Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?, Анализ статей, мнения форумчан Опции

[Дмитрий хитрый]

Давайте пофантазируем в прогнозах на будущее развитие событий.Немцов : "Сегодня утром Д.Медведев впервые совершил по-настоящему президентский поступок.
Отправил Лужкова в отставку за утрату доверия.

Это первый случай, когда Дмитрий Анатольевич явно действовал самостоятельно.
Путину конфликт Медведев-Лужков был выгоден, а снятие коррумпированного чиновника крайне нежелательно, поскольку рушится его система власти.

Это первый случай, когда за утрату доверия сняли без возбуждения уголовных дел и очевидных городских катаклизмов.
Если уголовных дел после отставки по фактам коррупции не появится, то отставка будет выглядеть неубедительной, и Лужков имеет очевидное политическое будущее. Может, например, возглавить движение обиженных питерскими бизнесменов и чиновников, а за десять лет таких накопилось немало.

Кроме того, легитимность указа может быть подвергнута сомнениям.
Храбрый Лужков может его оспорить в суде. А это уже совсем за гранью вертикали.

Кроме того, обиженный Лужков может восстановить доверие к себе народа, утраченное после работы путинско-медведевских говнометов.

Короче говоря, в преддверии 2011-2012 годов Лужков еще преподнесет немало сюрпризов.
Так что, нравится или не нравится Дмитрию Анатольевичу, а уголовные дела по фактам коррупции возбуждать придется."

"Согласно российским законам теперь Лужков может быть отправлен в отставку только в связи с «утратой доверия».
За «утрату доверия» в отставку уже некоторых губернаторов отправляли. Один, глава Корякского АО Владимир Логинов, не подготовился к зиме и заморозил полрегиона, против глав Ненецкого АО Алексея Баринова и Амурской области Леонида Короткова возбуждались уголовные дела.

Ни того, ни другого, ни третьего в отношении Лужкова нет.
Утрата доверия к нему в связи с бесконечными пробками в Москве – смехотворна. У нас пробки во всех крупных российских городах.

Утрата доверия в связи с дороговизной жизни в Москве – тоже не убедительна.
Москва – столица и на это можно все списать.
Плохая экология – так и в Норильске и Дзержинске не лучше.
Высокая преступность – так на Кавказе вообще партизанская война.

В общем, у Медведева аховое положение.
Лужков, демонстративно ухмыляясь, вытер о Медведева ноги и послал его куда подальше.

У президента всерьез, по крупному, может быть всего одна претензия к Лужкову – это НЕСЛЫХАННАЯ БЕСПРЕДЕЛЬНАЯ КОРРУПЦИЯ.

Причем, помимо известной всем истории о сказочном обогащении жены (3 миллиарда долларов состояние, согласно журналу Forbes) есть очевидные, лежащие на поверхности юридические основания для привлечения Лужкова к уголовной ответственности по статьям о коррупции.

Действительно, согласно закону «О противодействии коррупции» (ст. 1), коррупция – это «злоупотребление служебным положением <…> в целях получения выгоды в виде денег, ценностей, иного имущества или услуг имущественного характера, иных имущественных прав для себя или для третьих лиц».

Таким образом, чтобы доказать коррумпированность Лужкова необходимо привести хотя бы один пример того, как своими действиями Лужков содействовал обогащению своей жены Батуриной.
Тогда, согласно Семейному кодексу, обогащается и сам Лужков, потому что, согласно статье 34 кодекса, имущество, нажитое одним из супругов во время брака, в равной степени принадлежит и другому супругу.

Читайте дальше внимательно.
Таких примеров, когда Лужков способствовал обогащению своей супруги, не один, а великое множество. Приведу лишь несколько:

1. Батурина выиграла тендер, будучи единственным его участником, на реконструкцию «Рабочего и колхозницы», получив из бюджета города Москвы более 100 млн. долларов.
Заработала на этой сделке Батурина или действовала себе в ущерб? Если заработала, а я думаю, заработала прилично, то заработал и Лужков. Уже, если бы не путинско-басманное правосудие, 10 лет тюрьмы как минимум.

2. Лужков подписывает более 20 постановлений, которые позволяют Батуриной строить коммерческую недвижимость, а потом ее продавать, получая многомиллиардную прибыль.
Никакие отговорки, что Батурина строит на своей или федеральной земле приниматься в расчет не могут, потому что если бы не постановления Лужкова, строить она там не могла и получать прибыль от продажи тоже. Именно благодаря коммерческому строительству Батурина становится долларовым миллиардером. Замечу, что согласно 34-ой статье Семейного кодекса долларовым миллиардером становится и ее муж. Подписывал же он постановления в конце концов.

3. Продажа выше рыночной цены за 13 млрд. рублей 58 га земли, принадлежащей Батуриной, структурам аффилированным с правительством Москвы и Банком Москвы.
Получила от этой сделки Батурина 13 млрд. – не то слово, даже задекларировала эту сумму в своей декларации о доходах за 2009 год. Опять же Юрий Михайлович стал богаче.

4. Частно-государственное партнерство Лужков-Батурина – Постановление правительства Москвы 747-ПП от 24 августа 2010 года.
Правительство выделяет 2,5 млрд. долларов на развитие инфраструктуры территории, где Батурина строит 1,5 млн кв.м. коммерческой недвижимости. Предполагаемый доход Батуриной 7,5 млрд. долларов. Это доход и Лужкова.

Все эти примеры, за исключением последнего, содержатся в докладе «Лужков. Итоги» и хорошо известны Медведеву, Путину, правоохранительным органам.
Однако режим смертельно боится коррупционных расследований такого уровня. Ибо коррупция – основа воровской вертикали.

Путин справедливо полагает, что только вороватые и коррумпированные чиновники лояльны.
Шаг вправо, шаг влево – и тут же на нары. Возбуждение против Лужкова дел о коррупции – это крушение системы, которую десять лет строил Путин.

Формально Медведеву напрямую подчиняются все спецслужбы, включая СКП, ФСБ и МВД.
Однако на практике слабый и безвольный президент без разрешения Путина дать им указание расследовать преступления Лужкова не может.

Сегодня Медведев перед выбором – либо разорвать этот порочный круг, либо самому уйти.
Вот интересно, есть у нас президент или нет."

[Timur]

"Ответ в Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?"

Это вопрос или утверждение? Для вопроса предложение должно содержать альтернативу " или ...".

[Дмитрий хитрый]

Это конечно вопрос) "Или ", хотелось бы узнать от Вас

[Мадж]

Дмитрий!

Мне кажется, что ваш вопрос можно разделить на две части:

1. причины произошедшего, и
2. а что будет дальше? (я такой вывод сделал из первого предложения вашего первого поста).

Второй вопрос можно также уточнять:

- что будет дальше с Лужковым?
- что будет дальше с Москвой?
и т.д.

И, если серьезно (а не копируя штампы, которыми пестрит пресса (это к вам, само собой не относится) разбираться в происходящем, то, на мой взгляд, начать надо с составления списка вопрос, отвечая на которые можно продвинуться в понимании того вопроса, который вы вынесли в заголовок темы.

Первый вопрос у меня к вам по поводу высказываний Немцова, которое вы приводите: с какой целью вы его приводите? почему высказывание именно Немцова? (за последние часы идет лавинообразный поток высказываний в адрес Лужкова).

Касаемо доклада "Лужков. Итоги", на который ссылается Немцов, то в передаче "Момент истины", которая не вышла в прошлый понедельник - была информация, что Интеко судилось с Немцовым по поводу этого доклада и суд выиграла.

Кстати, вот ссылки на данную передачу - в свете последних событий, считаю не лишним их указать:

http://www.youtube.com/watch?v=hmuHo57hHxI - 1 часть
http://www.youtube.com/watch?v=ehG_yh1kwao...feature=related - 2 часть
http://www.youtube.com/watch?v=3Px2kGd0Xgw...feature=related - 3 часть.

[Timur]

Это конечно вопрос) "Или ", хотелось бы узнать от Вас

Т.е. вопрос получается такой "Снятие Лужкова Ю.М это возможность ...?". Ответ - нет, это не возможность.

[Спекуль]

Делюсь:
Опубликован исторический документ (похоже, это начало войны)
В распоряжении редакции The New Times оказалось письмо на имя президента РФ, которое еще мэр Москвы Юрий Лужков передал руководителю Администрации президента РФ Сергею Нарышкину вечером 27 сентября. На следующий день, в 8 часов утра стало известно, что президент отправил в отставку мэра Москвы. В окружении мэра считают, что это была реакция на письмо Юрия Лужкова.

Сайт Newtimes.ru уже упал, поэтому выкладываю тут копию с оригинала этого письма.

http://kpax.livejournal.com/61364.html

[Дмитрий хитрый]

TimurТ.е. вопрос получается такой "Снятие Лужкова Ю.М это возможность ...?". Ответ - нет, это не возможность.
Смысл комментария?
Ну да ладно.
Мое личное мнение, Лужков Ю.М. -вор. Подчеркиваю, это мое мнение.
Мне кажется, что это реальный шанс выстроить здоровые отношения власти и общества. Я думаю я, что от Медведева никто не ожидал такого развития событий. Ведь если разобраться В.В.П передал власть не харизматичному политику, а "предсказуемому" Медведеву, который на его фоне смотрелся гораздо бледнее. Наверняка рассчитывая прийти спокойно в кремль на следующий срок. Медведев человек системы и до последних событий, все были в этом абсолютно уверены. Я уже писал , что мое глубокое убеждение, что систему можно разрушить только изнутри. Давайте предположим, что Д.А.М. решил изменить ситуацию, прекрасно понимая, что если уровень коррупции зашкалит окончательно, то Россию ждет не завидное будущее. Ю.М олицетворение состоявшегося человека во власти, который использует ее в открытую для собственного обогащения. Предпологаю, что последние события, это подготовка к войне с коррупцией во власти по всей стране. Что на отставке Ю.М дело не закончится, а начнутся возбуждаться уголовные дела. Мне было бы интересно мнение форумчан, которые видят развитие событий по другому сценарию.
Первый вопрос у меня к вам по поводу высказываний Немцова, которое вы приводите: с какой целью вы его приводите? почему высказывание именно Немцова? (за последние часы идет лавинообразный поток высказываний в адрес Лужкова).
Потому, что во многом именно с ним согласен.

