Офицеры, О воинском духе Опции

[Gazi]

Цитирую по книге: Э. Лимонов. «Священные монстры», стр. 249, 250 / М.: Ад Маргинем, 2003.

"В мае 1997 года в Душанбе полковник Крюков, начальник штаба 201-й мотострелковой дивизии, приезжал ко мне ночами беседовать за жизнь. После работы. Он рассказал мне, что в 1992 году, во время братоубийственной резни между "вовчиками" (ортодоксальными мусульманами-ваххабитами) и "юрчиками" (сторонниками советской власти), к командиру дивизии являлись толпами делегации местных жителей, они просили: "Возьмите власть в свои руки! Спасите нас!".
Семь тысяч штыков 201-й дивизии (среди "штыков" два артиллерийских полка, ракетные дивизионы и прочие радости) – самая боеспособная армия в Средней Азии. С этими силами командующий мог основать хоть державу Александра Великого, а офицеры могли стать Птолемеями и Селевкидами. Противостоять им никто бы не смог.
Но советские офицеры не воспитаны в духе немецких крестоносных рыцарей. Потому, отслужив свой срок, выпив положенное количество водки, командиры отправляются в российские мерзлые города. Виктор Крюков (лицо, стать, фигура, выносливость воина) сейчас замначальника военного училища где-то в Подмосковье. Старение, пенсия, внуки, дряхление, и помирает офицер в манной каше или в дерьме, в грязных простынях.
А там – осталось свирепое небо Азии. Оно ждет своего барона Унгерна фон Штернберга" .

Хорошо написал Эдичка, ничего не скажешь. Плохи его идеи, мелки и развратны, но тут – не отнять. В точку попал.
Напрочь отсутствует воинский дух в Советской (послевоенной), а теперь и в Российской армии. Многочисленные носители его - третируются и унижаются, а тон задают... Не хватает на них нормативного лексикона

[Alipov-ml]

С этими силами командующий мог основать хоть державу Александра Великого, а офицеры могли стать Птолемеями и Селевкидами. Противостоять им никто бы не смог.

Всегда меня настораживает, когда политический клоун вдруг начинает разговаривать пафосным тоном (например, в духе Карема Раша. Ну какой из Лимонова Карем Раш?). Особенно меня это настораживает в сочетании с немецкими крестоносными рыцарями (тьфу, тьфу, а ведь "Первый отряд" из лимоновщины родом), а также с учетом реальной картины происходившего, которая имела своим дальним фоном отгремевшие дела в Афганистане, наглядно показавшие, что в эпоху свободного наркотрафика такие Александры превращаются в детский лепет "мертвых непальских детей" ("ТАСС уполномочен заявить" (с)).

[Gazi]

Всегда меня настораживает, когда политический клоун вдруг начинает разговаривать пафосным тоном (например, в духе Карема Раша. Ну какой из Лимонова Карем Раш?). Особенно меня это настораживает в сочетании с немецкими крестоносными рыцарями

Согласен, но в данном случае нет повода для беспокойства. Это отрывок из "статьи" про Унгерна фон Штернберга. Рассказывая о Воине даже клоун расправляет плечи и надувает щеки. Хочет быть похожим

[Alipov-ml]

И что Унгерн? Такой же клоун, только с иными профессиональными корнями, и, соответственно, с иными последствиями. Боевой Такеши Китано, так сказать, но при этом натуральный неудачник и наркоман.

Надо осторожнее относиться к подобным параллелям. Это вообще довольно тонкая удавка - так вот люди и попадаются на клоунские штуки. А, клоун все равно ничего серьезно не говорит, ну вот в итоге можно все, что угодно - сравнивать офицеров советского воспитания с "немецкими крестоносными рыцарями", в каком-то смысле, предшественниками фашизма, не в пользу первых, оскорблять весь таджикский народ скопом вместе взятый (непонятно, на каком основании? Если кто-то из них куда-то пошел жаловаться на соседа, это отнюдь не значит, что весь народ столь ущербен и нуждается (а главное - безропотно примет!) во внешнем управлении).

Так что, Gazi, в вашем случае уже есть о чем беспокоиться - старый клоун окручивает вас одной левой. Вы уже, как минимум, не даете себе моральных оценок тех описаний, которые дает старина педуардыч, ищете, с чем там можно согласиться
Ближайший сходный пример, повторюсь - люди, которые смотрят Первый отряд. Хорошие люди, на самом деле. Они выходят с просмотра и говорят: да неплохой фильм на самом деле. Ну аниме, ну кич, но героический же! В нашу пользу же! Таки Эдуард, ну фаш гомосексуальный, но дело же говорит! Ну не псы-рыцари же были эти офицеры! А надо было! Порвать Таджикистан! Утопить в крови! Унгерна на них, психа-нарика, на всю историю вперед, чтобы помнили наших, как наши помнят немца!

[opricnik]

Gazi,мне кажется,что воинский дух это такое диковатое явление имеющее место быть в моменты распада общества и армии как части общества.Но он должен быть в военных,если такового нет,то армия "растворяется" вместе с государством.События октября 1917 года для меня трагичны.Были конечно Алексеев,Корнилов,Деникин,они хоть как-то сняли пятно позора с русской армии.Хотя они сами и участвовали в подготовке этого события.Были ещё Аненков,Дутов,тот же Унгерн.Хотя на мой взгляд с определённого момента они превратились в деструктивные фигуры.А вот в Советской армии таких людей на нашлось.И почему так случилось?Я не понимаю.То что творилось у нас в Латвии,когда армия уходила,просто отвратительно.Всё продавали.А "погулять"по Таджикистану было бы славно.Эх!?Семь тысяч бойцов 201-ой,да ещё местных тысяч 50 и можно было бы основать Советскую Социалистическую Джамахерию Средней Азии!

[Paix]

Вот уже и церковь объясняет морякам причины падения СССР. Видимо, сложно не согласиться. Но просветите меня: прозвучал ли хоть один голос с амвона против разрушения нашей страны? Было ли хоть одно значимое выступление церковнослужителя?

------------------------------------

http://www.krassever.ru/news/piece_of_news_11092.html

«Философия жизни по голосу инстинкта, стремление всё мерить на деньги может разрушить страну даже при условии самого надёжного ядерного щита», - сказал Патриарх, отметив, что Советский Союз «был разрушен без единого выстрела».

«И ни одна ракета из ваших ракетоносцев при этом выпущена не была», - добавил Патриарх, обращаясь к военным морякам.

[Gazi]

... Боевой Такеши Китано ... старина педуардыч ...

Давно так не смеялся! Спасибо

сравнивать офицеров советского воспитания с "немецкими крестоносными рыцарями", в каком-то смысле, предшественниками фашизма, не в пользу первых

Почему нельзя сравнивать? Если констатировать, что немецкие генералы в 41 были лучше наших генералов - это что оскорбление? Только потому что они "фошшиские"? Если мы говорим что немецкие самолеты в 41 году были лучше наших - это тоже ай-яй-яй? По мне, так надо брать у них лучшее, творчески перерабатывать и принимать на вооружение.

оскорблять весь таджикский народ скопом вместе взятый

И в чем здесь оскорбление таджикского народа? Это был еще СОВЕТСКИЙ народ! И он пошел за защитой к той самой армии, которая много лет сидела у него на шее, сладко пила и вкусно ела, а когда пришло время - отказалась его защищать. Кстати, в Таджикистане тогда еще было очень много русских, татар и других национальностей.

Так что, Gazi, в вашем случае уже есть о чем беспокоиться - старый клоун окручивает вас одной левой. Вы уже, как минимум, не даете себе моральных оценок тех описаний, которые дает , ищете, с чем там можно согласиться

Мне Ваш подход напоминает Нагульнова: "Вот был, к примеру высказать, у нас в дивизии бас — на всю армию бас! Оказался стервой: переметнулся к врагам. Что же ты думаешь, он и теперь для меня бас? Черта лысого! Теперь он для меня фистуля продажная, а не бас!" .

Ну не псы-рыцари же были эти офицеры! А надо было! Порвать Таджикистан! Утопить в крови! Унгерна на них, психа-нарика, на всю историю вперед, чтобы помнили наших, как наши помнят немца!

Да уж. Ну и представления у Вас о роли армии . А "навести порядок", "защитить мирное население", как Вам такие эпитеты?

А Унгерн, при всех его закидонах и недостатках - был Воин. Его жизнь сражение, его подруга смерть, его цель - Валгалла. Его можно не любить, но уважать он себя заставил. А бабье в погонах, что называло себя армией, и сдало страну и народ... Оно уважения не достойно.

[Gazi]

... воинский дух это такое диковатое явление ... Но он должен быть ...

opricnik, я понял почему мне с Вами интересно общаться. Потому что сколько волка не корми, а он все в лес смотрит . Сколько бы не смиряли Вы дух "советско-христианской" проповедью, а натура наружу лезет. И это не может не радовать. Родственные души. Почти О'Генри

События октября 1917 года для меня трагичны.Были конечно Алексеев,Корнилов,Деникин,они хоть как-то сняли пятно позора с русской армии.

От не надо. Среди красных героев было не мене, а то и поболе, чем у белых. Именно бывших царских офицеров.

А вот в Советской армии таких людей на нашлось.И почему так случилось?Я не понимаю.То что творилось у нас в Латвии,когда армия уходила,просто отвратительно.Всё продавали.

В 89-м я служил в Белоруссии, а однокашники мои - в Сумгаите. Так вот они рассказывали потом, что когда там резня была, все военные заперлись в своих частях и мечтали свалить оттуда поскорей. Вооруженные, обученные, профессиональные мужики... Суки

А "погулять"по Таджикистану было бы славно.Эх!?Семь тысяч бойцов 201-ой,да ещё местных тысяч 50 и можно было бы основать Советскую Социалистическую Джамахерию Средней Азии!

Иииэх...

[Gazi]

Вот уже и церковь объясняет морякам причины падения СССР. Видимо, сложно не согласиться. Но просветите меня: прозвучал ли хоть один голос с амвона против разрушения нашей страны? Было ли хоть одно значимое выступление церковнослужителя?

Где иноки Пересветы? Где они ... Если только opricnik с крестом наперевес

[Alipov-ml]

Давно так не смеялся! Спасибо

Да не за что. Я же вижу, что вам позитива не хватает, раз за Лимонова взялись - ну хоть у нас отдохнете душой.

По делу - сравниваются не профессиональные качества генералов или качества военной техники - сравнивается образ отношения к окружающей жизни в целом. Нельзя этого не понимать, видя, что речь идет о "крестоносных немецких рыцарях". Ну уж знаете вы, я уверен, и неплохо историю этого немецкого креста, что он собой представлял и откуда вырос. Я надеюсь, у вас есть полное понимание того, что этот крест и к католичеству-то имел весьма специфическое отношение... Понимание-то есть, а вот на Лимонова купились. А Лимоныч это все знает куда как получше нас с вами - он в мамлеевской секте сидел, однако, и хорошо умеет манипулировать подобными сравнениями.

Что до таджикского народа - он никогда не был советским. То есть органы советской власти там формировались с учетом местной морали, норм и традиций. Они приняли отказ от феодализма, но к советам в их, так сказать, европейском смысле не перешли. Они смотрели на советских людей как на нечто (очень позитвиное да, но чужое), что пришло и уйдет, как частное явление в ходе времен.

Но разговор здесь идет не о том. Обратите внимание, с какой охотой вы защищаете то, что вам показалось позитивным в тексте этого старого негодяя. Это ведь проистекает от дефицита позитивного соотнесения. Ну дефицит хороших слов, которые можно поддержать, верно? И слов и фигур. Настолько дефицит, что можно наркомана и сумасшедшего объявлять "Воином", а в текстах гнусной твари, написанных со вполне конкретными целями, искать подтверждения своим чаяниям.
Вы пишете: защита мирного населения? Но при чем тут новый Александр? Вы как намерены соотносить защиту мирного населения и Александра? Это завоеватель, поработитель, Зулькарнайн, кто угодно - но не защитник. Унгерн, что ли, защитник? Защитник кого? Расстрелянных "коммунистов и евреев"? Если Воин для вас - это защитник мирного населения, то Унгерн не может быть для вас "Воином". Если Унгерн для вас "Воин", то чего стоят слова о "защите"?
Добавлю, что армия бывает очень разной - даже если мы относимся к ней весьма позитивно. Но даже Жуков военного времени и Жуков времени мирного - фигуры очень разные. И играют соответственно позитивную и негативную роли в порядке очереди. Что уж там говорить о командире дивизии периода загнивания.

Сознание людей чудовищно искажено, сброшены системы моральных оценок, позитивное восприятие строится из отдельных фрагментов, не состыкующихся между собой...

[Gazi]

Да не за что. Я же вижу, что вам позитива не хватает, раз за Лимонова взялись - ну хоть у нас отдохнете душой.

Насчет отдыха души - Вы правы.

По делу - сравниваются не профессиональные качества генералов или качества военной техники - сравнивается образ отношения к окружающей жизни в целом. Нельзя этого не понимать, видя, что речь идет о "крестоносных немецких рыцарях". Ну уж знаете вы, я уверен, и неплохо историю этого немецкого креста, что он собой представлял и откуда вырос. Я надеюсь, у вас есть полное понимание того, что этот крест и к католичеству-то имел весьма специфическое отношение... Понимание-то есть, а вот на Лимонова купились. А Лимоныч это все знает куда как получше нас с вами - он в мамлеевской секте сидел, однако, и хорошо умеет манипулировать подобными сравнениями.

Соглашусь с Вами. Чуть было не купился . Педуардыча, сцуко - фтопку!
Но мое мнение о советских офицерах от этого не изменится. Я тему изнутри знаю.

Что до таджикского народа - он никогда не был советским. То есть органы советской власти там формировались с учетом местной морали, норм и традиций. Они приняли отказ от феодализма, но к советам в их, так сказать, европейском смысле не перешли. Они смотрели на советских людей как на нечто (очень позитвиное да, но чужое), что пришло и уйдет, как частное явление в ходе времен.

Мой близкий друг родился и вырос в Таджикистане. Два моих двоюродных брата родились и выросли в Таджикистане. Множество моих однокашников и сослуживцев родились и выросли в Таджикистане. Как с ними быть? Как быть с тысячами советских, которых убили, ограбили и изгнали по всей Средней Азии? Тоже сказать, что они никогда не были советскими? Вы не из "русской партии" часом ?

... можно наркомана и сумасшедшего объявлять "Воином" ... Если Воин для вас - это защитник мирного населения, то Унгерн не может быть для вас "Воином". Если Унгерн для вас "Воин", то чего стоят слова о "защите"?

Воин - это состояние души. Кшатрий - это огнедышаший раджас, который сокрушает все преграды со своего пути, или гибнет в борьбе. А вот на каком он пути - это забота брахманов. Направят на завоевание - завоюет, на защиту - защитит. Но когда брахманы обгадились, то на место кшатриев влезли вайшьи. А нет хуже мрази, чем вайшья на месте кшатрия. Если бы поднялась тогда 201-я, то не стоял бы сейчас вопрос о целостности России.

Но только не подумайте, что я сторонник кастовой системы .

[топчий]

Уважаемые собеседники! Я бы поосторожничал с присвоением титула политического клоуна. Можно назвать по меньшей мере два наиболее успешных проекта - Белоруссия, Венесуэла, - авторам которых присваивали это почетное звание. Где те шибко сурьезные, и где "клоун" Лукашенко? Что касается наших офицеров, они как и весь русский народ удивительно терпеливы. Вспоминается притча про терпеливого послушника при суровом старце. Старец был суров, и всячески измывался над бессловесным послушником. Наконец тот умер. Старец, в бессильной ярости закричал над его гробом " Вывернулся, всетаки!" И тут покойник поднялся над гробом, показал старцу кукиш и окончательно упокоился. Т.

[Alipov-ml]

Советские офицеры воспитывались после удаления Жукова строго с учетом обстоятельств этого удаления. Партия и и правительство сделали все, чтобы подобное больше никогда не выросло. То есть, нельзя обвинять людей в том, что они не сделали того, для чего не были предназначены.

Относительно Таджикистана - тут мы различно понимаем слово "советский". Я говорю о форме отношения к власти и о стабильности традиции. Советская Россия несла в Среднюю Азию не только свои стратегические интересы, но и освобождение от феодализма и доступность причастности к новому гражданству, новой форме общества. Однако, я не могу сказать, что таджикский народ эту причастность однозначно принял, он сохранил слишком много старого, что и привело в конечном итоге к гражданской войне, когда после отката советской власти там начался фактический возврат к феодализму. Понятно, что и феодализм там не победит полностью - их традиция древнее его. Но дело не в этом. Дело в том, что жертвы, о которых вы говорите, произошли из-за того, что партия и правительство Советского Союза сдали свою страну, отказались от нее и от идеала, который они несли окраинам. Средняя Азия (отнюдь не только Таджикистан) никогда не принимала этот идеал полностью - но она очень чутко ощутила момент его сдачи. А для них это не менее показательно, чем для китайцев, к примеру. У тех народов чувство правды иное, нежели, например, у русских - но оно очень сильно. Своеобразное, но ярко выраженное. Как только появилось ощущение сдачи этого идеала - уже никакие отдельные дивизии не смогли бы удержать эти территории. Они могли бы навести шуму, налить там крови и навечно отсечь любой возврат идеала с этой стороны. Именно об этом сокрушается Лимонов - что не налили, что возможность возврата еще сохраняется, что у советских офицеров в Таджикистане хватило совести не строить из себя Александров Македонских там, где они все равно не смогли бы никого спасти.

[opricnik]

От не надо. Среди красных героев было не мене, а то и поболе, чем у белых. Именно бывших царских офицеров.

Офицеров много погибло в Первую мировую,а те,что пошли к большевикам в основном прапорщики военного набора из интеллигентов.Были и исключения.К сожалению.Опять же к сожалению образцом русского офицера императорской армии можно считать людей не с русскими фамилиями,это хан Нахичеванский и граф Келлер.Понимаете не укладывается у меня в голове понятие"русский офицер" идущий в ногу с разрушителями православных храмов.Красные не русская армия,красные это красные и им место у стенки.Им повезло,случилась ВОВ,искупили вину.Это конечно личное мнение.Ну а героев среди красных конечно было много,как и в армии Третьего рейха.Герои всегда есть.

[opricnik]

Вот уже и церковь объясняет морякам причины падения СССР. Видимо, сложно не согласиться. Но просветите меня: прозвучал ли хоть один голос с амвона против разрушения нашей страны? Было ли хоть одно значимое выступление церковнослужителя?

------------------------------------

http://www.krassever.ru/news/piece_of_news_11092.html

«Философия жизни по голосу инстинкта, стремление всё мерить на деньги может разрушить страну даже при условии самого надёжного ядерного щита», - сказал Патриарх, отметив, что Советский Союз «был разрушен без единого выстрела».

