Так когда же начали рыть подкоп под Союз? Опции

[Delta]

Из последней статьи С.Е. Кургиняна следует, что кто-то в верхах поддерживал группу Бахтина еще в 30-е годы, если не в 20-е.
Интересно, а был ли тогда случаен курс на сближение номенклатуры с "ворами в законе", который был провозглашен писателями и деятелями юстиции, идея появилась тожде где-то в 30-е гг. Она привела к расстановке сил в лагерях администрация + блатные versus крестьяне + интеллигенция ("бытивики" и "58-я". Потом были (и есть) красные и черные зоны, в зависимости от того, кто из лидеров, администрация или воры, оказывался сильнее, а в 90-е гг. эта расстановка сил, с блатарями наверху, с их спаянностью с администрацией, стала уже не лагерной, общероссийской.
Создание силовой олигархии можно рассматривать как попытку превратить черную зону в красную, но это уже детали. А суть в том, что те люди, которые оказывали мягкую поддержку Бахтину и его группе, не имели ли отношения к созданию идеи союза с уголовниками, не они ли эту идею протолкнули?

[Tapa]

Из последней статьи С.Е. Кургиняна следует, что кто-то в верхах поддерживал группу Бахтина еще в 30-е годы, если не в 20-е.
Интересно, а был ли тогда случаен курс на сближение номенклатуры с "ворами в законе", который был провозглашен писателями и деятелями юстиции, идея появилась тожде где-то в 30-е гг. Она привела к расстановке сил в лагерях администрация + блатные versus крестьяне + интеллигенция ("бытивики" и "58-я". Потом были (и есть) красные и черные зоны, в зависимости от того, кто из лидеров, администрация или воры, оказывался сильнее, а в 90-е гг. эта расстановка сил, с блатарями наверху, с их спаянностью с администрацией, стала уже не лагерной, общероссийской.
Создание силовой олигархии можно рассматривать как попытку превратить черную зону в красную, но это уже детали. А суть в том, что те люди, которые оказывали мягкую поддержку Бахтину и его группе, не имели ли отношения к созданию идеи союза с уголовниками, не они ли эту идею протолкнули?

Мне кажется, Вы затронули одно из существенных слагаемых проблемы. Но чтобы это обсуждать, лично у меня недостаточно материала. Тут надо быть в теме.

[Lamanchskijj]

Из последней статьи С.Е. Кургиняна следует, что кто-то в верхах поддерживал группу Бахтина еще в 30-е годы, если не в 20-е.
Интересно, а был ли тогда случаен курс на сближение номенклатуры с "ворами в законе", который был провозглашен писателями и деятелями юстиции, идея появилась тожде где-то в 30-е гг. Она привела к расстановке сил в лагерях администрация + блатные versus крестьяне + интеллигенция ("бытивики" и "58-я". Потом были (и есть) красные и черные зоны, в зависимости от того, кто из лидеров, администрация или воры, оказывался сильнее, а в 90-е гг. эта расстановка сил, с блатарями наверху, с их спаянностью с администрацией, стала уже не лагерной, общероссийской.
Создание силовой олигархии можно рассматривать как попытку превратить черную зону в красную, но это уже детали. А суть в том, что те люди, которые оказывали мягкую поддержку Бахтину и его группе, не имели ли отношения к созданию идеи союза с уголовниками, не они ли эту идею протолкнули?

Идея союза с уголовниками появилась в середине 20-х. Существовал даже термин - СБЭ (социально-близкие элементы), определяющий связь ультрарадикалов (троцкистов) из ВКП(б) с частью воровской элитой. Сначала, при Ягоде, социальная близость устанавливалась в основном с ворами - выходцами из Одессы. Затем, уже при Берии, ставка была сделана на грузинскую воровскую публику.

[Paix]

Какая еще "группа Бахтина"? Был некий кружок, к которому Бахтин был близок. До своей "группы" он тогда еще не дорос.

А группа или кружок - это большая лингвистическая разница? И второй вопрос: Вы что, бывший член этого кружка?

[Paix]

А я разве говорил о "лингвистической разнице"? Лингвистических вопросов я не поднимал.

Между тем, разница между терминами во-многом лингвистическая. И, во всяком случае, весьма размытая. Вы, положим, знаете о существовании кружка и не знаете о существовании группы. Значит ли это, что ее нет?

Почему именно "бывший"?

Боже! В бахтинском кружке (группе) есть - сегодня есть! - сталинские соколы... Причем эти экстравагнтные голуби (почти гуси-лебеди, соловьи-пингвины...) залетели к нам - на крыльях любви, по-видимому... Каков гибридный зверь на нашего ловца! Расскажите поподробнее.

[Paix]

А я не рассматривал разницу в каких либо терминах. Я банально указал то, что не было никакой "группы Бахтина" в указанный период. "Группа" или "кружок" - не принципиально.

Если не принципиально, зачем рассуждать в таком тоне?

Кто это Вам сказал?