[Дмитрий хитрый]

Касаемо доклада "Лужков. Итоги", на который ссылается Немцов, то в передаче "Момент истины", которая не вышла в прошлый понедельник - была информация, что Интеко судилось с Немцовым по поводу этого доклада и суд выиграла.
А у Вас не вызывает удивления, что Ю.М. не проигрывал судов в Москве? Кроме одного( июнь 2009 Юрий Лужков проиграл суд против московского художника Германа Виноградова) У меня, не верящего в святость и непорочность Ю.М ,вызывает

[Дмитрий хитрый]

- что будет дальше с Лужковым?
Не стал бы открывать это топик, если бы знал. Но, вор должен сидеть в тюрьме.
что будет дальше с Москвой?
Надеюсь, Вы сможете купить своим детям квартиру, в этой жизни. Надеюсь, что жить станет безопаснее и комфортнее. Надеюсь на лучшее.

[pamir]

Надеюсь, Вы сможете купить своим детям квартиру, в этой жизни. Надеюсь, что жить станет безопаснее и комфортнее. Надеюсь на лучшее.

есть на это основания?

[Дмитрий хитрый]

есть на это основания?
Народ устал оттого, что его держат за быдло, как будто никто до этого не знал, who is who. Думаю есть.

[Спекуль]

...... Предпологаю, что последние события, это подготовка к войне с коррупцией во власти по всей стране. Что на отставке Ю.М дело не закончится, а начнутся возбуждаться уголовные дела. Мне было бы интересно мнение форумчан, которые видят развитие событий по другому сценарию......

Проблема не в Лужкове, проблема в системе, в экономической системе - Лужков продукт этой системы, он действовал в рамках этой экономической системы. По этому - все эти движения - это попытка заигрывания с недовольными Лужковым и прогиб перед Западом ... без лужкова можем дождаться и парадов 3,14дорасов в Москве и не только. Свободу отбросам общества - это тоже условия вступления в ВТО, а нас туда столкнут. Бразильского варианта с референдумом НЕ БУДЕТ!!
Началась предвыборная агитеция - именно по этому и все верха по стране ездят каждую неделю за НАШИ ДЕНЬГИ, но заводы от этого не начинают работать!!!

[Дмитрий хитрый]

Проблема не в Лужкове, проблема в системе, в экономической системе - Лужков продукт этой системы, он действовал в рамках этой экономической системы. По этому - все эти движения - это попытка заигрывания с недовольными Лужковым и прогиб перед Западом ... без лужкова можем дождаться и парадов 3,14дорасов в Москве и не только. Свободу отбросам общества - это тоже условия вступления в ВТО, а нас туда столкнут. Бразильского варианта с референдумом НЕ БУДЕТ!!
Началась предвыборная агитеция - именно по этому и все верха по стране ездят каждую неделю за НАШИ ДЕНЬГИ, но заводы от этого не начинают работать!!!

Проблема в "Лужковых",потому что именно они создали эту систему в России. Мы не можем жить в изоляции, как сектанты и строить свой мирок в отрыве от остального мира. Эти люди работают только на свое собственное благополучие, а не на благополучие своей страны. Есть 2 разных развития событий для меня лично. 1. Я продолжаю быть честным налогоплательщиком и работодателем, если вижу, что ситуация меняется к лучшему. 2. Я перестаю наедятся на то, что ситуация изменится и начинаю "обувать" государство всеми доступными для меня способами. Дело в том что если не будет позитивного движения, то произойдет колабс. Запас прочности у властьимущих есть, но не бесконечный. Они так боятся нарушить этот баланс, пугая нас катаклизмами только потому, что жить по совести не хотят и не умеют. В их искривленном сознании не укладывается простые, но эффективные истины накопленные поколениями. Мой друг учился в Гарварде, и у них был преподаватель, который основал огромную корпорацию с нуля. Это уже очень пожилой человек. Он искренне удивлялся, когда его спрашивали секрет его успеха. Секрет очень прост! Нужно в ситуации, когда принемается решение, от которого зависит дальнейшее развитие дела, не действовать в интересах корпорации, если это противоречит твоей совести, а поступать, опираясь на внутренние убеждения. Для многих у кого понятие совести размыто, это будет вряд ли понятно.

[Timur]

TimurТ.е. вопрос получается такой "Снятие Лужкова Ю.М это возможность ...?". Ответ - нет, это не возможность.
Смысл комментария?
Ну да ладно.

Смысл коментария в том, что для того, чтобы бороться с коррупцией, надо менять условия, способствовавшие возникновению коррупции. А смена конкретных персоналий - это не возможность, это скорее невозможность. Коррупционная система получает свежую кровь. Приходят новые, голодные и далее по кругу.

[Timur]

Первый вопрос у меня к вам по поводу высказываний Немцова, которое вы приводите: с какой целью вы его приводите? почему высказывание именно Немцова? (за последние часы идет лавинообразный поток высказываний в адрес Лужкова).
Потому, что во многом именно с ним согласен.

Кстати, о коррупции. Не подскажете, за счет чего живет Немцов после того, как во 2-ой половине 90-х перестал быть вице-премьером? Чем т.с. зарабатывает себе на хлеб насущный?

[Дмитрий хитрый]

Кстати, о коррупции. Не подскажете, за счет чего живет Немцов после того, как во 2-ой половине 90-х перестал быть вице-премьером? Чем т.с. зарабатывает себе на хлеб насущный?

Понятия не имею чем живет Немцов. Я не налоговая полиция. В данном ,конкрететном случаи, это не имеет никакого значения. Если Вы обладаете "секретной" информацией, поделитесь. А еще лучше, если вы выразите внятную позицию и свое мнение. Пока по вашим постам я вижу непонятные комментарии " из за угла.

[Timur]

Понятия не имею чем живет Немцов. Я не налоговая полиция. В данном ,конкрететном случаи, это не имеет никакого значения. Если Вы обладаете "секретной" информацией, поделитесь. А еще лучше, если вы выразите внятную позицию и свое мнение. Пока по вашим постам я вижу непонятные комментарии " из за угла.

Если Немцов начинает выяснять, чем живет Лужков, то естественно возникает вопрос "А судьи кто?", т.е. чем живет Немцов. Про Лужкова мы много наслышаны, еще бы мэр столицы и жил бы плохо. А вот про Немцова - тишина. Подозрительно это как-то. Вы не находите?
Если Вам непонятны какие-то из моих комментариев, не стесняйтесь, спрашивайте, какие именно непонятны.
И почему из-за угла? Где вы здесь увидели углы? Здесь форум.

[kolian2]

Про Лужкова мы много наслышаны, еще бы мэр столицы и жил бы плохо. А вот про Немцова - тишина. Подозрительно это как-то.

У Немцова дёнег нет даже налоги заплатить (около 46 т.р.), жывёт наверное небогато с публикаций своих воспоминаний и выступлений.
http://www.marker.ru/news/2051

[Andrew]

<Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?>

Есть еще один вариант.
Сегодня очень отчетливо просматривается ряд аналогий с концом 80-х. В частности:
тогда – "перестройка", сейчас - "модернизация";
тогда – ожидание острой фазы глубочайшего кризиса в конце 80-х – начале 90-х, которого Запад избежал только за счет расчленения СССР (вывоз из нашей страны материальных и нематериальных активов на сумму, по некоторым оценкам, свыше 6 млд. дол., захват новых рынков и т.д.). Сейчас – ожидание "второй волны рецессии" в 2011-2012 гг.;
тогда – раскол государственного пространства в первую очередь по национальным линиям, причем основную роль тут сыграли не прибалтийские, грузинские или какие-либо еще националисты, а "национал-демократы" российского разлива во главе с ЕБН. Сейчас – раскол русской этнической идентичности проводится, в том числе, в виде вброса идей создания "московии", уральских, дальневосточных республик и т.д.
Предположим, что скрытая цель заявленной ДАМом "модернизации" – развал РФ на ряд квазигосударственных образований, т.е. Перестройка-2. Но, как показывает исторический опыт, у каждой "перестройки" должен быть свой "ельцин". И если продолжить аналогии и сравнить две пары Горбачев-Ельцин, Медведев-Лужков, тот информационный фон, которым обеспечивалось/обеспечивается взаимодействие этих фигур (а публикация в The New Times отнюдь не случайна), то сегодня именно Лужков идеально подходит на роль нового ЕБН.

[Timur]

У Немцова дёнег нет даже налоги заплатить (около 46 т.р.), жывёт наверное небогато с публикаций своих воспоминаний и выступлений.
http://www.marker.ru/news/2051

Хоть напомнили ему, что есть такая вещь, как налоги.

[Спекуль]

Проблема в "Лужковых",потому что именно они создали эту систему в России. .....

Эту систему принесли "чикагские мальчики", почитай Наоми Кляйн. Хотя это понятно и так. Но терминалогия для уточнения ситуации всё же беру отттуда. И эту экономическую систему создавали не лужковы, а те самые последователи Милтона Фридмана - сама тема рынка - это утопия.
Заменять экономическую причину нравственной - это не правильно, такая трактовка напоминает теорию КОБ, а она достаточна мутная.

[Tapa]

<Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?>

Есть еще один вариант.
Сегодня очень отчетливо просматривается ряд аналогий с концом 80-х. В частности:
тогда – "перестройка", сейчас - "модернизация";
тогда – ожидание острой фазы глубочайшего кризиса в конце 80-х – начале 90-х, которого Запад избежал только за счет расчленения СССР (вывоз из нашей страны материальных и нематериальных активов на сумму, по некоторым оценкам, свыше 6 млд. дол., захват новых рынков и т.д.). Сейчас – ожидание "второй волны рецессии" в 2011-2012 гг.;
тогда – раскол государственного пространства в первую очередь по национальным линиям, причем основную роль тут сыграли не прибалтийские, грузинские или какие-либо еще националисты, а "национал-демократы" российского разлива во главе с ЕБН. Сейчас – раскол русской этнической идентичности проводится, в том числе, в виде вброса идей создания "московии", уральских, дальневосточных республик и т.д.
Предположим, что скрытая цель заявленной ДАМом "модернизации" – развал РФ на ряд квазигосударственных образований, т.е. Перестройка-2. Но, как показывает исторический опыт, у каждой "перестройки" должен быть свой "ельцин". И если продолжить аналогии и сравнить две пары Горбачев-Ельцин, Медведев-Лужков, тот информационный фон, которым обеспечивалось/обеспечивается взаимодействие этих фигур (а публикация в The New Times отнюдь не случайна), то сегодня именно Лужков идеально подходит на роль нового ЕБН.