«И ни одна ракета из ваших ракетоносцев при этом выпущена не была», - добавил Патриарх, обращаясь к военным морякам.

Видимо не прозвучало и не прозвучит,пока будем восхвалить Ленина и компанию.Коммунисты,я уже как-то написал,конфликтуя с церковью пилили сук на котором собрались восседать.Удивительно,но только у Сталина хватало ума понимать,что значит церковь в России.У Пятнистого козла ума не хватило,а уж ЕБН вообще церковь очаровал подачками.Все на злато падки,вес.Ехидны!!!

[Alipov-ml]

А что у вас вызывает такую проблему с разрушением храмов? В каждой эпохе свои разрушения того, что отжило.

Что до места у стенки, прежде чем его кому-то определять, не худо бы самому постоять у нее. Впрочем, Опричник сказал это только из желания потрепаться, отметиться. Надо же чем-то оправдывать свое существование на дискуссионном форуме - ну вот занял такую провокационную форму, полагая, что сейчас его начнут проклинать Но кому нужно это ничтожное занятие.

[opricnik]

Я надеюсь, у вас есть полное понимание того, что этот крест и к католичеству-то имел весьма специфическое отношение...

У вас наверное хорошие отношения с админом,раз он меня наказал за непочтительное отношение к вашей личности,ну да я рискну ещё раз вступить в контакт.В теме по неотроцкизму,и я и ещё один участник форума отписались,что начинают "плавать" в ваших определениях этого явления,настолько широкую трактовку Вы ему даёте.Вами было мне указано.что надо больше знать,чтобы понимать,что такое неотроцкизм.С тех пор я попытался узнать больше,но всё мною прочитанное не приблизило меня в какому-то откровению о неотроцкизме и я сделал вывод,что у вас есть какая-то своя теория этого явления для других или не понятная или до времени вами скрываемая.Теперь вот новое в истории католической церкви.Оказывается"божьи дворяне"не имеют прямого отношения к католичеству,а только специфическое.Занятно.Опять видимо есть знания мне не доступные,возможно скрытые.И,раз уж зашёл разговор,что же в вашем представлении есть"воин"и"защитник"?Вы ведт помните наверное,что Унгерн расстреливал не только комиссаров и евреев,он ещё и с китайцами воевал,и некоторое время был очень популярен среди монгольского населения как освободитель.Что с этим делать?

[opricnik]

А что у вас вызывает такую проблему с разрушением храмов? В каждой эпохе свои разрушения того, что отжило.

Что до места у стенки, прежде чем его кому-то определять, не худо бы самому постоять у нее. Впрочем, Опричник сказал это только из желания потрепаться, отметиться. Надо же чем-то оправдывать свое существование на дискуссионном форуме - ну вот занял такую провокационную форму, полагая, что сейчас его начнут проклинать Но кому нужно это ничтожное занятие.

Ну уж красные то,когда кого-то к стенке вели,вряд ли прежде сами хотели постоять.И,уважаемый,хамства поменьше.От вас я особых дискуссионных изысков не вижу,ну разве что "проклятия"в адрес семейства Германов и Тодоровких.

[Alipov-ml]

У вас наверное хорошие отношения с админом

Сколько мне нужно хамства и в чей адрес - я как-нибудь решу без ваших указаний, раз у меня такие отношения с админом, как вам кажется, не так ли? На данный момент я считаю, что вам не следует хамить, а лишь надо мягко объяснить место и значение вашего трепа относительно стенок и т.п. Это ведь треп - сие очевидно любому читателю. Тот кто может организовать стенку - никогда о ней не говорит, это удел бессилия, слабости. Вот вы это бессилие и демонстрируете.

P.S. И кого волнуют ваши выводы или вопросы? Меньше трепитесь - тогда, может быть, к вам здесь будут относиться несколько более серьезно

[MMM]

Это ж надо, сколько народу "в поезде ехало, с верхней полки упало, головой ударилось, теперь вот тут помнит, а вот тут - ничего не помнит"!
Красные-то как раз у стенки первыми стояли. В 1905.
Это как с теми, кто проклинает расказачивание, и "не помнит", как те казаки орудовали карателями до 1917 и в Гражданскую.

[opricnik]

Сколько мне нужно хамства и в чей адрес - я как-нибудь решу без ваших указаний, раз у меня такие отношения с админом, как вам кажется, не так ли? На данный момент я считаю, что вам не следует хамить, а лишь надо мягко объяснить место и значение вашего трепа относительно стенок и т.п. Это ведь треп - сие очевидно любому читателю. Тот кто может организовать стенку - никогда о ней не говорит, это удел бессилия, слабости. Вот вы это бессилие и демонстрируете.

P.S. И кого волнуют ваши выводы или вопросы? Меньше трепитесь - тогда, может быть, к вам здесь будут относиться несколько более серьезно

Очень путано.Это свойственно марксистам,путаница в голове?Понимаете Alipov-ml,я пришёл сюда за откровением,а нашел то же,что и на тех сайтах,что подобные вам именуют"белыми"-продолжение гражданской войны.Это так весело!Поймите голубчик,пока вы"красные" с "белыми" собачитесь,время уходит.А МЫ ВАС ждём.Понятно или следует объяснить?

[opricnik]

Это ж надо, сколько народу "в поезде ехало, с верхней полки упало, головой ударилось, теперь вот тут помнит, а вот тут - ничего не помнит"!
Красные-то как раз у стенки первыми стояли. В 1905.
Это как с теми, кто проклинает расказачивание, и "не помнит", как те казаки орудовали карателями до 1917 и в Гражданскую.

Правда!Это вы с нижней полки головой о потолок?В 1905 кто начал?(Самое забавное.Вы и Alipov-ml найдёте в Латвии самую горячую поддержку.Тут довольно широко,на государственном уровне отмечали революцию 1905 года,даже памятную марку выпустили.Тут,правда келейно,очень чтят"красных латышких стрелниексов".Известный националист,депутат Сейма нескольких созывов,говорит примерно следующее-России не стоит связываться с Латвией,латыши уже показали один раз русским,что значит латышский революционный солдат,разрушив империалистическое государство и разбив белые армии.Я думаю вы оба с ним можете выпить на брудершафт.Одно но,те же люди,что так говорят о"стрелниексах",носят цветы к могилам эсэсовцев и ходят строем на 16 ноября.Как вы договоритесь ума не приложу!).А казакам какие претензии?Они подавляли бунты революционеров,а в Гражданскую боролись с бандитами за Единую и Неделимую.Правда порой увлекались сепаратизмом.Впрочем дедушка Ленин не меньше не меньше увлекался расчленением страны.Отдал немцам Украину и Белоруссию,признал независимость Прибалтики.

[Gazi]

Одно но,те же люди,что так говорят о"стрелниексах",носят цветы к могилам эсэсовцев и ходят строем на 16 ноября.

Так вот откуда Ваше раздвоение личности. Бытие определяет сознание?

opricnik, Вы не задумывались, откуда в Вас столько ненависти к красным? Причем иррациональной, не поддающейся объяснению? Ведь именно из ненависти, а не из фактов исходит Ваша позиция, и потому Вы несете откровенный бред про прапорщиков из интеллигентов, казаков, боровшихся за единую и неделимую, ну и т.д.
А суть-то проста и отвратительна. Вся ненависть "белых" к "красным" - это ненависть "белой кости" к "восставшему хаму". И что самое обидное - этот "хам" еще и победил! Ну, как если бы Спартак победил римлян - о, как рассказывали бы беглые патриции, где-нибудь при приютившем их карфагенском дворе, про зверства быдла, разрушившего храмы юпитера и поголовно изнасиловавшего римлянок! И сокрушались бы, о, мало мы их пороли, вешали и четвертовали! Но это все парфяне, сука, интригу сплели, прислали в пломбированном паланкине шпиёна! Иначе быдлу ни в жисть бы нас, благородных, религиозных, умных, порядочных и т.д. и т.п. не победить.
И все зверства белых в гражданскую происходили именно отсюда, из этой установки. Красные тоже не ангелочки (война - жестокая вещь, на ней убивают), но чудовищная жестокость белых вошла в историю, как ее не затирай и не замазывай. Не просто убить, а запытать - вот установка озверевшего "патриция" к восставшему рабу. Распять на крестах по всем дорогам империи, штоп неповадно впредь...

А теперь ближе к теме. По поводу воинов. Ахилл и Гектор. Вам кто ближе? Ахейский безумец, одержимый гневом и ненавистью, или троянец, воплощение патриотизма? Так вот белые - это были суть ахиллесы, ошибочно уверенные в своей неуязвимости. И попытки осквернить тело Гектора - очень характерная черта. И до сих пор они продолжаются. Красные - это гекторы, что сражались за будущее своей родины. Да, Гектор убил Патрокла и множество других. Надо же изверг какой, нет бы ждать покорно, пока "благородные" его не зарежут как свинью.
Красные сражались и победили в бою. Но хитроумные ахейцы соорудили коня... Результат известен.

[Gazi]

Советские офицеры воспитывались после удаления Жукова строго с учетом обстоятельств этого удаления. Партия и и правительство сделали все, чтобы подобное больше никогда не выросло. То есть, нельзя обвинять людей в том, что они не сделали того, для чего не были предназначены.

Вы очень четко показали от чего погиб СССР. Военные не предназначенные для войны - это диагноз. Рак.
Но вывод-то Вы какой делаете - с ума сойти! Ну, давайте не будем обвинять нынешних ментов, что они закон не соблюдают - они же не для этого предназначены. Депутаты в думе стране и народу не служат - ну их же не на то учили. И т.д. и т.п.

Дело в том, что жертвы, о которых вы говорите, произошли из-за того, что партия и правительство Советского Союза сдали свою страну, отказались от нее и от идеала, который они несли окраинам. Средняя Азия (отнюдь не только Таджикистан) никогда не принимала этот идеал полностью - но она очень чутко ощутила момент его сдачи.

Так в чем сдача-то выразилась? Как раз в том, что силовые структуры государства, и армия - в первую очередь, не стали его защищать.

у советских офицеров в Таджикистане хватило совести не строить из себя Александров Македонских там, где они все равно не смогли бы никого спасти.

Да уж... "Хватило совести" спокойно смотреть, как рушится страна, как убивают женщин и детей... "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали!" (с)
А вот у Махмуда Худойбердыева - не хватило "совести". И он вывел танки и навел хоть какой, но порядок. И много кого спас.

[Gazi]

... повезло,случилась ВОВ ...

П...ц

[MMM]

Наш опричник, оказывается, "забыл", что 1905 год начался с Кровавого воскресенья 9 января.
Полагаю, все уже окончательно ясно. Предлагаю всем перестать тратить свое время на этого лейб-гвардейца Ивана Грозного. И так уже на него немеряно потратили. Точнее - потеряли.
Думаю, Gazi точно оценил его движущие мотивы, приводящие к иррациональности.

[Alipov-ml]

Вы какой делаете - с ума сойти! Ну, давайте не будем обвинять нынешних ментов, что они закон не соблюдают - они же не для этого предназначены. Депутаты в думе стране и народу не служат - ну их же не на то учили. И т.д. и т.п.

Совершенно верно. Именно поэтому бессмысленны любые персонифицированные обвинения. И даже обвинения, направленные на социальные группы. Виновен народ в целом - все вместе (и каждый, кто отстранился, и каждый кто боролся - как оценить, достаточно ли был положено сил?), и вина эта так велика, что не может быть оценена ни мной ни вами - ни одним живым человеком. Тем более, что мы с вами также принадлежим к нашему народу, а значит - несем на себе часть личной или наследственной вины, нам ли давать эти оценки? Хвалить или ругать? Мы можем только констатировать факты действий и последствий, здраво взвешивая возможные проблемы от того или иного действия. Еще раз говорю - системы моральных оценок повреждены или разрушены, не думайте, что я это только к вам отношу. И к себе, и ко всем вокруг - это общая проблема.

Если начать говорить о персональной вине тех, кто только самоустранился - ничего дальше нельзя будет увидеть или создать, мы должны будем уйти в монастыри и каяться там до скончания времен, потому что придется разговаривать обо всех - о личной вине каждого. Так можно - но на это уйдет тысяча лет или больше, а кто ж нам с вами столько даст?

Если говорить о вине - то осмысленно можно разговаривать только о том, как выводить из этого состояния целиком пораженный народ. Прочее - бесплодно и вредно. Апофеоз этого бесплодия - мухинские патриоты, проклинающие Чубайса или кого угодно еще. Мне сдается, что не стоит к ним приближаться.

Относительно сдачи - выразилась она в утере связи между идеалом и жизненными ориентирами миллионов людей, производительного класса. Чуть подробнее я написал об этом в этой теме: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=369 а здесь, думаю, это будет уже оффтопом.

[Bang]

Воинский дух конечно у советских офицеров был. И в Отечественную и в Афганскую и в Чеченскую, не в этом дело. Подвиги были, самоотверженность и мужество были. Это все на индивидуальном уровне. А вот на групповом. На групповом стоит вопрос - что делать если нет Центра или если Центр отдает преступные приказы или если Центр пребывает в преступной бездеятельности? Центр тогда это Москва. Если нет явных указаний от Центра все отдается под личную ответственность, а вот тут уже наступает коллизия между воинским духом и карьерными, если хотите шкурными, интересами. И тут уже идет чисто советская специфика которая не поощряла "самостоятельности на местах", людей не под то затачивали. СССР это определенный механизм, с религиозным уклоном, и в механизме есть детали но нет субъектов. Субъект он там "наверху". "Сам" и его аппаратная инфраструктура. Голова пала, тело стало дрыгаться в конвульсиях... И у офицера идет борьба между долгом (воин), личностно-шкурным (а вдруг накажут и снимут) и надличностно-общественном (не могу перейти черту в отсутствии явных приказов и без "благословления" сверху). Ведь проблема не в том чтобы спасти советский Такжикистан (или советскую Чечню, там ведь тоже просили помощи, стучась в ворота воинских частей), а в том что после спасения советского Такжикистана, нужно было идти уже на Москву и спасать всю советскую страну, если "последовательность" для офицеров не пустой звук. Поэтому имеем то что имеем.

А сейчас именно качественное изменения офицерского корпуса. Все меньше воинов и служилых, больше карьеристов, циников и гешефтмахеров... Физиономия Сердюкова колоритно репрезентирует нынешнее состояние нашей армии.

Касательно вины народа... Безусловно вина народа как целого есть. Но это на нраственном уровне. А вот на политическом я считаю говорить о вине целого народа очень контрпродуктивным. Ибо основные винтики механизма развала приводились в действие не руками народа. Их приводили в действие другие руки и эти руки тянулись к определенным головам, и вот эти вот головы и несут (в политическом смысле) главную тяжесть вины. А если уж и вести речь о вине народа то она наступает после развала и имя этой вины - равнодушие. Именно под сенью равнодушия и совершаются самые гнусные мерзости. И вот тут вина почти каждого...

[Ярослав]

Опричник, вам не стыдно говорить такие гнустные мерзости о красных? Вы в курсе сколько генералов перешло на сторону красных ? Я вам наптмню

Не один Бронштейн (бывший нью-йоркский портной) победил доблестную Белую армию, а царские генералы, возглавлявшие бронштейновские армии, победили своих же бывших соратников, многие из которых были их товарищами по кадетским корпусам, военным училищам и академии Генштаба. То, что русский читатель прочтет в следующих строках, приведет, вероятно, его в изумление.
СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ ГЕНЕРАЛОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ СОСТОЯЛО В КОРПУСЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ (РККА) в годы с 1918 по 1920.
В это число не входят генералы, состоявшие на других должностях в РККА. Большинство из 185-ти состояли на службе в РККА добровольно, и только шесть по мобилизации.

Если добавить к предыдущей цифре офицеров в генеральском чине в Главном штабе РККА 185, цифру в вышеприведенной таблице 99, общее число царских генералов на советской службе составит 284 человека.

http://www.xxl3.ru/kadeti/oficeri.htm

Про храмы, одна идея забирала свое у другой идеи, и что? Или вам напомнить насколько в релаьности была православной ТА Россия?

Ведь Россия отнюдь не была тихой и богобоязненной страной высокой христианской морали и законности (сразу же после Февральской революции в 1917 г., когда Временное правительство отменило обязательное посещение молебнов, в русской армии, состоявшей в основном из крестьян, 70% солдат перестали посещать церковь).

Ну и перед кем это красные искупляли свою вину? Перед романовыми что ли? Или перед загнившим дворянством? Или перед чинушами? Красные то это кто? Это в вашем понятии марсиане которые прилетели и поработили свободолюбивый русский народ? Нет, это РУССКИЕ, и каяться им было как бы не перед кем и не в чем, царидовели страну до ручки, народ царей отправил туда куда посчитал нужным

[Gazi]

Виновен народ в целом - все вместе ...
Если начать говорить о персональной вине тех, кто только самоустранился - ничего дальше нельзя будет увидеть или создать, мы должны будем уйти в монастыри и каяться там до скончания времен ...

Безусловно, доля вины есть на каждом. Но вина тех, кто по долгу службы был ОБЯЗАН ответить ударом на удар - неизмеримо выше вины тех, кто мог бороться только словами. Согласно ислама: "Если ты увидел зло, устрани его своей рукой, если ты не можешь этого, осуди его своим языком, если ты не можешь этого, то осуди его только в своем сердце, но это будет наименьшая степень веры". Военные имели все возможности устранить зло своей рукой. Как же можно их сравнивать с теми, кто этой возможности не имел?

Если говорить о вине - то осмысленно можно разговаривать только о том, как выводить из этого состояния целиком пораженный народ. Прочее - бесплодно и вредно.

Так и я о том же. Надо выводить, но не наступая в очередной раз на те же грабли.

[Alipov-ml]

Выше вы согласились со мной в том, что они не имели этой возможности, поскольку были "сконфигурированы" соответствующим образом. Как же вы теперь утверждаете, что эта возможность у них была?

Это, однако, дискуссионные выверты. По существу: не было возможностей и чисто практических. Во-первых, идеалы силой не восстанавливаются, а во-вторых, армия - это отражение общества, а общество отнюдь не было едино по происходившей катастрофе. Выше я написал, что партия и правительство сдали идеал - но нельзя понимать это так, как будто они преступно выбросили нечто живое и горящее. Горело бы оно - так никто бы и не посмел выбросить. Идеал высох, и это было осознано всеми народами Советского Союза до последнего человека. Преступно была выброшена сухая ветвь без попытки ее оживить - но кто хотел ее оживить? Кто хотел - тот не смог, а кто не хотел - так даже и не пытался, но мы не имеем право сравнивать их вину. Может быть, как раз тот, кто хотел - виноват больше, потому что по ошибке или недостатку знаний, опыта, чувства не сделал всего что мог.

