнатьев, как я понимаю, не мог простить Николаю II гибели своего отца - считал, что тот этому откровенно содействовал.
Но было еще и главное. Многие представители аристократических семей видели, что правящая верхушка вырождается, не может управлять Россией, а в ходе гражданской войны просто переходит на сторону иноземцев, стремящихся к расчленению страны. Любовь к России диктовала им переход на сторону красных. При этом зачастую жертвенный переход, потому что они понимали, что, скорее всего, их уничтожат. Но Россия была превыше личных судеб.
В позднем СССР шел сложный процесс. Мещанский идеал побеждал в разных стратах советского общества, идеология все больше становилась пустой формой, смыслы едва ли не сознательно вымывались и подменялись, это было видно и раздражало, раздражало очевидное отсутствие живой веры в "служителях культа". Можно было наполнить "старые мехи"? Да можно, конечно. Но интеллигенция - чье прямое дело "смыслы" - уже внутренне переродилась, тоже омещанилась, и вместо углубления смыслов, которыми еще жило общество, занялась их истреблением. Совершенно независимо от своих корней. Разумеется, далеко не вся интеллигенция. Но именно та, которая была допущена к производству и трансляции смыслов. "Творческая", так сказать, и работающая на идеологическом фронте. Конечно, этот "фронт" готовили, конечно, процесс гниения был под контролем. И конечно, процесс направлялся извне и давно. Но тут надо внимательно изучать такие структуры, как, скажем, НТС и ее влияние на идеологическое подполье в СССР. Что довольно трудно, если всерьез. А не кивать на классовую борьбу как таковую. Это уводит от сути.

[Виноградов]

Замечу, что решение о клонировании архитектуры IBM было принято не в середине 80-х, а в начале 70-х. Одним из ключевых факторов, повлиявших на решение Верхов, было то, что на тот момент мы на порядок отставали по числу программистов...

Такие заявления желательно бы подкреплять данными.

...поддержка системы команд архитектуры IBM позволяла не разрабатывать собственную операционную систему (в IBM операционную систему System360 разрабатывали пять лет пять тысяч программистов) и некоторого прикладного ПО. Поэтому к недоработкам в отечественном системном и прикладном программном обеспечении относились спокойно, серьезные организации имели возможность нелегально использовать ворованную, но стабильно работающую зарубежную ОС, либо устанавливали у себя надежные Эльбрусы с нашим собственным программным обеспечением.
А в середине 80-х, произошел полный провал. Разработка Эльбрусов, самых производительных из отечественных вычислительных систем того времени , практически прекратилась с уходом из ИТМиВТ Бурцева. Опытный образец Эльбрус 3 прошел испытания, но в серию не пошел и был в 1993 разобран. Интересно, что в 1994 наш основной конкурент - компания Крей пустила под пресс свой супер дорогой и супер производительный Cray4. Победа в холодной войне была очевидна и смысл развивать американцам направление дорогих суперЭВМ пропал. Об этой важной причине умалчивают, когда говорят о революции в области вычислительной техники конца 80-х, начала 90-х, определившей переход к менее быстродействующим, но более дешевым микропроцессорным системам.

А почему это необходимо было использовать именно систему команд IBM?
И вообще, если одна из конкурирующих сторон приняла своё решение - то почему это решение нужно повторять второй стороне? Это - очевидное проявление снобизма ("как во всём цивилизованном мире") или хуже - ангажированности на уровне принятия решений. И на Эльбрусе свет клином, как я понимаю, у нас не сошёлся тогда. Были разные коллективы.

...Переводные статьи, выдаваемые за собственные разработки, сегодня еще чаще появляются в сборниках научных трудов по информационным технологиям. При этом внимание зарубежных спецов к нам не ослабевает. На удивление, на западе и сегодня целые отделы занимаются тем, что следят за проводимыми в России конференциями. Охотится за мозгами наших ученых сегодня не представляет большого труда, так как у нас огромные проблемы в науке и образовании, о которых можно долго говорить.

Неужели только компиляторы остались среди наших математиков? Оч-ч-чень интересное наблюдение.

Что касается введения в 80-х предмета "информатика", то преподавать устройство вычислительной машины в тот период школьные учителя (большинство из которых были учителями математики, ускоренно прошедшими курсы по ВТ) просто не могли, да и смысла изучать это в школе не было.

Лиха беда начало, но были не только проблемы - и достижения были очевидны! Или мы хотели "Всё и сразу"? Так, конечно же, не бывает.
Но успехи наших школьников и студентов на международных олимпиадах по программированию и тогда, и теперь весьма заметны. Теперь, наверное, не так впечатляющи. Так ведь не зря старались, не зря реформировали образование... Что касается уровня преподавания - я знаю немало таких учителей - математики, физики и т.д., ставших прекрасными учителями информатики. Это - результат "проклятой" советской системы преподавания, когда учили всему, и с избытком, не ориентируясь на сиюминутную ситуацию, когда задача развития личности ставилась и на этапе школьного обучения, и на уровне высшего образования.
А вот то, что важное направление развития ВТ было уничтожено по конъюнктурным - или по корыстным - соображениям, не делает нам чести, даже если и есть сторонники того решения...

[Виноградов]

А вообще - надо было эту тему развивать в другой ветке. Я так думаю.

[antinomia]

Почему Вы думаете, что отставание с программистами было ключевым фактором?

Давайте быть внимательными. Написано: "ОДНИМ ИЗ ключевых факторов". И это объективно так, как и то, что мы экономили, как минимум, 80 млн. тех еще долларов (столько стоила разработка ОС System 360). Но Вы ошибаетесь, если думаете, что я сторонник того, что тогда происходило. Скажу больше, я сомневаюсь даже в расчетах, проведенных тогда ИПМ им. Келдыша, согласно которым оптимальным представлялось использование 8-битовых ячеек памяти (как в IBM360). Но сегодня со школьной скамьи школьникам вдалбливается, что восемь бит - это единица измерения компьютерной информации (байт). Про наши (не уступавшие американским системам) БЭСМ, М-20, которые были 6-ти битовыми, про семибитовый "Минск32", ни школьники, ни студенты не знают. И много чего еще не знают. Моя позиция однозначна и совпадает с мнением академика Лебедева: "Идти по пути клонирования не следовало", но данное решение не было диверсией, как утверждал мой оппонент. Причины более банальны, при этом, обоснованы они были вполне грамотно.

[antinomia]

С Лениным или Сталиным у них бы такой номер не прошел - они сами во все вникали.

Вы правы. Поправляю свое высказывание: "Недостатком современной России и советской ВО ВРЕМЕНА БЛИЗКИЕ КО ВРЕМЕНИ ПЕРЕСТРОЙКИ (то есть те, которые я мог наблюдать и анализировать) ..."

[antinomia]

Тезис о "затаившихся", прежде всего, противоречит фактам. Не потомки аристократических родов взорвали СССР, а советская "золотая молодежь", дети и внуки тех, кого называли "сталинскими соколами". Мы лицезрели это на Суде. Кто такой Степан Анастасович Микоян? Без комментариев. То же самое с Млечиным и Сванидзе...

Все в точку! Добавлю только, что и сегодня дети начальников и влиятельных людей часто ведут себя так, что сомневаешься в интеллигентности, порядочности и честности воспитавших их высокопоставленных родителей.

[Виноградов]

Все в точку! Добавлю только, что и сегодня дети начальников и влиятельных людей часто ведут себя так, что сомневаешься в интеллигентности, порядочности и честности воспитавших их высокопоставленных родителей.