Безусловно не "источники в КГБ".
Восстановим наш диалог. Вы так уверено рассуждали о том, "была" или "не была" группа. Что я спросила: "вы бывший?" А вы в ответ: "почему же обязательно бывший?" Из чего вроде бы можно было сделать вывод, что Вы именно настоящий член кружка. Нет, что ли?.. Эх, а я-то уж губы раскатала...

[Tapa]

Я и не рассуждал в "таком тоне".

"Вроде бы" к делу не пришьешь...

Исключительно только потому, что внимательно прочел последний текст Кургиняна в газете "Завтра".

Вот и ладненько! У всех, прочитавших внимательно, есть понимание, что в 20-е годы была не "группа Бахтина", а группа, в которую входил Бахтин. Но, поскольку исторически протягивается некая линия, кодируемая именно Бахтиным (а не Мейером, скажем) и яркое политическое звучание в 80-е годы получает именно имя Бахтина, то Дельта имела полное человеческое и "лингвистическое" право сказать так, как она сказала.
И, что характерно, все (включая Сталинского сокола) ее поняли. Не так ли?

[Paix]

Вот и ладненько! У всех, прочитавших внимательно, есть понимание, что в 20-е годы была не "группа Бахтина", а группа, в которую входил Бахтин. Но, поскольку исторически протягивается некая линия, кодируемая именно Бахтиным (а не Мейером, скажем) и яркое политическое звучание в 80-е годы получает именно имя Бахтина, то Дельта имела полное человеческое и "лингвистическое" право сказать так, как она сказала.
И, что характерно, все (включая Сталинского сокола) ее поняли. Не так ли?

А если и сделали вид, что "не поняли", то "исключительно только потому", что сокол не понимает, а "шьет к делу". Начинает даже упорно казаться, что он не Сталинский сокол (некий пылкий юноша-товарищ), которого он из себя поначалу строил и о чем вроде бы нам сообщает ник, а весьма рассудочный и казуистичный Юридический червь (естественно - в самом благородном смысле понятия.)

[admin]

Предыдущее сообщение МММ (от 23 окт. в 7.20. утра) удалено по просьбе автора

[Maja]

А можно подробнее? Что за личностями были эти заезжие "доброжелатели"? Это все отражено документально, в чьих то может воспоминаниях?

Вроде еще с Бахтиным не разобрались...

[VVN]

Из последней статьи С.Е. Кургиняна следует, что кто-то в верхах поддерживал группу Бахтина еще в 30-е годы, если не в 20-е.
Интересно, а был ли тогда случаен курс на сближение номенклатуры с "ворами в законе", который был провозглашен писателями и деятелями юстиции, идея появилась тожде где-то в 30-е гг. Она привела к расстановке сил в лагерях администрация + блатные versus крестьяне + интеллигенция ("бытивики" и "58-я". Потом были (и есть) красные и черные зоны, в зависимости от того, кто из лидеров, администрация или воры, оказывался сильнее, а в 90-е гг. эта расстановка сил, с блатарями наверху, с их спаянностью с администрацией, стала уже не лагерной, общероссийской.
Создание силовой олигархии можно рассматривать как попытку превратить черную зону в красную, но это уже детали. А суть в том, что те люди, которые оказывали мягкую поддержку Бахтину и его группе, не имели ли отношения к созданию идеи союза с уголовниками, не они ли эту идею протолкнули?

Давайте говорить объективно. Когда складывалась указанная Delta конфигурация, то Бахтин еще был скромный литереатуроведом и "клиентом" ОГПУ по мейеровскому делу. Что же касается "воров в законе", то тут вопрос сложный и многомерный.
Во-первых, "воры в законе" - это антисистемный элемент, который позволял контролировать зону.
Во-вторых, первоначально ОТКРЫТОГО союза между администрацией и ворами не было. Наоборот, было открытое неприятие ворами администрации и тезис о невозможности сотрудничать с администрацией. Хотя, безусловно, сотрудничество между "ворами" и администрацией было. И была в воровском кодексе формула, позволявшая обходить запреты. И звучала она так: "С администрацией сотрудничать нельзя, а с людьми можно".
В-третьих, ОТКРЫТОЕ сотрудничество между уголовниками и администрацией началось в послевоенное время.
Вообще, тема, которую затронула Delta, это тема, на самом деле убил Солженицын в своем "Архипелаге ГУЛАГ". Что сказал Солженицын в этой "эпохальной книге"? То что сажали, сажали, мучили, мучили, а ведь структура зоны, процессы в ней вообще не затронуты.

[VVN]

Идея союза с уголовниками появилась в середине 20-х. Существовал даже термин - СБЭ (социально-близкие элементы), определяющий связь ультрарадикалов (троцкистов) из ВКП(б) с частью воровской элитой. Сначала, при Ягоде, социальная близость устанавливалась в основном с ворами - выходцами из Одессы. Затем, уже при Берии, ставка была сделана на грузинскую воровскую публику.

