За Родину, без Сталина!, Патриотический антисталинизм Опции

[Евгений Шнуровск...]

На пересечении Ленинского проспекта и проспекта Маршала Жукова накануне годовщины начала войны появился рекламный щит с лозунгом «За Родину, без Сталина!».

Я этот лозунг придумал 6 лет назад, 29.07.04. , написал соответствующий стих http://evgggen.livejournal.com/171897.html ,всячески его пропагандировал, и вот - признание!
Но необходимо предостеречь от неправильного толкования. Данный лозунг - лозунг ПАТРИОТИЧЕСКОГО антисталинизма: ЗА Родину! До сих пор либералы-западники критиковали сталинизм, по сути, под лозунгом "Против Родины, против Сталина!", хотя, разумеется, вслух об этом не говорили. Мой лозунг совмещает патриотизм и антисталинизм - разоблачает сталинизм с патриотических позиций:
http://www.proza.ru/2009/08/08/439

Вывод: нужно пресекать попытки либералов примазаться к этому лозунгу - у них сейчас модно маскироваться под патриотов.

[Ratan]

'Евгений Шнуровский'

Мой лозунг совмещает патриотизм и антисталинизм - разоблачает сталинизм с патриотических позиций:

Удивительно. Словно с луны свалились. Сталин - символ эпох, как же Вы демонтируете символ без дисредитации самой эпохи. Каким символом замените? Есть ответ на такой вопрос? Или как в "министрестве правды" переиначите все исторические источники?

Вывод: нужно пресекать попытки либералов примазаться к этому лозунгу - у них сейчас модно маскироваться под патриотов.

Тоже занимательно. Даете либералам спички и требуете запретить ими пользоваться. Ваш лозунг есть патриотизм нынешней либеральной разлагающейся России. Как же Вы можете запретить им воспользоваться хорошим слоганом.

[Клим Климыч]

На пересечении Ленинского проспекта и проспекта Маршала Жукова накануне годовщины начала войны появился рекламный щит с лозунгом «За Родину, без Сталина!».

Я этот лозунг придумал 6 лет назад, 29.07.04. , написал соответствующий стих http://evgggen.livejournal.com/171897.html ,всячески его пропагандировал, и вот - признание!
Но необходимо предостеречь от неправильного толкования. Данный лозунг - лозунг ПАТРИОТИЧЕСКОГО антисталинизма: ЗА Родину! До сих пор либералы-западники критиковали сталинизм, по сути, под лозунгом "Против Родины, против Сталина!", хотя, разумеется, вслух об этом не говорили. Мой лозунг совмещает патриотизм и антисталинизм - разоблачает сталинизм с патриотических позиций:
http://www.proza.ru/2009/08/08/439

Вывод: нужно пресекать попытки либералов примазаться к этому лозунгу - у них сейчас модно маскироваться под патриотов.

Знаете, что интересно? Человеку впервые попавшему на наш форум может показаться, что есть такой парень Евгений Шнуровский, которому повезло оказаться в кругу близких ему по духу людей, в общем, единомышленников. Он доверительно советуется со своими «друзьями» по поводу своих же глубокомысленных политтехнологических проектов. Делится своими маленькими удачами, сетует на недопонимание на других форумах.

Евгений, вы сознательно создаете такую вот видимость или, находясь во власти иллюзий, искренне не замечаете, что мировоззрение и определяемое им отношение к проблемам социальным, философским, историческим, культивируемое на данном форуме, мягко говоря, отличается от вашего?

Что касается Сталина. Я не вижу здесь (на форуме) каких-то ортодоксальных сталинистов. Но, я полагаю (может я не прав и вы меня поправите?), что отношение к истории большинства форумчан определяется одной логикой – логикой РАЗВИТИЯ, обусловленной страстью (по выражению С.Е.) остаться на его, этого развития, острие. Иная логика отношения к истории, отвечающая заявленной цели НЕВОЗМОЖНА. И выбросить имя Сталина из этого контекста тоже НЕВОЗМОЖНО. Как бы мы к нему не относились субъективно (на эмоциональном уровне). Попытки «осудить», «развенчать» - это все синонимы «выбросить» - исключить из истории, из логики развития, а значит убить саму идею развития.

Взорванный храм – последствие «бездуховность», коллективизация – «голодомор», репрессии в армии – «мясорубка 41-42г.г.» и т.д. ЭТО ЛОГИКА РЕГРЕССА! И что дальше? ХХ съезд? Застой? Перестройка? Разрушение СССР? А дальше? Развал России, гибель культуры и ее народа-носителя! Лично Ваша, физическая СМЕРТЬ! Как-то так, Женя. И не будет никакого «Соборного марша» по поводу вашей кончины.

[Bang]

«За Родину, без Жени!»
Все на Соборный Марш!

Евгений, без обид, я просто решил поупражняться в лозунговом творчестве, спасибо что вдохновили.

[Maja]

Ленинский проспект большой, конечно, но ума не приложу, где он пересекается с улицей Маршала Жукова.

[MMM]

Ленинский проспект большой, конечно, но ума не приложу, где он пересекается с улицей Маршала Жукова.

Нигде, кроме воображения Е.Ш., они не пересекаются. Между ними немало километров. Но для великих политтехнологов это сущая мелочь. Скажут - и пересекутся!

[Евгений Шнуровск...]

Удивительно. Словно с луны свалились. Сталин - символ эпох, как же Вы демонтируете символ без дисредитации самой эпохи. Каким символом замените? Есть ответ на такой вопрос? Или как в "министрестве правды" переиначите все исторические источники?

Пора уже научиться смотреть вперёд, а назад - только для работы над ошибками. В борьбе за символы прошлого вы наступаете на те же грабли.

]
Тоже занимательно. Даете либералам спички и требуете запретить ими пользоваться. Ваш лозунг есть патриотизм нынешней либеральной разлагающейся России. Как же Вы можете запретить им воспользоваться хорошим слоганом.

Разумеется, запретить я не могу, речь о том, чтобы патриоты взяли этот лозунг .

[Евгений Шнуровск...]

Знаете, что интересно? Человеку впервые попавшему на наш форум может показаться, что есть такой парень Евгений Шнуровский, которому повезло оказаться в кругу близких ему по духу людей, в общем, единомышленников. Он доверительно советуется со своими «друзьями» по поводу своих же глубокомысленных политтехнологических проектов. Делится своими маленькими удачами, сетует на недопонимание на других форумах.

Евгений, вы сознательно создаете такую вот видимость или, находясь во власти иллюзий, искренне не замечаете, что мировоззрение и определяемое им отношение к проблемам социальным, философским, историческим, культивируемое на данном форуме, мягко говоря, отличается от вашего?

Я против "Перестройки-2". Это главное. Всё остальное - детали. В соборном Марше будет место для всех патриотов.