Всё так. Но одна деталь. Воспитывали их не высокопоставленные родители - тем было некогда. Воспитывали капризные жёны или няни, домработницы и воспитательницы, а затем - учителя элитных школ. В отношениях "барских детей" и воспитателей поневоле репродуцировались взаимоотношения господ и "гувернанток". Мы же знаем, короля играет свита. А по сути - шея зачастую крутит головой.Так и ныне СМИ превратились в самовольную шею (и длинную, угодливо изогнутую), которая распоряжается, куда глядеть голове. И более того - куда глядеть нам всем.

[antinomia]

А вообще - надо было эту тему развивать в другой ветке. Я так думаю.

Действительно, мне уже пришлось ответить на ряд вопросов и замечаний по данной теме. Если Вы, просмотрели их и по-прежнему не доверяете тому, о чем я говорю и даже требуете в своем предыдущем сообщении подкрепить данными мои высказывания, то можно только сожалеть.
Сначала Виноградов определитесь, хотите ли вы получить ответы на поставленные вопросы или желаете прекратить обсуждение в данной ветке. Если хотите продолжить дискуссию, то может лучше это сделать на форуме специалистов по вычислительной технике, где на все Ваши вопросы я могу дать подробный ответ, подкрепленный данными.

[Виноградов]

Действительно, мне уже пришлось ответить на ряд вопросов и замечаний по данной теме. Если Вы, просмотрели их и по-прежнему не доверяете тому, о чем я говорю и даже требуете в своем предыдущем сообщении подкрепить данными мои высказывания, то можно только сожалеть.
Сначала Виноградов определитесь, хотите ли вы получить ответы на поставленные вопросы или желаете прекратить обсуждение в данной ветке. Если хотите продолжить дискуссию, то может лучше это сделать на форуме специалистов по вычислительной технике, где на все Ваши вопросы я могу дать подробный ответ, подкрепленный данными.

Бог мой, нисколько не хотел Вас обидеть. Просто у всех могут быть разные данные, результаты наблюдений в разных сферах... На форумах специалистов по вычислительной технике я не бываю, а тема заинтересовала именно, скажем так, в общественно-политическом плане. И "загружать" коллег деталями не хотелось.
Меня в этом плане больше интересует факт успешности наших "программистов"-школьников и студентов на международных олимпиадах. Этот факт Вы напрочь отрицать не будете?

[Виноградов]

Предвижу недовольство коллег излишне подробным разбором проблем развития вычислительной техники.
Но, по-видимому, такова судьба этой ветки, посвящённой "Суду времени". Всё новые и новые области знания и нашей жизни захватывает этот цикл. Можно поражаться энциклопедической эрудиции и компетентности С.Е., а можно - брать с него пример. Если мы обсуждаем жизнь всего общества, то мы должны рассматривать все существенные стороны его жизни.

[antinomia]

факт успешности наших "программистов"-школьников и студентов на международных олимпиадах Вы напрочь отрицать не будете?

Не буду. У нас много талантливых ребят, студентов и школьников... У нас много хороших учителей и замечательные школы. У нас самый прекрасный народ!
Но вот что-то все не так,
все не так, ребята.

[Виноградов]

Не буду. У нас много талантливых ребят, студентов и школьников... У нас много хороших учителей и замечательные школы. У нас самый прекрасный народ!
Но вот что-то все не так,
все не так, ребята.

О том и речь. Значит, дело не в программистах. И не в неквалифицированных учителях. И даже не столько в элементной базе. А в программистах - то скорее, дело обстояло наоборот.
Вспоминаю трансляцию первого совместного полёта "Апполон-Союз". Стыковка на орбите. Синхронная трансляция. Сближаются. Идёт доклад наших о параметрах сближения. Затем - бездействие. Пётр Пелехов (тогда вёл все космические репортажи) спрашивает - почему задержка? Ответ: "ждём американскую телеметрию. Договорились всё делать только при подтверждении и совпадении данных". Минут 7 - если я не ошибаюсь - длилась эта пауза. Мог и запамятовать, за точность хронометража не ручаюсь. Но то, что успели обсудить и ещё подождать - это точно. Наша старушка БЭСМ-6 (ламповая?) с "конвейерной" организацией так обгоняла американскую технику. Это 1975(?) год.

[Ratan]

='antinomia' date='30.10.2010, 23:36' post='21199']

но данное решение не было диверсией, как утверждал мой оппонент.

Доказать факт диверсии едва ли возможно. Это мнение, складывающееся ретроспективно и в контексте ряда внутриполитических решений того времени, о которых упомянуто (напрмер, отношение к стратегии НТП, которая так и не была вынесена на внутрпартийное обсуждение, и стратегические направления которого так и не были названы). В свете действий элиты (перестройка) всего лишь через десять лет со времени названных событий, трудно поверить в ее невинность, как и в ее дремучую тупость. В общем, остается лишь оставаться при своих мнениях.

[Alex_]

В том числе Кургинян ...

Нет, Кургинян вырос при Брежневе, а не при Хрущеве.

[Tapa]

Нет, Кургинян вырос при Брежневе, а не при Хрущеве.

Здрасьте вам! Считаете, до 15 лет он не рос?

[Alex_]

...

Это несознательный возраст.

[MMM]

Нет, Кургинян вырос при Брежневе, а не при Хрущеве.

Так ведь при Брежневе мещанские ценностные установки Хрущева никто не отменил. Они продолжали развиваться в обществе. Именно из брежневской эпохи родом большинство наших чубайсов. Так что записывать во враги тех, кто рос при застое, поводов ничуть не меньше.

[MMM]

Это несознательный возраст.

Вот это да!!!

[antinomia]

Доказать факт диверсии едва ли возможно. Это мнение, складывающееся ретроспективно и в контексте ряда внутриполитических решений того времени, о которых упомянуто (напрмер, отношение к стратегии НТП, которая так и не была вынесена на внутрпартийное обсуждение, и стратегические направления которого так и не были названы). В свете действий элиты (перестройка) всего лишь через десять лет со времени названных событий, трудно поверить в ее невинность, как и в ее дремучую тупость. В общем, остается лишь оставаться при своих мнениях.

И все же, я уверен, что никакой диверсии тогда не было. Я не говорю о других областях, но что касается развития вычислительной техники, то фактов, говорящих об обратном, несопоставимо меньше.
Решение о создании Единой Серии ЭВМ (то есть о клонировании зарубежных IBM), было принято в 1969 году на совещании в Минрадиопроме, на котором указывалось, что мы имеем серьезное отставание в области программного обеспечения в 9 лет! (В СССР тогда было 1,5 тысяч программистов, а в США - 50 тысяч). Благодаря программной совместимости (подержке архитектуры IBM) с моделями семейств 360, 370 на ЕС могли работать оригинальные ОС (IBM-VM, MVS) и прикладные программы (СУБД IMS, IDMS и др.). Это давало уверенность, что информационные процессы в организациях будут осуществляться, даже если создание наших отечественных аналогов затянется и окажется проблематичным. Огромное значение для чиновников, имело и то, что можно существенно сократить затраты на разработку и бесплатно пользоваться зарубежным ПО. (Встречал я информацию, что этим воспользовались американские спецслужбы и подсунули нам в незаконное использование программу, управляющую неким технологическим процессом, которая этот процесс затем и нарушила, что привело к достаточно серьезным последствиям. Был ли диверсантом тот, кто для Родины достал эту программу?)
Были и другие причины. Тот же Рамеев, поддержал Лебедева и отказался от участия в проекте ЕС только после того, как ему было отказано в разработке Уралов и сотрудничестве с британской ICL. Каждый надеялся на поддержку руководства и финансирование своего проекта и добивался этого правдами и не правдами, но скорее всего без мысли развалить электронную промышленность СССР. Заказчиком наших отечественных систем могло выступать только мин. обороны, которое не допускало использования иностранных технологий в военной сфере и которое пользовалось тем, что на оборону мы денег не жалели.