Добавлю, что ваше представление, Gazi, как-то удивительно наивно относительно причин происходившего. Как будто были какие-то отдельные негодяи, которых можно было уничтожить и спасти порабощенный народ, который эти негодяи вели на цепи к обрыву. Вот нашелся бы примордиальный Лебедь (или любой другой командир дивизии, корпуса, армии - нужное подчеркнуть) в шлеме с крыльями (на худой конец с рогами) и порубил бы негодяев в капусту. Опять же, вы очень абстрактно воспринимаете вопрос вины. Это не вина за уголовное преступление, в котором можно раскаяться. Это вина, которая не высказывается, не признается, источник которой в добровольном (пусть и молчаливом) соучастии, и продолжение которой в активном нежелании это соучастие признавать.

Чтобы ставить такие оценки - надо начать с себя, Gazi. Но если мы начнем с себя - то никогда не закончим с этим, потому что потом придется каяться - долго, долго. Пока ощущение вины не уйдет.

Вопрос вины должен быть снят, и может быть снят тысячелетним покаянием или творением нового мира. Я предпочитаю второе.

[Gazi]

Выше вы согласились со мной в том, что они не имели этой возможности, поскольку были "сконфигурированы" соответствующим образом. Как же вы теперь утверждаете, что эта возможность у них была?
Это, однако, дискуссионные выверты. По существу: не было возможностей и чисто практических.

Были у них возможности. БЫЛИ. И Махмуд Худойбердыев - прекрасное тому подтверждение.

Во-первых, идеалы силой не восстанавливаются, а во-вторых, армия - это отражение общества, а общество отнюдь не было едино по происходившей катастрофе. Выше я написал, что партия и правительство сдали идеал - но нельзя понимать это так, как будто они преступно выбросили нечто живое и горящее. Горело бы оно - так никто бы и не посмел выбросить.

Кто бы возражал.
Давайте теперь вздохнем с облегчением и скажем: "Я не виноват, конкретный Иванов или Гатауллин не виноват. Народ виноват... Судьба такой."

Кто хотел - тот не смог, а кто не хотел - так даже и не пытался, но мы не имеем право сравнивать их вину. Может быть, как раз тот, кто хотел - виноват больше, потому что по ошибке или недостатку знаний, опыта, чувства не сделал всего что мог.

Эко Вас... Ну что тут скажешь. Кто пытался что-то делать, значит виноват, а кто, имея все возможности, забил на все, тот значит молодец.

Добавлю, что ваше представление, Gazi, как-то удивительно наивно относительно причин происходившего. Как будто были какие-то отдельные негодяи, которых можно было уничтожить и спасти порабощенный народ, который эти негодяи вели на цепи к обрыву. Вот нашелся бы примардиальный Лебедь (или любой другой командир дивизии, корпуса, армии - нужное подчеркнуть) в шлеме с крыльями (на худой конец с рогами) и порубил бы негодяев в капусту.

Мы в одни ворота с разных сторон стучимся . Но вот так отбрасывать роль личности - это не наш путь. Я говорю за конкретных людей в конкретное время. А Вы - о глобальных тенденциях. Да наплевать было тем несчастным, которых резали в Сумгаите (Фергане, Оше, Курган-Тюбе и т.д.) на состояние идеалов. Они за защитой пришли. За защитой к той самой армии, которую они кормили столько лет, отрывая кусок от себя и своих детей. А конкретные трусы и подонки в погонах их не защитили. Я Вам про это, а Вы... про идеалы.

Опять же, вы очень абстрактно воспринимаете вопрос вины. ... Чтобы ставить такие оценки - надо начать с себя, Gazi. Но если мы начнем с себя - то никогда не закончим с этим, потому что потом придется каяться - долго, долго. Пока ощущение вины не уйдет.
Вопрос вины должен быть снят, и может быть снят тысячелетним покаянием или творением нового мира. Я предпочитаю второе.

Кто бы сомневался. Но я не призываю к покаянию. Я хочу осмысления - чтобы не повторилось снова. И абстрактностью как раз не грешу . Необходимо, чтобы каждый понял - взял на себя ответственность - отвечай. Тогда, глядишь, не полезет всякая мразь в армию за должностями и пайком.

[Gazi]

Воинский дух конечно у советских офицеров был.

Был конечно. У части офицеров. У очень маленькой части...
Понимаете, герой - не всегда воин. Женщина, что вытащила из огня ребенка - героиня, но не воин.

А сейчас именно качественное изменения офицерского корпуса. Все меньше воинов и служилых, больше карьеристов, циников и гешефтмахеров... Физиономия Сердюкова колоритно репрезентирует нынешнее состояние нашей армии.

Да дело в том, что нет никаких изменений в плане духа! Есть изменения в уровне подготовки и дисциплины, не более того. А воинов как не было, так и нет. За редким исключением.

Касательно вины народа... Безусловно вина народа как целого есть. Но это на нраственном уровне. А вот на политическом я считаю говорить о вине целого народа очень контрпродуктивным.

Согласен

[Alipov-ml]

Уф.. То не было, то вдруг были... Ну давайте, я попробую объяснить свою мысль понагляднее.

Мы в одни ворота с разных сторон стучимся . Но вот так отбрасывать роль личности - это не наш путь. Я говорю за конкретных людей в конкретное время. А Вы - о глобальных тенденциях. Да наплевать было тем несчастным, которых резали в Сумгаите (Фергане, Оше, Курган-Тюбе и т.д.) на состояние идеалов. Они за защитой пришли. За защитой к той самой армии, которую они кормили столько лет, отрывая кусок от себя и своих детей. А конкретные трусы и подонки в погонах их не защитили. Я Вам про это, а Вы... про идеалы.

Нет, нет, это одна тема. Вот потому что стало наплевать на состояние идеала - люди и стали жертвами резни. Было наплевать десятилетиями, пока идеал высыхал, а когда рухнул его остов - тогда они пошли за защитой к рухнувшим опорам. Кто виноват, что опора гнила?

Так вот, что значит кормили... Вам приходилось заниматься сельским хозяйством, нет? Вот у меня недавно родился сын, и к этому событию родственники моей жены зарезали быка-двухлетку. Это был хороший, сильный бык, откармливать его два с половиной года было трудным и дорогим делом - но пришла пора и его зарезали. Зачем его откармливали? Чтобы пустить на мясо к великому празднику (они не знали к какому! Поймите это хорошо - не знали к какому, (мы тогда еще и женаты-то не были, когда теленок родился), но знали, что к празднику и он настал). Но скажите мне, кто в здравом уме пошел бы к этому быку просить о защите? Хотя бык этот был могуч и силен - крепкий сарай расколачивал два раза. Все дело в том, что надо думать, кого кормишь и зачем. Советский народ (кстати, это вы начали разговор о нем - вполне себе в глобальном ключе, вводя таджикский народ в советскую общность, что, как показано выше, не совсем правомерно без оговорок) - не только партия и правительство, а народ в целом вместе с ними со всеми кормил свою армию для каких задач? Напомнить, нет? Лишь бы не было войны, да? Не "каждый день готовься к войне, потому что враг у порога", а "лишь бы не было войны" - существенная разница, согласитесь! Зачем бык, которого готовят к старости? Зачем армия, которую готовят к миру?

И зачем обвинения в адрес быка, который умер от старости, в том, что его не зарезали вовремя?

Мы с вами все время возвращаемся к началу - оба понимаем, почему армия оказалась бессильна, но вы, признавая искусственность сформированных офицерских сознаний (эту вялость, этот откорм такой, да...), почему-то тратите время на конкретные обвинения. Ну оказался вот этот конкретно командир дивизии боровом, что дальше? Вы что ценного из этого умопомрачительного вывода хотите извлечь? Только удовлетворение личной боли. Причем, удовлетворение очень условное - заклеймить, проклясть. Поверьте мне, не тратьте сил на такие проклятия - это очень дорогая штука. Сэкономите огромное количество энергии, которое можно будет использовать в действительно полезном деле.

[Gazi]

Уф.. То не было, то вдруг были...

Не было у армии в целом. Были у конкретных людей. Смысл в том, что каждый мог выполнить свой долг. Тот же, кто не выполнил - подонок и пусть не кичится полной грудью медалей за выслугу годов. А то: "Офицеры, офицеры, ваше сердце под прицелом..."

Советский народ ... - не только партия и правительство, а народ в целом вместе с ними со всеми кормил свою армию для каких задач? Напомнить, нет? Лишь бы не было войны, да? Не "каждый день готовься к войне, потому что враг у порога", а "лишь бы не было войны" - существенная разница, согласитесь! Зачем бык, которого готовят к старости? Зачем армия, которую готовят к миру?

Видите ли, не все это понимают. Посмотрите тему о советском воспитании. Какая там буря поднялась, когда я про жертвы заикнулся . Да и Вы не совсем последовательны. По Вашему получается, что у бычков, приготовленных на заклание, вдруг "хватило совести не строить из себя Александров Македонских" .

[Alipov-ml]

Аналогия хороша к условному случаю. Но если хотите, чтобы я завершил последовательность - то я скажу, что у быка "хватило совести" (а, скажем точнее, - хватило лени и сытости) не взбеситься.

Так вот обсуждать, проклинать, etc. конкретных людей - бесплодная трата времени. Абсолютно. Если пытаться вытащить и из этого хоть что-нибудь полезное - то можно обсуждать соотнесение офицерского долга с идеалом. Тут ведь надо понимать, что какого-то абстрактного офицерского долга не существует - никто не кидается, условно, защищать слабых просто из "долга". Этот долг всегда на чем-то основан - он перед кем-то. Перед своим народом? Хорошо, но должник обязан не только помнить о долге, но еще и хотеть его исполнить. Чтобы хотеть нужно основание - так советский идеал и был этим основанием. Идеал высох и его выбрасывают - что должен делать офицер? Идти за него драться, а как если высох, а силы берутся именно в нем? А сил нет - и активности нет, долг не выплачивается, а заботятся только о собственной шкуре. Да, не имели права дать идеалу высохнуть в собственной душе - но, простите! Это как раз вина каждого - но отнюдь не только тех, кто имел больше возможностей по сравнению с другими! Уж в этом все равны. Идеал был сдан всеми. Теми кто не защитил, теми, кто просил защиты, теми, кто убивал беззащитных.
Вы хотите сказать приведенным примером, что некоторые все же свой долг выполняли. Хорошо - но тогда разбирайтесь, какие под этим были основания. Кто-то оперся на ислам, действительно, кто-то еще на какие-то иные мотивы - но везде вы найдете эту иную опору. Разве Худойбердыев поднял знамя коммунизма? Там было знамя, да, но немного другой веры. Так и будем разбираться долгие годы.
И почему надо особо обвинять кого-то в том, что он этой опоры не нашел? Он, этот кто-то - сам ответит в свой час, за грех своей души, а нам совершенно ни к чему заниматься его оценкой. Бессмысленно, да еще и затратно по времени и силам (кстати, заметьте, как сильно отвлек вас Лимонов - вот стоит только задеть у человека его частную струну, и он уже готов тратить на частный вопрос свою жизнь. У нас, наверное, 90% активных людей заняты обличениями тех или этих частных негодяев. Так и проходят их дни в яростной тьме и в печали).

[opricnik]

Так вот откуда Ваше раздвоение личности. Бытие определяет сознание?

opricnik, Вы не задумывались, откуда в Вас столько ненависти к красным? Причем иррациональной, не поддающейся объяснению? Ведь именно из ненависти, а не из фактов исходит Ваша позиция, и потому Вы несете откровенный бред про прапорщиков из интеллигентов, казаков, боровшихся за единую и неделимую, ну и т.д.
А суть-то проста и отвратительна. Вся ненависть "белых" к "красным" - это ненависть "белой кости" к "восставшему хаму". И что самое обидное - этот "хам" еще и победил! Ну, как если бы Спартак победил римлян - о, как рассказывали бы беглые патриции, где-нибудь при приютившем их карфагенском дворе, про зверства быдла, разрушившего храмы юпитера и поголовно изнасиловавшего римлянок! И сокрушались бы, о, мало мы их пороли, вешали и четвертовали! Но это все парфяне, сука, интригу сплели, прислали в пломбированном паланкине шпиёна! Иначе быдлу ни в жисть бы нас, благородных, религиозных, умных, порядочных и т.д. и т.п. не победить.
И все зверства белых в гражданскую происходили именно отсюда, из этой установки. Красные тоже не ангелочки (война - жестокая вещь, на ней убивают), но чудовищная жестокость белых вошла в историю, как ее не затирай и не замазывай. Не просто убить, а запытать - вот установка озверевшего "патриция" к восставшему рабу. Распять на крестах по всем дорогам империи, штоп неповадно впредь...

А теперь ближе к теме. По поводу воинов. Ахилл и Гектор. Вам кто ближе? Ахейский безумец, одержимый гневом и ненавистью, или троянец, воплощение патриотизма? Так вот белые - это были суть ахиллесы, ошибочно уверенные в своей неуязвимости. И попытки осквернить тело Гектора - очень характерная черта. И до сих пор они продолжаются. Красные - это гекторы, что сражались за будущее своей родины. Да, Гектор убил Патрокла и множество других. Надо же изверг какой, нет бы ждать покорно, пока "благородные" его не зарежут как свинью.
Красные сражались и победили в бою. Но хитроумные ахейцы соорудили коня... Результат известен.

Я не понимаю о каких восставших рабах вы говорите?В Российской империи были рабы?Кто?Крестьяне или рабочие?Ленин он из рабов?Ах да,его отец из рабов?Ваше сравнение большевистского переворота с восстанием Спартака,это"художественная литература",к тому же об абсолютно разных ситуациях."Ведь именно из ненависти, а не из фактов исходит Ваша позиция, и потому Вы несете откровенный бред про прапорщиков из интеллигентов, казаков, боровшихся за единую и неделимую, ну и т.д".Ну это на вашей совести!Что я могу ответить,что моя ненависть основана на фактах,что белые воевали за"единую и неделимую",что на фронте была большая убыль офицеров.?Вы же не поверите.Красные не сражались за будущее родины(у пролетариата как известно отечества нет ),они убивали ради будущей мировой революции которая как им казалось началась в России.Как там говорило Ленин или Троцкий-как только революция победит в какой-нибудь европейской стране,правительство переедет туда.Большая родина у красных.Однако меня больше интересует будущее России и место русских в этом будущем,а прошлое прошло,главное его не повторить,а то самоистребимся.Мне ближе капитан Тушин.О раздвоенности личности было не приятно.При более тесном общении я предложил бы вам решить вопрос"мужским разговором",без оружия или с оружием,можно холодным,его я особенно люблю(что может быть красивее хорошего клинка!).Заметьте,что я себе подоных выпадов в адрес человека не позволяю,я могу спорить с идеей.

[opricnik]

Опричник, вам не стыдно говорить такие гнустные мерзости о красных? Вы в курсе сколько генералов перешло на сторону красных ? Я вам наптмню





http://www.xxl3.ru/kadeti/oficeri.htm

Про храмы, одна идея забирала свое у другой идеи, и что? Или вам напомнить насколько в релаьности была православной ТА Россия?



Ну и перед кем это красные искупляли свою вину? Перед романовыми что ли? Или перед загнившим дворянством? Или перед чинушами? Красные то это кто? Это в вашем понятии марсиане которые прилетели и поработили свободолюбивый русский народ? Нет, это РУССКИЕ, и каяться им было как бы не перед кем и не в чем, царидовели страну до ручки, народ царей отправил туда куда посчитал нужным

Нет,не стыдно.За напоминая спасибо.

[opricnik]

О чём разговор?О том,что никто из военных не встал на защиту коммунистической идеологии,советского государства или о том были ли среди них"воины"вроде Унгерна.Если второе,то почему Худойбердыев должен был поднимать коммунистическое знамя?Он,вполне в традициях"русского офицерства",изменил окраску и поднял то знамя которое наиболее соответствовало его интересам и взглядам.Однако"воином"он,в отличии от моего знакомого продавшего американцам "переходящее знамя победителя социалистического соревнования",от этого быть не перестал.

[Ярослав]

Нет,не стыдно.За напоминая спасибо

Кхм...хреново однако что не стыдно...

А на счет рабов, смертность в 289 детей из 1000 вам о чем то говорит? Вот как раз таки седня смотрел особенности национальной охоты, и в представлениях райвы о русской охте, увидел как раз таки то что писал Gazi, вот ЗА ЭТО, за свои привелегии сражалась белая кость, за то что заставили делиться, за то что свернули шею оборзевшим дворянам, которые упивались,ужирались, и прочее в то время как народ дох, а потом погнали народ на войну, не вооружив армию, да ничерта не сделав для победы....и вот народ не выдержал, и видать за это должен биться башкой о земь, круть

Дебольшевизаторы любят расписывать ужасы советского коммунального быта.

Знаю этот быт по своему опыту. Воспевать его никоим образом не хочу, хотя... Ну, никак не могу сказать, что он меня раздавил или как-то особенно угнетал. В каких-то случаях он мог носить уродливые черты, а в каких-то нет. Но говорят-то совершенно о другом. О том, что советский быт неумолимо взращивал неполноценного человека. Какого человека? Почему между умеренными бытовыми издержками и качеством личности должна существовать такая неумолимая корреляция? А древнегреческие герои, жившие даже без коммунальных удобств? Они тоже неумолимо приобретали антропологические изъяны, порожденные бытом? Но тогда чем лучше быт, тем лучше человек. И, как сказал чукча из анекдота, "я знаю этого человека".

Быт, конечно, может раздавить человека. Но он для этого должен носить особый характер. Тот самый, который в принципе именуется "социальным адом". Это быт, в пределах которого уже нельзя сохранять человеческое достоинство, возможности внутреннего роста, моральный стержень. Это быт криминальных бараков, латиноамериканских трущоб, африканских гетто. Это быт людей, которых не лечат, не учат, не охраняют от сопряженной с таким бытом распущенности. Вы хотите сказать, что это был советский быт? Вы лжете! Этого не было. Этого не было ни в больших городах, ни в селах, где жили очень трудно. Ни даже в проблемных регионах, в которых мне лично пришлось бывать по роду первой профессии геофизика.

Социальный низ существует всегда. Дно тоже существует всегда. Но какие-то корректирующие импульсы, исходящие от всепроникающей власти (конечно, очень небезусловной), доходили если не до самого дна, то почти до дна. И эти импульсы имели не расчеловечивающий, а обратный характер. Власть в СССР не поощряла разврат, культурную дегенерацию, социальную маргинализацию. Она не всегда могла это остановить, но она явным образом пыталась. Она отвратительным образом затыкала рот, творила многообразные идеологические глупости. Но того, что ей приписывают дебольшевизаторы, она не делала. И чем больше они ей будут приписывать, тем больше их будут презирать за откровенную ложь.

Кроме того, власть этот коммунальный быт преодолевала. И под конец чуть ли не преодолела. Дебольшевизаторы издевались над понятием "общественные фонды потребления". Над тем, что советская власть лживо заявляет, что в совокупности с этими фондами потребления уровень жизни советского человека в чем-то приближается к уровню жизни на Западе...