Что касается Сталина. Я не вижу здесь (на форуме) каких-то ортодоксальных сталинистов. Но, я полагаю (может я не прав и вы меня поправите?), что отношение к истории большинства форумчан определяется одной логикой – логикой РАЗВИТИЯ, обусловленной страстью (по выражению С.Е.) остаться на его, этого развития, острие. Иная логика отношения к истории, отвечающая заявленной цели НЕВОЗМОЖНА. И выбросить имя Сталина из этого контекста тоже НЕВОЗМОЖНО. Как бы мы к нему не относились субъективно (на эмоциональном уровне). Попытки «осудить», «развенчать» - это все синонимы «выбросить» - исключить из истории, из логики развития, а значит убить саму идею развития.

Взорванный храм – последствие «бездуховность», коллективизация – «голодомор», репрессии в армии – «мясорубка 41-42г.г.» и т.д. ЭТО ЛОГИКА РЕГРЕССА! И что дальше? ХХ съезд? Застой? Перестройка? Разрушение СССР? А дальше? Развал России, гибель культуры и ее народа-носителя! Лично Ваша, физическая СМЕРТЬ! Как-то так, Женя. И не будет никакого «Соборного марша» по поводу вашей кончины.

Вы не читали по ссылке мой манифест? Я критикую сталинизм конструктивно, с позиций как раз наилучшего Развития - без сталинских ошибок. Не путайте меня с антисталинистами-либералами. Я называю свой антисталинизм - Имперским. Нам нужна демократическая (не либеральная) Империя:
http://www.proza.ru/2010/01/05/1570

[Евгений Шнуровск...]

Ленинский проспект большой, конечно, но ума не приложу, где он пересекается с улицей Маршала Жукова.

В Питере.

[Евгений Шнуровск...]

Нигде, кроме воображения Е.Ш., они не пересекаются. Между ними немало километров. Но для великих политтехнологов это сущая мелочь. Скажут - и пересекутся!

Набрать в Яндексе не дано? Проще плюнуть в оопонента?

[pamir]

Ленинский проспект большой, конечно, но ума не приложу, где он пересекается с улицей Маршала Жукова.

Вот тут
http://maps.google.ru/maps?q=%D0%A1%D0%BF%...ved=0CBkQ8gEwAA

[MMM]

Вот тут
http://maps.google.ru/maps?q=%D0%A1%D0%BF%...ved=0CBkQ8gEwAA

Ах, дело, оказывается, в сущей мелочи? Но в исходном сообщении темы не было сказано, что речь о Ленинграде, а не о Москве. Потому и возник вопрос у Maja и ответ ей у меня. Но это мы с ней, конечно, по злобЕ на Е.Ш.

Как говаривал Козьма Прутков:
Подарить ему барана,
Он изрядно пошутил!

[Paix]

«За Родину, без Жени!»
Все на Соборный Марш!

Евгений, без обид, я просто решил поупражняться в лозунговом творчестве, спасибо что вдохновили.

У меня по прочтению жениного исторпереписывающего слогана возникла иная политтехнологическая аналогия:

«За наш форум, без Шнуровского!»

Естественно, тоже без обид .

[РУСТАМ2]

Знаете, что интересно? Человеку впервые попавшему на наш форум может показаться, что есть такой парень Евгений Шнуровский, которому повезло оказаться в кругу близких ему по духу людей, в общем, единомышленников. Он доверительно советуется со своими «друзьями» по поводу своих же глубокомысленных политтехнологических проектов. Делится своими маленькими удачами, сетует на недопонимание на других форумах.

Евгений, вы сознательно создаете такую вот видимость или, находясь во власти иллюзий, искренне не замечаете, что мировоззрение и определяемое им отношение к проблемам социальным, философским, историческим, культивируемое на данном форуме, мягко говоря, отличается от вашего?

Что касается Сталина. Я не вижу здесь (на форуме) каких-то ортодоксальных сталинистов. Но, я полагаю (может я не прав и вы меня поправите?), что отношение к истории большинства форумчан определяется одной логикой – логикой РАЗВИТИЯ, обусловленной страстью (по выражению С.Е.) остаться на его, этого развития, острие. Иная логика отношения к истории, отвечающая заявленной цели НЕВОЗМОЖНА. И выбросить имя Сталина из этого контекста тоже НЕВОЗМОЖНО. Как бы мы к нему не относились субъективно (на эмоциональном уровне). Попытки «осудить», «развенчать» - это все синонимы «выбросить» - исключить из истории, из логики развития, а значит убить саму идею развития.

Взорванный храм – последствие «бездуховность», коллективизация – «голодомор», репрессии в армии – «мясорубка 41-42г.г.» и т.д. ЭТО ЛОГИКА РЕГРЕССА! И что дальше? ХХ съезд? Застой? Перестройка? Разрушение СССР? А дальше? Развал России, гибель культуры и ее народа-носителя! Лично Ваша, физическая СМЕРТЬ! Как-то так, Женя. И не будет никакого «Соборного марша» по поводу вашей кончины.

Да по моему тут вообще троллем попахивает

[russkiipatriot]

На пересечении Ленинского проспекта и проспекта Маршала Жукова накануне годовщины начала войны появился рекламный щит с лозунгом «За Родину, без Сталина!».

Я этот лозунг придумал 6 лет назад, 29.07.04. , написал соответствующий стих http://evgggen.livejournal.com/171897.html ,всячески его пропагандировал, и вот - признание!
Но необходимо предостеречь от неправильного толкования. Данный лозунг - лозунг ПАТРИОТИЧЕСКОГО антисталинизма: ЗА Родину! До сих пор либералы-западники критиковали сталинизм, по сути, под лозунгом "Против Родины, против Сталина!", хотя, разумеется, вслух об этом не говорили. Мой лозунг совмещает патриотизм и антисталинизм - разоблачает сталинизм с патриотических позиций:
http://www.proza.ru/2009/08/08/439

Вывод: нужно пресекать попытки либералов примазаться к этому лозунгу - у них сейчас модно маскироваться под патриотов.

Ваш текст не несёт совершенно никакого смысла)
Вы плохо понимаете суть исторической эпохи Сталина, если верите, что модернизацию можно было провести иными путями)
Конечно не всё было идеально...

[Alex_]

"сталинская бюрократизация"

(http://www.proza.ru/2009/08/08/439)

А при капитализме, сейчас бюрократии нет ?

[Евгений Шнуровск...]

Ваш текст не несёт совершенно никакого смысла)
Вы плохо понимаете суть исторической эпохи Сталина, если верите, что модернизацию можно было провести иными путями)
Конечно не всё было идеально...

Вы считаете, что без тотальной бюрократизации нельзя было модернизировать страну? Верите - вы, а я - ЗНАЮ, что бюрократы уже при Сталине тормозили Развитие. Несмотря на репрессии.

[Евгений Шнуровск...]

А при капитализме, сейчас бюрократии нет ?

Я не сравниваю сталинизм с нынешним строем.

[Виноградов]

Вы считаете, что без тотальной бюрократизации нельзя было модернизировать страну? Верите - вы, а я - ЗНАЮ, что бюрократы уже при Сталине тормозили Развитие. Несмотря на репрессии.