[Скрипач]

Так ведь при Брежневе мещанские ценностные установки Хрущева никто не отменил. Они продолжали развиваться в обществе. Именно из брежневской эпохи родом большинство наших чубайсов. Так что записывать во враги тех, кто рос при застое, поводов ничуть не меньше.

А также при Ельцине, Путине, Медведеве...
Если я правильно поняла, то Алекс согласен не записывать во враги только тех, кто рос при Сталине, а то и вовсе при самом Ленине.

[Tapa]

А также при Ельцине, Путине, Медведеве...
Если я правильно поняла, то Алекс согласен не записывать во враги только тех, кто рос при Сталине, а то и вовсе при самом Ленине.

А он (Алекс) это вообще - серьезно?
Иногда я теряюсь в чужой ментальности.

[Ratan]

'antinomia' date='1.11.2010, 0:12' post='21243']

И все же, я уверен, что никакой диверсии тогда не было.

Блажен, кто верует... Может быть, Вы правы. Я уже отметил, что не доказуемо ни то, ни другое. Доказуем лишь вред решения. Говорится же, что благими намерениями усеяна дорога в ад. Благих намерений может быть много, но руководитель, принимающий стратегическое решение, выбирает дорогу. За это он и отвечает. А как проводится принятое решение, авторитарно или через совещание - это вопрос политической и административной техники.

[Alex_]

при Брежневе ...

Цель Хрущева была отстранить компартию от власти, реставрировать капитализм, а у Брежнева такой цели не было.

Кардинально разный масштаб антисоветчины - при Хрущеве и при Брежневе,
хотя 5-я колонна внутри компартии естественно никуда не делась.

Алекс сказал, что враги

Было : "в той или иной мере враги", мера может быть и небольшой.

Если я правильно поняла ...

Неправильно.

затем - учителя элитных школ

Не было в СССР элитных школ.

[Alex_]

Не потомки аристократических родов взорвали СССР ...

Аристократия, аристократия ...

А буржуазия где у вас ?

Кулацкая среда производила антисоветчиков в больших количествах.

Но интеллигенция - чье прямое дело "смыслы" - уже внутренне переродилась ...

Не перерождалась она, контрреволюционность интеллигенции это азбука марксизма.

[granit]

Форумчане, ну какого хрена? Больше не о чем написать? Serb, Вас это в особенности касается - Вы превратились в банального тролля. Не жалко чужого времени - пожалейте хотя бы свое собственное.

[Гаяс]

Форумчане, ну какого хрена? Больше не о чем написать? Serb, Вас это в особенности касается - Вы превратились в банального тролля. Не жалко чужого времени - пожалейте хотя бы свое собственное.

А он по-моему всегда такой и был.

[Paix]

Не было в СССР элитных школ.

Поинтересуйтесь, например, в какой школе дочка Горбачева училась... Я мимо этой школы каждый день ездила, и радовалась, что не в нее. А девочка одна со мной по пути ездила, так она при приближении к этому несуществующему заведению так в поручни вцеплялась, что непонятно было, как потом отлипала... А вы говорите, не было...

[Виноградов]

Поинтересуйтесь, например, в какой школе дочка Горбачева училась... Я мимо этой школы каждый день ездила, и радовалась, что не в нее. А девочка одна со мной по пути ездила, так она при приближении к этому несуществующему заведению так в поручни вцеплялась, что непонятно было, как потом отлипала... А вы говорите, не было...

"Элитные" - в нынешнем понимании слова - наверное, были, но не афишировались. И в принципе любой работяга мог привести туда своего ребёнка, если проведает, что там начат набор. А в 1963-м году открыты 4 физ-мат школы. Они стали по-настоящему элитными. В позитивном смысле. Экзаменаторы ездили по всему региону ( 4 школы - 4 "зоны влияния") и проводили экзамены во время областной олимпиады. Но это - явно не то... Например, К.Райкин учился в биологическом классе такой физматшколы.
Аркадий Райкин учился в другой школе, с "химическим уклоном", и сына он в эту школу отдал ради студийной атмосферы. Ради интеллектуального климата.
Дочка Горбачёва после окончания школы училась в МГУ, на юрфаке, в обычной группе, рядом с простыми ребятами. Но в начале 1970-х, когда она училась в школе, Горбачёв был ещё практически никем. Если речь о той дочке.
Слово "элита" тогда не употреблялось может быть, поскольку носило сельскохозяйственно-селекционный оттенок. Кстати, тогда ещё генетика только поднималась, и в обществе оставалось убеждение, что наследственность можно воспитать. Даже анекдоты ходили забавные...
Ныне слово "элита" сплошь и рядом тиражируется, как я понимаю, с той целью, чтобы низвести понятие равенства. Перед законом. Перед Богом. И так сейчас старательно муссируются тогдашние примеры неравнества, а проще - отсутствия уравниловки, на языке того времени, - как раз с целью приучить "быдло" к самой мысли о неравенстве. Точнее - отучить от мысли о равенстве. "Всегда так было..." И тут же риторический - а по сути, демагогический - вопрос: "А разве нет?" И пошло-поехало. Теперьуже не обсуждается сама идея равенства, пути её реализации, а педалируются конкретные детали нарушения этой идеи в то или иное время. Точно так же можно заявить: "Всегда воровали..." И умыть руки.

[Alex_]

тогда ещё генетика только поднималась, и в обществе оставалось убеждение, что наследственность можно воспитать

Генетика отрицат наследственную изменчивость (в смысле наследования приобретенных признаков) - и тем самым выступает против Дарвина.

Наезды идут на Энгельса, Ламарка, Лысенко ... , а на Дарвина, самое смешное, не решаются впрямую наезжать.

Ну а экспериментально этот вопрос (есть/нет) до сих пор открытый, хотя вон уже и сердце вырастили искусственно.

[Виноградов]

Генетика отрицает наследственную изменчивость (в смысле наследования приобретенных признаков) - и тем самым выступает против Дарвина.

Наезды идут на Энгельса, Ламарка, Лысенко ... , а на Дарвина, самое смешное, не решаются впрямую наезжать.

Ну а экспериментально этот вопрос (есть/нет) до сих пор открытый, хотя вон уже и сердце вырастили искусственно.

Да. Дарвин - это для них святое. Вся их идеология может быть названа социал-дарвинизмом. "Выживает сильнейший".
Теперь ещё - и "генетические", расисткие предпосылки к тому, чтобы утверждать: "есть разные люди - элита и быдло - и их необходимо различать."

[Тычоблин]

Наша старушка БЭСМ-6 (ламповая?) с "конвейерной" организацией так обгоняла американскую технику...

Единой точности ради, 6-ая уже транзисторная.

[Виноградов]

Единой точности ради, 6-ая уже транзисторная.

Спасибо! На дискретных элементах, а IBM та была тоже на дискретных? Или что там работало на той стороне?

[Тычоблин]

Классов нет, классовая борьба есть : есть люди, которые хотят реставрации капитализма, которые хотят стать эксплуататорами.