Lamanchskijj ! Вы забыли еще один сюжет ягодовских времен - интеграцию осужденных хозяйственников в систему управлению лагерей. Ярчайший пример - Нафталий Френкель, который во времена НЭПа контролировал экспорт леса из Одессы, потом сел за крупные хищения. А потом... Потом был помилован и занимал крупные хозяйственные посты в системе ГУЛАГа.

[Paix]

"Вроде бы" к делу не пришьешь...

А вот Юридического червя - очень даже. И дело-то окажется - достославным и многостраничным...

[Tapa]

VVN

Наше время нисколько не лучше. С одной стороны - просто огромный вал уголовного шансона, а с другой - литературы то нет никакой. Единственное. что мне удалось отыскать - это два романа Лимонова, где он рассказывает, как провел чудно время в Матросской тишине и, после осуждения, на зоне. Все. Больше почерпнуть информации неоткуда. Или я искал как-то не так и не там.

Товарищ сокол! Поздно пить боржом. Ваши почки уже отвалились, Аннушка уже разлила масло, а админ уже движется к домашнему компу, где, надеюсь, и уделит Вам внимание...
Обсуждать данную тему будут, увы, уже без Вас. Alea tempora.

[admin]

Товарищ сокол! Поздно пить боржом. Ваши почки уже отвалились, Аннушка уже разлила масло, а админ уже движется к домашнему компу, где, надеюсь, и уделит Вам внимание...
Обсуждать данную тему будут, увы, уже без Вас. Alea tempora.

Этот сокол как раз перед тем, как его забанили, подбросил ссылку на статью о форумных троллях - просто его личная визитная карточка.
Но если он профессиональный тролль, то все равно вернется. Потому ПРОСТО НЕ ОТВЕЧАТЬ.

[Maja]

Этот сокол как раз перед тем, как его забанили, подбросил ссылку на статью о форумных троллях - просто его личная визитная карточка.
Но если он профессиональный тролль, то все равно вернется. Потому ПРОСТО НЕ ОТВЕЧАТЬ.

А удалять лишние сообщения нельзя? А то много мусора...

[admin]

А удалять лишние сообщения нельзя? А то много мусора...

Можно. Удалю

[Delta]

Раз уж помянули Солженицына - кто может, пусть пишет лучше. Убил тему - так воскресите ее

Что касается Френкеля (а кто был еще из этой категории, кроме него?) - он же был не столько хозяйственник, сколько делец, сейчас бы сказали - олигарх, и я невольно иногда думаю, чего они прицепились к МБХ с этими рукавицами или что он там шил, поставили бы его лучше делать из зоны эффективный бизнес. Хотя судя по его последним шедеврам ("поколение М"), там уже ни о какой эффективности говорить не приходится

[MMM]

Этот сокол как раз перед тем, как его забанили, подбросил ссылку на статью о форумных троллях - просто его личная визитная карточка.
Но если он профессиональный тролль, то все равно вернется. Потому ПРОСТО НЕ ОТВЕЧАТЬ.

Тролль, троллинг! Опять это низкопоклонство перед Западом
Вечно возвращающихся вредителей вполне можно называть родными словами "Кощей Бессмертный" и бороться с кощеингом.
А в отношении "флудеров" годятся кикимора и кикиморинг.

[Alipov-ml]

И сами же сделали производные английской формы -ing )

[MMM]

И сами же сделали производные английской формы -ing )

Верно замечено. Липучая зараза. Будем, стало быть, бороться с кощейством и кикиморством.
А если честно, то кащеинг и кикиморинг я предложил именно в качестве пародии на троллинг. Он у меня почему-то не столько с троллями ассоциируется, сколько с троллейбусными троллеями. Видимо, из-за моего инженерного образования.

[Delta]

Злобность и бессмысленность ряда текстов в интернете имеют чисто медицинское объяснение. Соскальзывания, резонерство и атаксия - более точные слова, чем троллинг и кащеинг. Из двух последних вариантов, кстати, мне больше нравится кащеинг, во-первых, по ассоциации с Кащенко, во-вторых, потому что он бессмертинг, что отражает суть дела

[Silkway Man]

Чтобы продуктивно быть в этой теме, надо бы не просто владеть информацией и быть в теме, но и разобраться в самих понятиях.

Что есть добро и что есть зло?
Что есть ложь и что есть правда?

И это еще не все. Желая получить ответы на узкие вопросы, мы получим узкие ответы. То есть такие, которые применимы сейчас только, но для широкого круга проблем. Или же такие ответы, которые полезны навсегда, но совершенно в узком смысле.

Чтобы модернизироваться, необходима нужда в модернизации. Те, у кого все есть, модернизация не нужна. Таковым нужна только безопасность их жизней и капиталов. Чтобы добиться этого, достаточно питать недеждами тех, кому достаточно хлеба и зрелищ. А тех, кто опасен, из среды писсионариев, радикалов и психопатов, трамбовать по взрослому. Вызывать отторжение всех идей, которые могут посягнуть на всевластие и безнаказанность всех ништяков.

И то, и второе и третье, вполне удается нынешней власти.
Пока удается.