Думаю, здесь невольная подмена понятий. Модернизация невозможна без централизованного управления, модернизация - это тяжёлый труд, как и любое развитие. Даже развитие личности - это тяжёлый труд, направленный против самого себя, как говорил старик Гегель. Централизованное управление нуждается в управленческом аппарате. Но не всякий управленец должен называться бюрократом. Это жупел социализма. С бюрократами боролись, сколько я себя помню...
Но вот сейчас-то бюрократия расцвела пышным цветом! Вот теперь она абсолютно неподконтрольна! Не за это ли боролись секретари и прочие скромные труженики контор и бюро (офисов по-нынешнему)?

[Эрик]

На пересечении Ленинского проспекта и проспекта Маршала Жукова накануне годовщины начала войны появился рекламный щит с лозунгом «За Родину, без Сталина!».

Я этот лозунг придумал 6 лет назад, 29.07.04. , написал соответствующий стих http://evgggen.livejournal.com/171897.html ,всячески его пропагандировал, и вот - признание!
Но необходимо предостеречь от неправильного толкования. Данный лозунг - лозунг ПАТРИОТИЧЕСКОГО антисталинизма: ЗА Родину! До сих пор либералы-западники критиковали сталинизм, по сути, под лозунгом "Против Родины, против Сталина!", хотя, разумеется, вслух об этом не говорили. Мой лозунг совмещает патриотизм и антисталинизм - разоблачает сталинизм с патриотических позиций:
http://www.proza.ru/2009/08/08/439

Вывод: нужно пресекать попытки либералов примазаться к этому лозунгу - у них сейчас модно маскироваться под патриотов.

???«За Родину, без Сталина!» - Я этот лозунг придумал 6 лет назад ???

Однако улыбнуло от Вашей самоуверенности - Я ПРИДУМАЛ.

Евгений, извините, но если бы пропагандисты доктора Геббельса прочитали эти строки - они бы обвинили Вас в плагиате!
Данный лозунг был на слуху в лагерях для военнопленных красноармейцев, в которых ушлые немецкие пропагандисты-агитаторы заманивали сломленных и истощенных, слабых духом в ряды их детища - Русской Освободительной Армии.

Не в облаках витайте, а историю изучайте.

[Евгений Шнуровск...]

Думаю, здесь невольная подмена понятий. Модернизация невозможна без централизованного управления, модернизация - это тяжёлый труд, как и любое развитие. Даже развитие личности - это тяжёлый труд, направленный против самого себя, как говорил старик Гегель. Централизованное управление нуждается в управленческом аппарате. Но не всякий управленец должен называться бюрократом. Это жупел социализма. С бюрократами боролись, сколько я себя помню...
Но вот сейчас-то бюрократия расцвела пышным цветом! Вот теперь она абсолютно неподконтрольна! Не за это ли боролись секретари и прочие скромные труженики контор и бюро (офисов по-нынешнему)?

Сталин был главным бюрократом - давил вокруг себя всех инициативных, самостоятельно мыслящих. Это и по всей вертикали пошло. В итоге власть сгнила и страна развалилась. Это главный итог сталинизма.

[Евгений Шнуровск...]

???«За Родину, без Сталина!» - Я этот лозунг придумал 6 лет назад ???

Однако улыбнуло от Вашей самоуверенности - Я ПРИДУМАЛ.

Евгений, извините, но если бы пропагандисты доктора Геббельса прочитали эти строки - они бы обвинили Вас в плагиате!
Данный лозунг был на слуху в лагерях для военнопленных красноармейцев, в которых ушлые немецкие пропагандисты-агитаторы заманивали сломленных и истощенных, слабых духом в ряды их детища - Русской Освободительной Армии.

Не в облаках витайте, а историю изучайте.

Факты дайте, пожалуйста.

[Виноградов]

Сталин был главным бюрократом - давил вокруг себя всех инициативных, самостоятельно мыслящих. Это и по всей вертикали пошло. В итоге власть сгнила и страна развалилась. Это главный итог сталинизма.

Опять мифы. "Я же знаю, что Сталин был главным бюрократом". И поспорь.. Что есть бюрократ в таком понимании? Любой управленец? Или, как сейчас ваши говорят, менеджер?
"..давил всех инициативных, самостоятельно мыслящих." Тут даже спорить не хочется - столько фактов, опровергающих эту чушь. Или "инициативные, самостоятельно мыслящие" - те, кто ненавидят страну и работают на её развал? Во времена горбачёвщины и солженицынства такие "инициативные" и развалили страну.
И характерный посыл: "страна развалилась - значит, было всё плохо, можно обвинять в чём угодно. Чувствуется, аргументы черпают всё из одной и той же ямы...

[Евгений Шнуровск...]

Опять мифы. "Я же знаю, что Сталин был главным бюрократом". И поспорь.. Что есть бюрократ в таком понимании? Любой управленец? Или, как сейчас ваши говорят, менеджер?
"..давил всех инициативных, самостоятельно мыслящих." Тут даже спорить не хочется - столько фактов, опровергающих эту чушь. Или "инициативные, самостоятельно мыслящие" - те, кто ненавидят страну и работают на её развал? Во времена горбачёвщины и солженицынства такие "инициативные" и развалили страну.
И характерный посыл: "страна развалилась - значит, было всё плохо, можно обвинять в чём угодно. Чувствуется, аргументы черпают всё из одной и той же ямы...

Бюрократ - служит начальству, а не Делу. Сталин расплодил именно бюрократов, истребил инициативных чиновников. Спохватился в 1953, бросил вызов партбюрократам, но они оказались сильнее..

[Виноградов]

Бюрократ - служит начальству, а не Делу. Сталин расплодил именно бюрократов, истребил инициативных чиновников. Спохватился в 1953, бросил вызов партбюрократам, но они оказались сильнее..

Это ж какому начальству служил Сталин? Как истребил инициативных чиновников? Поконкретнее - не поясните? То, что было сделано только после войны - восстановление всего хозяйства, и тут же новый этап модернизации - включая ракетные технологии, атомный и ядерный проекты - всё это было просто невозможно без инициативы снизу. Механизмы продвижения этой инициативы Вы ныне даже и не поймёте.
Тоталитаризм приелся, теперь за бюрократизм Сталина принялись? "Партбюрократы" - это куда приплести? У людей была идеология, была программа, были решения съездов и ЦК. Всё - опубликовано (кроме секретных моментов, так ведь в любой стране есть секреты..) А ныне? Какая идеология у ваших правителей?... "Распил-откат"? А страна - в распыл? Гад, конечно, Сталин. При нём такое было невозможно.

[Евгений Шнуровск...]

Это ж какому начальству служил Сталин? Как истребил инициативных чиновников? Поконкретнее - не поясните? То, что было сделано только после войны - восстановление всего хозяйства, и тут же новый этап модернизации - включая ракетные технологии, атомный и ядерный проекты - всё это было просто невозможно без инициативы снизу. Механизмы продвижения этой инициативы Вы ныне даже и не поймёте.
Тоталитаризм приелся, теперь за бюрократизм Сталина принялись? "Партбюрократы" - это куда приплести? У людей была идеология, была программа, были решения съездов и ЦК. Всё - опубликовано (кроме секретных моментов, так ведь в любой стране есть секреты..) А ныне? Какая идеология у ваших правителей?... "Распил-откат"? А страна - в распыл? Гад, конечно, Сталин. При нём такое было невозможно.