Абсолютно точно. Кургинян именно это и говорит: "октябрьский пленум".

[Дмитрий хитрый]

Эту систему принесли "чикагские мальчики", почитай Наоми Кляйн. Хотя это понятно и так. Но терминалогия для уточнения ситуации всё же беру отттуда. И эту экономическую систему создавали не лужковы, а те самые последователи Милтона Фридмана - сама тема рынка - это утопия.
Заменять экономическую причину нравственной - это не правильно, такая трактовка напоминает теорию КОБ, а она достаточна мутная.

Неэффективные чикагские мальчики, построили неэффективную чикагскую экономику..
"Наоми Кляйн? Мне лично кажется она серьезного подхода не заслужила. Вот свежее доказательство. Гарвардский экономист турецкого происхождения Дэни (может быть Дани?) Родрик цитирует интервью Кляйн журналу Нью Йоркер, где она рассказывает об ощущении утопии, которое она почувствовала где бы вы думали? В Аргентине в 2002-м году. Кляйн говорят как она воодушевилась смотрела за тем, как люди вскладчину покупают продукты (так дешевле), вступают в бартер и так далее. Родрик потом напоминает, что все это происходит после тяжелейшего кризиса, в результате которого количество людей, живущих в нищете вырослов в два раза, а ВВП страны сократился на 10%.

В то время как Кляйн с восторгом смотрела на братство народов, люди страдали. Бартер и совместные покупки продуктов были вызваны ровно тем, что им было очень плохо, а не наоборот. Но для некоторых это не имеет значения. Как после вот этого признания можно серьезно говорить о ее взглядах я не понимаю."

"Признавать в человеке только деятеля экономического - производителя, собственника и потребителя вещественных благ - есть точка зрения ложная и безнравственная. Упомянутые функции не имеют сами по себе значения для человека и нисколько не выражают его существа и достоинства. Производительный труд, обладание и пользование его результатами представляют одну из сторон в жизни человека или одну из сфер его деятельности, но истинно человеческий интерес вызывается здесь только тем, как и для чего человек действует в этой определенной области. Как свободная игра химических процессов может происходить только в трупе, а в живом теле эти процессы связаны и определены целями органическими, так точно свободная игра экономических факторов и законов возможна только в обществе мертвом и разлагающемся, а в живом и имеющем будущность хозяйственные элементы связаны и определены целями нравственными, и провозглашать здесь laissez faire, laissez passer2 - значит говорить обществу: умри и разлагайся!"

[Дмитрий хитрый]

<Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?>

Есть еще один вариант.
Сегодня очень отчетливо просматривается ряд аналогий с концом 80-х. В частности:
тогда – "перестройка", сейчас - "модернизация";
тогда – ожидание острой фазы глубочайшего кризиса в конце 80-х – начале 90-х, которого Запад избежал только за счет расчленения СССР (вывоз из нашей страны материальных и нематериальных активов на сумму, по некоторым оценкам, свыше 6 млд. дол., захват новых рынков и т.д.). Сейчас – ожидание "второй волны рецессии" в 2011-2012 гг.;
тогда – раскол государственного пространства в первую очередь по национальным линиям, причем основную роль тут сыграли не прибалтийские, грузинские или какие-либо еще националисты, а "национал-демократы" российского разлива во главе с ЕБН. Сейчас – раскол русской этнической идентичности проводится, в том числе, в виде вброса идей создания "московии", уральских, дальневосточных республик и т.д.
Предположим, что скрытая цель заявленной ДАМом "модернизации" – развал РФ на ряд квазигосударственных образований, т.е. Перестройка-2. Но, как показывает исторический опыт, у каждой "перестройки" должен быть свой "ельцин". И если продолжить аналогии и сравнить две пары Горбачев-Ельцин, Медведев-Лужков, тот информационный фон, которым обеспечивалось/обеспечивается взаимодействие этих фигур (а публикация в The New Times отнюдь не случайна), то сегодня именно Лужков идеально подходит на роль нового ЕБН.

Интересная, но спорная точка зрения, в свете последних заявлений самого Ю.М.

[kolian2]

<Снятие Лужкова Ю.М это возможность для России справиться с коррупцией и изменить расстановку сил?>

Поставят, правильного питерского пацана и тогда точно всей коррупции в стране настанет кирдык.

[Дмитрий хитрый]

1 тезис.Эту систему принесли "чикагские мальчики", почитай Наоми Кляйн. Хотя это понятно и так. Но терминалогия для уточнения ситуации всё же беру отттуда. И эту экономическую систему создавали не лужковы, а те самые последователи Милтона Фридмана - сама тема рынка - это утопия.

2. тезис Заменять экономическую причину нравственной - это не правильно, такая трактовка напоминает теорию КОБ, а она достаточна мутная.
Вы что действительно не видите, что ваши тезисы противоречат друг другу?
Вызывает искреннее удивление ,сноска на теорию КОБ( Концепцию Общественной Безопасности)
Это мне напомнило диалог из одного, известного фильма:
-Так что же вы читаете? Робинзона Крузо?
-Переписку Каутского с Энгельсом.
-Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
-Да не согласен я.
-Что с Энгельсом или с Каутским?
- С обоими!!!!"

[Tapa]

Поставят, правильного питерского пацана и тогда точно всей коррупции в стране настанет кирдык.

Здесь не хватает особо иронического смайлика, или это Вы всерьез?

[Tapa]

Для тех, кто заходит на форум, минуя лицевую страницу.
Кургинян о ситуации вокруг Лужкова

http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&a...th=&id=2286

[Timur]

Для тех, кто заходит на форум, минуя лицевую страницу.
Кургинян о ситуации вокруг Лужкова

http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&a...th=&id=2286

Помимо проблемы возраста Лужкова. Для того, чтобы сопоставлять его с Ельциным, надо предполагать согласие Лужкова на распад России. Неужели это так?

[kolian2]

Здесь не хватает особо иронического смайлика, или это Вы всерьез?

Это сарказм, а смайлы не ставлю, т.к. считаю, что мысли надо выражать буквами а не рисунками, но т.к. не все понимают иронию, буду ставить, что-то вроде этого - ;-)

[Дмитрий хитрый]

По-моему общая проблема в том, что строятся прогнозы по повода дальнейшего Ю.М в отрыве от других, не менее значимых персонажей этой истории. С.Кургинян прав в том , что можно провести аналогию с Е.Б.Н, но можно провести и другие аналогии, например ЕБН и Ф.Д. Рузвельт и т.д.
Аналогии аналогиями, а реальность будет очень сильно отличаться от ожиданий. Грустно, хотя и интересно. Настоящий спектакль в реальном времени

[Ratan]

Дмитрий хитрый' date='30.9.2010, 10:17' post='18665']

Признавать в человеке только деятеля экономического - производителя, собственника и потребителя вещественных благ - есть точка зрения ложная и безнравственная. Упомянутые функции не имеют сами по себе значения для человека и нисколько не выражают его существа и достоинства. Производительный труд, обладание и пользование его результатами представляют одну из сторон в жизни человека или одну из сфер его деятельности, но истинно человеческий интерес вызывается здесь только тем, как и для чего человек действует в этой определенной области. Как свободная игра химических процессов может происходить только в трупе, а в живом теле эти процессы связаны и определены целями органическими, так точно свободная игра экономических факторов и законов возможна только в обществе мертвом и разлагающемся, а в живом и имеющем будущность хозяйственные элементы связаны и определены целями нравственными, и провозглашать здесь laissez faire, laissez passer2 - значит говорить обществу: умри и разлагайся!

В.С. Соловьев.
Почему цитату не закавычили?

[Andrew]

Помимо проблемы возраста Лужкова. Для того, чтобы сопоставлять его с Ельциным, надо предполагать согласие Лужкова на распад России. Неужели это так?

1. До выборов президента 1,5 года, Лужкова на это время должно хватить.
2. А Ельцин разве давал свое согласие на распад СССР? Он же действовал по ситуации. Не стратег, но тактик. Так же и Лужков.

[Timur]

1. До выборов президента 1,5 года, Лужкова на это время должно хватить.

А потом?

2. А Ельцин разве давал свое согласие на распад СССР? Он же действовал по ситуации. Не стратег, но тактик. Так же и Лужков.

Ельцин как минимум не был против. Став президентом, подписывал сепаратные соглашения с прибалтийскими республиками. В конце концов, выступил за развал СССР и подписал беловежские соглашения. И т.д.
Лужков же до сих пор выступал за сохранение влияния России в нек. бывших республиках СНГ, в частности, по вопросу Крыма. Как же он теперь будет за распад России?

