о сословиях, изменения сословий в процессе этногенеза Опции

[топчий]

Начинаю с отступления. В школьные и институтские годы мы все усвоили, что главным политологическим инструментом является классовый анализ. Однако, изучая ( в школе!) историю французской революции, резанул фраза , о том, что Генеральные Штаты представляли три сословия, причем первые два сословия – дворянство и духовенство, принадлежали к единому классу феодалов, в то время как третье сословие представляло буржуазию. Для школьника это было достаточно убедительно. Однако позже пришло в голову что по-видимому для правильного описания любого общества – а следовотельно и прогноза , только определения классового состава и классового интереса недостаточно. Постепенно появлялись все новые и новые координаты, показывающие человкеа в связи с множеством исторических, психологических, экономических, традиционалистских, религиозных и пр. факторов. Это, конечно, азбука.
Хотелось бы однако приглядеться к одной азбучной, вернее самой азбучной из всех, координате - сословию. По большому счету, это самое древнее понятие в политологии. Его ввел в научный оборот еще Платон.
И только в ближайшее к нам время была сделана попытка отменить это понятие – заменить его понятием класса, что привело к парадоксальным последствиям : после того как марксизм объявили отмененным, либеральная наука заодно упразднило и сословие , по принципу то-ли он украл, то-ли у него украли. В последнее время к этому понятию все чаще возвращаются. И возможно, именно применение этого понятия поможет найти выход из того тупика в котором мы все оказались. Но. Употребляя эо понятие, почему-то ускользает ор внимания одно обстоятельство.
Отступление второе. Начнем с Петра Первого. Вокруг этой личности никогда не было единого мнения. Разброс - от антихриста до демиурга. Причем каждый приводит убийственные, неопровержимые доказательства – и за, и против. Но это означает, что абсолютно бесспорных доводов в этом двухсотлетнем споре нет! Как поступать в таком случае? Чеширский Кот сказалАлисе – собака ворчит, когда сердится, машет хвостом, когда довольна. Я машу хвостом когда сердит, ворчу, когда доволен. С точки зреня собаки я не в своем уме. Поступаю неправильно. Действия Петра не вписываются в понятие правильного ни с одной точки зрения тех кто его анализировал.. Поэтому, по-видимому, следует прежде всего понять, а чего собственно хотел, чего добивался Петр? Что было его подлинной задачей.
Итак, по Станиславскому. Задача - перевооружить армию, создать военную промышленность, систему управления, способную противостоять европейским странам и Турции. Сверхзадача – спасти Россию .
Действие –создание группы людей, способных выполнить эту задачу. Сквозное действие – спасение России и русского народа от распада и уничтожения.. Иными словами, вовсе не европеизация была главной задачей, а лишь результатом ...Чего?
Эти задачи должны были решать люди, которым в обществе предназначалась роль военных. Военное сословие. В России допетровской главным военным сословием было боярство. После – дворянство. После – это не всегда в результате. Но боярство никто специально не отменял. Оно исчезло само собой. Значит ушло его время? Кажется здесь мы находим то самое звено, за которое можно вытянуть всю цепь
Почему-то, со времен Платона существует убеждение что сословия не меняются за время существования этноса. Но ведь это неверно, и доказательства буквально вопиют! На протяжении истории России военное сословие менялось по крайней мере трижды: князь и княжеские дружинники. Далее - бояре и стрельцы, рейтары.
Потом дворяне и солдаты-рекруты. Затем – солдаты, временно мобилизованные и офицеры, служащие не за жалованные поместья, а за жалование денежное.
Приблизительно тоже в Европе. Сперва барон и феодальная дружина. Затем рыцарство и рейтары, ландскнехты. Потом дворяне и солдаты. И наконец Наполеоновская армия где служили семь лет и офицерами становились люди любого происхождения, закончившие офицерскую школу, и бисмарковский ландсвер. Исходя из этой схемы можно вычислить продолжительность активной жизни сословной генерации – около двухсот-трехсот лет. Та же закономерность распространяется и на другие сословия. К сожалению здесь примеры только из Европы – торговцы и ремесленники времен Каролингов, цеховые объединения, затем мануфактуры, наконец индустриальные предприятия. Предоставляю сопоставить первых катакомбных христиан со сторонниками теологии освобождения, чтобы стало ясно, что и духовное сословие также меняется в определенное время.