Истребил - репрессиями, не столько физически, как морально. Инициатива снизу была только в рамках генеральной линии партии. Поэтому страна и сгнила в итоге.
Да, был энтузиазм и страх, без этого "допинга" система вообще ничего не добилась бы. Сама по себе она была неэффективной, забуксовала сразу после смерти Сталина.
Подробности здесь:
http://www.proza.ru/2009/08/08/439

[Виноградов]

Истребил - репрессиями, не столько физически, как морально. Инициатива снизу была только в рамках генеральной линии партии. Поэтому страна и сгнила в итоге.
Да, был энтузиазм и страх, без этого "допинга" система вообще ничего не добилась бы. Сама по себе она была неэффективной, забуксовала сразу после смерти Сталина.
Подробности здесь:
http://www.proza.ru/2009/08/08/439

Посмотрел. И ради этой эклектики стоило городить огород? Опять мифы и лозунги, жупелы и пустые пожелания. Я понимаю, это - то, что выстрадано Вами, и Вам больно это читать. Любой такой негативный отклик ранит.
Если, конечно, именно обдумано и выстрадано...
Извините. "...но истина дороже". Здесь поиском истины и не пахнет.

[Гаврила]

Вообще-то я сам кадровый бюрократ. Потому имею право высказаться по своей профессии .

Бюрократия - всего лишь инструментарий государственного управления. Как, например, топор для плотника.
В руках мастера - творит шедевры, ремесленник делает рядовые, но необходимые вещи, дурак - может и палец отрубить...

Сталин и Берия - были мастера. Один из признаков высокого мастерства - знать предел своего инструмента и уметь его преодолевать.

Сталин создал могучую систему управления, которая смогла организовать постройку современной индустрии, а потом - управление ею. Войну мы выиграли благодаря этой системе (не только ей одной, понятно).
А когда возникла нетиповая задача, которую было трудно (невозможно) решить в требуемые сроки привычными способами (атомная бомба), Сталин и Берия перешагнули через собственноручно созданную систему управления - был создан Спецкомитет № 1.
Это был надведомственный механизм управления, в значительной мере свободный от обычной советской бюрократии, позволяющий БЫСТРО принимать решения и обеспечивать надежный контроль исполнения независимо от ведомственной принадлежности.
Результат - бомба в 1949-м году.
Ровно то же - СК № 2 (ракетная техника) Помните знаменитый Совет Главных конструкторов? Это тоже - Берия, хотя роль в нем С.П.Королева трудно преувеличить.
СК № 3 (радиотехника и связь) - аналогично, только возглавлял его не Берия.

Вот такие примеры грамотного применения бюрократии, отнюдь не единственные во Вселенной. Другое дело, что под бюрократом обычно имеют в виду как раз не грамотного профессионала, а как раз человека некомпетентного и к госслужбе непригодного. Обидно. Ведь дурака, обрубившего пальцы себе и посторонним, не называют плотником, а находят другие слова, в отличие от госслужащих...

Кстати, за примерами некомпетентности в этой сфере далеко ходить не надо. Хрущёв явил миру настолько фантастические методы руководства, что мне даже сложно выбрать для образца какой-нить его шедевр. Потом эту методу управления вежливо назвали "волюнтаризмом"...

[Виноградов]

Ох, спасибо! "Песнь бюрократии". Безо всякой иронии и сарказма. Сам видел примеры этой управленческой работы - но со стороны. И блестящие, и не очень. Но дух той управленческой работы я успел уловить. Люди впрямь за дело душой болели.
И за детали по части легендарных Спецкомитетов - тоже спасибо.
Вот Вы в одном "посте" и покончили с огромным мифом... Спасибо.

[Эрик]

Факты дайте, пожалуйста.

Уважаемый Евгений Батькович! При всем уважении к Вашему творчеству, не буду я специально рытся в тынете, что бы найти эту фразу, но она активно использовалась пропагандистами власовского пошиба не помню это из власовской газеты или из плаката тех времен, только она была немного длиннее: =За Родину без Сталина и без жидов-большивеков(или жидов-коммунистов)= точно окончание не помню. Но то что это использовалось в агитках РОА это 100%.

[Виноградов]

Уважаемый Евгений Батькович! При всем уважении к Вашему творчеству, не буду я специально рытся в тынете, что бы найти эту фразу, но она активно использовалась пропагандистами власовского пошиба не помню это из власовской газеты или из плаката тех времен, только она была немного длиннее: =За Родину без Сталина и без жидов-большивеков(или жидов-коммунистов)= точно окончание не помню. Но то что это использовалось в агитках РОА это 100%.

Спасибо Вам за "Уважаемый"! Парень ведь и впрямь пишет искренне, он верит в это. И хочет докопаться до сути. Я таких уважаю, хоть и приходится спорить с ними подчас весьма нелицеприятно.

[Alex_]

система ... была неэффективной

По какому критерию ?

То, что оптимально согласно одному критерию, не будет оптимальным по другому критерию.

Т.е. не может быть оптимальности вообще.

сразу после смерти Сталина

Цель Хрущева состояла в отстранении компартии от власти и реставрации капитализма.

(что было впоследствии реализовано Горбачевым)

[Виноградов]

И всё-таки, наверное, мы спорили о разном, называя это бюрократией. Многие симптомы из гневно осуждаемого сейчас "бюрократизма" были отмечены и высмеяны ещё Салтыковым-Щедриным, Гоголем и другими ещё в 18-м и 19-м веках. А вот свежий пример - тоже, наверное, пошло бы по разряду бюрократии: http://russtv.info/node/257
Но что-то мне мешает так однозначно называть происходящее.

[Евгений Шнуровск...]

Посмотрел. И ради этой эклектики стоило городить огород? Опять мифы и лозунги, жупелы и пустые пожелания. Я понимаю, это - то, что выстрадано Вами, и Вам больно это читать. Любой такой негативный отклик ранит.
Если, конечно, именно обдумано и выстрадано...
Извините. "...но истина дороже". Здесь поиском истины и не пахнет.

Мифы - у вас.

[Евгений Шнуровск...]

Вообще-то я сам кадровый бюрократ. Потому имею право высказаться по своей профессии .

Бюрократия - всего лишь инструментарий государственного управления. Как, например, топор для плотника.
В руках мастера - творит шедевры, ремесленник делает рядовые, но необходимые вещи, дурак - может и палец отрубить...

Сталин и Берия - были мастера. Один из признаков высокого мастерства - знать предел своего инструмента и уметь его преодолевать.

Сталин создал могучую систему управления, которая смогла организовать постройку современной индустрии, а потом - управление ею. Войну мы выиграли благодаря этой системе (не только ей одной, понятно).
А когда возникла нетиповая задача, которую было трудно (невозможно) решить в требуемые сроки привычными способами (атомная бомба), Сталин и Берия перешагнули через собственноручно созданную систему управления - был создан Спецкомитет № 1.
Это был надведомственный механизм управления, в значительной мере свободный от обычной советской бюрократии, позволяющий БЫСТРО принимать решения и обеспечивать надежный контроль исполнения независимо от ведомственной принадлежности.
Результат - бомба в 1949-м году.
Ровно то же - СК № 2 (ракетная техника) Помните знаменитый Совет Главных конструкторов? Это тоже - Берия, хотя роль в нем С.П.Королева трудно преувеличить.
СК № 3 (радиотехника и связь) - аналогично, только возглавлял его не Берия.