[Andrew]

По-моему общая проблема в том, что строятся прогнозы по повода дальнейшего Ю.М в отрыве от других, не менее значимых персонажей этой истории. С.Кургинян прав в том , что можно провести аналогию с Е.Б.Н, но можно провести и другие аналогии, например ЕБН и Ф.Д. Рузвельт и т.д.
Аналогии аналогиями, а реальность будет очень сильно отличаться от ожиданий. Грустно, хотя и интересно. Настоящий спектакль в реальном времени

Во-первых, это не общая проблема, а только тех, кто строит такие прогнозы в отрыве от… Во всяком случае, СЕ не из этих. Конечно, было бы здорово провести полноценное исследование, собрать доказательную базу, но на это нужно время. А времени нет. Сейчас необходима быстрая реакция на произошедшее, чтобы заявить: есть проблема, имя ее - КАТАСТРОФА, либо эту проблему решаем, либо кердык. Пусть эта реакция на уровне интуиции, но эта интуиция основывается на личном опыте, на результатах исследований подобных ситуаций. Для того, чтобы понять, что под крышкой: кулинарный шедевр или тухлятина, - не надо проводить экспертизу, достаточно открыть крышку и вдохнуть.
Во-вторых, "аналогии аналогиями", но ведь оценивается наша с вами реальность, которая фиксируется по определенным событиям, произошедшим здесь и сейчас, в том числе, и со всеми участвующими персонажами, их поступками, высказываниями. Назовем ее реальность-1. А Октябрьский пленум ЦК КПСС 1987 г. – это реальность-2. Аналогия – это сходство реальности-1 с реальностью-2 по многим основным параметрам (статус участвующих лиц; их высказывания (текст); контекст (та реальность, в которой эти высказывания воспроизведены); уровень и масштабность задействованных информационных ресурсов, разогрев публики и последующий ажиотаж; наконец, сами поступки статусных лиц). Да, будущее многовариантно. И никто не говорит, что будет именно так, а не иначе. Просто рассматривается вариант, который ведет к катастрофе. Ибо он – самый страшный. А предпосылки этой катастрофы уже созданы, о чем "таперича" мы можем говорить с высокой степенью определенности:
1. Началась операция «Лужков» - часть игры ВВП с Медведевым.
2. В результате проведения этой операции создан «таран» для вышибания ДАМ из президентского кресла, если что-то пойдет не так, как планировалось в 2008.
3. Характер созданного оружия, его мощность не соответствует объекту воздействия. Это все равно, что «мочить» тараканов на кухне ядерной боеголовкой.
4. Мощность оружия такова, что при определенных условиях оно может разнести на клочки всю Россию.
5. Учитывая возраст Лужкова, можно с уверенностью говорить, что применение этого оружия запланировано на ближайший год (именно запланировано, не факт, что оно будет применено, но вероятность очень велика, иначе зачем тогда воду баламутить).
Что в неизвестных, так это стрелок (оружие может поменять хозяина, и не один раз) и цель. Очень не хочется, чтобы все случилось как у лукавого Зиновьева: «Целились в коммунизм, а попали в Россию».

Хотелось бы еще обратить внимание вот на какую деталь.
Летом этого года Лужков однозначно подтвердил свою верность Путину. Только ВВП и никому более. Казалось бы, отставка Лужкова должна, как минимум, огорчить ВВП. Потеря такого союзника перед выборами – это серьезный удар. Однако, комментируя отставку московского мэра 28 сент., ВВП выглядел безмерно счастливым, улыбался, чуть ли не мурлыкал, как кот на сметану. К чему бы? Все идет по плану?

З.Ы.
Не разъясните ли суть аналогии ЕБН с Д.Рузвельтом?

[Andrew]

А потом?

Ельцин как минимум не был против. Став президентом, подписывал сепаратные соглашения с прибалтийскими республиками. В конце концов, выступил за развал СССР и подписал беловежские соглашения. И т.д.
Лужков же до сих пор выступал за сохранение влияния России в нек. бывших республиках СНГ, в частности, по вопросу Крыма. Как же он теперь будет за распад России?

А потом отработаный материал на свалку. А может быть и нет. Если честно, не знаю, не хватает данных. Есть над чем работать .
А Лужков разве против развала? Кто был пионером дефрагментации России по региональному признаку (установление экономических, социальных и прочих барьеров) - Лужков. Сохранение влияния России в республиках СНГ - это лично-клановые интересы, цель - организовать большой хапок везде, где только возможно. В 1993 Лужков не просто полностью поддержал Ельцина. Своими активными действиями он обеспечил успех гос. переворота, а значит одобрил развал СССР, беловежские соглашения и т.д. Что касается Крыма и Севастополя, так это только слова, за которыми нет реальных дел.

[Дмитрий хитрый]

З.Ы.
Не разъясните ли суть аналогии ЕБН с Д.Рузвельтом?

Выходцы из условно одной системы. Оба разрушали систему ( КПСС , финансовая элита США)из которой вышли. Масштаб личностей. Умение быстро и решительно принимать решения. Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса. (New Deal)

[Timur]

А Лужков разве против развала? Кто был пионером дефрагментации России по региональному признаку (установление экономических, социальных и прочих барьеров) - Лужков.

Москва еще до Лужкова пыталась обособиться, все-таки разница в уровне жизни между Москвой и немосквой значительная. Карточку москвича вводили еще в 90-м году.

Сохранение влияния России в республиках СНГ - это лично-клановые интересы, цель - организовать большой хапок везде, где только возможно.

Так мы ж уже при капитализме вроде как живем. А это не социализм, когда можно было осуждать личные интересы.

В 1993 Лужков не просто полностью поддержал Ельцина. Своими активными действиями он обеспечил успех гос. переворота, а значит одобрил развал СССР, беловежские соглашения и т.д.

Наверное, Вы имели в виду 91-й год. Поддержал, и не только он. Сторонников сохранения СССР в советской элите тогда уже было мало.

Что касается Крыма и Севастополя, так это только слова, за которыми нет реальных дел.

А как Вы представляете себе реальные дела? Нет, что-то Лужков там делал, сейчас правда не вспомню что, но что-то конкретное.

[Andrew]

З.Ы.
Не разъясните ли суть аналогии ЕБН с Д.Рузвельтом?

Выходцы из условно одной системы. Оба разрушали систему ( КПСС , финансовая элита США)из которой вышли. Масштаб личностей. Умение быстро и решительно принимать решения. Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса. (New Deal)

Мда…
Давайте по порядку.
1. Оба разрушили систему.
С Ельциным понятно. А Рузвельт? Судя по Вашему высказыванию, к моменту вступления США во Вторую мировую войну финансовая элита в этой стране должна была быть если не разрушена, то по крайней мере изрядно потрепана. Факты, однако, свидетельствуют об обратном. Вот один из них.
В период с декабря 1941 по май 1945 с Италией, Германией и Японией активно сотрудничали ИТТ, "Форд Моторс", рокфеллеровский банк "Чейз Бэнк", кредитные учреждения Моргана, "Стандард Ойл", РКА, "Чейз Нэшнл", ДАФ, "Нэшнл Сити бэнк", СКФ, Банк международных расчетов, семейство Уильяма Родса Дэвиса, "Тексас Компани", "Дженерал Моторс". Может быть кого-то пропустил.
Рузвельт своим указом от 13 декабря 1941 года разрешил сделки, запрещенные законом о торговле с врагом, если на то не получено специального письменного запрета руководства министерства финансов США. Таким образом, правительство США изо всех сил помогало американской финансовой элите трудится на тяжкой ниве деланья бабок на крови. Обломков ее, сердешной, не вижу.
И потом, Рузвельт – созидатель. Именно он превратил США в сверхдержаву. С Ельциным, опять же, все понятно.
2. Масштаб личностей.
Несопоставим. Если коротко, то один – великий стратег, а второй – действует по принципу "куда кривая вывезет".
3. Умение быстро и решительно принимать решения.
Спешка, как известно, нужна в двух случаях. А при принятии решений главное – их качество. ЕБН этим не страдал.
4. Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти.
С очень большой натяжкой, но принимаю.
5. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса.
По поводу революции в США в те годы – это ненаучная фантастика. Что касается ЕБН, то он поучаствовал в одной революции (или контрреволюции) и одном государственном перевороте.
В 90-е хаос поразил все и вся.
Аналогия не прошла.

[Andrew]

Москва еще до Лужкова пыталась обособиться, все-таки разница в уровне жизни между Москвой и немосквой значительная. Карточку москвича вводили еще в 90-м году.

Из Википедии.
Лужков Юрий Михайлович
1987 г. – назначен Ельциным первым заместителем Мосгорисполкома.
Апрель 1990 года стал исполняющим обязанности председателя Мосгорисполкома в результате отставки Валерия Сайкина.
Летом — осенью 1990 Ю. Лужков пытался активно проводить в жизнь подписанное Г. Поповым постановление Моссовета о введении торговли товарами по паспортам с московской пропиской с московской пропиской и "визитным карточкам покупателя", вызвавшее ответные меры со стороны соседних с Москвой областей, которые перестали поставлять в Москву продовольствие.

И в какой период образовалась значительная разница в уровне жизни между Москвой и немосквой? Неужели до Лужкова?

Так мы ж уже при капитализме вроде как живем. А это не социализм, когда можно было осуждать личные интересы.

Личные интересы и госслужба несовместимы в любой стране. За это сажают. А в Китае даже ставят к стенке. Так что не путайте социализ-капитализм и коррупцию.

Наверное, Вы имели в виду 91-й год. Поддержал, и не только он. Сторонников сохранения СССР в советской элите тогда уже было мало.

Имел ввиду именно 93-й. Посмотрите хотя бы серию про события 93-го из "Суда времени".

А как Вы представляете себе реальные дела? Нет, что-то Лужков там делал, сейчас правда не вспомню что, но что-то конкретное.

Да хотя бы так: создание сильного государства, денонсация беловежских соглашений, воссоединение России, Белоруссии и Украины. Однако кресло мэра было дороже государственных интересов. А то, что Вы называете чем-то "конкретным", это не дела, а PR.

[Дмитрий хитрый]

Мда…
Давайте по порядку.
1. Оба разрушили систему.
С Ельциным понятно. А Рузвельт? Судя по Вашему высказыванию, к моменту вступления США во Вторую мировую войну финансовая элита в этой стране должна была быть если не разрушена, то по крайней мере изрядно потрепана. Факты, однако, свидетельствуют об обратном. Вот один из них.
В период с декабря 1941 по май 1945 с Италией, Германией и Японией активно сотрудничали ИТТ, "Форд Моторс", рокфеллеровский банк "Чейз Бэнк", кредитные учреждения Моргана, "Стандард Ойл", РКА, "Чейз Нэшнл", ДАФ, "Нэшнл Сити бэнк", СКФ, Банк международных расчетов, семейство Уильяма Родса Дэвиса, "Тексас Компани", "Дженерал Моторс". Может быть кого-то пропустил.
Рузвельт своим указом от 13 декабря 1941 года разрешил сделки, запрещенные законом о торговле с врагом, если на то не получено специального письменного запрета руководства министерства финансов США. Таким образом, правительство США изо всех сил помогало американской финансовой элите трудится на тяжкой ниве деланья бабок на крови. Обломков ее, сердешной, не вижу.
И потом, Рузвельт – созидатель. Именно он превратил США в сверхдержаву. С Ельциным, опять же, все понятно.
2. Масштаб личностей.
Несопоставим. Если коротко, то один – великий стратег, а второй – действует по принципу "куда кривая вывезет".
3. Умение быстро и решительно принимать решения.
Спешка, как известно, нужна в двух случаях. А при принятии решений главное – их качество. ЕБН этим не страдал.
4. Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти.
С очень большой натяжкой, но принимаю.
5. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса.
По поводу революции в США в те годы – это ненаучная фантастика. Что касается ЕБН, то он поучаствовал в одной революции (или контрреволюции) и одном государственном перевороте.
В 90-е хаос поразил все и вся.
Аналогия не прошла.