Интересно, почему же они этого хотят? Общественное сознание определяется общественным бытием, наличие классовых устремлений может быть обусловлено лишь наличием самих классов. собственно на это и опиралась идея преодоления классового противостояния за счет обобществления средств производства
Иначе Вы должны будете вынуждены объяснять частнособственнические устремления внебытийными причинами, испорченностью человеческой природы или там плохой наследственностью, а значит - предполагать субстанциональность, независимость человеческого мышления от его бытия, его внебытийную самочинность. А это называется идеализмом, что мало согласуется с тем учением, знаменем коего вы тут пыжитесь размахивать.
Именно это Вы демонстрируете, когда говорите о "недобитых", и в особенности об "их детях и внуках", Вы полагаете, что то преобразование общественного бытия, которое было произведено в СССР оказалось бессильно изменить не только самих "недобитых", но даже вырвать из под их влияния не только детей, но и внуков. Это можно быть бы оставить на Вашей совести, объяви Вы себя противником СССР и той идеи, которая была провозглашена как основание для его построения, но в качестве сторонника такового Вы смотритесь как-то нелепо.

[Виноградов]

Интересно, почему же они этого хотят? Общественное сознание определяется общественным бытием, наличие классовых устремлений может быть обусловлено лишь наличием самих классов. собственно на это и опиралась идея преодоления классового противостояния за счет обобществления средств производства
Иначе Вы должны будете вынуждены объяснять частнособственнические устремления внебытийными причинами, испорченностью человеческой природы или там плохой наследственностью, а значит - предполагать субстанциональность, независимость человеческого мышления от его бытия, его внебытийную самочинность. А это называется идеализмом, что мало согласуется с тем учением, знаменем коего вы тут пыжитесь размахивать.
Именно это Вы демонстрируете, когда говорите о "недобитых", и в особенности об "их детях и внуках", Вы полагаете, что то преобразование общественного бытия, которое было произведено в СССР оказалось бессильно изменить не только самих "недобитых", но даже вырвать из под их влияния не только детей, но и внуков. Это можно быть бы оставить на Вашей совести, объяви Вы себя противником СССР и той идеи, которая была провозглашена как основание для его построения, но в качестве сторонника такового Вы смотритесь как-то нелепо.

Как мне кажется, и классики, и мы с вами становимся жертвами ложной мировззренческой парадигмы, которая может быть названа примитивным механистическим детерминизмом.
Дело в том, что прошлое не абсолютно определяет будущее. Есть большой "зазор" для случайности, для особого, индивидуального хода развития любой сложной системы. И Мле-ечин - тоже нажимает на такой детерминизм, сводя все нынешние проблемы, когда ему нужно, к порокам социалистической системы. Как поговорке: "всё хорошее в ребёнке - от родителей, а всё плохое - от отца, да от матери".
Ну что взять с него... Но нам-то надо бы мыслить чуть более диалектично, что ли.

[Тычоблин]

Спасибо! На дискретных элементах, а IBM та была тоже на дискретных? Или что там работало на той стороне?

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики). Посему вместо конструирования отечественных микросхем соответствующие ведомства были ориентированы на состругивание 40-микронных слоев с закупленных комплектующих и тупому изготовлению по ним литографических форм, даже без особого вникания в суть увиденного.
И в некотором смысле это было тактически оправданное решение, позволившее действительно сэкономить заметное количество достаточно нужных ресурсов. Это позволило произвести заметно бОльшее количество достаточно компактных ЭВМ (все ж таки БЭСМ при всей ее замечательности гораздо более штучный товар), что, кстати, позволило возникнуть заметному количеству тех самых программистов, сделать эту профессию достаточно массовой и позволило появиться звездам на этом небосклоне. Другое дело, что стратегически это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

[Alex_]

Общественное сознание определяется общественным бытием, наличие классовых устремлений может быть обусловлено лишь наличием самих классов.

Ну, инерция по-любому всегда есть.

Да еще и вражеская пропаганда через те же "Голоса".

Иначе Вы должны будете вынуждены объяснять частнособственнические устремления внебытийными причинами, испорченностью человеческой природы или там плохой наследственностью

Чепуха, наследственность и человеческая природа недобитых тут совершенно не при чем, при чем - личные обиды, влияние родителей и т.д. - психологию марксизм не отменяет !

А в случае западной антисоветской пропаганды (человек подвержен пропаганде и это марксизм естественно тоже не отрицает) - бытийными, но в США, а не в СССР.

Кроме того в СССР не было полностью уничтожено товарное производство (рынок), не были отменены деньги - вот вам и внутренний бытийный источник.

Опять же на это все наложилась хрущевская попытка контрреволюции.

Факторов было много.

[Виноградов]

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики). Посему вместо конструирования отечественных микросхем соответствующие ведомства были ориентированы на состругивание 40-микронных слоев с закупленных комплектующих и тупому изготовлению по ним литографических форм, даже без особого вникания в суть увиденного.
И в некотором смысле это было тактически оправданное решение, позволившее действительно сэкономить заметное количество достаточно нужных ресурсов. Это позволило произвести заметно бОльшее количество достаточно компактных ЭВМ (все ж таки БЭСМ при всей ее замечательности гораздо более штучный товар), что, кстати, позволило возникнуть заметному количеству тех самых программистов, сделать эту профессию достаточно массовой и позволило появиться звездам на этом небосклоне. Другое дело, что стратегически это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

Спасибо! Всё сходится. В том плане, что Ваши данные и воспоминания соответствуют моим. Всё так. А жаль..

[antinomia]

Если мне не изменяет память, то собственно отставание СССР в области ВТ было как раз в этом самом пункте, т.е. дело там не в программистах, а как раз в железе. БЭСМ-6, дравшая кучу забугорных современных ей машин была, тем не менее, в основном машиной 2 поколения. IBM/360 же уже была машиной 3 поколения, развитие же элементной базы было делом довольно непростым. Собственно поэтому, насколько я понимаю, и было принято решение - не корячиться, а быстренько содрать самую массовую (и как оказалось потом - не самую удачную) западную модель начиная с элементной базы (той самой мелкой логики).

В каком таком "этом самом пункте" было отставание СССР в области ВТ? По-вашему, если мы заимствуем архитектуру, то этим мы решаем проблему с элементной базой? Вы смешали все в кучу, и технологию элементной базы и логический уровень и уровень микроархитектуры. Надеюсь Вы знаете, что само понятие АРХИТЕКТУРЫ ЭВМ появилось с выходом IBM360 и именно архитектуру мы и стали клонировать. Но этот уровень определяет систему команд и не затрагивает даже структурную организацию ЭВМ.
Первые образцы IBM 360 (как Вы уже отметили, машины третьего поколения, то есть на малых интегральных схемах) поступили к заказчикам во второй половине 1965. Разработка упомянутой вами машины второго поколения БЭСМ6 была завершена в конце 1966 года. Но дело не в поколениях (с 1982 года классификация ЭВМ по элементной базе вообще не актуальна). Быстродействие БЭСМ6 было около 1 млн операций в секунду, что было близко к рекорду того времени, установленного самой производительной американской системой CDC 6600 (3 млн операций в секунду), выпускаемой с 1964 года.
Если вы считаете, что мы сильно отставали в области аппаратного обеспечения, то Вы противоречите даже сами себе.
Полупроводниковая БЭСМ6 входила в состав многомашинного комплекса АС-6, который В 1975 году, в ходе космического полёта «Союз-Аполлон», обрабатывал данные по траектории полёта за 1 минуту, в то время как на американской стороне такой расчет делали за 20 минут. Да, мы отставали в технологии элементной базы. Но несмотря на это наши системы не уступали американским. Причина заимствования архитектуры IBM360 никак не связана с проблемами в технологии производства микросхем. Важным при принятии решения о клонировании было не то, что эта машина была построена на интегральных схемах, а то, что ее архитектура была универсальной (число 360 в названии серии указывало на способность работать во всех направлениях - в пределах 360 градусов). Первые IBM были на микросхемах малой степени интеграции, последующие на микросхемах большой степени интеграции, но это не меняло архитектуру.
Что касается наших собственных разработок, то принцип, которого придерживался Лебедев, а затем его ученик Бурцев
- это вести работу шаг за шагом (step by step). Следуя этому принципу Эльбрус-1 делали на элементной базе предшествующей ему ЭВМ 5Э2б, используя ТТЛ-логику, а Эльбрус-2 уже использовал новую элементную базу с ЭСЛ
логикой. Что произошло дальше и почему не пошел Эльбрус-3 можно найти в интервью, которое дал в 2000
году Всеволод Сергеевич Бурцев в журнале "Электроника,Наука,Технология,Бизнес" (4/2000 год). В середине 80-х ИТМиВТ как раз и возглавили руководители из бывших программистов, которые, не понимая толком в железе, хотели (перефразирую Вас и поменяю смысл) "не корячиться, а быстренько создать полностью новую модель на новой элементной базе с непонятно какой архитектурой". В конце 60-х, начале 70-х такого не было.