Теперь мы понимаем, что такое общественные фонды потребления. Это реально бесплатная медицина. Дебольшевизаторы орали, что она в СССР была плохая. Есть многолетние сводные данные ООН. И мы знаем по этим данным, какая она была и какая она сейчас. Это было бесплатное образование далеко не худшего по высшим мировым меркам уровня. Дебольшевизаторы орали, что оно отстает по качеству. Но, опять-таки, есть данные ООН. А мы и без них сами знаем, что было и что стало. Чем был приличный советский педагогический вуз, и что такое сейчас какой-нибудь новоявленный "университет".

Я очень бегло скажу о другом.

Социально обусловленные цены на продовольствие и предметы первой необходимости. Очереди? Предложите сейчас людям среднего и низкого достатка постоять в тех очередях и получить продукты по тем ценам.

Бесплатные квартиры. Качество? Во-первых, оно не было плохим. А во-вторых оно что, сейчас в России лучше? Конечно, сейчас кто-то может построить виллы любого качества. Ну и что? А что могут оставшиеся?

И, наконец, главное. Дебольшевизаторы с упоением рассказывают о том, как хорошо жили в дореволюционной России представители среднего класса - врачи, учителя, инженеры. А также купцы. И другие успешные люди. Согласен, они жили хорошо. Именно они жили в тех больших многокомнатных квартирах, которые потом превратили в коммуналки. Ведь не дворцы же и не усадьбы в них превратили. Дворцы и усадьбы, которые не пожгли, превратили в музеи и санатории.

Но кто переехал в коммуналки и откуда? Дебольшевизаторы много рассказывают о том, как хорошо жили рабочие на какой-нибудь морозовской фабрике. Где-то они, наверное, жили прилично, не спорю. Но если бы они везде жили прилично, то на кой ляд они стали бы переезжать в коммуналки и тесниться там на общей кухне? Значит, где-то они жили относительно прилично. А где-то совсем наоборот. И второго "где-то" было несравненно больше. Иначе вообще ничего понять нельзя. Людей в эти коммуналки не ЧК депортировала. Коммуналки ведь не ГУЛАГ! Люди туда с восторгом переезжали. Еще раз спрашиваю - ОТКУДА?

Единственно возможный ответ: они переезжали туда из помещений, по отношению к которым пятнадцатиметровая комната в коммуналке воспринималась, как рай. Но тогда каков был социальный ад, в котором их держали до переезда? Они переезжали в комнату с окном. В их коммунальной квартире все-таки были какие-то сантехнические удобства. А до того жили они в подвале, где дети вымирали или зарабатывали чахотку (читайте хотя бы Короленко).

Вот это-то и был расчеловечивающий социальный быт (он же - ад). Который сочетался со всем остальным. В том числе, с отсутствием социальной перспективы (или, как минимум, с крайне затрудненной вертикальной социальной мобильностью).

Я не хочу сказать, что все успешные дореволюционные граждане, жившие в многокомнатных квартирах, упивались своими возможностями и плевали с высокой колокольни на несчастья социальных низов. Напротив, в отличие от нынешних успешных граждан, существенная часть тогдашних "счастливчиков" мучилась от сознания несправедливости жизнеустройства, при котором расчеловечиваются "братья". Именно это мучение и породило революционный актив - от Радищева до Герцена и дальше.

Одна часть успешной страты уходила в революцию, другая просто мучилась совестью, иногда вполне деятельно. Чехов, например. Но если бы вся успешная страта состояла только из таких людей, то о ком бы написал Чехов: "Как в сущности много довольных, счастливых людей! Какая это подавляющая сила!"

Значит, была эта подавляющая сила, пребывающая в довольстве и счастье. И, как следует из чеховского морального диагноза, абсолютно безразличная к чужому несчастью.

Это безразличие счастливого меньшинства (как элиты, так и существенной части обывательствующего среднего класса) и это безмерное несчастье низов - они, и только они породили революционный взрыв. Когда безразличные допускают социальный ад, они должны знать, что кто-то спустится в этот ад и начнет выводить оттуда. И за ним пойдут. И наступят страшные времена. Но, конечно, даже тогда жертвы этих страшных времен, потерявшие свои социальные достижения, никакой ответственности за случившееся не почувствуют. А тех, кто вышел из ада, будут называть "сволочью". И никакого внятного лозунга, кроме как "вернуться и пороть", не сформулируют.

Так чем были тогда коммуналки, которые этим людям предложили большевики? Они были выходом из ада. Чем была тогда дешевая одежда при любой ее скудности? Выходом из ада. Чем была борьба за чистоту ("либо социализм победит вошь, либо вошь победит социализм")? Выходом из ада. Чем была, наконец, борьба за развитие, за образование и воспитание, за открытую социальную перспективу? ВОСХОЖДЕНИЕМ ОНА БЫЛА, ВОТ ЧЕМ.

Это все было путем к счастью для тех, кто находился в аду. Говорят, что большевики перебили цвет нации. Наверняка в этом есть доля правды. Наверняка в числе жертв были и те, кто мучился совестью, и те, кто пытался деятельностью своей что-то исправить, и даже те, кто поддерживал революцию.

Но не они же одни. И куда денешься от чеховского диагноза? Довольные и счастливые люди слишком много думали о себе. И их было слишком много. Они не хотели заниматься социальным адом, не чувствовали ответственности за него. В итоге ад занялся ими. Люди пострадали безвинно. А класс, а страта? Как говорить об отсутствии их исторической вины при определенном историческом результате? Совсем нечуткие к метафизике люди еще могут как-то отгородиться от исторической правды, да и то с большими издержками (лукавя перед самими собой). Но как могут отгородиться от нее те, кто понимает, что такое бич божий? Или его секулярный эквивалент - историческая вина?

[Gazi]

Но если хотите, чтобы я завершил последовательность - то я скажу, что у быка "хватило совести" (а, скажем точнее, - хватило лени и сытости) не взбеситься.

Вот теперь все стало на свои места . Только я бы добавил к лени и сытости еще и трусость.

Вы хотите сказать приведенным примером, что некоторые все же свой долг выполняли. Хорошо - но тогда разбирайтесь, какие под этим были основания. Кто-то оперся на ислам, действительно, кто-то еще на какие-то иные мотивы - но везде вы найдете эту иную опору. Разве Худойбердыев поднял знамя коммунизма? Там было знамя, да, но немного другой веры.

Махмуд выполнил долг воина и мужчины. Идеология совершенно не причем.

У нас, наверное, 90% активных людей заняты обличениями тех или этих частных негодяев. Так и проходят их дни в яростной тьме и в печали).

Вы правы, только обвинения не по адресу. Я ведь почему эту тему начал? Потому что нам все время подсовывают ложных героев. То диссидентов, то белогвардейцев, то кгбешников, то армейских. Вот по поводу ложного героизма и тема. Причем хотелось бы проследить последовательность - как и когда кшатриев заменили вайшьи. А Лимонов... Подвернулся, негодяй, под настроение

[Gazi]

О раздвоенности личности было не приятно.При более тесном общении я предложил бы вам решить вопрос"мужским разговором",без оружия или с оружием,можно холодным,его я особенно люблю(что может быть красивее хорошего клинка!).Заметьте,что я себе подоных выпадов в адрес человека не позволяю,я могу спорить с идеей.

opricnik, Вы не обижайтесь, просто перечитайте Ваши посты из общения со мной (только непредвзято) - и сразу увидите эту раздвоенность. Так что, приятно-неприятно, но выглядит-то как выглядит.
К тому же, я там смайлик поставил. Но Вы его "не заметили". Вы многое предпочитаете "не замечать". А вообще-то, Вы в сегодняшней ипостаси не так интересны . Может завтра все изменится?
Насчет мужского разговора - всяко в жизни бывает. Глядишь и свидимся когда.

[Gazi]

Ну надо же как в тему получилось. Общаемся мы с opricnik-ом, затем смотрю - выложили на russia.ru интервью с Сергеем Ервандовичем "Коммунизм вместо шашлычной" http://www.russia.ru/video/diskurs_6306/. Слушаю и удивляюсь - ну до чего похоже!

"Это же вообще полный хаос в сознании, понимаете? У меня подруга есть, была, как сейчас уже говорить, студенческая. Ну, я не видел ее лет 40, а потом мне говорят, что она умерла достаточно трагически и все. Но я в память просто о ней еду на похороны. Там стоит женщина, которая кричит, что она вот, Танька, она была такая, такая, такая замечательная. Ну, я стою с цветами, слушаю. «И когда у Белого дома мы, настоящие люди, встретились, чтобы дать отпор совкам, она была с нами. А где еще она могла быть? Что я могу тебе сказать, дорогая моя, теперь тут у твоего гроба? Если смерти, то мгновенной…», – продолжала она. Вы помните, из какой песни?
Дан приказ ему на запад,
Ей в другую сторону.
Уходили комсомольцы
На гражданскую войну.
Значит у нее в сознании полная каша. Это все равно как, если увидите человека, у которого пятки вот так вот к лопаткам приросли. Если ты настоящий белый или если кто угодно, то уже не будет брать банк ассоциаций из песен на гражданскую войну «Комсомольцы», да? Значит, она не белая и ни какая. Она сумасшедшая. Мы свели свое общество с ума. И нам надо снимать эту травму сейчас, не обострять ее, а снимать".

[Bang]

Как раз хотел высказаться по поводу этой вот сумасшедшой... "Воспользуюсь случаем".

Я согласен с тем что нужно понимать что произошло со страной а не негодовать, проявлять рефлексы (ууу, ыыы) и прочее. Понимание это работа рациональной сферы, т.е работа ума, это во-первых, а во-вторых это не просто работа а прилагаемое усилие, чтобы думать надо вообще затрачивать энергию и иметь рациональную интенцию и мотивацию. Тут бы еще с фактологическими материалами разобраться и отличить политические мифы и коспирологию от реальности. Но ведь в чем тут проблема вообще... Сумасшедшие не лечатся рациональными аргументами! А наше общество больно, оно сумасшедшее, его таким сделали. И его продолжают удерживать таким. То есть призыв к обществу "Давайте понимать!" не будет услышан. Общество ломанется как всегда к тем кто орет погромче и предлагает простые решения. У общества изуродована иррациональная сфера, та самая где зарождаются эти вот паталогические невротические рефлексы. Иррациональную сферу не лечат рациональной аргументацией. Это не означает что рациональная аргументация не нужна, но ее мало, ее не хватит... Нужно еще нечто. Психотерапия социума, психодрама, переработка чувств и прочее. А как это можно сделать с социумом я не знаю. Но общество с посттравматическим синдромом не будет затрачивать свою психическую и интеллектуальную энергию на понимание.

[Bang]

И касательно затронутой темы падения идеалов тоже выскажусь.

Это то что я не понимал и до сих пор не понимаю. Не понимаю "сердцем". Ну, умом могу сказать типа "да да, понятно", а удовлетворения нет. В самом деле советские идеалы высохли. Не именно пали а высохли, постепенно сошли на нет, перестали быть живыми, т.е. идеалами которыми живут. Ну и? Тут ведь вот какое дело. Падение и высыхание идеалов не означает что это автоматически, так сказать с логической неизбежностью, приводит к тому мегадерьму которое мы в результате получили. Гази правильно говорит, что кроме высоких и очень высоких идеалов остаются идеалы поменьше, "земные", "всегдашние", внеидеологические. Разве высыхание идеалов предопределяет крушение страны и не просто крушение а болезненное противоестественное ее раздробление на множество франкенштейнских полумертвых кусков (СНГ)? Грубо говоря если идеалы пали, означает ли это что надо перестать чистить зубы или перестать защищать людей? Новодворская скажет что означает. Если "проклятые комми" говорили что надо чистить зубы, значит их чистить не надо. И любить страну не надо и уж тем более ее защищать. Но Новодворская это ведь искуственная патология... Ведь высыхание идеалов не означает разрушения страны, разрушение как внешнее с отделением кусков, так и внутреннее. Грубо говоря максимум что я бы ожидал от крушения идеалов это отделения Прибалтики и может быть еще Грузии и все, процесс должен остановиться. Т.е. страна то остается всегда! Если ты жил неправильными идеалами и вдруг в один день узнаешь что вся твоя жизнь напрасна ну что теперь пуститься в пляску с бесами? Максимум что тут можно сделать это приставить дуло к виску. Но идеалы не внезапно упали чтобы вызвать массовые суициды, а постепенно высохли и дуло к виску приставляли не из-за идеалов самих по себе а из-за крушения страны. Оно было противоестественным, ибо в отсутствие высоких идеологических идеалов всегда остаются идеалы "естественные", "земные", внеидеологические, которые должны были бы "вступить в игру". Так что проблема целенаправленного разрушения страны и именно страны а не "небесные идеалы упали и все покатилось" мне кажется остается и будет оставаться актуальной и ее актуальность со временем будет нарастать.

[Tapa]

... Сумасшедшие не лечатся рациональными аргументами! А наше общество больно, оно сумасшедшее, его таким сделали. И его продолжают удерживать таким. То есть призыв к обществу "Давайте понимать!" не будет услышан. Общество ломанется как всегда к тем кто орет погромче и предлагает простые решения. У общества изуродована иррациональная сфера, та самая где зарождаются эти вот паталогические невротические рефлексы. Иррациональную сферу не лечат рациональной аргументацией. Это не означает что рациональная аргументация не нужна, но ее мало, ее не хватит... Нужно еще нечто. Психотерапия социума, психодрама, переработка чувств и прочее. А как это можно сделать с социумом я не знаю. Но общество с посттравматическим синдромом не будет затрачивать свою психическую и интеллектуальную энергию на понимание.

Вы будете удивлены, Банг, но театр Кургиняна - знает, как это сделать. Только вот свою мистерию, являющуюся одновременно именно психодрамой, он может играть лишь на маленький зал в Москве. А ездить по стране передвижным госпиталем - не может...

[Bang]

Тара, я не удивлен, ибо изначально понятно, что театр политолога и аналитика это нечто большее чем просто театр. Некая творческая лаборатория. Но как донести той сумасшедшей женщине что она сумасшедшая, как включить в ней рефлексию? Как включить в социуме рефлексию и стремление хотеть понимать? Вашего театра не хватит, телевышку никому не отдадут. Эрнст в одном из своих интервью как-то сказал, что подозрительно относится к тем которые считают, что ТВ должно выполнять воспитательную и идеологическую функцию. По его глубокому убеждению у ТВ всего две функции - информационная и развлекательная... Уселся вот человек и думает так... Это диагноз. Или лукавство. Или и то и другое. Потому что у информационной и развлекательной состовляющих есть двойное назначение... А вообще было бы интересно конечно посмотреть постановки вашего театра, если они конечно выложены в интернете. Боюсь, что рефлексию в социуме включит не постановочная психодрама, а уже реальная психодрама, та которая на улице за окном... И дай бог если люди не впадут еще глубже в свой психологический регресс, оно ведь так и бывает в экстремальных ситуациях, на которые не может адекватно отреагировать человек.

[Alipov-ml]

Махмуд выполнил долг воина и мужчины. Идеология совершенно не причем.

Этот момент слишком долго придется доказывать обеим сторонам - потому я рад завершить дискуссию, если уж мы сошлись по основным тезисам. В конце концов, ради этой темы бередить память Худойбердыева мне кажется не очень правильным.

[Tapa]

Тара, я не удивлен, ибо изначально понятно, что театр политолога и аналитика это нечто большее чем просто театр. Некая творческая лаборатория. Но как донести той сумасшедшей женщине что она сумасшедшая, как включить в ней рефлексию? Как включить в социуме рефлексию и стремление хотеть понимать? Вашего театра не хватит, телевышку никому не отдадут. Эрнст в одном из своих интервью как-то сказал, что подозрительно относится к тем которые считают, что ТВ должно выполнять воспитательную и идеологическую функцию. По его глубокому убеждению у ТВ всего две функции - информационная и развлекательная... Уселся вот человек и думает так... Это диагноз. Или лукавство. Или и то и другое. Потому что у информационной и развлекательной состовляющих есть двойное назначение... А вообще было бы интересно конечно посмотреть постановки вашего театра, если они конечно выложены в интернете. Боюсь, что рефлексию в социуме включит не постановочная психодрама, а уже реальная психодрама, та которая на улице за окном... И дай бог если люди не впадут еще глубже в свой психологический регресс, оно ведь так и бывает в экстремальных ситуациях, на которые не может адекватно отреагировать человек.

Конечно, постановки НЕ выложены в интернет. Да это было бы и бессмысленно - психодрама черз монитор не работает... (Так что единственный выход - если когда-нибудь окажетесь в Москве, заранее списаться )
Ваше беспокойство о "реальной психодраме" могу только разделить.
Ну, а Эрнст... Человек не "уселся", а усажен. Смотрящим за двойным назначением.

[Gazi]

В конце концов, ради этой темы бередить память Худойбердыева мне кажется не очень правильным.

По моей информации Махмуд жив. И не "бередить память" о нем надо, а рассказывать мальчишкам и ставить в пример. Может вырастут мужчинами.

[Gazi]

Вернемся к советским офицерам. Ведь как красиво все начиналось.
Красная армия была рождена безумными партизанскими командирами гражданской войны. Эти ребята в папахах с красной полосой превзошли всех. Дотянулись до небес. Вот не нашлось им равных – ни тебе железные дивизии Колчака и Деникина, ни лихие хлопцы батьки Махно, ни монголы того самого Унгерна фон Штернберга.
А эти, возникшие из небытия, Блюхеры, Чапаевы, Щорсы, эти инфернальные титаны – вырвали победу у целого мира. Взяли и сокрушили олимпийских богов в отдельно взятой стране. Кто выжил – те сами удивились .
Однако разрушители долго не живут. Пришел товарищ Сталин, и потянулись герои в расстрельные подвалы. А на их место слетелись бюрократы, что хотели не войны, но карьерного роста в чиновничьей стране, трудолюбивые ничтожества, бабье с кубарями в петлицах. Они-то и провалили страшный 41 год. А потом - смерть в германских очах и пулеметы заградотрядов чуть было не возродили Красную армию. Но опытный Сталин, дождавшись перелома в войне, придавил военных погонами. Бойцов, командиров и командармов, овеянных романтикой гражданской войны, окончательно сменили безликие солдаты, офицеры и генералы.
А в 45-м пал Берлин, и победители вернулись домой. Повидавшие смерть и муки, не боялись они ни немца, ни японца, ни даже самого отца народов. И вновь заработала кремлевская канцелярия. Вычистили армию – аж до белых костей.
Так завершилась героическая эпоха. Восторжествовала бесполая, бездушная армейская машина, где Герой никому не нужен. С тех пор все решает техническое и количественное превосходство. Нет больше Воинов – есть статистические единицы.
Эта матрица вообще-то не нова. Профессиональная дружина, которая в мирное время объедала страну, с началом войны (Большой войны) исчезает, и враг было торжествует, но выступают на первый план новые лидеры, которые и дают отмашку супостату. Ну, а после победы наступает уже их очередь.
Так было, так есть и так будет, пока на бескрайних просторах России не возродится мужская стихия, и восторжествует воинский дух.
А до этого не будет в России жизни для мужчин – ни в войне, ни в мире. Тот, кто не готов сражаться и умирать, не может по настоящему жить.