1933 (великая депрессия) год, избрание Рузвельта на 1-й президентский срок. Слегка натянуто по поводу процветания СШАв 1933. По поводу борьбы с системой. Приход ФДР произошел при поддержке финансовой элиты. Что произошло потом? Он организовал общественные работы для ликвидации массовой безработицы, использовав для этого и для помощи нуждающимся общественные фонды, что привело к росту бюджетного дефицита. Президент также повысил налоги на корпорации для финансирования социальных программ, введя налог на сверхприбыли и прогрессивный налог на доходы, также резко усилил государственное регулирование бизнеса. Все это привело к значительному перераспределению капиталов. Рузвельт также добился принятия законов о создании системы социального страхования. Также в президентство Рузвельта был принят закон Вагнера, значительно расширивший права трудящихся организовывать профсоюзы и добиваться от работодателей заключения коллективных договоров. Был также установлен правительственный контроль над Федеральной резервной системой, превратившейся фактически в Центральный банк США. Финансовая элита его проклинала и боролась с ним в СМИ, обвиняя его даже в педофилии. Как Вы можете охарактеризовать поведение ФДР по отношению к тем элитам, которые привели его привел к власти? Он не разрушал систему отношений? Он ее изменил?
Никаких аналогий?

Andrew:Судя по Вашему высказыванию, к моменту вступления США во Вторую мировую войну финансовая элита в этой стране должна была быть если не разрушена, то по крайней мере изрядно потрепана. Факты, однако, свидетельствуют об обратном.
Дмитрий Хитрый:Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса. (New Deal)
«Но́вый курс» (англ. New Deal) — название экономической политики, проводимой администрацией Франклина Делано Рузвельта начиная с 1933 с целью выхода из масштабного экономического кризиса (Великая депрессия)…Я говорил о конкретном времени правления ФДР

Один стратег, другой "кривая вывезет" Почему не сопоставим, по какому принципу Вы сопоставляете? Потому, что ЕБН вам не нравится? Он может вам трижды не нравится, но этот человек определил геополитику на десятилетия.
Это не масштаб.....
И ФДРи ЕБН изменили общественные отношения (социальные отношения)

[Дмитрий хитрый]

Я писал: "По-моему общая проблема в том, что строятся прогнозы по поводу дальнейшего Ю.М в отрыве от других, не менее значимых персонажей этой истории. С.Кургинян прав в том , что можно провести аналогию с Е.Б.Н, но можно провести и другие аналогии, например ЕБН и Ф.Д. Рузвельт и т.д.
Аналогии аналогиями, а реальность будет очень сильно отличаться от ожиданий. Грустно, хотя и интересно. Настоящий спектакль в реальном времени"


Аналогия не прошла.


Соглашусь, что сравнение натянуто, но в контексте я говорил, о том что такие аналогии могут существовать, но они не отражают действительности.
Сходство всегда сопряжено с различием и без различия не существует. В этом плане аналогия есть попытка продолжить сходство несходного.

[Paix]

З.Ы.
Не разъясните ли суть аналогии ЕБН с Д.Рузвельтом?

Выходцы из условно одной системы. Оба разрушали систему ( КПСС , финансовая элита США)из которой вышли. Масштаб личностей. Умение быстро и решительно принимать решения. Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса. (New Deal)

Странно... БНЕ за хаос даже памятником наградили...
http://lenta.ru/news/2007/10/16/monument/
Макет монумента создал скульптор Дмитрий Каварга, его проект победил в народном голосовании, организованном частным музеем современного искусства ART4.RU.

[Дмитрий хитрый]

Да речь не о ЕБН и даже не ФДР

[kolian2]

1. Началась операция «Лужков» - часть игры ВВП с Медведевым.
2. В результате проведения этой операции создан «таран» для вышибания ДАМ из президентского кресла, если что-то пойдет не так, как планировалось в 2008.

По сравнению с предшественником, ДАМ халявщик, т.е. выполняет значительно меньший объём работ чем ВВП, так што вышибать ни кого не придётся, в этом просто не будет необходимости.

3. Характер созданного оружия, его мощность не соответствует объекту воздействия. Это все равно, что «мочить» тараканов на кухне ядерной боеголовкой.
4. Мощность оружия такова, что при определенных условиях оно может разнести на клочки всю Россию.
5. Учитывая возраст Лужкова, можно с уверенностью говорить, что применение этого оружия запланировано на ближайший год (именно запланировано, не факт, что оно будет применено, но вероятность очень велика, иначе зачем тогда воду баламутить).

Возможно и оружие, но только против кого? Как ранее уже здесь писал, данная ситуация предположительно является спектаклем для англосаксов, удачный или нет пока непонятно, так же погуглил тута прессу, и не увидел в ней воя, что демократия в опасности, как пример:
http://www.nytimes.com/2010/09/29/world/eu...oscow.html?_r=1
Через два месяца посмотрим, как карты лягут.

[Timur]

1987 г. – назначен Ельциным первым заместителем Мосгорисполкома.

В том же 87-м Ельцин перестал быть секретарем МГК КПСС.

Летом — осенью 1990 Ю. Лужков пытался активно проводить в жизнь подписанное Г. Поповым постановление Моссовета о введении торговли товарами по паспортам с московской пропиской с московской пропиской и "визитным карточкам покупателя"

Вот об этом я и говорил. Подписано постановление, кстати, мэром Москвы Поповым - демократом-либералом-рыночником и т.д.

И в какой период образовалась значительная разница в уровне жизни между Москвой и немосквой? Неужели до Лужкова?

Конечно. То, что эта разница увеличилась в 90-е и 00-е годы, не означает, что ее не было к 90-му году. И заслуги Лужкова тут нет.

Личные интересы и госслужба несовместимы в любой стране. За это сажают. А в Китае даже ставят к стенке. Так что не путайте социализ-капитализм и коррупцию.

Гладко было на бумаге. Покажите чиновников, которые так думают, их надо срочно занести в красную книгу, пока не перевелись.

Имел ввиду именно 93-й. Посмотрите хотя бы серию про события 93-го из "Суда времени".

Тогда причем здесь развал СССР. И вот эти слова: "В 1993 Лужков не просто полностью поддержал Ельцина. Своими активными действиями он обеспечил успех гос. переворота, а значит одобрил развал СССР, беловежские соглашения и т.д".
В 93-м СССР уже 2 года как не было.

Да хотя бы так: создание сильного государства, денонсация беловежских соглашений, воссоединение России, Белоруссии и Украины. Однако кресло мэра было дороже государственных интересов.

Во-первых, это не компетенция мэра. Во-вторых, выступи бы он за денонсацию беловежских соглашений, кто бы его поддержал. Требование денонсации выдвигали 3 годами позже коммунисты вместе с требованием импичмента.
В 91-92 же коммунисты КПРФ поддержали беловежские соглашения. В октябре 93-го спор тоже шел не о восстановлении СССР.

А то, что Вы называете чем-то "конкретным", это не дела, а PR.

Пусть уж лучше пиарятся хорошими делами.

[pamir]

1. Началась операция «Лужков» - часть игры ВВП с Медведевым.
2. В результате проведения этой операции создан «таран» для вышибания ДАМ из президентского кресла, если что-то пойдет не так, как планировалось в 2008.

А вот Кургинян говорит прямо противоположное. Что это игра против Путина. (см. передачу Караулова).

[Andrew]

А вот Кургинян говорит прямо противоположное. Что это игра против Путина. (см. передачу Караулова).

Все возможно. Может быть у СЕ больше данных. Тогда это еще страшнее. Но я не могу пока объяснить лицо Путина 28 сентября: не серьезное, не настороженное, а довольное. С чего бы?

[Andrew]

Как Вы можете охарактеризовать поведение ФДР по отношению к тем элитам, которые привели его привел к власти? Он не разрушал систему отношений? Он ее изменил?
Никаких аналогий?

Конечно же не разрушал. Фигура президента США есть выражение определенного консенсуса американских элитных групп. Или Вы всерьез думаете, что такая фигура самостоятельна? На основании этого консенсуса было произведено РЕФОРМИРОВАНИЕ системы, в том числе финансовой и банковской систем. Согласитесь, понятия “реформирование” и “разрушение” – это “две большие разницы”. В одном случае – изменение с целью улучшения параметров системы, т.е. созидание, в другом – уничтожение системы. Отсюда вытекает и отношение Рузвельта к тем элитам, которые привели его к власти, и наоборот, элиты – к Рузвельту: КОНСЕНСУС. Результат этого консенсуса – создание сверхдержавы. А это гораздо больше, чем те грошовые потери, которые элиты понесли в результате реформ. Поэтому, да, он ”не разрушил систему отношений”, ”он ее изменил”. Аналогии есть. И это не Ельцин, а Сталин. Вот что, кстати, пишет по этому поводу СЕК в книге ”Исав и Иаков” разбирая высказывание Путина по поводу антикризисных мер, в котором тот заявил, что все эти меры будут работать только если перекрыть отток капитала из России: ” Но как же все-таки перекрывать поток… (…) Это можно делать двумя способами – капитулируя или совсем иначе. Иначе это делал не только Сталин, но и Рузвельт. И мы точно знаем, как. По беспощадности методы перекрытия были вполне сопоставимы со сталинскими. Они были изящнее, но не более того”.

Andrew:Судя по Вашему высказыванию

Мое высказывание является следствием Вашего (“Оба разрушали систему”).

Я говорил о конкретном времени правления ФДР

Я тоже говорю о конкретном времени правления ФДР. Если я правильно Вас понимаю, Вы говорите лишь о начале президентства ФДР в 1933 г. Что именно в это время он стал разрушать финансовую элиту. Мне же захотелось посмотреть этот процесс разрушения в динамике, и, к своему удивлению, я обнаружил, что через 8 – 12 лет после начала разрушения финансовая элита США жирела и благоденствовала, несмотря на “беспощадную”, но “изящную” диету, которую прописал ей ФДР.