Это, в сущности главный тезис.
Далее.
Если с этой точки зрения взглянуть на революцию Петра Первого , до многое проясняется. Чем отличается новая генерация от старой? Внешностью. Языком,- ритуалами. Поэтому так важно было брить бороды, курить табак, разговаривать по-немецки и по-голландски. Но главное, дворянство доказало свою историческую состоятельность. Оно не только решило на протяжении менее чем одного столетия неразрешимые для боярства задачи – прежде всего территориальные, но и как ныне принято говорить ответило на вызовы – говоря попросту, Россия стала одной из крупнейших индустриальных держав своего впремени, правда ненадолго.
ВТОРАЯ ЗАГАДКА.
Что же стало с Рссией после?
Из всего что было сказано, естественно следует вывод – к началу двадцатого века время дворян закончилось. Естественно было ожидать не слишком комфортной, но более-менее благополучной смены генераций... Однако катаклизм русской революции никак не укладывается в эту схему. Достаточно вспомнить как благополучно прошла, скажем, бисмарковская революция... (правда германское дворянство к тому времени практически сошло на нет, так же как русское боярство, в отличии от русского дворянства).
Поэтому снова отступление. О взаимоотношениях сословий. Общество делится на четыре сословия – три высших , то есть свободных от физического труда для добывания пищи и предметов жизнеобеспечения, - сословие духовное, сословие военное и сословие торгово-промышленное.Четвертое сословие, - это сословие демоса или шудр, употребляя индийскую терминологию. В идеале они должны взаимодополнять друг друга, для того чтобы государство могло функционировать оптимально.
Идеальные условия редко встречаются в реальной жизнь. Государствам, народам постоянно приходится выбирать, какая задача наиболее важна для выживания в данный момент. Чаще всего главными становятся кшатрии, поскольку задача спасения от физического истребления встречается в истории чаще всего, и может быть решена только военными методами. Бывает что главной задачей становится самоотожествление, не решив которую этнос исчезает ( пример – евреи , айсоры, тибетцы ) Эту задачу решают брахманы, духовное сословие. Ну и наконец создание комфортных условий существования, которые позволяют сохраняться народу максимально долго – это дело торгово-промышленного сословия (вайши) . Так вот между сословиями постоянно идет борьба за доминирование. Довольно часто это борьба заканчивается полным истреблением того или иного сословия. Например, в Др. Египте или в Вавилоне были истреблены воинские сословия, их место заняли иностранные наемники. В Спарте не было торгового сословия, не приходят в голову примеры государств где не было бы духовного сословия, но возможно были и такие. ( может быть к таким относятся государства рыцарей –монахов – королевства крестоносцев на территории Леванта, Тевтонский и Мальтийский ордена, в которых роль духовного сословия играли кшатрии.) Результатом подобных катаклизмов становилось либо выделение нового сословия из массы прочих сословий, либо исполнение необходимых функций иностраннцами. Результатом становилась, как правило национальная катастрофа той или иной степени тяжести. Эта тема сама по себе достойна очень серьезного анализа.
Можно обратить внимание по крайней мере на уже упомянутый Др. Египет. Местнное правящее сословие теократов, сильно потеснив сословие торгово- промышленное, довольно быстро уступило власть над своим народом, и, вплоть до Насера, управлялся иноземцами. В результате,собственно египтяне, вернее их потомки , копты, составляют ничтожную часть современного египетского народа. ( Бывало и похуже. ) Уничтожение собственного торгового сословия, как правило
, заканчивается погромом – Лондонский погром голландцев во времена Уота Тайлера,китайский погром в Индонезии, в шестидесятые годы, вплоть до недавнего погрома корейских торговцев в Нью-Йорке в конце восьмидесятых. Вытеснение национального духовного сословия чаще всего заканчивается полной сменой этнического самосознания, которая сплошь и рядом проходит более-менее кроваво, иногда приводя к полному исчезновению того или иного народа в самом прямом физическом смысле. Самый яркий пример – судьба окатоличивания пруссов и поморских славян . Повторяю , эта тема достойна тщательного исследования, к которму автор, увы не готов. Но пора вновь вернуться к вопросу заявленому выше - что произошло в России?