Вот такие примеры грамотного применения бюрократии, отнюдь не единственные во Вселенной. Другое дело, что под бюрократом обычно имеют в виду как раз не грамотного профессионала, а как раз человека некомпетентного и к госслужбе непригодного. Обидно. Ведь дурака, обрубившего пальцы себе и посторонним, не называют плотником, а находят другие слова, в отличие от госслужащих...

Кстати, за примерами некомпетентности в этой сфере далеко ходить не надо. Хрущёв явил миру настолько фантастические методы руководства, что мне даже сложно выбрать для образца какой-нить его шедевр. Потом эту методу управления вежливо назвали "волюнтаризмом"...

1. Бюрократ - служит начальству. а добросовестный чиновник - Делу. Не надо отождествлять чиновника и бюрократа.
2. Успехи сталинской бюрократии основывались на страхе и энтузиазме. Когда они иссякли, систеса забуксовала.

[Евгений Шнуровск...]

Уважаемый Евгений Батькович! При всем уважении к Вашему творчеству, не буду я специально рытся в тынете, что бы найти эту фразу, но она активно использовалась пропагандистами власовского пошиба не помню это из власовской газеты или из плаката тех времен, только она была немного длиннее: =За Родину без Сталина и без жидов-большивеков(или жидов-коммунистов)= точно окончание не помню. Но то что это использовалось в агитках РОА это 100%.

В вопросах авторского права я весьма щепетилен. Требую ссылку. Пока её нет, автор этого лозунга - я. Во всяком случае я сам к нему пришёл.

[Евгений Шнуровск...]

Спасибо Вам за "Уважаемый"! Парень ведь и впрямь пишет искренне, он верит в это. И хочет докопаться до сути. Я таких уважаю, хоть и приходится спорить с ними подчас весьма нелицеприятно.

Я никогда и ни во что не верю. Вера - это удел сталинистов. Сталинизм - это религия.

[Евгений Шнуровск...]

По какому критерию ?

То, что оптимально согласно одному критерию, не будет оптимальным по другому критерию.

Т.е. не может быть оптимальности вообще.


Цель Хрущева состояла в отстранении компартии от власти и реставрации капитализма.

(что было впоследствии реализовано Горбачевым)

Критерий простой: после смерти Сталина, когда допинг страха исчез, система начала буксовать, а когда иссяк и энтузиазм, она остановилась. Вывод: как таковая система была неэффективной.

[Евгений Шнуровск...]

И всё-таки, наверное, мы спорили о разном, называя это бюрократией. Многие симптомы из гневно осуждаемого сейчас "бюрократизма" были отмечены и высмеяны ещё Салтыковым-Щедриным, Гоголем и другими ещё в 18-м и 19-м веках. А вот свежий пример - тоже, наверное, пошло бы по разряду бюрократии: http://russtv.info/node/257
Но что-то мне мешает так однозначно называть происходящее.

Исходить нужно из термина. БЮРО-кратия - власть стола, то есть - начальства, а не Дела.

[Ярослав]

Критерий простой: после смерти Сталина, когда допинг страха исчез, система начала буксовать, а когда иссяк и энтузиазм, она остановилась. Вывод: как таковая система была неэффективной.

Вы бредите, система начала буксовать ТОЛЬКО к концу Брежневизма. и то этот букс вполне можно было преодолеть. Уничтожать нашу Родину стал Горби и перестройка.ЗЫ в очередной раз убеждаюсь ЧТО ЛЮБОЙ АНТИСТАЛИНИЗМ не ведет ни к чему хорошему. А вот сама личность Вождя, объединяет и дает курс на строительство сильной и независимой державы, невозможно оторвать личность вождя от великой Победы, от Индустриализации, да даже от Гагарина и Хрущевок...

[РУСТАМ2]

Критерий простой: после смерти Сталина, когда допинг страха исчез, система начала буксовать, а когда иссяк и энтузиазм, она остановилась. Вывод: как таковая система была неэффективной.

Так вы сами себе противоречите: то система неэффективна при Сталине, то после его смерти(фактически обозначает, что при его жизни она эффективна)

[Alex_]

система была неэффективной

По какому критерию ?

Вы мне зубы-то не заговаривайте !

[Гаврила]

1. Бюрократ - служит начальству. а добросовестный чиновник - Делу. Не надо отождествлять чиновника и бюрократа.
2. Успехи сталинской бюрократии основывались на страхе и энтузиазме. Когда они иссякли, систеса забуксовала.

1. Добросовестный чиновник служит Делу. Допустим.
А недобросовестный - он тоже чиновник? И чему он тогда служит? А допустимо сказать: "добросовестный бюрократ"? Вообще, "бюрократ" и "чиновник" - синонимы, хотя бы и с разной эмоциональной окраской? Если "да", то "бюрократия" и "чиновничество" - тоже синонимы?
Я это всё к тому, что не надо к вопросу пришпандоривать сбоку всякие дихотомии. Кто-то спорил, что "добросовестный" - хорошо, а "недобросовестный" - плохо?

2. Ха-ха четыре раза.
На страхе (принуждении) в принципе основано любое государство и любой режим. Тогда почему один режим успешен, а другой - нет?
Неужели наган в руках чекиста настолько страшнее, чем ПМ в руках сотрудника КГБ СССР?

Иссяк, понимаешь, страх с энтузиазмом, и сталинская бюрократия рухнула.
Почему паровоз остановился? Да потому, что его скорость уменьшилась до нуля. Исчерпывающее объяснение.

[Клим Климыч]

Так вы сами себе противоречите: то система неэффективна при Сталине, то после его смерти(фактически обозначает, что при его жизни она эффективна)

Обратите внимание еще на одну противоестественную увязку в рассуждениях Евгения, а именно страха и энтузиазма ( в совокупности). Все это не противоречия, это шизофриния. Да и вся тема вместе со слоганом, вынесеным в ее заголовок, находится в рамках вышеуказанной паталогии. Обсуждать ее не просто бессмысленно, но и опасно для рассудка.

[Клим Климыч]

1. Добросовестный чиновник служит Делу. Допустим.
А недобросовестный - он тоже чиновник? И чему он тогда служит? А допустимо сказать: "добросовестный бюрократ"? Вообще, "бюрократ" и "чиновник" - синонимы, хотя бы и с разной эмоциональной окраской? Если "да", то "бюрократия" и "чиновничество" - тоже синонимы?
Я это всё к тому, что не надо к вопросу пришпандоривать сбоку всякие дихотомии. Кто-то спорил, что "добросовестный" - хорошо, а "недобросовестный" - плохо?

2. Ха-ха четыре раза.
На страхе (принуждении) в принципе основано любое государство и любой режим. Тогда почему один режим успешен, а другой - нет?
Неужели наган в руках чекиста настолько страшнее, чем ПМ в руках сотрудника КГБ СССР?