Один стратег, другой "кривая вывезет" Почему не сопоставим, по какому принципу Вы сопоставляете? Потому, что ЕБН вам не нравится? Он может вам трижды не нравится, но этот человек определил геополитику на десятилетия.
Это не масштаб.....

Масштаб личности определяется, в частности, по масштабу деятельности. В результате деятельности Рузвельта создана сверхдержава. Т.е. сфера влияния США на мировые процессы все время расширялась, те или иные решения президента США могли/стали влиять на весь мир. В результате деятельности Ельцина сфера влияния России на мировые процессы постоянно скукоживалась, неуклонно стремясь к нулю. Следовательно, выражаясь языком математиков, масштаб ФДР как политического лидера стремится к бесконечности (весь мир), масштаб ЕБН – к нулю.
Ельцин мне не нравится даже четырежды, но мое отношение к этому человеку ни как не влияет на наличие исторических фактов. И оцениваю я только эти факты, а не свои возможные эмоциональные выверты.
Далее. Сопоставление (сравнение) имеет смысл только в совокупности "однородных" объектов. Сравнимость объектов осуществляется по признакам, существенным для данного рассмотрения. При этом предметы, сравнимые по одному основанию, могут быть несравнимы по другому. Вы утверждали, что ФДР и ЕБН разрушители. Этот признак сопоставления был задан Вами. Из приведенных мной доказательств, следует, что ФДР не разрушитель, а созидатель. Таким образом, по заданному Вами признаку данные объекты не могут быть сопоставимы.

[Дмитрий хитрый]

Конечно же не разрушал. Фигура президента США есть выражение определенного консенсуса американских элитных групп. Или Вы всерьез думаете, что такая фигура самостоятельна? На основании этого консенсуса было произведено РЕФОРМИРОВАНИЕ системы, в том числе финансовой и банковской систем. Согласитесь, понятия “реформирование” и “разрушение” – это “две большие разницы”. В одном случае – изменение с целью улучшения параметров системы, т.е. созидание, в другом – уничтожение системы. Отсюда вытекает и отношение Рузвельта к тем элитам, которые привели его к власти, и наоборот, элиты – к Рузвельту: КОНСЕНСУС. Результат этого консенсуса – создание сверхдержавы. А это гораздо больше, чем те грошовые потери, которые элиты понесли в результате реформ. Поэтому, да, он ”не разрушил систему отношений”, ”он ее изменил”. Аналогии есть. И это не Ельцин, а Сталин. Вот что, кстати, пишет по этому поводу СЕК в книге ”Исав и Иаков” разбирая высказывание Путина по поводу антикризисных мер, в котором тот заявил, что все эти меры будут работать только если перекрыть отток капитала из России: ” Но как же все-таки перекрывать поток… (…) Это можно делать двумя способами – капитулируя или совсем иначе. Иначе это делал не только Сталин, но и Рузвельт. И мы точно знаем, как. По беспощадности методы перекрытия были вполне сопоставимы со сталинскими. Они были изящнее, но не более того”.

Мое высказывание является следствием Вашего (“Оба разрушали систему”).

Я тоже говорю о конкретном времени правления ФДР. Если я правильно Вас понимаю, Вы говорите лишь о начале президентства ФДР в 1933 г. Что именно в это время он стал разрушать финансовую элиту. Мне же захотелось посмотреть этот процесс разрушения в динамике, и, к своему удивлению, я обнаружил, что через 8 – 12 лет после начала разрушения финансовая элита США жирела и благоденствовала, несмотря на “беспощадную”, но “изящную” диету, которую прописал ей ФДР.

Масштаб личности определяется, в частности, по масштабу деятельности. В результате деятельности Рузвельта создана сверхдержава. Т.е. сфера влияния США на мировые процессы все время расширялась, те или иные решения президента США могли/стали влиять на весь мир. В результате деятельности Ельцина сфера влияния России на мировые процессы постоянно скукоживалась, неуклонно стремясь к нулю. Следовательно, выражаясь языком математиков, масштаб ФДР как политического лидера стремится к бесконечности (весь мир), масштаб ЕБН – к нулю.
Ельцин мне не нравится даже четырежды, но мое отношение к этому человеку ни как не влияет на наличие исторических фактов. И оцениваю я только эти факты, а не свои возможные эмоциональные выверты.
Далее. Сопоставление (сравнение) имеет смысл только в совокупности "однородных" объектов. Сравнимость объектов осуществляется по признакам, существенным для данного рассмотрения. При этом предметы, сравнимые по одному основанию, могут быть несравнимы по другому. Вы утверждали, что ФДР и ЕБН разрушители. Этот признак сопоставления был задан Вами. Из приведенных мной доказательств, следует, что ФДР не разрушитель, а созидатель. Таким образом, по заданному Вами признаку данные объекты не могут быть сопоставимы.

ФДРи ЕБН изменили общественные отношения (социальные отношения)
Ключевая фраза, по которой уже можно проводить аналогию. Вы ее просто проигнорировали или не поняли.
Общественные (социальные) Отношения
Философский словарь. "совокупность отношений между различными социальными субъектами (индивидами как членами общества, социальными группами, классами, государствами, нациями), По значимости, роли в организации, функционировании и развитии общества выделяются экономические отношения, обусловливающие материально-производственную жизнь всех людей и духовные, которые диалектически взаимосвязаны в своем повседневном и историческом бытии. С точки зрения содержания общественные отношения делят на следующие основные виды: технологические, экономические, социальные, политические (политико-правовые) и духовные (мировоззренческие, эстетические, религиозные ,идеологические). Сегодня помимо указанных выделяют еще экологические отношения – отношения по поводу состояния окружающей природной среды, включенной человеком в сферу его деятельности."


Уважаемый, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать своими постами. Выдергивание по пол предложения из контекста и втягивание в полемику , которая не имеет отношения к заданной теме похоже на то, если бы мы с вами начали разговор о цене на картошку, а закончили квантово-волновым дуализмом. Ваша точка зрения категоричного отрицания любых предположений оппонентов, не совсем корректна. Я надеюсь, что здесь происходит диалог разных мнений. Надеюсь, Вы не претендуете на абсолютную истину. Ваша точка зрения мне давно уже понятна. Непонятно другое. Может проблема в терминологии и как следствие упорное непонимание, того что Вам говорят.

А. ИВИН, А. НИКИФОРОВИЧ. СЛОВАРЬ ПО ЛОГИКЕ, 1998 Г.


«(от греч. analogia - соответствие)
- сходство между предметами, явлениями и т. д. Умозаключение по А. (или просто А.) - индуктивное умозаключение, когда на основе сходства двух объектов по каким-то одним параметрам делается вывод об их сходстве по другим параметрам. Напр., планеты Марс и Земля во многом сходны: они расположены рядом в Солнечной системе, на обеих есть вода и атмосфера и т. д.; на Земле есть жизнь; поскольку Марс похож на Землю с точки зрения условий, необходимых для существования живого, можно сделать вывод, что на Марсе также имеется жизнь. Это заключение является, очевидно, только правдоподобным.
А. - понятие, известное со времен античной науки. Уже тогда было замечено, что уподобляться друг другу, соответствовать и быть сходными по своим свойствам могут не только предметы, но и отношения между ними. Помимо А. свойств существует также А. отношений. Напр., в известной планетарной модели атома его строение уподобляется строению Солнечной системы: вокруг массивного ядра на разных расстояниях от него движутся по замкнутым орбитам легкие электроны, подобно тому как вокруг Солнца обращаются планеты. Атомное ядро не похоже на Солнце, а электроны - на планеты; но отношение между ядром и электронами во многом подобно отношению между Солнцем и планетами. Продолжая это сходство, можно предположить, что электроны, как и планеты, движутся не по круговым, а по эллиптическим орбитам.
Сходство сопряжено с различием и без различия не существует. А. всегда является попыткой продолжить "сходство несходного", причем продолжить его в новом, неизвестном направлении. Она не дает достоверного знания: если посылки рассуждения по А. истинны, это еще не означает, что и его заключение будет истинным. А., дающую высоковероятное знание, принято называть строгой или точной. Научные А. обычно являются строгими. Умозаключения по А., нередкие в повседневной жизни, как правило, не особенно строги, а то и просто поверхностны. От А., встречающихся в художественной литературе, точность вообще не требуется, у них иная задача, и оцениваются они по другим критериям, прежде всего по силе художественного воздействия.»
http://terme.ru/dictionary/193/word/%C0%CD%C0%CB%CE%C3%C8%DF

[Дмитрий хитрый]

Andrew:Масштаб личности определяется, в частности, по масштабу деятельности. В результате деятельности Рузвельта создана сверхдержава. Т.е. сфера влияния США на мировые процессы все время расширялась, те или иные решения президента США могли/стали влиять на весь мир. В результате деятельности Ельцина сфера влияния России на мировые процессы постоянно скукоживалась, неуклонно стремясь к нулю. Следовательно, выражаясь языком математиков, масштаб ФДР как политического лидера стремится к бесконечности (весь мир), масштаб ЕБН – к нулю.

РОБЕСПЬЕР МАКСИМИЛЬЕН; НАПОЛЕОН 1; ФЕРДИНАНД VII; НАПОЛЕОН III; ПИЛСУДСКИЙ ЮЗЕФ;
ХОРТИ МИКЛОШ; ЛЕНИН ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ; СТАЛИН ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ; АТАТЮРК МУСТАФА
КЕМАЛЬ; АНТОНЕСКУ ИОН; МУССОЛИНИ БЕНИТО; ЧАН КАЙШИ; ГИТЛЕР АДОЛЬФ; САЛАЗАР
АНТОНИУ ДИ ОЛИВЕЙРА; ТРУХИЛЬО РАФАЭЛЬ ЛЕОНИДАС; ХАЙЛЕ СЕЛАССИЕ I; ФРАНКО
БААМОНДЕ ФРАНСИСКО; ТИТО ИОСИП БРОЗ; МАОЦЗЭДУН; ПЕРОН ХУАН ДОМИНГО; ХОМЕЙНИ
РУХОЛЛА МУСАВИ; БАТИСТА-И-САЛЬДИВАР РУБЕН ФУЛЬХЕНСИО; СУКАРНО; ДЮВАЛЬЕ ФРАНСУА;
ХОДЖА ЭНВЕР; КИМ ИР СЕН; СТРЕССНЕР АЛЬФРЕДО; ПИНОЧЕТ УГАРТЕ АУГУСТО; МАРКОС
ФЕРДИНАНД; ПАК ЧЖОН ХИ; ЧАУШЕСКУ НИКОЛАЕ; БОКАССА ЖАН БЕДЕЛЬ; ЗИЯ-УЛЬ-ХАК
МОХАММАД; СОМОСА АНАСТАСИО; АМИН ИДИ; КАСТРО РУС ФИДЕЛЬ; ПОЛ ПОТ; МОБУТУ ЖОЗЕФ
Вы как будете оценивать эти персонажи? С какой точки зрения? Эти личности, не были масштабными?
Мое отношение к ЕБН здесь не причем. Просто отметая очевидные факты, Вы грешите против исторической правды, какой бы она не была. Правда в том, что все находится в эволюции, и без БНЕ у нас была бы другая история.