[gvelf]

Вернемся к советским офицерам. Ведь как красиво все начиналось.
Красная армия была рождена безумными партизанскими командирами гражданской войны. Эти ребята в папахах с красной полосой превзошли всех. Дотянулись до небес. Вот не нашлось им равных – ни железные дивизии Колчака и Деникина, ни лихие хлопцы батьки Махно, ни суровые монголы того самого барона Унгерна фон Штернберга.
А эти, возникшие из небытия, Блюхеры, Чапаевы, Щорсы, эти инфернальные титаны – вырвали победу у целого мира. Взяли и сокрушили олимпийских богов в отдельно взятой стране. Кто выжил – те сами удивились .

Я пытался этот вопрос обсудить в теме "Почему переродились большевики". Не знаю почему, но в ответ наступило суровое молчание. Ну что ж попробую здесь.

первое и очень маленькое. Я думаю, что если бы "батька" Махно не поругался на последнем этапе с большевиками, то был бы у нас второй Буденный. Ведь кто такой Семен Михайлович? это полевой командир говоря по-нынешнему. Таким полевых командиров была огромная масса - Миронов скажем, Думенко, Якир и т.д... Кто-то выжил и превратился в "титана". А кто-то сошел с дистанции не дойдя до финиша. Ну и т.д.. Так что Вы это зря батьку Махно записали по другую сторону (да он и воевал вместе с "красными". А потом и это не секрет, красные ударили ему в спину. С точки зрения бытовой морали выглядит отвратительно, с точки зрения политической целесообразности - оправданно. "Убить чужим ножом" как говорится (в роли ножа - Н.Махно).

второе и посерьезнее. Вы поинтересуйтесь главным, КТО сидел в штабе у Колчака. В КАКИХ чинах они все были до 1917 года и до 1914...А потом посмотрите на штабы "красных". Узнаете много нового и очень интересного. Еще будет большой вопрос, чья же армия более аристократичная по командному составу :-)
Шла война. Причем война близкая к современной. Это не Древний Египет или Древний Рим (хотя и тогда восстание Спартака не смогло победить профессиональную римскую армию). На этой войне надо не только "зажигать речами" (как т.Троцкий), не только рассказывать про мировую революцию, и не только устраивать призывы пролетариата в армию. На этой войне надо еще планировать операции, надо организовывать снабжение, надо профессионально готовить военные кадры. Короче говоря нужны профессионалы. Само понятие полководец резко и сильно изменилось. И когда что красная, что белая пропаганда рассказывает умилительные или ужасные истории про аптекарей, подпоручиков и простых рабочих, которые ВДРУГ превратились в полководцев, военных теоретиков, гениев и т.д... Ну пиарщикам можно, но как Вы себе это представляете на ПРАКТИКЕ?
А на практике и было по другому. Я не отрицаю ни народной мотивации, не пробившейся наверх деловой хватки отдельных народных представителей. Но я настаиваю, что если бы не было серьезного организационного костяка из союза коминтерновцев (пришлых по большей части для России людей, ЧУЖИХ для нее в большей своей части) и части военной элиты бывшей РИ, то судьба России могла сложиться по-другому.

[Зимин Игорь Алек...]

"Профессиональная дружина", "объедает страну" не сама по себе (и не столь уж значительно). И задачи этой "дружины" лежат скорее не в плоскости обороны страны от супостатов. Силовое обеспечение власти правящего класса и его права "объедать страну", - вот цель создания и содержания "особым образом организованных отрядов вооруженных людей". Власть меньшинства, - это всегда насилие по отношению к большинству. Орган, через коий это насилие осуществляется - государство ("профессиональная дружина"). А для того, чтобы свести к минимуму возможность сопротивляться насилию большинства народа (трудящихся), - этот народ разоружают. Возможность оградить себя самих и всю страну от "объедания" меньшинством, народное большинство получит только в трех случаях: Либо разогнав (расформировав) все "особым образом организованные отряды вооруженных людей". Либо поставив эти отряды под полный контроль трудящихся (сделав тем самым невозможным применение силы к большинству). Либо всеобщее вооружение народа. (Либо сочетание всех этих мер в той или иной пропорции.) И потому, любые формы борьбы за право приобретать, хранить, носить и применять нарезное (автоматическое в том числе) оружие, - должны применяться и одобряться большинством общества. (По мере изживания этим большинством собственной рабской психологии.) И чем больше будет у населения оружия и прав на его применение (в соответствующих случаях), тем больше воинов, способных защитить и себя и страну, станет появляться в обществе. (Правда, тогда и само это общество, будет уже иным.)

[Ярослав]

Но я настаиваю, что если бы не было серьезного организационного костяка из союза коминтерновцев (пришлых по большей части для России людей, ЧУЖИХ для нее в большей своей части) и части военной элиты бывшей РИ, то судьба России могла сложиться по-другому.

Эм....чужих в каком смысле? Опять злобные сионисты?

[opricnik]

opricnik, Вы не обижайтесь, просто перечитайте Ваши посты из общения со мной (только непредвзято) - и сразу увидите эту раздвоенность. Так что, приятно-неприятно, но выглядит-то как выглядит.
К тому же, я там смайлик поставил. Но Вы его "не заметили". Вы многое предпочитаете "не замечать". А вообще-то, Вы в сегодняшней ипостаси не так интересны . Может завтра все изменится?
Насчет мужского разговора - всяко в жизни бывает. Глядишь и свидимся когда.

Gazi,мне очень надоели замечания о моей якобы раздвоенности.Её нет.Я последовательный государственник.Русский государственник.И все кто разрушает Россию для меня враги.Слава Богу,что члены партии ВКПб отошли от идей мировой революции и стали строить национальное государство.Как православному христианину мне очень близки идеи социальной справедливости.В СССР,в том СССР в котором я жил были соблюдены все мои интересы-как русского,как члена общества,и можно было ходить в церковь.Поэтому у меня нет ни каких претензий к СССР,это моя Родина.Но стала она таковой не сразу.Были времена когда то,что называлось государством на этой земле было и антирусским,и антихристианским,и увы античеловеческим.Все это было преодолено,за послевоенные успехи было заплачено огромной ценой,и к сожалению всё это было разрушено,а значит предана вся пролитая за эту страну кровь.И в какой-то степени я в этом участвовал.Меня сумели обмануть сладкие речи латышких пропагандистов,меня обмануло то,чему меня учили в школе-СССР нерушимое братство народов,блок социалистических стран нерушим,социализм это на века(пока коммунизм не прийдёт ).Это меня очень огорчает.Посмотрите как я терпеливо вам объясняю.В чём тут раздвоенность я не понимаю.Возможно вы психолог и что-то такое видите.Вот и Тара очень любит на мой счёт заниматься психоанализом.Что косаемо интересности той или иной личности,ну а кто кому интересен и почему?Мне и интересны и не интересны все тут в равной степени,никто не сказал чего из ряда вон выходящего,много путаницы,много не состыковок.Мне ближе всех высказывания Bang.А вы предлогаете петь хором?Мы уже пели хором десятки лет и как только умер дирижёр сами видите,что получилось.Разногласия естественны но они не смертельны,на мой взгляд нынче нужно искать пути объединения соблюдая интересы друг друга.Мне тут говорили,что мол вам до храмов,а давайте я прийду в киркой в мечеть и начну её"разбирать",что по вашему со мной сделают?

[opricnik]

Если ты настоящий белый

Вам и Сергею Эрвандовичу нужна гражданская война?

[pamir]

Вам и Сергею Эрвандовичу нужна гражданская война?

Откуда такой вывод?

[opricnik]

Вернемся к советским офицерам. Ведь как красиво все начиналось.
Красная армия была рождена безумными партизанскими командирами гражданской войны. Эти ребята в папахах с красной полосой превзошли всех. Дотянулись до небес. Вот не нашлось им равных – ни тебе железные дивизии Колчака и Деникина, ни лихие хлопцы батьки Махно, ни монголы того самого Унгерна фон Штернберга.
А эти, возникшие из небытия, Блюхеры, Чапаевы, Щорсы, эти инфернальные титаны – вырвали победу у целого мира. Взяли и сокрушили олимпийских богов в отдельно взятой стране. Кто выжил – те сами удивились .
Однако разрушители долго не живут. Пришел товарищ Сталин, и потянулись герои в расстрельные подвалы. А на их место слетелись бюрократы, что хотели не войны, но карьерного роста в чиновничьей стране, трудолюбивые ничтожества, бабье с кубарями в петлицах. Они-то и провалили страшный 41 год. А потом - смерть в германских очах и пулеметы заградотрядов чуть было не возродили Красную армию. Но опытный Сталин, дождавшись перелома в войне, придавил военных погонами. Бойцов, командиров и командармов, овеянных романтикой гражданской войны, окончательно сменили безликие солдаты, офицеры и генералы.
А в 45-м пал Берлин, и победители вернулись домой. Повидавшие смерть и муки, не боялись они ни немца, ни японца, ни даже самого отца народов. И вновь заработала кремлевская канцелярия. Вычистили армию – аж до белых костей.
Так завершилась героическая эпоха. Восторжествовала бесполая, бездушная армейская машина, где Герой никому не нужен. С тех пор все решает техническое и количественное превосходство. Нет больше Воинов – есть статистические единицы.
Эта матрица вообще-то не нова. Профессиональная дружина, которая в мирное время объедала страну, с началом войны (Большой войны) исчезает, и враг было торжествует, но выступают на первый план новые лидеры, которые и дают отмашку супостату. Ну, а после победы наступает уже их очередь.
Так было, так есть и так будет, пока на бескрайних просторах России не возродится мужская стихия, и восторжествует воинский дух.
А до этого не будет в России жизни для мужчин – ни в войне, ни в мире. Тот, кто не готов сражаться и умирать, не может по настоящему жить.

Настало моё время!Gazi признайтесь,на самом деле вы антисоветчик?"Однако разрушители долго не живут"-супер(!!!),это бы я должен написать,но вы!!!Тут бы следовало дождаться Алипова мл.как признанного авторитета по сталинскому времени.Но у меня язык чешется.Всё очень просто на мой взгляд.Характер гражданской войны предпологал некоторую самостоятельность командиров и если их действия совсем уж не шли в разрез с идеологической линией их терпели,если нет,то расстреливали.Расстреляли Миронова,Сорокина,Муравьева.У белых было несколько таких эксцессов.Когда гражданская война закончилась,то с"партизанщиной в армии"надо было заканчивать.Были те кто не соответствовал занимаемым должностям,нужно было создавать современную армию.а люди мыслили категориями партизанских налётов.Возможно в армии были и попытки заговора против власти.В армии,как и в обществе,есть и преступники(казнокрады,убийцы,разложенцы)и их наказывали.К тому же Будённый и Ворошилов остались живы,и не только они,а уж Первая конная внесла чуть ли наибольший вклад в победу красных.На мой взгляд,хотя тут опять же нужен Алипов.мл)все годы,после начала индустриализации,Сталин кропотливо занимался созданием современной армии и подготовкой для армии кадров.Наши военные хорошо показали себя в Испании,в Китае,на Халхин-голе и на Хасане.Поражения 1941 года,на мой взгляд,в основном объясняются немецкой бедностью.По бедности немцы создали танковую дивизию в которой был всего один танковый полк.Остальное это мотострелковые части,много артиллерии,ремдепо,и всё это на колёсах,подвижное.Принцип"всё своё ношу с собой".Вот такие дивизии прорывали фронт,обходили очаги сопротивления,брали наши группировки в клещи,и приходилось отступать,отступать и отступать.Что можно сделать в такой ситуации?Упираться,упираться и упираться.И наши наконец то упёрлись,а немцы выдохлись.Говорят,что нам повезло,в отличии от Франции у нас страна большая,ну уж какая была.И можно быть генералом семи пядей во лбу,но когда у противника инициатива(то есть динамика наступления,инерция),а у тебя почти нет материальной части(все утрачено во "встречных сражениях" у границы),а только вновь призванные из резерва пехотинцы,удержать фронт очень сложно.Но в конце концов удалось.Конечно в процессе произошла ротация генералов.Так и у Гитлера было то же самое.И он был своими генералами не доволен,снимал с должностей.Я не знаю как чистили армию в 1945.Ничего не скажу.А вот в дальнейшем армия участвовала в нескольких войнах и вполне успешно.Войну в Афганистане армия не проиграла,её задача была взять страну под контроль и армия с этим справилась,а вот политики,от которых зависело политическое урегулирование,а значит прекращение партизанской борьбы,со своей задачей не справились.А потом и вовсе всё бросили,и самое поганое,что тех кто был союзником и верил в этот союз,и армию вывели.Две войны в Чечне,обе выигранные.И вот последняя война,"888",уж казалось бы армия хромает на обе ноги,а выиграли.И кстати,с большими конечно разночтениями,применили нечто похожее на немецкую тактику 41-го,подвижные соединения обходя очаги сопротивления углублялись в тыл противника,и последний из опасения быть окружённым отступал.Отступил аж до Тбилиси!Так что не всё уж так плохо.Да!А про заградотряды,это же любимая тема либерастов.Нет у меня под рукой ссылок,но и там ведь всё было не так страшно как малюют дермократы,была необходимость в соответствии с тем критическим моментом." пока на бескрайних просторах России не возродится мужская стихия, и восторжествует воинский дух. ",а тут мне кажется вы не правы,дух возродился в полной мере,но в ОПГ.

[opricnik]

Откуда такой вывод?

Ну а что значит"настоящий белый"?Мир состоит не из двух или трёх цветов,мир многоцветен,правда не настолько как у либертарианцев.В гражданскую войну и белые и красные были разные,а теперь так вот мазать людей одной краской,зачем.

[opricnik]

Я пытался этот вопрос обсудить в теме "Почему переродились большевики". Не знаю почему, но в ответ наступило суровое молчание. Ну что ж попробую здесь.

первое и очень маленькое. Я думаю, что если бы "батька" Махно не поругался на последнем этапе с большевиками, то был бы у нас второй Буденный. Ведь кто такой Семен Михайлович? это полевой командир говоря по-нынешнему. Таким полевых командиров была огромная масса - Миронов скажем, Думенко, Якир и т.д... Кто-то выжил и превратился в "титана". А кто-то сошел с дистанции не дойдя до финиша. Ну и т.д.. Так что Вы это зря батьку Махно записали по другую сторону (да он и воевал вместе с "красными". А потом и это не секрет, красные ударили ему в спину. С точки зрения бытовой морали выглядит отвратительно, с точки зрения политической целесообразности - оправданно. "Убить чужим ножом" как говорится (в роли ножа - Н.Махно).

второе и посерьезнее. Вы поинтересуйтесь главным, КТО сидел в штабе у Колчака. В КАКИХ чинах они все были до 1917 года и до 1914...А потом посмотрите на штабы "красных". Узнаете много нового и очень интересного. Еще будет большой вопрос, чья же армия более аристократичная по командному составу :-)
Шла война. Причем война близкая к современной. Это не Древний Египет или Древний Рим (хотя и тогда восстание Спартака не смогло победить профессиональную римскую армию). На этой войне надо не только "зажигать речами" (как т.Троцкий), не только рассказывать про мировую революцию, и не только устраивать призывы пролетариата в армию. На этой войне надо еще планировать операции, надо организовывать снабжение, надо профессионально готовить военные кадры. Короче говоря нужны профессионалы. Само понятие полководец резко и сильно изменилось. И когда что красная, что белая пропаганда рассказывает умилительные или ужасные истории про аптекарей, подпоручиков и простых рабочих, которые ВДРУГ превратились в полководцев, военных теоретиков, гениев и т.д... Ну пиарщикам можно, но как Вы себе это представляете на ПРАКТИКЕ?
А на практике и было по другому. Я не отрицаю ни народной мотивации, не пробившейся наверх деловой хватки отдельных народных представителей. Но я настаиваю, что если бы не было серьезного организационного костяка из союза коминтерновцев (пришлых по большей части для России людей, ЧУЖИХ для нее в большей своей части) и части военной элиты бывшей РИ, то судьба России могла сложиться по-другому.

Полностью с вами согласен.Однако для меня интересен вопрос,а почему военные РИ пошли к красным.Именно старшие офицеры,генштабисты.Если отнять то количество,что пошло за пайком,или было принуждено,остаётся ещё очень много,подавляюще много.На другой ветке вы,как мне показалось,высказали предположение о то,что Ленин и компания были креатурами неких заговорщиков внутри военной элиты РИ.Я ещё поёрничал,написал,что это"Русский орден".Что-то такое у меня всплывает в памяти о полковнике Кирпичникове(других фамилий не помню)и его гренадерах взявших для Ленина Зимний(правда в новейшей истории гренадеры трансформировались в"финских егерей").Если был заговор внутри военной элиты РИ(что-то вроде этого новомодного"русского ордена")то их цель примерно можно понять,ну а где же они сами эти заговорщики и какова их дальнейшая судьба.Можно ли как то связать с ними заговор Тухачевского(не знаю уж реальный или мифицеский,надо спросить у Алипова мл.[это"спросить у Алипова мл." превращается в заклинание!]).Правильно я вас понимаю или нет?

[opricnik]

Кхм...хреново однако что не стыдно...

А на счет рабов, смертность в 289 детей из 1000 вам о чем то говорит? Вот как раз таки седня смотрел особенности национальной охоты, и в представлениях райвы о русской охте, увидел как раз таки то что писал Gazi, вот ЗА ЭТО, за свои привелегии сражалась белая кость, за то что заставили делиться, за то что свернули шею оборзевшим дворянам, которые упивались,ужирались, и прочее в то время как народ дох, а потом погнали народ на войну, не вооружив армию, да ничерта не сделав для победы....и вот народ не выдержал, и видать за это должен биться башкой о земь, круть

Может быть вы из такой семьи,где не доедали,где все дети умерли.А семья моего прадеда была очень благополучной.Детская смертность какое имеет отношение к рабству?На форуме вообще очень любят кидаться красивыми фразами типа"неофеодализм".Среди белых были не только дворяне,а среди красных не только пролетарии.Всё остальное вами написанное советский агитпроп.Я агитпроп не люблю,что советский,что либерастно-дермократический,хотя признаю необходимость агитпропа как формы идеологического оружия.

[Alipov-ml]

Все я никак главу по интернет-паразитизму не напишу - отпуск кончился, времени нет.

Просто процитирую одно старое мнение: "Интернет-паразит - это такой паразит, который питается словами. Не надо его кормить. Когда паразит сытый - он выдает вовне некоторую массу слов, составленную из отрывков чего-то вразумительного, съеденного ранее, и тем самым может иногда кого-то обмануть, подманить поближе. Не кормите его - и вы довольно быстро увидите, как он начинает голодать - и тональность (степень провокационности) источаемых им слов начинает становиться все более резкой, а частота - все более высокой".