[antinomia]

это привело в тупик, поскольку собственной школы конструирования микроэлектроники, несмотря на все потуги, так и не возникло.

Вы явно не в теме. У нас сложились очень хорошие школы, которые возглавляли ВЕЛИКИЕ СОВЕТСКИЕ конструкторы! Они стали разваливаться, как и вся страна, во времена перестройки.

P.S. Не придавайте такого большого значения приставке микро. К МИКРОпроцессорам до середины 80-х серьезно не относились ни у нас, ни на западе. (О причинах революции в области вычислительной технике, вызванной появлением микропроцессоров, о нанотехнологиях и квантовых компьютерах, надеюсь, на этом форуме спорить не будем).

[Тычоблин]

Вы явно не в теме. У нас сложились очень хорошие школы, которые возглавляли ВЕЛИКИЕ СОВЕТСКИЕ конструкторы! Они стали разваливаться, как и вся страна, во времена перестройки.

Не исключаю, что я не в теме и если Вы назовете мне СБИС (да и МИС, впрочем) отечественной разработки, не имеющие "зарубежных аналогов", то буду весьма Вам благодарен. При этом отметим, что по поводу упомянутого Вами перехода на ЭСЛ-логику сам же Бурцев говорит, прямо сразу за процитированным Вами "шаг за шагом":

"Следуя этому принципу, МВК ”Эльбрус-1” мы полностью делали на элементно-конструкторской базе ЭВМ 5Э26, используя ТТЛ-логику с временами задержки порядка 10–20 нс на вентиль. В то же время по нашему заказу в Зеленограде в НИИ молекулярной электроники (НИИМЭ) под руководством академика К.А. Валиева осваивали производство быстродействующих ЭСЛ ИС серии ИС-100 (аналог серии Motorola 10000) с задержкой 2–3 нс."

Т.е. оно, конечно, машина наша, но делается на базе "аналога серии Motorola 10000". Притом что та же предшествующая ей ТТЛ-логика также, насколько я понимаю, была "аналогом", хоть этого и не упомянуто в тексте интервью. По крайней мере у радиолюбителей весьма в ходу были справочники по буржуйским микросхемам с приложением таблицы соответствия наших аналогов.

P.S. Не придавайте такого большого значения приставке микро. К МИКРОпроцессорам до середины 80-х серьезно не относились ни у нас, ни на западе. (О причинах революции в области вычислительной технике, вызванной появлением микропроцессоров, о нанотехнологиях и квантовых компьютерах, надеюсь, на этом форуме спорить не будем).

Собственно дело тут не в МИКРОпроцессорах, а в технологии делания интегральных схем вообще. Насколько мне известно наши старательно воспроизводили архитектуру IBM-овских машин, но из-за отставания в элементной базе канал ЕC-1060, занимавший у ее штатовского прототипа один шкаф, у наших превращался в целую галерею, притом ломавшуюся на порядки чаще.

Видите ли, просто многое можно взять умом, но изрядно остается того, что приходится брать "задом". Например в технологии, особливо материаловедении, много чего обнаруживается тупым перебором каких-нибудь рецептур (ну понятно, приложенный ум позволяет зачастую сузить область перебора, но не устраняет его совсем). Ну кто может предсказать, что единственным годным уплотнителем для поршней гелиевого детандера окажется натуральная кожа? А перебор это чистый расход ресурсов и выигрывает в этом тот, кто богаче. Так что многие вещи за счет смекалки удалось обойти, те же многокамерные двигатели носителя Р-7 позволили обойтись без больших камер, которые не получалось сделать в т.ч. и по материаловедческим причинам. Но смекалка все равно эффективнее, когда средства для ее осуществления достаточно широки.
Поэтому гениальному конструктору микросхем на производстве, где плохо умеют чистить кремний или заставлять диффундировать требуемые примеси особо не на чем вырасти, а главное и не дадут, поскольку на эксперименты нужно время, а соперник требуемое уже имеет и "думать некогда - трясти надо" Причем, повторю, в кратковременном масштабе это даже правильно, но если этот кратковременный эффект не использован, скажем, для уничтожения или существенного ослабления соперника, то на следующем этапе неизбежно будет провал, поскольку именно на этих ресурсоемких "пробах и ошибках" только и может вырасти настоящий творец будущей техники.

[Тычоблин]

Ну, инерция по-любому всегда есть.

Видите ли, современная физика уже в состоянии ставить вопросы об объяснении явления инерции (это я о всяких концепциях, как безмассовые изначально частицы приобретают массу), а мы тут этой физической метафорой пытаемся придать видимость обоснованности явлению из совсем другой области человеческого знания.
Допустим Вы бы еще расшифровали эту "инерцию" как неосведомленность людей о произошедших социальных изменениях, неверие в возможность реализации установившегося строя, это хорошо могло бы объяснять в лучшем случае события 20-30 гг. Но вот чтобы это начало работать в конце 80-х - уж извините...

Да еще и вражеская пропаганда через те же "Голоса".

Пропаганда работает только на тех, кто хочет ее слушать. Вопрос именно в том, почему тогда появилось это желание слушать "Голос Врага"? В конце-концов это было не самым легким занятием, и приемник коротковолновый заводить и специально включать его, да и глушилки делали этот процесс не самым комфортным.

Чепуха, наследственность и человеческая природа недобитых тут совершенно не при чем, при чем - личные обиды, влияние родителей и т.д. - психологию марксизм не отменяет !

Психологию марксизм не отменяет, а объясняет. Как раз через то самое общественное бытие. Конечно есть индивидуальные флуктуации, но закон их в целом должен приводить к определенным статистически усредненным проявлениям общей тенденции. И нас-то как раз интересуют не душевные метания отдельных индивидов, а произошедший исторический сдвиг, который объяснение которого индивидуальными установками отдельных "недобитых личностей" есть исторический субъективизм, несовместимый с заявляемой марксистской позицией.

А в случае западной антисоветской пропаганды (человек подвержен пропаганде и это марксизм естественно тоже не отрицает) - бытийными, но в США, а не в СССР.