[Andrew]

Уважаемый, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать своими постами. Выдергивание по пол предложения из контекста и втягивание в полемику , которая не имеет отношения к заданной теме похоже на то, если бы мы с вами начали разговор о цене на картошку, а закончили квантово-волновым дуализмом. Ваша точка зрения категоричного отрицания любых предположений оппонентов, не совсем корректна. Я надеюсь, что здесь происходит диалог разных мнений. Надеюсь, Вы не претендуете на абсолютную истину. Ваша точка зрения мне давно уже понятна. Непонятно другое. Может проблема в терминологии и как следствие упорное непонимание, того что Вам говорят.

А. ИВИН, А. НИКИФОРОВИЧ. СЛОВАРЬ ПО ЛОГИКЕ, 1998 Г.


«(от греч. analogia - соответствие)
- сходство между предметами, явлениями и т. д. Умозаключение по А. (или просто А.) - индуктивное умозаключение, когда на основе сходства двух объектов по каким-то одним параметрам делается вывод об их сходстве по другим параметрам. Напр., планеты Марс и Земля во многом сходны: они расположены рядом в Солнечной системе, на обеих есть вода и атмосфера и т. д.; на Земле есть жизнь; поскольку Марс похож на Землю с точки зрения условий, необходимых для существования живого, можно сделать вывод, что на Марсе также имеется жизнь. Это заключение является, очевидно, только правдоподобным.
А. - понятие, известное со времен античной науки. Уже тогда было замечено, что уподобляться друг другу, соответствовать и быть сходными по своим свойствам могут не только предметы, но и отношения между ними. Помимо А. свойств существует также А. отношений. Напр., в известной планетарной модели атома его строение уподобляется строению Солнечной системы: вокруг массивного ядра на разных расстояниях от него движутся по замкнутым орбитам легкие электроны, подобно тому как вокруг Солнца обращаются планеты. Атомное ядро не похоже на Солнце, а электроны - на планеты; но отношение между ядром и электронами во многом подобно отношению между Солнцем и планетами. Продолжая это сходство, можно предположить, что электроны, как и планеты, движутся не по круговым, а по эллиптическим орбитам.
Сходство сопряжено с различием и без различия не существует. А. всегда является попыткой продолжить "сходство несходного", причем продолжить его в новом, неизвестном направлении. Она не дает достоверного знания: если посылки рассуждения по А. истинны, это еще не означает, что и его заключение будет истинным. А., дающую высоковероятное знание, принято называть строгой или точной. Научные А. обычно являются строгими. Умозаключения по А., нередкие в повседневной жизни, как правило, не особенно строги, а то и просто поверхностны. От А., встречающихся в художественной литературе, точность вообще не требуется, у них иная задача, и оцениваются они по другим критериям, прежде всего по силе художественного воздействия.»
http://terme.ru/dictionary/193/word/%C0%CD%C0%CB%CE%C3%C8%DF

Уважаемый Дмитрий! Вы выдвинули тезис: можно провести аналогию между Ельциным и Рузвельтом, перечислили признаки этой аналогии, в частности, что оба они разрушители систем. Я Вам возразил: Рузвельт созидатель. Привел доказательства – исторические факты. Вы мое возражение не опровергли. А приведенная Вами цитата (с незначительными изменениями) из статьи А. Картанбаева, ст-та факультета Международных отношений Кыргызско-Российского-Славянского университета (КРСУ) от 22 октября 2009 г. (ни кавычек, ни ссылки, и не в первый раз) только подтверждает мое возражение.
http://www.pr.kg/gazeta/number452/917/
Далее, Вы сказали, что “аналогии аналогиями, а реальность будет очень сильно отличаться от ожиданий”. Поясняя эту фразу Вы говорите: “Соглашусь, что сравнение натянуто, но в контексте я говорил, о том что такие аналогии могут существовать, но они не отражают действительности” Потом приводите цитату из учебника Ивина А.А. Логика, 1998, “Cходство всегда сопряжено с различием и без различия не существует. В этом плане аналогия есть попытка продолжить сходство несходного” (снова без кавычек).
Я Вам возразил, что сравнение Лужкова с Ельциным необходимо именно для выявления тех сходных признаков, которыми обладают события октября 1987 и сентября 2010. Т.е. для описание сегодняшней реальности. Мы знаем, как развивались события после октября 1987 г. Мы можем предположить, что после 28 сентября события могут развиваться по сходному сценарию, но только предположить, не более.
Что же здесь непонятного?

Если я исказил смысл ваших высказываний при цитировании, укажите: где и что именно. Только конкретно.

[Andrew]

Вы как будете оценивать эти персонажи? С какой точки зрения? Эти личности, не были масштабными?
Мое отношение к ЕБН здесь не причем. Просто отметая очевидные факты, Вы грешите против исторической правды, какой бы она не была. Правда в том, что все находится в эволюции, и без БНЕ у нас была бы другая история.

Не мешайте все в одну кучу. Мы рассматривали пару Ельцин – Рузвельт. Параметры сравнения мною указаны. Какие очевидные факты я отмел? Где, когда? В чем заключаются мои грехи? Будьте же наконец конкретны.
И последнее. Дмитрий, вы уже в третий раз переводите разговор на мою личность, вместо того, чтобы оперировать доказательствами. Посему, раз мы находимся на сайте ЭТЦ, отсылаю Вас к книге С. Кургиняна ”Слабость силы”, а точнее, к одному из приложений ”Сокращенная стенограмма обсуждения технологий провокации (а также человеческих предпосылок, на которые эти технологии опираются) ”. Думаю, это будет полезно.
Засим предлагаю закончить нашу дискуссию. Если будет желание продолжить, пишите в личку.

[Looking_for]

Сравнение Делано с Ельциным ? Ну знаете... Слов нет, почитал и сказал - "Ну вы блин даете".
Фигура Лужкова неприемлема и Даму и не-Даму т.е. Ввпу. Ключевой вопрос - Белоруссия. Задача "Главного Крота" (ВВПутина) и его "связного" ДАМа - приход к власти в Белоруссии пропольского, пронатовского, проамериканского политика - последний гвоздь в гроб России. Убежден , что все эти "меньшиковские" безобразия ЮМ от его дикости-хрущевщины, дикобразного представлению о старине,как ненужном хламе, воровство и разгром исторического центра все оттуда же - от дикости бескультурья и смеси косной русской бояриновщины и превратно понятого модернизма. Лакмусова бумажка его художественного вкуса - безобразный медный металлолом в центре сухопутной старухи Москвы. Где Петр Михайлов и где Москва (и причем здесь Церетели)? Но политически Лужков мыслил и действоавал независимо (хотя и ездил помнится в 90-е, по политической моде тех лет на "смотрины русского царя" (кастинг) в США). Путин последовательно выдавливает Лукашенко. Душит Миллером (ну скажите мне кто такой вообще этот Миллер с вечно мятой физиономией и походкой и манерами только что "отлюбленного" п...ста) ? Тащат Белоруссию в союз, обвиняют в двуличии. Да с кем, с вексельберговой, олежка-дерипасковской,сутенер-вендиспансер-прохоровской Россией зовут объединяться белоруссов?!!!. С этой воровской элитой, своей вонючей ладошкой зажавшей рот всем и вся ? Со сверх-равнодушной страной, где только гибель людей от взрывов в Москве может приостановить бесовский визг и хохот по всем каналам, а Махачкала там... Ставрополь etc... и хсними. Путин - это серьезный проект Запада, глубоко законспирированный крот. Всех своих "врагов" он обязательно отпускает предварительно на Запад. Один вернулся и был посажен и скоро выйдет, возможно как замена Путину. Ходорковский - главный козырь крота, главный пункт проработанной легенды, главный кредит доверия, главный отметатель сомнений - "наш-не-наш" у русского народа. Втемную ли пользовали Ходорковскогокак ритуального барана, идейно ли ? Как знать их сатанинские сценарии ? Но кроме Ходорковского у Путина один истинный идеологический вектор - на Запад (остальное пустая риторика), задача задержать движение России как можно дольше. Перекрыть кровь (нефть, доходы от нее), для русского технологического рывка. Бардак и коррупция, неверие в свои силы, апатия упадок воли, сепаратизм нисколко не уменьшились при Путине. а главные его проекты - новые исходящие минеральные трубы. лужков был костью в горле в задаче (из центра) по политической ликвидации Лукашенко. И без Лужкова-то было мало зацепок.

[kolian2]

Сравнение Делано с Ельциным ? Ну знаете... Слов нет, почитал и сказал - "Ну вы блин даете".
Фигура Лужкова неприемлема и Даму и не-Даму т.е. Ввпу. Ключевой вопрос - Белоруссия. Задача "Главного Крота" (ВВПутина) и его "связного" ДАМа - приход к власти в Белоруссии пропольского, пронатовского, проамериканского политика - последний гвоздь в гроб России.

Возможно вы и правы уважаемый ;-), однако куда к вашим измышлениям прикрутить этот фактик: http://top.rbc.ru/politics/01/10/2010/474898.shtml , а также Каргизию ну и ессно 080808.

[Дмитрий хитрый]

Не мешайте все в одну кучу. Мы рассматривали пару Ельцин – Рузвельт. Параметры сравнения мною указаны. Какие очевидные факты я отмел? Где, когда? В чем заключаются мои грехи? Будьте же наконец конкретны.