И ведь раз за разом люди покупаются на таких паразитов Я нахожу объяснение в том, что человек испытывает потребность кого-то кормить - вообще, по жизни. Вполне себе гуманная потребность превращается в нечто очень странное в ее некоторых интернет-формах.

[pamir]

Ну а что значит"настоящий белый"?Мир состоит не из двух или трёх цветов,мир многоцветен,правда не настолько как у либертарианцев.В гражданскую войну и белые и красные были разные,а теперь так вот мазать людей одной краской,зачем.

Из много цветности мира сделан вывод о том, что Gazi и С.Е. нужна гражданская война?

[gvelf]

Эм....чужих в каком смысле? Опять злобные сионисты?

Почему злобные сионисты?
Троцкий - разве сионист? Но можно ли его назвать "СВОИМ" для России? Являлась ли для него Россия безусловной ценностью? Для Зиновьева она являлась? А для Радека? А для Б.Куна? Список можно продолжать долго.

[Alipov-ml]

Почему злобные сионисты?
Троцкий - разве сионист? Но можно ли его назвать "СВОИМ" для России? Являлась ли для него Россия безусловной ценностью? Для Зиновьева она являлась? А для Радека? А для Б.Куна? Список можно продолжать долго.

Свежая мысль. Сталина тоже нельзя на таком основании назвать своим для России - ибо Джугашвили. Ворошилов - хохол, Буденный - "казак", Микоян - армянин, Каганович - известно кто, Молотов - Скрябин, а Вознесенского так вообще расстреляли. Вот только Маленков, пожалуй, подойдет. Свой Григорий Максимилианович, свой в доску. Хотя нет - и тот македонцем оказался Кругом осадили, нацмены проклятые...

[gvelf]

Свежая мысль. Сталина тоже нельзя на таком основании назвать своим для России - ибо Джугашвили. Ворошилов - хохол, Буденный - "казак", Микоян - армянин, Каганович - известно кто, Молотов - Скрябин, а Вознесенского так вообще расстреляли. Вот только Маленков, пожалуй, подойдет. Свой Григорий Максимилианович, свой в доску. Хотя нет - и тот македонцем оказался Кругом осадили, нацмены проклятые...

Я где-то ссылался на национальность? На этническую принадлежность?
Вы зачем ТАК толкуете мои слова?

Троцкий не был сионистом. Он был интернационалистом. Как скажем и Вильгельм Кнорин и многие другие. Но насколько мне известно, Россию как сверхценность они не рассматривали. И делами это доказали.

По поводу Сталина и прочих названных Вами на Вашу иронию отвечу: они тоже делами доказали, что государство "Россия" они ценили. Возможно поэтому они кстати говоря и переиграли своих оппонентов по партии.

[gvelf]

Полностью с вами согласен.Однако для меня интересен вопрос,а почему военные РИ пошли к красным.Именно старшие офицеры,генштабисты.Если отнять то количество,что пошло за пайком,или было принуждено,остаётся ещё очень много,подавляюще много.На другой ветке вы,как мне показалось,высказали предположение о то,что Ленин и компания были креатурами неких заговорщиков внутри военной элиты РИ.Я ещё поёрничал,написал,что это"Русский орден".

Идеи мобилизационной экономики задолго до революции были проработаны в Генеральном Штабе РИ. Генерал Маниковский -это одна из известных фамилий. Я думаю тут было много соображений.

- Кто-то просто осознал, что большевики несут с собой порядок. Ведь то, что творилось в 17 году - это было очень мрачно и очень безнадежно... По сути большевики подняли власть из грязи. Представьте себе что события 19-21 августа 91 года растянулись бы на 8 месяцев да еще на фоне мировой войны. Это была трагедия с элементами жесткого фарса. Поэтому к ноябрю 17 очень и очень многие готовы были согласиться хоть на марсиан, только бы кончилась эта бесконечная мрачная оперетка.

- У конкурирующих проектов и проектиков были возможности захватить власть. Но они все отсеялись "по дороге". На самом деле все видят только Февральскую революцию. Но уже там было как минимум 3 переворота: собственно отречение в пользу Михаила, отречение Михаила, провозглашение республики. А еще тогда же грянули "морячки" в Кронштадте с массовыми убийствами и беспредельным разгулом и бесчинством. И потом была серия незамечаемых сейчас государственных переворотов "оформленных" как смена правительств, кадровой чехарды во главе армии и флота и т.д..Т.е. практически все попробовали и не смогли. А большевики смогли не просто захватить власть, но еще и ее удержать.

- было идейное родство. Насколько М.Д. Бонч-Бруевич разделял взгляды В.Д. Бонч-Бруевича вопрос интересный. Но был и уже упомянутый Маниковский и проекты Днепрогэса, и проекты электрофикации и наработки в сельском хозяйстве. То, что социализм - это серьезная вещь, многие ведь понимали. Другой вопрос, что сам социализм мог быть и с нацистским оттенком, и с национальным и с интернациональным. Но точки соприкосновения были. Если тема начнет обсуждаться серьезно, назову некоторые фамилии.

- были и пайки и давление. Почему нет, и такое было...
- был и обычный карьеризм. Люди есть люди, хотели чинов, положения.


Вопрос насколько большевики и коминтерновцы были креатурами спецслужб - очень сложный вопрос. Его нельзя сводить к банальному "агент-не-агент". Известно ведь, что охранка имела своих агентов в ЦК партии. Все ли агенты были предъявлены общественности? Кто был банальным информатором, а через кого-то велись переговоры? Учитывая, что множество большевиков находилось заграницей, то могли ли спецслужбы РИ с ними работать? А в каких отношениях большевики находились с западными спецслужбами?

Вопрос очень серьезный. Я предпочитаю рассуждать не о креатуре, и не об агентах. А об альянсе.

[Tapa]

Глюк

[Tapa]

Вам и Сергею Эрвандовичу нужна гражданская война?

Опричник, окститесь. Кто писал день назад, что красным место у рва, - Вы или Гази? Мне помнится, что Вы. И что именно на это Гази мягко сказал, что Вы не в настроении, и надо бы подождать денек. И остальные тоже не рвались в бой уличать Вас в разжигании. Потому что понимают - в запальчивости, скорее всего, сказано. Я даже ( как любитель Вас "психоанализировать") могу предположить, откуда произошла эта запальчивость - ее исток очевиден. Но ведь не делала этого?
Если Вы хоть сколько-то внимательно читали работы Кургиняна, то не могли не заметить, что основной пафос и направление его высказываний по поводу внутренних идеологических заморочек - в том, что надо бы о них забыть. Он это говорил всегда – и 20, и 15, и 5 лет назад. Что нельзя рвать историю своей страны. Что нельзя отрекаться от своего XX века. Что надо находить то, что связывает «цепь времен», удерживать единство истории. Что именно со страстей (и разборок) по истории начался перестроечный дележ территории. Что в этот порочный круг умело загоняют.
Это все лежит на самой неприкрытой поверхности всей, повторяю, - независимо от времени - публицистики Кургиняна. «Никакой гражданской войны!»
Меняться (у данного автора) может только одно. Конкретное время подло и умышленно подсовывает в виде идеологического вируса конкретную новую «самую обаятельную и привлекательную» идеологему. Они разные в разное переживаемое нами время. Кургинян видит эту смену масок у персонажа и показывает ее. Показывает, что маски разные, а интересант – один.
И совсем не обязательно посвятить себя выявлению «мирового злодея» (многие уже свихнулись на этой почве – это ведь тоже увод от сути), достаточно понимать, что НЕ МЫ – интересанты такой разборки. Что наш интерес, причем витальный, в том, чтоб прекратить разборку, прекратить шизеть.
Сейчас в ход пущена и набирает обороты «русская», специфично преломленная, тема. Не сегодня она началась. Но вот становится потихоньку «хитом сезона». Новое увлекательное занятие, в котором можно продолжать перемалывать русский народ. Его мозги, неистраченные чувства к стране. А также – ротировать «элиты». Без всякого толка, чтоб не сказать - с большим и большим вредом.
Вот Вы, Опричник, небезразличный политически человек, искренний. Вы уже ангажированы на предыдущем этапе именно этими «ужасно русскими» идеями. (Я так понимаю, и незадолго до «Кризисов», где начался разбор СРН, писала, что Вы – носитель хрестоматийного комплекса представлений а ля «Союз Михаила Архангела»). Вот неужели то, как анализирует проблему Сергей Ервандович, ссылаясь ли на Витте, разбирая ли откровения Байгушева, вообще нашу новейшую историю, - не заставляет Вас иначе взглянуть на свое-любимое?
Я совершенно не призываю Вас делать здесь «чистосердечное признание» - все это дела сугубо личные. Но мне-то как раз кажется, что Вы способны к определенной переоценке ценностей. И мне кажется, главный результат любых переоценок будет, если мы все вырвемся из порочного круга сведения исторических счетов. Но не на почве сусального «консенсуса». А через понимание, что вся эта надрывная проблематика подброшена нашему обществу для его «очумления нон-стоп». Что хватит растравлять свои раны и выискивать исторических злодеев. Куда продуктивнее оглянуться и увидеть провокаторов (в том числе невольных). И сказать им: «А не пошли бы вы, ребята!»

[Paix]

Видимо не прозвучало и не прозвучит,пока будем восхвалить Ленина и компанию.Коммунисты,я уже как-то написал,конфликтуя с церковью пилили сук на котором собрались восседать.Удивительно,но только у Сталина хватало ума понимать,что значит церковь в России.У Пятнистого козла ума не хватило,а уж ЕБН вообще церковь очаровал подачками.Все на злато падки,вес.Ехидны!!!

Что-то непонятно. При Сталине что, церковь как-либо конфликтовала с властью? Можно было себе такое вообразить? Она была ощутимо субъектна?.. Почему тогда на XX съезд церковь никак не откликнулась - чай, истоки-то "перестройки" и развала страны там...
И, ИМХО, Пятнистый козел и ЕБН - определенно НЕ коммунисты.
Так с кого спрос? С ранних коммунистов, имевших собственную веру и в иной (до религиозного иступления) не нуждавшихся? Или с кого еще?..
Это же Вы сами, oprichnik, все делите на "коммунистов" и "не-". И даже не думаете делить на "подонков" и "не-", "верящих" и "не-"... - к какому бы лагерю они не относились. Ну, какой же консенсус?

[Gazi]

Я думаю, что если бы "батька" Махно не поругался на последнем этапе с большевиками, то был бы у нас второй Буденный. ... Так что Вы это зря батьку Махно записали по другую сторону (да он и воевал вместе с "красными".

gvelf, посмотрите внимательно на мой аватар . Нестор Иванович всегда был на одной стороне - на своей собственной. И его союзы с красными были всегда тактическими и временными - и это прекрасно понимали обе стороны.

Вы поинтересуйтесь главным, КТО сидел в штабе у Колчака. В КАКИХ чинах они все были до 1917 года и до 1914...А потом посмотрите на штабы "красных". Узнаете много нового и очень интересного. Еще будет большой вопрос, чья же армия более аристократичная по командному составу :-)

Я дал Вам повод усомнится в своем знании истории? Поверьте, Вы ошибаетесь. А мысль эту донесите opricnikу с его "прапорщиками из интеллигентов".

На этой войне надо не только "зажигать речами" (как т.Троцкий), не только рассказывать про мировую революцию, и не только устраивать призывы пролетариата в армию. На этой войне надо еще планировать операции, надо организовывать снабжение, надо профессионально готовить военные кадры. Короче говоря нужны профессионалы. Само понятие полководец резко и сильно изменилось. И когда что красная, что белая пропаганда рассказывает умилительные или ужасные истории про аптекарей, подпоручиков и простых рабочих, которые ВДРУГ превратились в полководцев, военных теоретиков, гениев и т.д... Ну пиарщикам можно, но как Вы себе это представляете на ПРАКТИКЕ?

Байки про пустозвона и балаболку Троцкого оставьте как раз пиарщикам. Вся сила красных была в виртуозном объединении гениев из народа с профессионалами-военспецами. Что такое "профессионал"? Это инструмент, сложный и иногда очень нужный. Но главный не он, а тот кто этот инструмент использует, хорошо или плохо. Троцкий использовал его хорошо. И не надо ничего ПРЕДСТАВЛЯТЬ (на практике). Мы все это можем УВИДЕТЬ (ну, или прочитать) .

Но я настаиваю, что если бы не было серьезного организационного костяка из союза коминтерновцев (пришлых по большей части для России людей, ЧУЖИХ для нее в большей своей части) и части военной элиты бывшей РИ, то судьба России могла сложиться по-другому.

Был костяк. В первую очередь - большевики. Вам мало?

[Gazi]

"Профессиональная дружина", "объедает страну" не сама по себе (и не столь уж значительно). И задачи этой "дружины" лежат скорее не в плоскости обороны страны от супостатов. Силовое обеспечение власти правящего класса и его права "объедать страну", - вот цель создания и содержания "особым образом организованных отрядов вооруженных людей".

Вы правы, но в теме речь об армии. Цель армии - воевать с внешними врагами. То, о чем пишете Вы - обеспечивается "правоохранительными органами", внутренними войсками и т.д.

Либо всеобщее вооружение народа. (Либо сочетание всех этих мер в той или иной пропорции.) И потому, любые формы борьбы за право приобретать, хранить, носить и применять нарезное (автоматическое в том числе) оружие, - должны применяться и одобряться большинством общества. (По мере изживания этим большинством собственной рабской психологии.) И чем больше будет у населения оружия и прав на его применение (в соответствующих случаях), тем больше воинов, способных защитить и себя и страну, станет появляться в обществе. (Правда, тогда и само это общество, будет уже иным.)

ДВУМЯ РУКАМИ ЗА!!! Подпишусь под каждым словом.
Как там у классика: "Демократия - это пространство договоренности вооруженных мужчин".

[Gazi]

Gazi,мне очень надоели замечания о моей якобы раздвоенности.

А вот мне очень надоели Ваши передергивания. Мне надоело, что Вы не читаете посты, на которые отвечаете. Мне надоела Ваша непоследовательность. Мне надоело что Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Мне надоело, что Вы выдергиваете цитаты с мясом и интерпретируете их по своему. Продолжать? И несмотря на это я продолжаю общаться с Вами. Потому что лелею надежду, что Вы все-таки не бот или провокатор, а неравнодушный человек. Но долго ли это будет продолжаться - не знаю.

Посмотрите как я терпеливо вам объясняю.

Вы не представляете, сколько терпения нужно на общение с Вами.

Настало моё время!Gazi признайтесь,на самом деле вы антисоветчик?

Вы меня раскусили... "Ты знал, ты знал!"
А если серьезно, то Вы же знаете что я антимонархист. Из чего прямо следует что я не антисоветчик, но антисталинист. Признаюсь

Всё очень просто на мой взгляд.

Вы вообще склонны к упрощениям. И к подтасовкам в пользу своего мировидения.

Сталин кропотливо занимался созданием современной армии и подготовкой для армии кадров.Наши военные хорошо показали себя в Испании,в Китае,на Халхин-голе и на Хасане.Поражения 1941 года,на мой взгляд,в основном объясняются немецкой бедностью. ... А вот в дальнейшем армия участвовала в нескольких войнах и вполне успешно.Войну в Афганистане армия не проиграла ... Две войны в Чечне,обе выигранные.И вот последняя война,"888",уж казалось бы армия хромает на обе ноги,а выиграли.

Да, Сталин создал "современную" армию. Я про это и написал. Но Вы же не читаете посты.
Кстати, "в Испании,в Китае,на Халхин-голе и на Хасане", воевала еще не "современная" армия. Но, блин, и эти войны, и Афганистан, и Чечню, и Осетию разве можно назвать "Большой войной"?
А перл "Поражения 1941 года,на мой взгляд,в основном объясняются немецкой бедностью" - это нечто. Его сразу в мемориз... в анналы...

Да!А про заградотряды,это же любимая тема либерастов.Нет у меня под рукой ссылок,но и там ведь всё было не так страшно как малюют дермократы,была необходимость в соответствии с тем критическим моментом."

И что, вот на это я должен отвечать? Цитирую самого себя: "смерть в германских очах и пулеметы заградотрядов чуть было не возродили Красную армию". Для того кто возьмет на себя "труд" прочитать это, станет ясно, что я, как минимум, не осуждаю заградотряды.

пока на бескрайних просторах России не возродится мужская стихия, и восторжествует воинский дух. ",а тут мне кажется вы не правы,дух возродился в полной мере,но в ОПГ.

Вы плохо себе представляете "дух" ОПГ.

[Ярослав]

Может быть вы из такой семьи,где не доедали,где все дети умерли.А семья моего прадеда была очень благополучной.Детская смертность какое имеет отношение к рабству?На форуме вообще очень любят кидаться красивыми фразами типа"неофеодализм".Среди белых были не только дворяне,а среди красных не только пролетарии.Всё остальное вами написанное советский агитпроп.Я агитпроп не люблю,что советский,что либерастно-дермократический,хотя признаю необходимость агитпропа как формы идеологического оружия.

нет, у меня предки жившие в то время особо не страдали, и? Это мешает мне осознавать масштабы трагедии народа в РИ?

Прямое, о народе не заботились, выжимали все соки, везли хлеб на запад , а на деньги покупали побрякушки, или вообще пережигали на водку, а мужик ел хлеб, мягко говоря не лучшего качества

Почему злобные сионисты?
Троцкий - разве сионист? Но можно ли его назвать "СВОИМ" для России? Являлась ли для него Россия безусловной ценностью? Для Зиновьева она являлась? А для Радека? А для Б.Куна? Список можно продолжать долго.

Помниться С.Е. писал о том, что Троцкий и именно Троцкий создавал красную армию, соответственно страна ему тоже была нужна, получается что он тоже государственник в каком то роде. И собсна что плохого в интернационализме? Место России в обьединенном мире было бы местом первой среди равных, мир без войн, без террора, не это ли мечта любого нормального человека?

[Зимин Игорь Алек...]

"Вы правы, но в теме речь об армии. Цель армии - воевать с внешними врагами. То, о чем пишете Вы - обеспечивается "правоохранительными органами", внутренними войсками и т.д."

Армия, - это, наряду с "правоохранительными органами, внутренними войсками и т.д.", один из "особым образом организованных отрядов вооруженных людей". (Совокупность этих отрядов, собственно, и является тем, что классики понимали под термином "государство" - коие есть банальный аппарат (инструмент) насилия обеспечивающий господство одного класса над другим.) И как всякий инструмент, армию можно использовать в разных целях. Как для войны с внешними врагами, так и для войны с собственным народом. Исторических примеров использования армии в обеих целях - масса. От расстрела парижан из пушек Наполеоном, до расстрела Верховного Совета из танковых пушек в 93г. Или таких целей содержания армии правящим классом, Вы предпочитаете не замечать?