Иссяк, понимаешь, страх с энтузиазмом, и сталинская бюрократия рухнула.
Почему паровоз остановился? Да потому, что его скорость уменьшилась до нуля. Исчерпывающее объяснение.

Как справедливо заметил политолог, по моему, Бунин в программе "что делать?", "бюрократия не имеет собственного мозга". А потому, бюрократия в качестве совокупного механизма функционирования всей системы государственных органов, адекватна настолько, насколько адекватен субъект управления. В 30-е, 40-е этот субъект был адекватен, прежде всего в отношении поставленных задач. А в период так называемого "застоя" возникла опасная патология. А именно, управляющим субъектом декларировались одни цели и задачи, а в темной, невидимой для большинства зоне шла непонятная возня в рамках сепаратных сделок с западом. В результате ситуация, прежде всего в экономическом планировании, была пущена на самотек, но при одобрении и под общем контролем (превращенным в наркоз) "большого западного брата", который, в свою очередь, как бы намекал, "Да вы не напрягайтесь, отдыхайте, отдыхайте, а мы все сами продумаем". И мы удивлялись детским игрушкам - крокодилам оранжевого цвета вместо зеленого, тому, что заводы выпускают давно уже никому не нужную продукцию и т.д. Подчеркиваю, все это были не недостатки плановой системы хозяйствования и бюрократического аппарата СССР, а отсутствие работы "мозга". Вначале - "наркоз", затем "мозг", вообще, впал в "кому" - в "меченную", потом "алкогольную". После попытался выйти из комы, но больше напоминал всем "рычащую вошь". А сейчас нами управляют два "мозжечка", с трудом удерживающих в равновесии полностью атомизированную на сегодняшний день, систему управления. Систему с полностью разрушенными, между ее органами, горизонтальными связями. А где-то ломаются уже и вертикальные.

[Гаврила]

Логично.
Инструмент своих мозгов иметь не должен. Представляете себе мыслящий топор?

Бюрократия как система управления, не может ставить стратегические задачи. Она предназначена их решать.

[Виноградов]

Логично.
Инструмент своих мозгов иметь не должен. Представляете себе мыслящий топор?

Бюрократия как система управления, не может ставить стратегические задачи. Она предназначена их решать.

Не соглашусь. "инструмент" - термин, не совсем соответствующий обсуждаемому понятию. Уже многажды это наблюдалось, как неудачный термин начинает вертеть понятием, которое он должен отражать. Отношение к человеку как к инструменту - следствие стремления к простоте. Простой куклой легче играть.
На первый взгляд, здесь возникает замкнутый круг причинно-следственных связей. "Кто кем должен вертеть - хвост собакой, или наоборот?"
Технари - те самые, которые придумали синергетику и тому подобные теории, "которые никому не нужны", - уже давно научились анализировать такие системы.
Сформировали необходимые понятия, позволяющие проводить такой анализ. Один из инструментов известен давно, он применяется... - да где только он не применяется! Называется обратная связь. Она бывает общей и местной. Это необходимый атрибут любой системы сложнее топора. Да и с топором - ещё бабушка надвое сказала.
Представьте плотницкий топор - острый, но не отцентрованный. Или у которого ось топорища не проходит через центр тяжести. Работать таким топором - не только неудобно, но и опасно. Правильно сделанный топор "сам" подстраивается в своём движении и не выкручивает руку. Там - тоже можно выявить нечто подобное обратной связи "движение кисти - движение (то есть реакция на воздействие) топора". Извините за пространное изложение.
Бюрократия не предназначена для постановки стратегических задач, но человек, сидящий за каким-то конкретным столом может ставить их. И система должна отслеживать такие идеи. Это теперь восторжествовал принцип "всяк сверчок - знай свой шесток". Это - следствие малообразованности нашей "элиты" (ну не могу писать это слово в таком контексте без кавычек). Им - проще управлять дебилами. Потому что сами - троечники в основном.
И им - общая ли, местная ли обратная связь, устойчивость системы, охваченной многоконтурными положительными и отрицательными обратными связями, да ещё и с различными временнЫми характеристиками - не более, чем параграф из ненужного учебника.
Вот и правят, как Бармалей в фильме Ролана Быкова...
Напоследок - старый анекдот. Хрущёвских времён. Не со всеми его моментами соглашусь - но хорош:
"При Ленине жили - как на корабле. Кругом - туман, тьма. И впереди - маяк.
При Сталине - как в трамвае: одни сидят, другие - трясутся, ждут, когда сядут.
Сейчас - как в самолёте. Один правит, а всем тошно".
Актуально...

[Гаврила]

Вполне согласен.
Просто в одни термины обычно вкладывается разное понимание, отсюда и ненужные споры, которые прекращаются сами собой после уточнения, что именно понимается под тем или иным словом.

[Евгений Шнуровск...]

Вы бредите, система начала буксовать ТОЛЬКО к концу Брежневизма. и то этот букс вполне можно было преодолеть. Уничтожать нашу Родину стал Горби и перестройка.ЗЫ в очередной раз убеждаюсь ЧТО ЛЮБОЙ АНТИСТАЛИНИЗМ не ведет ни к чему хорошему. А вот сама личность Вождя, объединяет и дает курс на строительство сильной и независимой державы, невозможно оторвать личность вождя от великой Победы, от Индустриализации, да даже от Гагарина и Хрущевок...

Система начала буксовать уже при Сталине, поэтому он и пытался отстранить партбюрократию от власти в 1953 г.

[Евгений Шнуровск...]

Так вы сами себе противоречите: то система неэффективна при Сталине, то после его смерти(фактически обозначает, что при его жизни она эффективна)

Читайте внимательнее: система при Сталине добивалась успехов с помощью допинга страха и энтузиазма. Это не значит, что она была эффективной по сути.

[Евгений Шнуровск...]

По какому критерию ?

Вы мне зубы-то не заговаривайте !

Критерий - крах СССР в 1991-м. Главный виновник - Сталин.

[Евгений Шнуровск...]

1. Добросовестный чиновник служит Делу. Допустим.
А недобросовестный - он тоже чиновник? И чему он тогда служит? А допустимо сказать: "добросовестный бюрократ"? Вообще, "бюрократ" и "чиновник" - синонимы, хотя бы и с разной эмоциональной окраской? Если "да", то "бюрократия" и "чиновничество" - тоже синонимы?
Я это всё к тому, что не надо к вопросу пришпандоривать сбоку всякие дихотомии. Кто-то спорил, что "добросовестный" - хорошо, а "недобросовестный" - плохо?

2. Ха-ха четыре раза.
На страхе (принуждении) в принципе основано любое государство и любой режим. Тогда почему один режим успешен, а другой - нет?
Неужели наган в руках чекиста настолько страшнее, чем ПМ в руках сотрудника КГБ СССР?

Иссяк, понимаешь, страх с энтузиазмом, и сталинская бюрократия рухнула.
Почему паровоз остановился? Да потому, что его скорость уменьшилась до нуля. Исчерпывающее объяснение.