Вопрос в том, почему победил отживающий строй, а не прогрессивный? Ведь если взять ту же наполеоновскую Францию, то хотя победившие ее союзники и привезли туда в обозе Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились", но общественный строй они к прежнему так и не смогли вернуть и "Code civil" Наполеона остался законом, по коему стали жить французы, капитализм продолжил развиваться, при якобы произошедшей реставрации. Т.е. военное поражение не оказалась поражением строя (не говоря о том, что там и военная победа над Наполеоном, как впрочем и участие России в войне были изрядно обусловлены уже существовавшей тогда капиталистической Англией, коя, можно сказать, взяла Россию на подряд в качестве пушечного мяса). Можно ли такое сказать про современную Россию и судьбу советского социализма? А если можно, то как это характеризует советский социализм, по сравнению с установившимся на сегодня строем?

Кроме того в СССР не было полностью уничтожено товарное производство (рынок), не были отменены деньги - вот вам и внутренний бытийный источник.

Ну это хоть как-то интересно, и на этом может стоило бы сосредоточиться поподробнее. Но параллельно имея в виду, что придется объяснять, почему таки так получилось, почему товарное производство не было уничтожено и деньги были сохранены?

Опять же на это все наложилась хрущевская попытка контрреволюции.

Опять же это не объяснение, а факт, коий надо объяснять.

Факторов было много.

Много-то много, но анализ, предполагающий системность должен уметь сводить их к единым принципам, иначе собственно и теории никакой не получится, поскольку для любого неожиданного явления можно придумать свой объясняющий его "фактор", а это была главная претензия нарождающейся науки к средневековой схоластике - склонность последней выдумывать для объяснения каждой отдельности свою собственную "силу".

[serb]

1 Пропаганда работает только на тех, кто хочет ее слушать. Вопрос именно в том, почему тогда появилось это желание слушать "Голос Врага"? В конце-концов это было не самым легким занятием, и приемник коротковолновый заводить и специально включать его, да и глушилки делали этот процесс не самым комфортным.






2 Вопрос в том, почему победил отживающий строй, а не прогрессивный?

1 Есть привычка на Руси - с утра слушать Бибиси -) Ну еще и немецкую волну из Кельна. Там кстати - вперед официальных маразматиков передали советских - про Чернобыль. Это я запомнил, что спасло жизнь отцу, ибо предупреждали лоб опасности, а их управления строительства туда гнали на работы. На фоне удирающей из Киева партомрази с вещичками - парад 1 майский с детьми на Крещатике хорошо смотрелся -) Ну - хоть комуто вражеские голоса ЖИЗНЬ спасли, уже неплохо, раз коммунисты своих детей не щадили, загнав детвору на радиоактивный Крещатик.
Вы - безнадежно устарели - в новый век все решают коммуникации.

2 Отживающий строй говорите победил? Это Вы так решили? Коммунизм проиграл идейно, образно говоря в мозгах тех же коммунистов - прогрессоров? Социализм же - видоизменился, СССР был не социалистической страной, а антисоциалистической, взять уровень соц гарантий и условий оплаты труда СССР и той же Швеции - Норвегии -Финляндии.

Так что наоборот - отживший, тупиковый строй проиграл. В то время как коммунисты загоняли детвору на радиоактивный Крещатик в 1986 году, в той же Швеции зарпретили жителям собирать грибы.

Сравнить где Швеция и где Киев от Чернобыля& -)

[Alex_]

сносил [культовые сооружения]

Отсутствие бога - это экспериментальный факт.

Поэтому все культовые сооружения надо взорвать.

[serb]

Отсутствие бога - это экспериментальный факт.

Поэтому все культовые сооружения надо взорвать.

???

В игнор, всех благ тебе и удачи. Разговор закончен.

[serb]

ИЗ СТЕНОГРАММЫ Х Cъезда РКП (б) (об отношении большевиков к своему народу)


СТАЛИН:

"А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность - выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы."

Лет 50 тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же можно сказать о тех городах Украины, которые носят русский характер и которые будут украинизированы, потому что города растут за счет деревни. Деревня - это хранительница украинского языка, и он войдет во все украинские города как господствующий элемент.

То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелорусы. Верно, что белорусские массы, пока что не очень живо, так сказать, не с очень большим интересом относятся к вопросу развития их национальной культуры, но, несомненно, что через несколько лет, по мере того как мы апеллируем к низам белорусским, будем говорить с ними на том языке, который им понятен прежде всего, - естественно, что через год-два-три вопрос о развитии национальной культуры на родном языке примет характер первостепенной важности."

================================================================================
=====================
А вот интересно - что китайцы пошли по другому пути - наоборот, населяют Тибет и Уйгурию. Не буду брать аспект советской власти, тема другая. Но то что ВЕЛИКОРОССКАЯ КУЛЬТУРА - была заменена на искусственно созданные нац культурки, это был мягко говоря ЭТНОЦИД. Про Ленина понятно, но Сталин ....


Так рождался советский этнос. Советская идея ушла - а русские земли перестали ми быть. Преступление перед историей и народом, в чистом виде. Русское Косово.

И Киев уже нерусский, и Кавказ. И Казань с Уфой - фактические анклавы чужой, нерусской культуры, и все эти зачатки - национализма были взращены Отцами Основателями.

Грустно все это.

[Alex_]

И Киев уже ...

Военный захват Украины это вопрос всего нескольких месяцев.

[antinomia]

Не исключаю, что я не в теме и если Вы назовете мне СБИС (да и МИС, впрочем) отечественной разработки, не имеющие "зарубежных аналогов", то буду весьма Вам благодарен. При этом отметим, что по поводу упомянутого Вами перехода на ЭСЛ-логику сам же Бурцев говорит, что машина наша, но делается на базе "аналога серии Motorola 10000"...

Еще раз повторю, что существенное отставание в элементной базе - это отдельная проблема. Идея клонировать АРХИТЕКТУРУ ibm360 решала не эту проблему. Не о ней шла речь на совещании в Минрадиопроме, на котором люди, которых часто обвиняют в непрофессионализме (а кто-то считает диверсантами) принимали это решение. Читайте внимательно все, что я писал ранее.
Снова повторю, что я не отношусь к тем, кто считает правильным это решение, но Институт Прикладной Математики
им. Келдыша, который был главным лоббистом, сумел обосновать необходимость такого выбора и сделал это
достаточно грамотно. Институт просто решал свои собственные проблемы, а присутствовавшие на совещании разработчики железа, проигнорировавшие мнение настоящих профессионалов, не имели на тот момент собственных разработок, но очень хотели получить финансирование и почет. Вопрос, на самом деле, более сложный. Но позвольте мне не уходить в технические детали.
Почему это решение было неправильным? Здесь я с Вами согласен, нам надо было брать умом, так как мы не настолько богаты как американцы, нажившие свой капитал на войне 1941-45гг, а потом на печатании бумажных долларов. Например, элементная база Эльбрусов также существенно отставала от американской, но разработчики находили такие схемотехнические, структурные и архитектурные решения, которые делали наши машины не хуже американских, а вот путь клонирования, на которое уходило не меньше средств, вел к еще большему отставанию.

[Тычоблин]

1 Есть привычка на Руси - с утра слушать Бибиси ...

...
Так что наоборот - отживший, тупиковый строй проиграл. В то время как коммунисты загоняли детвору на радиоактивный Крещатик в 1986 году, в той же Швеции зарпретили жителям собирать грибы.

Сравнить где Швеция и где Киев от Чернобыля& -)

Насколько я понимаю, Вы мировоззренческие установки Alex_а не разделяете, посему, звиняйте, вопросы не к Вам. Интересно именно как совмещаются определенные оценки и программные установки указанного персонажа с провозглашаемым им идейным базисом.