[Bang]

Gazi

ДВУМЯ РУКАМИ ЗА!!! Подпишусь под каждым словом.
Как там у классика: "Демократия - это пространство договоренности вооруженных мужчин".

Остановлюсь немного на этом, если Вы не против.
Знаете нередко посмотришь на нашу реальность и очень хочется иметь кольт как великий уравниватель в правах.
У нас же абсолютно парадоксальная - нет, аномальная! - ситуация. Законы у нас европейские, а реальность феодальная. Де юре у нас цивилизация, де факто дикий запад-восток... Хочется проголосовать обеими руками за легализацию огнестрельного оружия. Но если задуматься... Смотрите, если обшество в основном состоит из бабских мужчин, то давание им в руки кольтов ничего не изменит в принципе. Это все равно как если первоклашкам раздать пистолеты и сказать "стройте демократию". Все равно у них ничего не получится, попереубивают друг друга по мелочи, потом придут старшеклассники, отожмут стволы и построят весь класс. Кургинян уже как-то высказывался на эту тему, мол легализация оружия это развязывание рук преступности и построение ею всей страны в одну шеренгу... Если и легализовать то только со строжайшем контролем выдачи стволов гражданам (не судим, не алкоголик, не привлекался, морально стоек и т.д.), чтобы была строгая ассиметрия по стволам между законопослушными и преступниками (в пользу первых конечно), но Вы же понимаете, что в существующей системе МВД это в принципе невозможно... И потом, к стволу должна прилагаться решимость его применить. А есть ли она? Попугать можно, а применить?.. А вот убрать дебильный закон о самообороне, смягчить его, вернее ужесточить в сторону нападавших, это можно. Это ж абсурд когда нормального человека судят за то что он видите ли посмел защищать свою жизнь от гопников и ненароком задел трагически одного. Но у нас система вообще не поощряет самостоятельности на местах. Ни в какой форме, что уж говорить об огнестреле... Система не дает выхода ни в какую сторону, вот в чем проблема.

Касательно воинского духа. Может это такая историческая тенденция вообще? Технический прогресс, кнопочки, защиты, помехи... Американцы воины или операторы кнопочек? Технический прогресс неминуемо делает человека рахитичным. Да, духа мало... Но ведь сейчас в современном мире не средневековье на дворе и не время шпаговых дуэлей...

Мне кажется важнее чтобы элита сохраняла "воинский дух". По-моему об этом и Кургинян постоянно говорит.

[Gazi]

Остановлюсь немного на этом, если Вы не против.

Вы не представляете насколько я не против

Хочется проголосовать обеими руками за легализацию огнестрельного оружия. Но если задуматься...

Если задуматься... То еще сильнее хочется

Смотрите, если обшество в основном состоит из бабских мужчин, то давание им в руки кольтов ничего не изменит в принципе. Это все равно как если первоклашкам раздать пистолеты и сказать "стройте демократию". Все равно у них ничего не получится, попереубивают друг друга по мелочи, потом придут старшеклассники, отожмут стволы и построят весь класс. Кургинян уже как-то высказывался на эту тему, мол легализация оружия это развязывание рук преступности и построение ею всей страны в одну шеренгу...

Не встречал у Кургиняна такого. Одна из немногих вещей, в которой с ним категорически не соглашусь. Преступность давно имеет оружие. Какое пожелает. Все ограничения касаются только законопослушных граждан. Они от этих ограничений и страдают. А бабских мужчин - вагон и маленькая тележка. Но если даже самому занюханному подкаблучнику дать в руки пистолет - Вы не поверите, как он изменится . Один из самых главных методов обабить мужчину - это запретить ему иметь оружие. Это своего рода публичная кастрация.
Да и опыт постсоветских стран, легализовавших тот же короткоствол - строго положительный. А нас подонки типа Млечина, унижают рассуждениями на тему о "неготовности нашего народа".

Если и легализовать то только со строжайшем контролем выдачи стволов гражданам (не судим, не алкоголик, не привлекался, морально стоек и т.д.), чтобы была строгая ассиметрия по стволам между законопослушными и преступниками (в пользу первых конечно), но Вы же понимаете, что в существующей системе МВД это в принципе невозможно... И потом, к стволу должна прилагаться решимость его применить. А есть ли она? Попугать можно, а применить?.. А вот убрать дебильный закон о самообороне, смягчить его, вернее ужесточить в сторону нападавших, это можно. Это ж абсурд когда нормального человека судят за то что он видите ли посмел защищать свою жизнь от гопников и ненароком задел трагически одного. Но у нас система вообще не поощряет самостоятельности на местах. Ни в какой форме, что уж говорить об огнестреле... Система не дает выхода ни в какую сторону, вот в чем проблема.

Поверьте, отслеживать легальное оружие - проще пареной репы. Любой легальный владелец прекрасно понимает, что косячить с ним нельзя - вычислят на раз-два. А вот нелегал - тот дает такой простор! Как и травматика, кстати (которой я решительный противник).
А законы наши - если посмотреть кем и для кого они писаны - вопросов не остается

Касательно воинского духа. Может это такая историческая тенденция вообще? Технический прогресс, кнопочки, защиты, помехи... Американцы воины или операторы кнопочек? Технический прогресс неминуемо делает человека рахитичным. Да, духа мало... Но ведь сейчас в современном мире не средневековье на дворе и не время шпаговых дуэлей...

Технический прогресс не главное. Постмодерн...

Мне кажется важнее чтобы элита сохраняла "воинский дух". По-моему об этом и Кургинян постоянно говорит.

Как может постмодерновая псевдоэлита, озабоченная проектом "вечного человека", сохранить то, чего у нее никогда не было? Воинский дух - это прерогатива контрэлит.

[opricnik]

Вопрос насколько большевики и коминтерновцы были креатурами спецслужб - очень сложный вопрос. Его нельзя сводить к банальному "агент-не-агент". Известно ведь, что охранка имела своих агентов в ЦК партии. Все ли агенты были предъявлены общественности? Кто был банальным информатором, а через кого-то велись переговоры? Учитывая, что множество большевиков находилось заграницей, то могли ли спецслужбы РИ с ними работать? А в каких отношениях большевики находились с западными спецслужбами?

Вопрос очень серьезный. Я предпочитаю рассуждать не о креатуре, и не об агентах. А об альянсе.

Ну хорошо,допустим большевиков использовали не вслепую,а был альянс между большевиками(не всеми,а посвящёнными)и этой тайной группой состоящей из представителей армии и "охранки".А что мешало этой группе самой взять власть в руки,без большевиков?И зачем они понадобились большевикам?И в чём их взаимный интерес?

[opricnik]

Опричник, окститесь. Кто писал день назад, что красным место у рва, - Вы или Гази? Мне помнится, что Вы. И что именно на это Гази мягко сказал, что Вы не в настроении, и надо бы подождать денек. И остальные тоже не рвались в бой уличать Вас в разжигании. Потому что понимают - в запальчивости, скорее всего, сказано. Я даже ( как любитель Вас "психоанализировать") могу предположить, откуда произошла эта запальчивость - ее исток очевиден. Но ведь не делала этого?
Если Вы хоть сколько-то внимательно читали работы Кургиняна, то не могли не заметить, что основной пафос и направление его высказываний по поводу внутренних идеологических заморочек - в том, что надо бы о них забыть. Он это говорил всегда – и 20, и 15, и 5 лет назад. Что нельзя рвать историю своей страны. Что нельзя отрекаться от своего XX века. Что надо находить то, что связывает «цепь времен», удерживать единство истории. Что именно со страстей (и разборок) по истории начался перестроечный дележ территории. Что в этот порочный круг умело загоняют.
Это все лежит на самой неприкрытой поверхности всей, повторяю, - независимо от времени - публицистики Кургиняна. «Никакой гражданской войны!»
Меняться (у данного автора) может только одно. Конкретное время подло и умышленно подсовывает в виде идеологического вируса конкретную новую «самую обаятельную и привлекательную» идеологему. Они разные в разное переживаемое нами время. Кургинян видит эту смену масок у персонажа и показывает ее. Показывает, что маски разные, а интересант – один.
И совсем не обязательно посвятить себя выявлению «мирового злодея» (многие уже свихнулись на этой почве – это ведь тоже увод от сути), достаточно понимать, что НЕ МЫ – интересанты такой разборки. Что наш интерес, причем витальный, в том, чтоб прекратить разборку, прекратить шизеть.
Сейчас в ход пущена и набирает обороты «русская», специфично преломленная, тема. Не сегодня она началась. Но вот становится потихоньку «хитом сезона». Новое увлекательное занятие, в котором можно продолжать перемалывать русский народ. Его мозги, неистраченные чувства к стране. А также – ротировать «элиты». Без всякого толка, чтоб не сказать - с большим и большим вредом.
Вот Вы, Опричник, небезразличный политически человек, искренний. Вы уже ангажированы на предыдущем этапе именно этими «ужасно русскими» идеями. (Я так понимаю, и незадолго до «Кризисов», где начался разбор СРН, писала, что Вы – носитель хрестоматийного комплекса представлений а ля «Союз Михаила Архангела»). Вот неужели то, как анализирует проблему Сергей Ервандович, ссылаясь ли на Витте, разбирая ли откровения Байгушева, вообще нашу новейшую историю, - не заставляет Вас иначе взглянуть на свое-любимое?
Я совершенно не призываю Вас делать здесь «чистосердечное признание» - все это дела сугубо личные. Но мне-то как раз кажется, что Вы способны к определенной переоценке ценностей. И мне кажется, главный результат любых переоценок будет, если мы все вырвемся из порочного круга сведения исторических счетов. Но не на почве сусального «консенсуса». А через понимание, что вся эта надрывная проблематика подброшена нашему обществу для его «очумления нон-стоп». Что хватит растравлять свои раны и выискивать исторических злодеев. Куда продуктивнее оглянуться и увидеть провокаторов (в том числе невольных). И сказать им: «А не пошли бы вы, ребята!»

С интересом прочитал.И не понял в чём наши противоречия?Я себя не равняю с Кургиняном(Боже упаси,я ничтожный червь!)и с Вами,но не я ли написал,что нужно искать объединяющие начала.Но это не значит,что не следует забывать историю своей страны.Страны которая называется Россия и в которой основной груз и войн и мирного строительства вынес на себе русский народ,а не нацмены.И каакя бы элита не сидела в Кремле,её благосостояние и безопасность страны будет зависеть не от татар,якутов,чеченцев,а от русских.Повернутся они к вам или нет,от этого зависит сможете вы что-нибудь сделать или так и останетесь несколькими строениями в г.Москва.За"черносотенца"спасибо,это честь,Вы мне её оказали,хотя я не достоин.

[opricnik]

Что-то непонятно. При Сталине что, церковь как-либо конфликтовала с властью? Можно было себе такое вообразить? Она была ощутимо субъектна?.. Почему тогда на XX съезд церковь никак не откликнулась - чай, истоки-то "перестройки" и развала страны там...
И, ИМХО, Пятнистый козел и ЕБН - определенно НЕ коммунисты.
Так с кого спрос? С ранних коммунистов, имевших собственную веру и в иной (до религиозного иступления) не нуждавшихся? Или с кого еще?..
Это же Вы сами, oprichnik, все делите на "коммунистов" и "не-". И даже не думаете делить на "подонков" и "не-", "верящих" и "не-"... - к какому бы лагерю они не относились. Ну, какой же консенсус?

Церковь не конфликтовала,с ней да,довольно жесткими мерами.Церковь молилась и ждала когда будет нужна.Оказалась нужна когда пришел в страну враг.И кому она и что могла сказать?В 1948 году Сталин к церкви охладел,а Хрущев погнал новую антирелигиозную волну.Хотя честно говоря не помню было это до 1956 или после,наверное после,до он был занят ресталинизацией.Я Paix никого не делю,меня постоянно делят.То в"черносотенцы"запишут(что для меня очень приятно),то в шизафреники,то в интерне-паразиты.При этом говорят-Вы,товарищ,произведите переоценку ценностей и мы двинемся дальше,но в парадигме красной истории.

[opricnik]

А вот мне очень надоели Ваши передергивания.... И к подтасовкам в пользу своего мировидения.


А перл "Поражения 1941 года,на мой взгляд,в основном объясняются немецкой бедностью" - это нечто. Его сразу в мемориз... в анналы...

"... и пулеметы заградотрядов"

Вы плохо себе представляете "дух" ОПГ.

Первое.если приведёте хоть один пример подтасовки и передёргивая назову себя публично дураком.Второе.А вы подумайте,и вас ждёт сюрприз.Заодно подумайте почему наши через месяц с небольшим(могу чуть ошибиться в сроках)ликвидировали в армиях корпусное звено.Армия состояла из корпусов,корпуса из дивизий,а после только из дивизий.Третье.Представлю.Мне с этими людьми пришлось плотно пообщаться в своё время.

[Gazi]

Первое.если приведёте хоть один пример подтасовки и передёргивая назову себя публично дураком.

Только из этой темы. В остальных еще хлеще, но жаль тратить свое время.
1.

а те,что пошли к большевикам в основном прапорщики военного набора из интеллигентов.

а затем

Однако для меня интересен вопрос,а почему военные РИ пошли к красным.Именно старшие офицеры,генштабисты.Если отнять то количество,что пошло за пайком,или было принуждено,остаётся ещё очень много,подавляюще много.

2.

Красные не русская армия,красные это красные и им место у стенки.

затем

Мир состоит не из двух или трёх цветов,мир многоцветен,правда не настолько как у либертарианцев.В гражданскую войну и белые и красные были разные,а теперь так вот мазать людей одной краской,зачем.

и

Поймите голубчик,пока вы"красные" с "белыми" собачитесь,время уходит.А МЫ ВАС ждём.

а потом

Вам и Сергею Эрвандовичу нужна гражданская война?

3.

Им повезло,случилась ВОВ.

оpricnik, жду от Вас выполнения обещания. До тех пор общение с Вами прекращаю.

[Dimkos]

А я-то все смотрю, чего это я никак не могу концепцию Опричника уловить. Какое-то отвращение к тексту (и по грамотности, и по стилю, и по всему). Что-то моё интуитивно отталкивает его тексты, а рассудочно объяснить почему отталкивает, не получается. В итоге интуиции веришь - и даже дискутировать с тем, с чем не согласен, не хочешь. А с чем спорить? С кашей? С игрой? Еще с чем-то?
Вот и молчишь и наблюдаешь, пытаешся понять, к знающим людям прислушиваешься ( к тому как Тара "психоанализирует" феномен Опричника).
А оно вона как… Тут даже не то что с иррациональным (психоанализ все-таки вещь из философии иррационализма, что не говорит об утстутствии у него внутренней логики), а и с простым рациональным большие проблемы.
Что ж… Спасибо, Gazi, за то, что рационально, логично, ударно-точечно раскрыли суть Опричника.
...Пытаешься так вот целостность уловить, а целостности в «конкретно-улавливаемом» и нет (один сплошной постмодернизм, не к ночи будет он помянут). Оно и чувствовалось, но Gazi конкретно и окончательно зафиксировал все точки над i.

Тут либо у кого-то каша в голове, либо сплошная Игра, либо… либо провокация. Не знаю, что говорит по таким случаям психоанализ, но по мне так не исключена игра, не лишенная провокационного начала, причем игра эта осуществляется (квази-)субъектом, который диссоциирован в полной мере. Проще сказать, человек силится играть, но при этом у него каша в голове в том, что касается его же игровых оснований и позиций.
Печально...

[opricnik]

Только из этой темы. В остальных еще хлеще, но жаль тратить свое время.
1.
а затем

2.
затем
и
а потом

3.


оpricnik, жду от Вас выполнения обещания. До тех пор общение с Вами прекращаю.

Не из желания с Вами общаться,но чтобы удовлетворить ваше требование-Я ДУРАК.Теперь попытаюсь объяснить свою дурость.Простите не умею делать абзацев.1.В Русской Императорской армии было чуть больше 300 генеральских должностей в частях и около 250 при штабах,но генералов было больше,что-то около 1300(простите за неточности всё на память).В красной армии служили около не полных 200,в белой больше семиста.Любой кто прочитал"Хождение по мукам"хотя бы знает это без цифири.В тексте романа есть и Вацетис сбежавший из штабного вагона в одних носках от белых,и один персонаж говорит-у красных весь генеральный штаб служит.Когда началось война с Польшей с обращением к офицерам выступил Брусилов.в его письме есть замечательная слова-За Русскую Землю-вот прямо так.Замечательно!Когда поляки рвались к Киеву,большевики вдруг вспомнили,что у них под ногами Россия.На призыв Брусилова откликнулись очень многие из"старых офицеров"и количество их в красной армии выросло тысяч до 80,а генералов стало аж больше 600.Но я писал о тех кто пошел к красным сразу(о"телегиных")и таких в тех самых 80 тыс.было подавляющее большинство.В контексте есть слова "В ОСНОВНОМ",но вы,как "опытный пропагандист"их не замечаете.Наша школа,советская.2.Место красных времен Гражданской войны у стенки.Но среди них были герои,были люди честные,были даже те кто в Бога верил и воевал"за лучшую долю",однако это не снимает с них,для меня,клейма быдла которое было использовано международной бандой заговорщиков для своих узкосектантских целей.Среди белых,несмотря на то,что они воевали не за монархию,а за дермократию,за Учредительное собрание,несмотря на то,что им посылали какую-то помощь империалисты и видимо впоследствии постарались бы использовать их победу в своих интересах случись таковая(тут можно вспомнить обращение Слащева,в котором он говорил,что Запад хочет сделать русский народ рабами руками),были в основном русские люди,русская элита столетия двигавшая эту страну вперёд,а не комиссары"отрекшиеся от национального ради всемирного блага",и видевшие это благо в мировой революции,а значит бойне ещё более страшной чем та,что они устроили в России.Я за русских,понимаете.Но самое интересное,что вы Gazi ни разу не спросили меня,а как же я отношусь к белому движению.Ни к людям которые были в нём,а к движению в целом.Впрочем вам это не интересно.3.Там три цитаты которые написаны мною о нынешнем времени,о нашем сегодня.Ну пусть,как пишет Кургинян,у той бабы,что пела над чьей-то могилой в голове винегрет,а у вас,что в голове.Почему вы сразу записываете человека куда-нибудь.Вы написали,что мол не та песня для"настоящего белого".А что ей было петь?"Боже царя храни"?Так белые эту песню не пели,они же демократы.Вы посмотрите старые советские фильмы о ГВ,50-60 годов,там белых иначе как"кадетами"не называют.Какие песни у"кадетов"?Вы знаете?Я нет.Вы искусственно,как и те кто называет себя"белыми"создаёте себе врагов,или придумываете."Белая"ли вообще эта певунья?Она назвала советских"совками",так может она либерастка западнического толка,тогда для неё советские люди"совки",а те кто жил во времена Империи"рабское быдло",а тут у вас и противоречий нет,вы писали,что в Империи народ был на положении рабов,вам с ней одни песни петь надо!И каковы разногласия между белыми и красными нынче?Что по прошедшей истории?И что этого достаточно чтобы в горло друг другу вцепится?Вам нужна гражданская война?Вы ведь фонари тут изображали на одной ветке,я понимаю,что шутка,но как-то не очень."Им повезло,случилась ВОВ."И что?Война очень многое изменила.Отделила чистых от нечистых.Понадобились русские герои прошлого времени,понадобилось участие церкви,самые махровые интернациональные писатели стали писать патриотические романы из истории России.Война подняла русское самосознание как нации,а не как части интернационала.Война вернула русским людям Бога.Павлов,не тот герой,что защищал дом в Сталинграде,а другой,но тоже воевавший в Сталинграде,после войны принявший постриг,говорил,что начали войну со звездой,а закончили с Господом Богом.И на последок.Алипов.мл сталинист.Я сталинист,но не так как Алипов мл.,я сталинист по прохановки.Вы антисталинист(хотя как можно принимать революцию и быть антисталинистом не понимаю).Но вас что-то объединяет.Хорошее отношение к СССР?Я тоже к нему хорошо отношусь.Вас объединяет любовь в большевикам или к революциям.Если перовое то можно в конце концов оставить прошлое и думать о будущем,если второе,то увы,на революциях в России надо поставить жирный крест,а революционеров,красных или коричневых,призвать к порядку.Кстати можете не возобновлять общение со мной.