1. Недобросовестный - тоже чиновник. Недобросовестный чиновник. Служит - начальству, инструкциям и т.д. Когда они вступают в противоречие с Делом, он на их стороне. В итоге система загнивает.
2. Всё дело в дозе. При Сталине допинг был передозирован. Поэтому система и добивалась успехов. А потом наступила ломка.
3. Для вас неочевидно, что система должна быть эффективной сама по себе, а страх и энтузиазм должны использоваться только как специи? При нормальной системе управления иссякание страха и энтузиазма не ведёт к обрушению страны. Так что паровоз остановился, потому что лошади устали. А паровые механизмы изначально не работали.

[Евгений Шнуровск...]

Обратите внимание еще на одну противоестественную увязку в рассуждениях Евгения, а именно страха и энтузиазма ( в совокупности). Все это не противоречия, это шизофриния. Да и вся тема вместе со слоганом, вынесеным в ее заголовок, находится в рамках вышеуказанной паталогии. Обсуждать ее не просто бессмысленно, но и опасно для рассудка.

Одни подгонялсиь страхом, другие - энтузиазмом, третьи - и тем, и тем. Обычное дело, никакой шизофрении.

[Гаврила]

1. Недобросовестный - тоже чиновник. Недобросовестный чиновник. Служит - начальству, инструкциям и т.д. Когда они вступают в противоречие с Делом, он на их стороне. В итоге система загнивает.
2. Всё дело в дозе. При Сталине допинг был передозирован. Поэтому система и добивалась успехов. А потом наступила ломка.
3. Для вас неочевидно, что система должна быть эффективной сама по себе, а страх и энтузиазм должны использоваться только как специи? При нормальной системе управления иссякание страха и энтузиазма не ведёт к обрушению страны. Так что паровоз остановился, потому что лошади устали. А паровые механизмы изначально не работали.

Так СССР на "лошадях" войну выиграл, Бомбу сделал и в космос полетел?

И вообще, пинками можно заставить человека копать яму. Построить самолет (я уже молчу про атомную бомбу) из-под палки нельзя. В принципе.

Иначе Древний Рим просто вбомбил бы несчастных варваров в каменный век. А лично Алариха расстреляли бы с пулеметов...

[Евгений Шнуровск...]

Как справедливо заметил политолог, по моему, Бунин в программе "что делать?", "бюрократия не имеет собственного мозга". А потому, бюрократия в качестве совокупного механизма функционирования всей системы государственных органов, адекватна настолько, насколько адекватен субъект управления. В 30-е, 40-е этот субъект был адекватен, прежде всего в отношении поставленных задач. А в период так называемого "застоя" возникла опасная патология. А именно, управляющим субъектом декларировались одни цели и задачи, а в темной, невидимой для большинства зоне шла непонятная возня в рамках сепаратных сделок с западом. В результате ситуация, прежде всего в экономическом планировании, была пущена на самотек, но при одобрении и под общем контролем (превращенным в наркоз) "большого западного брата", который, в свою очередь, как бы намекал, "Да вы не напрягайтесь, отдыхайте, отдыхайте, а мы все сами продумаем". И мы удивлялись детским игрушкам - крокодилам оранжевого цвета вместо зеленого, тому, что заводы выпускают давно уже никому не нужную продукцию и т.д. Подчеркиваю, все это были не недостатки плановой системы хозяйствования и бюрократического аппарата СССР, а отсутствие работы "мозга". Вначале - "наркоз", затем "мозг", вообще, впал в "кому" - в "меченную", потом "алкогольную". После попытался выйти из комы, но больше напоминал всем "рычащую вошь". А сейчас нами управляют два "мозжечка", с трудом удерживающих в равновесии полностью атомизированную на сегодняшний день, систему управления. Систему с полностью разрушенными, между ее органами, горизонтальными связями. А где-то ломаются уже и вертикальные.

Бюрократия при любом субъекте управления ведёт к загниванию. В любой системе нужна инициатива снизу. Сталин инициативных упразднил.

[РУСТАМ2]

Читайте внимательнее: система при Сталине добивалась успехов с помощью допинга страха и энтузиазма. Это не значит, что она была эффективной по сути.

добилась успехов, но не была эффективной по сути.
Индустриализация, Победа, Атомная бомба, Прорыв в космос - но не была эффективна по сути.
Евгений не имею намерения как то оскорбить вас, но это действительно попахивает шизофренией, а точнее параноей.

[Гаврила]

Бюрократия при любом субъекте управления ведёт к загниванию. В любой системе нужна инициатива снизу. Сталин инициативных упразднил.

Такого количества инициативных людей в госаппарате, причем на всех уровнях, включая самый высших, как при Сталине, в России не было вообще никогда.
Знаком такой термин: "выдвиженец"?

По поводу "загнивания бюрократии".
Без хозяйского глаза скиснет и загниет любая система, что госаппарат, что банальная свиноферма и даже простецкий огород.

Так что, любой огород при любом субъекте управления неизбежно загниёт?

[Виноградов]

"Кто про что, а вшивый - всё про баню".
Я - о нравственности.
Думаю, слова о "коммунистической нравственности", когда-то надоевшие всем, были не пустым звуком. Нравственный стержень, нравственные ориентиры, настойчиво вырабатываемые в нас тогда, могли помочь удержаться каждому от того, что здесь сравнили с загниванием.
Напомню тот пример, когда наши солдаты вышли к реке - первым делом старались постираться-помыться. Невелик подвиг. Но это - симптом.
"Не потому моюсь, что старшина ругать будет. А потому - да не знаю, почему. Так надо."
Насколько я помню тот климат, там было несколько уровней защиты от гниения.
1. Личные убеждения, привычки. (тут уже два уровня, но не будем "умножать сущности")
2. Перед своими (соседями, коллегами) неудобно.
3. Начальство требовало. Требовало далеко не только "выполнения плана" и перевыполнения норм выработки. Требовало ещё приближения к какому-то идеалу, вроде того, что позже было названо "моральный облик строителя коммунизма." Это я вам точно могу засвидетельствовать.
4. Возвращаясь к одному из моментов, упомянутых в 1-м пункте - что-то трудно объяснимое теперь. "Мы же делаем великое дело!" или, вспоминая Верещагина из "Белого солнца пустыни" - "за державу обидно!"
Вот эти линии обороны и помогали удержать бюрократию от разложения. Хотя - насколько помню тех "бюрократов" - разложение им ещё не грозило. До разложения должна была наступить смерть организма. А они - и все, пожалуй, - были организмом. А не кучкой муравьёв в шкуре съеденного организма.
А вот когда мы развалились на отдельные индивидуумы - точнее, на индивидов (ума многим не доставало) - тогда и возникла неотвратимая угроза гниения..

[Евгений Шнуровск...]

добилась успехов, но не была эффективной по сути.
Индустриализация, Победа, Атомная бомба, Прорыв в космос - но не была эффективна по сути.
Евгений не имею намерения как то оскорбить вас, но это действительно попахивает шизофренией, а точнее параноей.

Некоторые спортсмены бьют мировые рекорды на допинге. Потом они плохо кончают. Это не шизофрения, а очевидная истина.

[Евгений Шнуровск...]