[Tapa]

1 Есть привычка на Руси - с утра слушать Бибиси -) Ну еще и немецкую волну из Кельна. Там кстати - вперед официальных маразматиков передали советских - про Чернобыль. Это я запомнил, что спасло жизнь отцу, ибо предупреждали лоб опасности, а их управления строительства туда гнали на работы. На фоне удирающей из Киева партомрази с вещичками - парад 1 майский с детьми на Крещатике хорошо смотрелся -) Ну - хоть комуто вражеские голоса ЖИЗНЬ спасли, уже неплохо, раз коммунисты своих детей не щадили, загнав детвору на радиоактивный Крещатик.
Вы - безнадежно устарели - в новый век все решают коммуникации.

2 Отживающий строй говорите победил? Это Вы так решили? Коммунизм проиграл идейно, образно говоря в мозгах тех же коммунистов - прогрессоров? Социализм же - видоизменился, СССР был не социалистической страной, а антисоциалистической, взять уровень соц гарантий и условий оплаты труда СССР и той же Швеции - Норвегии -Финляндии.

Так что наоборот - отживший, тупиковый строй проиграл. В то время как коммунисты загоняли детвору на радиоактивный Крещатик в 1986 году, в той же Швеции зарпретили жителям собирать грибы.

Сравнить где Швеция и где Киев от Чернобыля& -)

Не торопитесь называть советский строй тупиковым. Его изъяны, и главный из них - бессилие общества перед гниющей и сгнившей в результате элитой - всем здесь известны. Отлично известны. И обсуждаются с момента образования данного форума. По возможности без прописей и без ломлений в открытую дверь.
А сравнение со Швецией через ситуацию с Чернобылем ничего не прибавляет, только ослабляет критику советского. Почему? Попробую объяснить, хотя не очень надеюсь, что поймете.
Поведение верхушки в связи с Чернобылем незачем измерять по относительной шкале. Там достаточно шкалы абсолютной. Это было чудовищное поведение. Преступное. (И оно, кстати, изрядно повлияло на распад Союза). А Швеция в пример... это, знаете ли, напоминает очень старый анекдот про то, где свбоды слова больше.
Американец - Да у нас любой гражданин может выйти к Белому дому и кричать: "Трумен дурак! Трумен дурак!"
Наш - Так и у нас любой может выйти на Красную площадь и кричать: "Трумен дурак! Трумен дурак!"
Кстати, хотя это мелочь, у нас, после позорной и преступной начальственной паники первых дней, оповещения о грибах и пр. проводились.
А что не мелочь? НЕ мелочь, говорящая о наличии такого феномена как «советский человек», о наличии особого типа людей, способного броситься на амбразуру, «если Родина прикажет», если того требуют обстоятельства, совершенно не думая при этом о себе – это тот ПОДВИГ, который совершили ликвидаторы аварии. И не надо говорить, что их использовали вслепую. Кого-то (солдат) вслепую. Но большинство поняло что к чему быстро. И многие из привлеченных были профессионалами (радиометристами и т.д.). То есть куда лучше военкоматовских работников знали, каков риск. Шли на него с открытыми глазами, СОВЕРШЕННО НЕ РАЗДУМЫВАЯ о последствиях ДЛЯ СЕБЯ. Но понимая ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ДРУГИХ, если они этого не сделают. «Если не я, то кто?». А ведь многие могли уклониться. Но что бы тогда было с детишками – своими и чужими, в Киеве и не только?
И я не просто сомневаюсь, что в Швеции было бы, если б не дай Бог у них рвануло, такое самопожертвование – я, увы, уверена в обратном. Так что миру сильно повезло в каком-то смысле, что эта катастрофа случилась в СССР, где был еще этот тип жертвенного советского человека. А случись это в западном благополучном и расчетливом сообществе, случись это у нас сейчас?..

[Alex_]

...

Ваше глумливое "персонажа" выдает вас с потрохами.

[Тычоблин]

Еще раз повторю, что существенное отставание в элементной базе - это отдельная проблема. Идея клонировать АРХИТЕКТУРУ ibm360 решала не эту проблему. Не о ней шла речь на совещании в Минрадиопроме, на котором люди, которых часто обвиняют в непрофессионализме (а кто-то считает диверсантами) принимали это решение. Читайте внимательно все, что я писал ранее.

Что же, если у Вас есть достоверные данные о том, как мотивировалось решение, то по этому поводу спорить не буду. Просто отмечу, что это решение интересным образом совпало еще и с поколенческим переходом в области элементной базы, что в довольно сильной степени "разбаловало" производителей последней.

[Тычоблин]

Ваше глумливое "персонажа" выдает вас с потрохами.

А мы и не прячемся. Только усматривать глумливость Вы поторопились, все мы персонажи в этом бесконечном текстотворчестве.

[Alex_]

Это было чудовищное поведение. Преступное.

"Преступное поведение" - это надо полагать оперативное проведение эвакуации из зараженных районов ?

Да еще и "чудовищное", какой великолепный антисоветский пафос !

В то время как при вашем капитализме всех людей бы бросили там умирать.

перед гниющей и сгнившей [компартией]

Такой прям "гниющей и сгнившей", что Черненко в 1984 затеял полную реабилитацию Сталина.

[antinomia]

"Преступное поведение" - это надо полагать оперативное проведение эвакуации из зараженных районов ?

Да еще и "чудовищное", какой великолепный антисоветский пафос !

В то время как при капитализме всех людей бы бросили там умирать.

Alex, чудовищно было скрывать от жителей информацию. Но это делала верхушка, которая (по признанию самого Горбачева) сама и была антисоветской. Внимательнее читайте Тару, главная ее мысль не в том, что Вы увидели.

[Alex_]

чудовищно было скрывать от жителей информацию

Которых эвакуировали ?

[Tapa]

"Преступное поведение" - это надо полагать оперативное проведение эвакуации из зараженных районов ?

Да еще и "чудовищное", какой великолепный антисоветский пафос !

В то время как при капитализме всех людей бы бросили там умирать.

Вы не заметили, что я именно про эту разницу и написала?
А Вы не считаете чудовищным, когда узнав о суперЧП, трясутся принять срочные меры без отмашки сверху, но при этом очень живенько вывозят своих? Эта демонстрация 1 мая (4 дня прошло!) - она как ВАМИ расценивается? Как обязательная, дабы не было "паники"?
Вы уж решите, где там у вас предел любви к дурно понимаемому советскому? Любовь - она на Горбачева распространяется?
Или Вы специально заняты здесь созданием образа неумного одномерного "красного совка"? Похоже на то.
По существу спрошенного. Лично я считаю, что не будь Горбачев и Ко известно чем, то эвакуацию из зараженных районов надо было проводить совершенно в иных объемах. Это было бы огромной нагрузкой на бюджет страны. И возможно было только при соответствующем объяснении населению, ЧТО произошло, и насколько это должно поменять жизнь для ВСЕХ. Но именно это могло в тот момент вернуть население в состояние единого НАРОДА. Чернобыль был невидимой войной, если бы эту войну сделали видимой - а к этому были все основания - то, скорее всего, народ бы и ее сдюжил как Отечественную. Вместе. И не было бы перестройки. Но "им" нужна была именно перестройка. Поэтому истинное значение катастрофы умалчивалось, к экстраординарным решениям не перешли. Провели эвакуацию из наиболее зараженной зоны, провели героические "ликвидационные работы" и... занялись главным - распилом советского наследства. Действительно, не отступаться же от такого чудного плана и-за какой-то "аварии"! Да и настроения после этого стали дуть в паруса кудак как сильно! Жизнь удалась, однако!

[Tapa]

Такой прям "гниющей и сгнившей", что Черненко в 1984 затеял полную реабилитацию Сталина.