[opricnik]

А я-то все смотрю, чего это я никак не могу концепцию Опричника уловить. Какое-то отвращение к тексту (и по грамотности, и по стилю, и по всему). Что-то моё интуитивно отталкивает его тексты, а рассудочно объяснить почему отталкивает, не получается. В итоге интуиции веришь - и даже дискутировать с тем, с чем не согласен, не хочешь. А с чем спорить? С кашей? С игрой? Еще с чем-то?
Вот и молчишь и наблюдаешь, пытаешся понять, к знающим людям прислушиваешься ( к тому как Тара "психоанализирует" феномен Опричника).
А оно вона как… Тут даже не то что с иррациональным (психоанализ все-таки вещь из философии иррационализма, что не говорит об утстутствии у него внутренней логики), а и с простым рациональным большие проблемы.
Что ж… Спасибо, Gazi, за то, что рационально, логично, ударно-точечно раскрыли суть Опричника.
...Пытаешься так вот целостность уловить, а целостности в «конкретно-улавливаемом» и нет (один сплошной постмодернизм, не к ночи будет он помянут). Оно и чувствовалось, но Gazi конкретно и окончательно зафиксировал все точки над i.

Тут либо у кого-то каша в голове, либо сплошная Игра, либо… либо провокация. Не знаю, что говорит по таким случаям психоанализ, но по мне так не исключена игра, не лишенная провокационного начала, причем игра эта осуществляется (квази-)субъектом, который диссоциирован в полной мере. Проще сказать, человек силится играть, но при этом у него каша в голове в том, что касается его же игровых оснований и позиций.
Печально...

Замечательно!От души повеселили.Особенно забавен постоянный рефрен о провокации.У вас тут у всех мания преследования,или к вам постоянно агентов засылают?Вот и великий психоаналитик ТАРА про КГБ говорила.Dimkos,преодолевая отвращение,вспомните и мне скажите кто вместе с такими как Тара защищал Белый дом в 1993 году?Вы глядя на защитников не находили в них какой-нибудь раздвоенности?

[Gazi]

opricnik, не прибедняйтесь, Вы не дурак. Вы артист театра Белковского. На сем - счастливо оставаться.

Уважаемые форумчане, напоминаю, что тема называется "Офицеры, о воинском духе". Просьба не оффтопить.

[MMM]

opricnik, не прибедняйтесь, Вы не дурак. Вы артист театра Белковского. На сем - счастливо оставаться.

Уважаемые форумчане, напоминаю, что тема называется "Офицеры, о воинском духе". Просьба не оффтопить.

Причем артист то ли глупый, то ли "очень странный".
Абзацев он, видите ли, делать не умеет. Между словами в предложении пробел сделать может, а между предложениями - ну никак.
Тогда для вящей убедительности и между словами пусть бы пробел не делал. Честно говоря, тексты его от этого не много потеряли бы.

Еще раз предлагаю всем перестать тратить время на этого "артиста".

[opricnik]

opricnik, не прибедняйтесь, Вы не дурак. Вы артист театра Белковского. На сем - счастливо оставаться.

Уважаемые форумчане, напоминаю, что тема называется "Офицеры, о воинском духе". Просьба не оффтопить.

Что же,я только могу пожать плечами.

[pamir]

Поверьте, отслеживать легальное оружие - проще пареной репы. Любой легальный владелец прекрасно понимает, что косячить с ним нельзя - вычислят на раз-два. А вот нелегал - тот дает такой простор!

Подскажите, все эти стрельбы в Германии, в США, в Бельгии в школах, детсадах, супермаркетах - они все ведутся нелегальным оружием?

[Gazi]

Подскажите, все эти стрельбы в Германии, в США, в Бельгии в школах, детсадах, супермаркетах - они все ведутся нелегальным оружием?

Не знаю подобной статистики. Одно могу гарантировать - если стреляли с легального оружия - то его владелец как на ладони у эксперта. Поэтому "стрелки" в школах и детсадах из легального огнестрела - 100% больные на голову. И им по барабану не только чужая, но и своя жизнь. Они все равно найдут как затащить с собой в могилу людей побольше. Но если у школьного учителя будет легальный пистолет - то он сможет остановить маньяка. А если только указка - то вряд ли.

[pamir]

Не знаю подобной статистики. Одно могу гарантировать - если стреляли с легального оружия - то его владелец как на ладони у эксперта. Поэтому "стрелки" в школах и детсадах из легального огнестрела - 100% больные на голову. И им по барабану не только чужая, но и своя жизнь.

Жертвам от этого не легче

Они все равно найдут как затащить с собой в могилу людей побольше. Но если у школьного учителя будет легальный пистолет - то он сможет остановить маньяка. А если только указка - то вряд ли.

Не всегда найдут и не в таком количестве. А у школьных учителей да у продавцов супермаркетов как-то не находится оружия. Почему-то стрелкам удаётся даже скрыться иногда.

[Bang]

Gazi

Если задуматься... То еще сильнее хочется

Хочется то оно конечно хочется. Если умеешь стрелять. Конечно ствол, эта "шпага" современности, добавляет уверенности мужчине (особенно если мужчина не Валуев и не Кличко), и в самом деле не редки ситуации прямо угрожающие жизни. К примеру на меня средь бела дня в Самаре хотел напасть наркоман с ножом (весь в крови), после этого и захотелось иметь реальное оружие. Не травм- и не баллончик, а реальную возможность угрозы жизни нападавшему. Тем более пострелять я люблю. Да и кто не любит?

У нас огромный разрыв между "де факто" и "де юре". Тут либо "де юре" (законы) надо подгонять под "де факто" (жизнь), либо наоборот нашу убогую жизнь выравнивать в соответствии с Конституцией и законами. Ни первое (легкий вариант), ни второе (сложный вариант) не делается. Ничего не делается. В феодальной системе нет проблемы "страданий черни"...

У профессиональной преступности конечно же оружие есть (киллеры, ОПГ). Но речь скорее не о ней, речь об уличной преступности. И тут важна ассиметрия в вооруженности. Ибо если у гопника или наркомана будет пистолет и если он также будет у законопослушного, то ситуация будет равной (как если бы не было стволов ни у тех ни у других, как сейчас) и все решает решимость применить оружие, а у уличной преступности она присутствует в гораздо больших количествах, чем у законопослушных. А эту ассиметрию нельзя обеспечить в существующей системе МВД. Так что это вопрос далеко не однозначный. Жизнь же вынуждает вооружаться. Но легализации при существующей власти все равно не будет. Властный класс нутром чует и обрубает все возможности, которые препятсвуют закрепощению страны и деградации в феодализм с простой схемой "баре vs крепостные". Властному классу никакого "воинского духа" не надо и, да, началось это еще с советских времен.

Кстати, если не трудно дайте пару ссылок на успешный опыт легализации в странах СНГ. Ничего об этом не слышал.

PS: Вот тут один мужик, мастер спорта по борьбе, описывает как оказал сопротивление быдловатому зампрокурора и что из этого вышло, как пример нашего нео-феодализма (читать с начала блога): http://nashmir1965.livejournal.com

[Gazi]

pamir, посчитайте сколько гибнет людей от кухонных ножей и сколько - от легального охотничьего оружия. Статистика явно не в пользу первых.

[Gazi]

Хочется то оно конечно хочется. Если умеешь стрелять. Конечно ствол, эта "шпага" современности, добавляет уверенности мужчине (особенно если мужчина не Валуев и не Кличко), и в самом деле не редки ситуации прямо угрожающие жизни. К примеру на меня средь бела дня в Самаре хотел напасть наркоман с ножом (весь в крови), после этого и захотелось иметь реальное оружие. Не травм- и не баллончик, а реальную возможность угрозы жизни нападавшему. Тем более пострелять я люблю. Да и кто не любит?

Нормальная мужская реакция на происшедшее. А пострелять... Ну, вот pamir видимо - не любит

речь об уличной преступности. И тут важна ассиметрия в вооруженности. Ибо если у гопника или наркомана будет пистолет и если он также будет у законопослушного, то ситуация будет равной (как если бы не было стволов ни у тех ни у других, как сейчас) и все решает решимость применить оружие, а у уличной преступности она присутствует в гораздо больших количествах, чем у законопослушных.

У гопников сейчас есть ножи, цепи и бейсбольные биты. И есть громадная решимость их применить, т.к. они уверены что пулю в ответ - не получат. А законопослушный - однозначно в проигрыше.

Жизнь же вынуждает вооружаться. Но легализации при существующей власти все равно не будет. Властный класс нутром чует и обрубает все возможности, которые препятсвуют закрепощению страны и деградации в феодализм с простой схемой "баре vs крепостные". Властному классу никакого "воинского духа" не надо и, да, началось это еще с советских времен.

Это главное препятствие. Все же апелляции к расстрелянным школьникам и народу, которому ничего нельзя доверить - лишь прикрытие.

Кстати, если не трудно дайте пару ссылок на успешный опыт легализации в странах СНГ. Ничего об этом не слышал.

Навскидку http://rutube.ru/tracks/1187517.html?v=ca7...a0f69d37dd24930

PS: Вот тут один мужик, мастер спорта по борьбе, описывает как оказал сопротивление быдловатому зампрокурора и что из этого вышло, как пример нашего нео-феодализма (читать с начала блога): http://nashmir1965.livejournal.com

Нормальный мужчина. Побольше бы таких.

[Alipov-ml]

Почему-то стрелкам удаётся даже скрыться иногда.

И почему бы это вдруг )))
Я прямо-таки вижу, как после разрешения свободного владения оружия в стране расцветает новый бизнес - кража "гражданского" огнестрельного оружия. Очень прибыльное будет дело - жалко, акции не выпустят.

А по делу - невозможно понять, зачем человеку для "воинского духа" надо иметь пистолет. Кажется, это как раз проявление того самого технического прогресса, который Гази упоминает как один из негативных моментов (как вы точно сказали? "не столько технический прогресс" - ну то есть не главное, но тоже играет роль). Реальный воинский дух представляется умением вломить гопникам без использования соответствующих орудий прогресса.

Со своего опыта могу заметить, что гопники не представляют реальной проблемы для взрослых, здоровых граждан - да, многие женщины, дети, старики могут от них пострадать, но им огнестрельное оружие не поможет, тем более, учитывая, что закон даст возможность и гопникам обзаводиться таким оружием. Надо организоывать здоровый элемент общества на консолидированный отпор - ловить, бить при сопротивлении, сдавать в милицию с серьезными обвинениями (очень многие гопники воруют, употребляют наркотики, продают их - любое отделение милиции будет только благодарно за помощь в "борьбе с преступностью", то есть - в улучшении статистики).
В целом - надо хорошо знать свой район, интересоваться им, представлять, кто там живет и кто потенциально может представлять антисоциальный элемент. Например, в Гагаринском районе Москвы хороший результат дало создание нескольких секций тяжелой атлетики в неиспользовавшихся подвалах жилых домов - и вся гопота немедленно прошла по спискам и оказалась под присмотром милиции и инициативных граждан, которые это создание проплатили.

А те люди, которые опасность реально представляют - так против них оружие не успеет применить и подготовленный человек. Опять же закон даст и им возможность свободного использования огнестрельного оружия.

[Ярослав]

Я прямо-таки вижу, как после разрешения свободного владения оружия в стране расцветает новый бизнес - кража "гражданского" огнестрельного оружия. Очень прибыльное будет дело - жалко, акции не выпустят

Вот прямо только что это хотел написать)

А вообще Гази, вот удивляюсь я, ну сколько нормальных умных мужиков балуются таким детским садом как короткоствол, все ж понимают, что короткоствол это ВООБЩЕ не защита. что для защиты тут нужен пулемет, да и передвигаться желательно не на своих двоих. Оружие у преступности появилось массово с уничтожения нашей Родины, в СССР им помниться приходилось его изготавливать, так что не стоит говорить о том, что оружие у них будет в любом случае. Нужна просто нормальная милиция, а не то что есть сейчас, нужно чтоб гопник понимал, себе дороже рыпаться, заметут , а ведь заметут, и не откупиться будет, а придеться оч неслабо отсидеть. Нужно зрить в корень, проблема не в том есть у населения оружие или нет, проблема в системе, помниться где то были циферки на тему того на сколько поднимается преступность когда безработных становиться на 1% больше...

Да и как бы мы каким общество видим? Гумманистическим? Тогда какое оружие? Оружие , насилие это прерогатива государства, а иначе нафига оно нужно?

[Gazi]

Реальный воинский дух представляется умением вломить гопникам без использования соответствующих орудий прогресса.

Мда. Есть конечно экстремалы, что пропагандируют охоту на медведя с рогатиной, но живых я таких не видел . Вломить можно. Одному. Если повезет, то двум. Больше - это к вандамнорису. Гопник человек подготовленный, настроенный и, главное, многочисленный. К тому же гопники - это ведь не основное...

Со своего опыта могу заметить, что гопники не представляют реальной проблемы для взрослых, здоровых граждан

Ну что сказать. Вы счастливый человек.

Надо организоывать здоровый элемент общества на консолидированный отпор - ловить, бить при сопротивлении, сдавать в милицию с серьезными обвинениями (очень многие гопники воруют, употребляют наркотики, продают их - любое отделение милиции будет только благодарно за помощь в "борьбе с преступностью", то есть - в улучшении статистики).

Кто бы возражал. Вопрос, кто этим займется? Нашисты? Ну нету сейчас комсомола. Нету.

Например, в Гагаринском районе Москвы хороший результат дало создание нескольких секций тяжелой атлетики в неиспользовавшихся подвалах жилых домов - и вся гопота немедленно прошла по спискам и оказалась под присмотром милиции и инициативных граждан, которые это создание проплатили.

И что в Гагаринском районе сейчас тишь да гладь? Опыт прекрасный, но как-то слабо верится что удастся распространить его на всю страну .

А те люди, которые опасность реально представляют - так против них оружие не успеет применить и подготовленный человек.

Дайте же парню шанс.

[Gazi]

А вообще Гази, вот удивляюсь я, ну сколько нормальных умных мужиков балуются таким детским садом как короткоствол, все ж понимают, что короткоствол это ВООБЩЕ не защита. что для защиты тут нужен пулемет, да и передвигаться желательно не на своих двоих.

Ярослав, признайтесь, Вы поклонник Гоблина-Беркема . Понимаю, сам "Мародера" на одном дыхании прочитал .

И раз уж пошли в бой "авторитеты" , процитирую:

"Основным оборонительным оружием для выживальщика является ручное оружие (т.н. пистолеты и т.п.). Это оружие, которое остается с ним, когда он занимается своими делами, в городе или работает на своем поле.
«Выживальщик» - это НЕ солдат, даже если вы являетесь военнослужащим, ваш родной город не поле боя, и это остается справедливым даже в случае БП. Пройдет достаточно много временри преждем чем станет возможно спокойно ходить по улице с винтовкой на плече.
Поймите, что мир не делится только на черное и белое. Однажды вы проснетесь и услышите по радио, что экономика рухнула, и о том, что фондовый рынок закрыт на неопределенное время. Что вы будете делать? Вам все равно придется идти в офис/на работу/куда либо. Поцелуете жену на прощание, и пойдете в офис с вашим дробовиком на груди? Вы так далеко не уйдете. Кто-то выстрелит в вас или вас просто бросят в тюрьму, либо в психиатрическую больницу".
Взято отсюда http://2bz.ru/argentina.htm . Кстати, всем рекомендую прочитать эту статью. Полезная инфа.
Да, если вдруг кто не в курсе. БП - это "большой песец"

Нужно зрить в корень, проблема не в том есть у населения оружие или нет, проблема в системе, помниться где то были циферки на тему того на сколько поднимается преступность когда безработных становиться на 1% больше...

Давайте зрить в корень. Мы неспособны просто так изменить ситуацию в стране с милицией, безработными и т.д. Это вопрос смены власти.

Да и как бы мы каким общество видим? Гумманистическим? Тогда какое оружие? Оружие , насилие это прерогатива государства, а иначе нафига оно нужно?

Мало ли каким мы его видим. Вопрос в том какое оно есть. И какое оно будет. Я лично в этом вопросе - оптимист, исходящий из народной мудрости "пессимист изучает медицинский справочник, оптимист - автомат Калашникова" .

[Gazi]

Вот неплохая подборка материалов по легализации http://guns.orenburg.biz/.

Bang, в том числе там есть и ответ на Ваш вопрос про страны СНГ.

[Paix]

Я Paix никого не делю,меня постоянно делят. То в"черносотенцы"запишут(что для меня очень приятно),то в шизафреники,то в интерне-паразиты.

А Вы не обращайте внимания. С тем же успехом (и небезосновательно) в паразитизме можно обвинить и читателей газет. Помните, у Цветаевой:

"Жеватели мастик,
Читатели газет."

Там особенно концовка хорошая:

"Кто наших сыновей
Гноит во цвете лет?
Смесители кровей,
Писатели газет!
Вот, други, - и куда
Сильней, чем в сих строках!
Что думаю, когда
С рукописью в руках
Стою перед лицом
- Пустее места - нет! -
Так значит - нелицом
Редактора газет-
ной нечисти."

При этом говорят-Вы,товарищ,произведите переоценку ценностей и мы двинемся дальше,но в парадигме красной истории.

А какая она у нас была, зеленая что ли? Сталин, о котором Вы пишете - синий или желтый? Если Вы "советский" - то, возможно, серо-буро-малиновый?