"Кто про что, а вшивый - всё про баню".
Я - о нравственности.
Думаю, слова о "коммунистической нравственности", когда-то надоевшие всем, были не пустым звуком. Нравственный стержень, нравственные ориентиры, настойчиво вырабатываемые в нас тогда, могли помочь удержаться каждому от того, что здесь сравнили с загниванием.
Напомню тот пример, когда наши солдаты вышли к реке - первым делом старались постираться-помыться. Невелик подвиг. Но это - симптом.
"Не потому моюсь, что старшина ругать будет. А потому - да не знаю, почему. Так надо."
Насколько я помню тот климат, там было несколько уровней защиты от гниения.
1. Личные убеждения, привычки. (тут уже два уровня, но не будем "умножать сущности")
2. Перед своими (соседями, коллегами) неудобно.
3. Начальство требовало. Требовало далеко не только "выполнения плана" и перевыполнения норм выработки. Требовало ещё приближения к какому-то идеалу, вроде того, что позже было названо "моральный облик строителя коммунизма." Это я вам точно могу засвидетельствовать.
4. Возвращаясь к одному из моментов, упомянутых в 1-м пункте - что-то трудно объяснимое теперь. "Мы же делаем великое дело!" или, вспоминая Верещагина из "Белого солнца пустыни" - "за державу обидно!"
Вот эти линии обороны и помогали удержать бюрократию от разложения. Хотя - насколько помню тех "бюрократов" - разложение им ещё не грозило. До разложения должна была наступить смерть организма. А они - и все, пожалуй, - были организмом. А не кучкой муравьёв в шкуре съеденного организма.
А вот когда мы развалились на отдельные индивидуумы - точнее, на индивидов (ума многим не доставало) - тогда и возникла неотвратимая угроза гниения..

Нравственность (я уже говорил про допинг энтузиазма), конечно, в какой-то мере хранит бюрократов от быстрого гниения, но не меняет сути бюрократизма. Он обречён на загнивание. Сталинская система управления направила страну в тупик, несмотря на временные успехи. Оправдывать это трудностями - значит, отменять критерии величия: если "великий" госдеятель идёт на поводу у обстоятельств, то какой же он великий?

[Samarin]

Некоторые спортсмены бьют мировые рекорды на допинге. Потом они плохо кончают. Это не шизофрения, а очевидная истина.

"Допинг энтузиазма", а также допинг совести, любви, долга, патриотизма, свободы - допинг нормальной жизни. Вот если все эти "допинги" убрать, то и получим "эволюционный марш" на кладбище, под аплодисменты мирового капитала.
Не бойтесь жить, Женя!

[Alex_]

крах СССР в 1991-м

Крах - есть следствие насильственного демонтажа советской плановой экономики в 1986-88,
осуществленного буржуазной контрреволюцией, пришедшей к власти в 1985.

Т.е. де факто СССР был только до 1985, после 1985 уже никакого СССР не было.

критерий

Т.е. озвучить критерий, по которому надо сравнивать разные системы, вы категорически отказываетесь, понятно :

Значит ваш критерий - тухлее не бывает.

[Евгений Шнуровск...]

"Допинг энтузиазма", а также допинг совести, любви, долга, патриотизма, свободы - допинг нормальной жизни. Вот если все эти "допинги" убрать, то и получим "эволюционный марш" на кладбище, под аплодисменты мирового капитала.
Не бойтесь жить, Женя!

Всё перечисленное для системы управления не должно быть допингом. Только лёгким тонизирующим средством. Система должна быть эффективной сама по себе. Сталинизм таковой не создал.

[Евгений Шнуровск...]

Крах - есть следствие насильственного демонтажа советской плановой экономики в 1986-88,
осуществленного буржуазной контрреволюцией, пришедшей к власти в 1985.

Т.е. де факто СССР был только до 1985, после 1985 уже никакого СССР не было.


Т.е. озвучить критерий, по которому надо сравнивать разные системы, вы категорически отказываетесь, понятно :

Значит ваш критерий - тухлее не бывает.

1. Крах был обусловлен гнилостью элиты, а её создал и направил в тупик - Сталин.
2. Главный критерий - выживание. СССР не выжил, а Запад выжил. Вот вам и сравнение.

[Samarin]

Всё перечисленное для системы управления не должно быть допингом. Только лёгким тонизирующим средством. Система должна быть эффективной сама по себе. Сталинизм таковой не создал.

Сталинизм как система управления характеризуется жёстким внешним целеполаганием. Причём, жёсткость - не следствие личности Сталина, а свойство самих целей, которые не позволят к себе приблизиться ни в каком ином случае. С 17-го по 56-й страна прошла гигантский путь не только в материальном созидании, но и в превращении коммунистического идеала из внешнего побудительного мотива во внутренний стержень миллионов. На ХХ съезде стержень этот начали вынимать, заменять на костыли и протезы "материального благосостояния".
Современное гниение прекратиться тогда, когда люди (не голодающие, между прочим) прекратят делать вид, что им чего-то не хватает.

[Alex_]

Главный критерий - выживание. СССР не выжил, а Запад выжил.

Сопоставлять таким образом различные системы довольно глупо :

взяв скажем известный факт победы РИ над Империей Наполеона - из него можно вывести превосходство феодализма над капитализмом !

Капиталистическая Империя Наполеона не выжила в столкновении с феодальной РИ.

[Евгений Шнуровск...]

Сталинизм как система управления характеризуется жёстким внешним целеполаганием. Причём, жёсткость - не следствие личности Сталина, а свойство самих целей, которые не позволят к себе приблизиться ни в каком ином случае. С 17-го по 56-й страна прошла гигантский путь не только в материальном созидании, но и в превращении коммунистического идеала из внешнего побудительного мотива во внутренний стержень миллионов. На ХХ съезде стержень этот начали вынимать, заменять на костыли и протезы "материального благосостояния".
Современное гниение прекратиться тогда, когда люди (не голодающие, между прочим) прекратят делать вид, что им чего-то не хватает.

Вы сами признали, что сталинская система держалась на допинге.

[Евгений Шнуровск...]

Сопоставлять таким образом различные системы довольно глупо :

взяв скажем известный факт победы РИ над Империей Наполеона - из него можно вывести превосходство феодализма над капитализмом !

Капиталистическая Империя Наполеона не выжила в столкновении с феодальной РИ.

Победа в войне - не обязательно победа системы. СССР рухнул в мирной жизни, загнивая на протяжении многих лет, тем самым доказал неэффективность сталинской системы управления.

[Samarin]

Вы сами признали, что сталинская система держалась на допинге.

Целеполагание, устремление, мотивация - если всё это "допинг", то плохи наши (точнее - Ваши) дела. В отсутствие перечисленного получим в меру либерального, эволюционирующего вспять прожирателя всего и вся. Очнитесь!

[Евгений Шнуровск...]

Целеполагание, устремление, мотивация - если всё это "допинг", то плохи наши (точнее - Ваши) дела. В отсутствие перечисленного получим в меру либерального, эволюционирующего вспять прожирателя всего и вся. Очнитесь!

Не о "прожирателях" речь, а о системе управления. Она должна быть эффективной без всяких целеполаганий. Они приходят и уходят, а система должна оставаться стабильно динамичной. Сталин не справился с этим, а Запад справился.