Да куда уж конкретнее…Я просто привел Вам пример слабости вашей оценки масштабности «плохой-хороший» По вопросам:1.Я их приводил выше.2. В непонимании терминологии, и как следствие смысла. По- моему я достаточно конкретно все написал. 3.Не понимание связи в приведенной мной аналогии. 4. Считаю сравнение уместным по многим причинам. Просто если мы начнем анализировать, то нужно зайти очень издалека ,начинать нужно с Мери Ричмонд. С понимания человека , как объекта соц. работы, соц. отношений и т.д. С моей стороны было не правильным настаивать на понимании Вами моих тезисов. То, что для меня очевидно, для Вас не является таковым и наоборот. Я ставлю точку в нашем споре.

[Дмитрий хитрый]

Информация к размышлению.
http://www.youtube.com/watch?v=CgoTi4LrgYc...feature=related Без купюр.
http://www.youtube.com/watch?v=kClbyM90Tns...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HmDUPbUn7bo...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=NxCN56OCreI...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=gZbL9Ec1qeQ...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UHjRLwFKRhs...feature=related

[kolian2]

Информация к размышлению.

И чё?

[Дмитрий хитрый]

Способен Медведев изменить ситуацию с коррупцией? Будут реальные посадки высокопоставленных чиновников? Будем мы выбирать мэров? Для меня понятно , что гЭбисты у власти, худшее из зол. Ссылки выше, это наглядный пример и информация к размышлению. Как будут развиваться события дальше?

[kolian2]

Будем мы выбирать мэров?

Какая в этом необходимость? Выборная система дискредетировала себя окончательно, на руководящий пост в последнее время залазеет лицо которое или зарядило больше всего бабла, и естественно имеет желание отбить бабло с наваром, или назначенное лицо которое будет заниматься ровно тем же самым. А народ не ведёт, его ведут.
Так как человек он как писчинка в урагане, ни чего не решает.

Как будут развиваться события дальше?

Вот бы узнать.
А вообще-то можем только догадываться, и один из способов, путём анализа фактов. К примеру можно одному высказывать предположение, на основе каких-то фактов, а другим предоставлять дополнительные, подтверждающие или опровергающие предположение.

[Дмитрий хитрый]

Какая в этом необходимость? Выборная система дискредетировала себя окончательно, на руководящий пост в последнее время залазеет лицо которое или зарядило больше всего бабла, и естественно имеет желание отбить бабло с наваром, или назначенное лицо которое будет заниматься ровно тем же самым. А народ не ведёт, его ведут.
Так как человек он как писчинка в урагане, ни чего не решает.

Вот бы узнать.
А вообще-то можем только догадываться, и один из способов, путём анализа фактов. К примеру можно одному высказывать предположение, на основе каких-то фактов, а другим предоставлять дополнительные, подтверждающие или опровергающие предположение.

Сам ВВП когда-то говорил: «без свободных выборов и свободных СМИ ,мы не построим демократическое общество» В любом случаи выборность, это возможность. Назначение, это стагнация, тоталитаризм, власть бюрократии. От того, что сейчас будет делать ДАМ , будет зависеть его будущее в политике. Или он останется в памяти «кукольным персонажем», либо нужно идти против системы , которую создавал ВВП. Выбора у него нет.Те ссылки,которые я привел выше, это наглядная иллюстрация эволюции ВВП

[kolian2]

В любом случаи выборность, это возможность.

Точно, особенно хорошо это видно на примере Незалежной Рохляндии, Грузии и т.д.

От того, что сейчас будет делать ДАМ , будет зависеть его будущее в политике. Или он останется в памяти «кукольным персонажем», либо нужно идти против системы , которую создавал ВВП. Выбора у него нет.Те ссылки,которые я привел выше, это наглядная иллюстрация эволюции ВВП

Вообще уважаемый, вы знаете как устроено государство?

[Дмитрий хитрый]

Точно, особенно хорошо это видно на примере Незалежной Рохляндии, Грузии и т.д.

Вообще уважаемый, вы знаете как устроено государство?

Вы уже задавали этот вопрос. Вас какое устройство(она же форма) государства интересует? Можно конкретнее? Устройство(форма) государства, государство это вполне определенные термины. Какое устройство, какого государства?...........

«ГОСУДАРСТВО
- аппарат управления обществом, наделенный властью, опирающейся на силу закона или на органы принуждения. Как правило, деятельность Г оформляется соответствующими законами, а реализация власти Г. сопряжена с применением насилия. Существенным, однако, является то, какова природа законов, в соответствии с коими действует Г. Если законы государственной деятельности предписаны Г. обществом (через выборные органы, например), то Г. оказывается тогда одной из структур общества, функционирует "внутри" общества и является правовым. Если же Г. само определяет законы своей деятельности, то оно фактически оказывается властью, предписывающей обществу определенный характер жизни, и в этом случае как бы становится "над обществом", вместе с тем "поглощая" функции общества как самоорганизации, воспроизводящейся и самоизменяющейся системы.
В. Е. Кемеров
ФОРМА ГОСУДАРСТВА - такое строение государства, в котором проявляются
его основные характеристики и которое обеспечивает в комплексе, в системе
организацию государственной власти, методы, приемы и способы осуществления
государственной власти, территориальную организацию населения.»

[kolian2]

Вы уже задавали этот вопрос. Вас какое устройство(она же форма) государства интересует? Можно конкретнее? Устройство(форма) государства, государство это вполне определенные термины. Какое устройство, какого государства?...........

Вообчето, я задавал вопрос не "что такое Государство", а о наличии у вас представлений "как устроено Государство" и почему именно так.

[Дмитрий хитрый]

Вообчето, я задавал вопрос не "что такое Государство", а о наличии у вас представлений "как устроено Государство" и почему именно так.

Поделитесь соображениями. Может я чего-то не "догоняю"?

[Дмитрий хитрый]

Вообчето, я задавал вопрос не "что такое Государство", а о наличии у вас представлений "как устроено Государство" и почему именно так.

[b]Цитата(kolian2 @ 27.9.2010, 8:24)
А вы уважаемый, вообще-то знаете, как устроено государство?

Как устроено демократическое государство?
"В рамках одной концепции нельзя объяснить как устроено
государство. Подтверждением тому – опыт исторического развития,
показывающий, что ответ следует искать во всей совокупности
закономерностей, порождающих личную и общественную жизнь человека
В современной науке выделяется пять основных подходов к понятию
государство "Вас кой больше устраивает?


Значение терминологии в дискуссии важно, для понимания смысла. Как пример: Я вас отправлю в загон с собаками, а там окажутся волки. Волки похожи на собак, но не собаки. Результат непонимания будет плачевный.

[kolian2]

[b]Цитата(kolian2 @ 27.9.2010, 8:24)
А вы уважаемый, вообще-то знаете, как устроено государство?

Как устроено демократическое государство?
"В рамках одной концепции нельзя объяснить как устроено
государство. Подтверждением тому – опыт исторического развития,
показывающий, что ответ следует искать во всей совокупности
закономерностей, порождающих личную и общественную жизнь человека
В современной науке выделяется пять основных подходов к понятию
государство "Вас кой больше устраивает?
Ю.М государственный деятель? С кем его можно сравнить для наглядности?Значение терминологии в дискуссии важно, для понимания смысла. Как пример: Я вас отправлю в загон с собаками, а там окажутся волки. Волки похожи на собак, но не собаки. Результат непонимания будет плачевный.

Вообче-то я видел устройство государства изнутри.
Вместе с тем, когда три раза вместо ответа на поставленый вопрос идёт поток сознания, возникает обоснованное подозрение "а нездоров ли собеседник".

[Дмитрий хитрый]

Вообче-то я видел устройство государства изнутри.
Вместе с тем, когда три раза вместо ответа на поставленый вопрос идёт поток сознания, возникает обоснованное подозрение "а нездоров ли собеседник".

Забавен ваш поток «сознания» и ракурс изнутри + не желание «включить мозг», не корректное поведение, формулирование мысли: «а нездоров ли собеседник» Конечно здоров, в отличии… Обычно, когда ясно мыслят, то ясно излагают. Нужно так: Здоров ли собеседник?

[Дмитрий хитрый]

Поделитесь впечатлениями об устройстве государства изнутри. Очень интересно было бы послушать очевидца, находившегося в центре событий. У меня такого опыта нет. Выскажите свою точку зрения.

[kolian2]

Поделитесь впечатлениями об устройство государства изнутри. Очень интересно было бы послушать очевидца, находившегося в центре событий. У меня такого опыта нет. Выскажите свою точку зрения.

А можно я в двух словах, объясну суть мироздания?

[Дмитрий хитрый]

А можно я в двух словах, объясну суть мироздания?

хм..Можно

[kolian2]

Забавен ваш поток «сознания» и ракурс изнутри + не желание «включить мозг», не корректное поведение, формулирование мысли: «а нездоров ли собеседник» Конечно здоров, в отличии… Обычно, когда ясно мыслят, то ясно излагают. Нужно так: Здоров ли собеседник?

Уважаемый, дешевые приёмчики типа "посмотри на себя", "сам дурак" хороши для родной песочницы, поэтому не позорьтесь перед взрослыми людьми.

[Дмитрий хитрый]

Уважаемый, дешевые приёмчики типа "посмотри на себя", "сам дурак" хороши для родной песочницы, поэтому не позорьтесь перед взрослыми людьми.

Вы себя обобщаете со всеми «взрослыми людьми»? Это Ваше мнение и поэтому нужно говорить о себе в единственном числе. Иначе может создаться впечатление , что как минимум , у Вас мания величия. Пора заканчивать бессмысленный диалог.

[kolian2]

Вы себя обобщаете со всеми «взрослыми людьми»? Это Ваше мнение и поэтому нужно говорить о себе в единственном числе. Иначе может создаться впечатление , что как минимум , у Вас мания величия. Пора заканчивать бессмысленный диалог.

[стремительно конспектирует]
Ну спасибо - и глаза открыли, и умело подловили.

[kolian2]

Похоже снятие ЮМ, сорвало какие-то планы наших заклятых друзей, тута:
http://www.newsru.com/arch/russia/30sep201...ev_luzhkov.html вроде как начинается вой "демократия в опасности".