Алекс подтверждает мои самые худшие опасения... См. выше насчет "образа". И даже с перевыполением плана.

[Alex_]

демонстрация 1 мая ...

Киев в зону поражения не попал.

У вас и Маркс с Лениным и Сталиным - "неумные одномерные красные совки".

[antinomia]

Алекс подтверждает мои самые худшие опасения... См. выше насчет "образа". И даже с перевыполением плана.

Возможно, что он действительно не понимает, о чем идет речь. Столкнувшись с капиталистической современностью многие люди просто начинают ее ненавидеть и с тоской вспоминают старые времена, без всякого анализа того, что реально происходило. Неспособность к критическому анализу прошлого, как и его оплевывание - деструктивные позиции. Число людей недовольных жизнью скоро сильно увеличится и важно, чтобы вокруг С. Кургиняна было больше таких же как он умных и порядочных людей, которые подскажут, куда этому обезумевшему народу идти дальше. Потому, что ясно, куда пошлет его наша современная элита.

[Alex_]

Неспособность к критическому анализу прошлого

Это вы не способны к критическому анализу.

Никакого "супер ЧП" не было и в помине - погибло всего несколько десятков человек, сравните ~300 миллионами населения СССР.

Масштаб Чернобыльской аварии просто астронамически раздут антисоветчиками - в понятных целях, а вы всю эту пропагандистскую ложь тупо вслед за ними повторяете.

И кстати советскую плановую экономику разрушили 1986-88 годах, т.е. на момент аварии она еще вполне нормально работала.

Сама авария судя по всему диверсия, подобная диверсиям 30-х годов.

[Tapa]

Возможно, что он действительно не понимает, о чем идет речь. Столкнувшись с капиталистической современностью многие люди просто начинают ее ненавидеть и с тоской вспоминают старые времена, без всякого анализа того, что реально происходило. Неспособность к критическому анализу прошлого, как и его оплевывание - деструктивные позиции. Число людей недовольных жизнью скоро сильно увеличится и важно, чтобы вокруг С. Кургиняна было больше таких же как он грамотных и порядочных людей, которые подскажут, куда этому обезумевшему народу идти дальше. Потому, что ясно, куда пошлет его наша современная элита.

Знаете, я уже готова была написать: "Да, возможно, что он действительно не понимает", - но тут "он" разместил очередной пост. Про "всего несколько десятков".

[loksi]

Браво Кургинян! Удивляет неумение его оппонентов (людей, если судить по их социальному и профессиональному статусу, далеко не глупых) логично и безупречно построить систему доказательств собственной точки зрения без личного оскорбления противоположной стороны (последний "блестящий" тезис: советский человек - "антропологическая катастрофа"!!!). Данное обстоятельство дает возможность констатировать слабость и несостоятельность их позиции, защита которой строится прежде всего на эмоциональном, а не на логико-интеллектуальном (в отличие от Кургиняна) воздействии на слушателей. Еще раз - Браво Кургинян!

[Скрипач]

Рекомендую ознакомиться:

http://russia.ru/hero/kagarlickij/

Называется "дореформировались".

[kolian2]

Черт, никак не могу вспомнить, где именно в сети попалась мне эта фраза:
- Чем больше говорят, что Сталин добился величия и прогресса страны, принеся в жертву лучших ее людей, тем сильнее крепнет убеждение, что нынешних "лучших людей" надо немедленно принести в жертву, а иначе не видать нам ни величия, ни прогресса.

Это есть у Онотоле.

С энтомологическим интересом, наблюдаю проявляемое Сванидзей лицемерие, в вопросе оценки голосования, т.е. - мне плевать как и кто голосует, а моё мнение единственно верное.

[serb]

Уважаемая Тара, возможно вы в курсе, планируется ли передачи по темам Солженицын, Ельцын, Берия, Павлик Морозов?

Интересная у либералов логика в вопросе о Павлика Морозова. Отец Павлика - Трофим - торговал справками для спецпереселенцев, пил, бил жену и детей, бросил жену с четырьмя малолетними детьми, жил в той же (!) деревне с другой женщиной. Павлик, будучи 12-ти летним пацаном, подтвердил показания своей матери против отца и тем самым для либероидов стал "предателем". Но ведь если бы он отказался подтвердить слова матери, то он предал бы мать. Как у либералов решается в голове такая логическая задача?

+1 Абсолютно грамотно, Павлик НЕ ПРЕДАЛ свою мать. Ну либерастам не понять - что Героизация была необходима.
Сравнить героев тех эпох - с героями нынешних, Ксенией Собчак?

Другой вопрос - в том что после поколения сталинистов - Советский человек выродился и исчез, уступив приспособленчеству свое место.
Вообще Райхельгауз вчера тоже достойно выступил - пусть и с другой стороны.

[antinomia]

Это есть у Онотоле.

С энтомологическим интересом, наблюдаю проявляемое Сванидзей лицемерие, в вопросе оценки голосования, т.е. - мне плевать как и кто голосует, а моё мнение единственно верное.

Ему плевать, как голосует народ. Но думаю, его хватил бы удар, если бы он узнал, что его позиция не нравится президенту. Его единственно верное мнение поменялось бы на противоположное.

[ABStek]

Кургинян совершенно прав, Пивоваров - это полная антропологическая катастрофа. Катастрофа ума, катастрофа культуры, катастрофа совести. Впрочем, и Сванидзе с Млечиным недалеко от него ушли со своей бесконечной ложью. Ведь всякий раз, когда Бушин говорил им "Это неправда!" - он был прав.
Ведь давно известно, например, что после прохождения фильтрационных лагерей лишь около 5% солдат и офицеров были арестованы, всех остальных отправили в армию и на производство. Но для Сванидзе, раз ему это не нужно, так оно и не существует. Равно как и подлинные обстоятельства дела Павлика Морозова.

Одна премия Геббельса у Сванидзе уже имеется. По факту высказываний "всех пленных отправляли в ГУЛАГ", "Павлик Морозов донёс на отца" у него есть все шансы стать аж трижды лауреатом этой премии.

[Андрей Разумный]

Но для Сванидзе, раз ему это не нужно, так оно и не существует. Равно как и подлинные обстоятельства дела Павлика Морозова. Любопытная, кстати, логика у Млечина, Сванидзе и Ко.: если кто-то ваш родственник, то каким бы он ни бы гадом, хоть Чикатилло, то его надо защищать и выгораживать.
Разумеется, я предполагал, что в теме "Советский Человек" мы увидим нравственный стриптиз "либералов", но они, ей-богу, просто превосходят все, даже самые худшие, ожидания.

Да, тоже хотелось задать ненавистникам Павлика Морозова вопрос типа "Что бы вы предприняли, узнав, что тот серийный насильник и убийца, которого не может найти милиция, и есть ваш отец, брат, сват?" . Кстати, ранее попытка задать подобный контрвопрос в ответ на нападки на П. Морозова всегда приводила к тому, что собеседник сердился и уводил разговор в сторону. Ответа никогда не было. Интересно и то, что не осуждаются, как правило, убийцы Павлика, его близкие родственники. Спокойно относятся все и к поступку Тараса Бульбы и даже к действиям Александра I и его бабушки.
По моему, нельзя сильно уж осуждать тех, кто выгораживает близких им людей - преступников, но осуждать при этом тех, кто поставил общественные интересы и идеалы выше личных, пытаясь изобразить их в виде моральных уродов... это похоже на то, как вор, переходя от защиты к нападению, выставляет обворованных лохами, не заслуживающими другой участи.