,
В России всегда самым главным человеком был человек с ружьем ( с поправкой на время – человек с копьем). На всей протяженности своей истории русский вынужден был защищать свое право на существование. Самые крупные успехи в истории России связаны с симфонией – единством и гармонией в отношениях всех сословий. Однако так получилось что симфония продержалась недолго . Главной проблемой стала оборона, и качества - и человека, и явления, и предмета ценились прежде всего по его полезности для обороны, для войны. Боярство блистательно доказало к концу семнадцатого века, что непособно выполнять главную функцию военного сословия – обеспечить безопасность и внутреннюю целостность государства. И дворянскую революцию приходилось проводить в условиях жесточайшего прессинга извне, и непрекращающихся бунтов и мятежей внутри. Поэтому дворянство вынуждено было заниматься всем – и воевать, и организовывать административыную систему, и строить военную промышленность и внешнюю торговлю, и улаживать церковные коллизии. Используя знаменитую формулу о Пушкине, можно сказать, что дворянство стало в России всем. И надо отдать должное, дворянскому сословию удалось выполнить свою историческую задачу блестяще. К концу первой четверти Х1Х в. Россия стала неуязвима для внешнего врага. Однако, в то же время уже стали появляться признаки старения дворянской генерации . Одновременного обновления других сословий также не происходило. Трудно сказать почему – мешала ли этому дворянская диктатура, или бесконечные войны истощали силы сословий, не давали возможности начать смену генераций, возможно существует какой-то неизвестный фактор, влияющий на процессы смены сословных генераций. Вот к примеру Польша. В ее истории произошел сбой генерации: польское дворянство, шляхетство, на каком-то этапе не смогла выработать в себе смену, задержалось, уже явно перестав выполнять свои функцию, и в тоже время не допуская никаких изменений, используя свою монополию на вооруженную силу. Последствия этой трагедии в Польше ощущаются до сих пор. Так вот. Уже к концу Х!Х в дворянство в России явно оказалось в том же положении, что и боярство при Петре. Оно оказалось неспособным выполнять свою функцию. Вспомните в какое бешенство привело Ф.Энгельса поражение Россиии в Крымской войне : он по полочкам разложил, почему Россия не могла проиграть эту войну – и все таки она ее проиграла. Урок был учтен – Российская империя сделала рывок к модернизации, и результат сказался, была присоединена Средняя Азия и достигнута победа в Русско-турецкой войне. Однако это был последний всплеск жизненой силы дворянской генерации военного сословия. Дальше, если не считать присоединения Маньчжурии, что является в военном отношении очень сомнительным успехом, сплошные позорные провалы. Были проиграны войны, которые никак невозможно было проиграть. Начались восстания в войсках - чего не случалось со времен Аракчеева. Требовался новый Петр – а дворянство могло породить только Николая II...
Неминуемая трагедия усугублялась еще и тем что в сущности единственное сословие, которое вовремя сменило генерацию, было сословие шудр - появилось сословие наемных фабричных рабочих, в привычной терминологии - пролетариат. Должно было появиться и новое крестьянство - фермерство, но не хватило времени... Поэтому ...
Поэтому Великая Октябрьская Революция – это не переворот.
Уникальность Октябрьской Революции в том, что были сметены сразу все три привилегированные касты, но при этом генерирована была только одна – каста брахманов. При этом новая генерация происходила на ходу, во время катаклизма – и потому невероятно кроваво. Образовавшееся новое сословие – сейчас кажется уже никто не оспаривает что коммунистическая партия явление не столько политическое, сколько религиозное, взяло на себя все функции прочих сословий. Прежде чем продолжить эту тему, есть смысл несколько иначе посмотреть на НЭП. Традиционно считается что это было чисто экономическая реформа. С точки зрения нашей гипотезы, большевики, «брахманы», убедившись что проект всемирного бесклассового ( безсословного) государства осуществить не удалось, пришли к решению о восстановлении торгово-промышленного сословия, чтобы затем генерировать сословие , условно назовем его, «красного менеджмента». Но одновременно была проведена и военная реформа. Более того, стали возвращаться из изгнания представители военного сословия прежней эпохи – поначалу казаки, но и офицеры, даже генералы... К сожалению, после ухода Ленина, этот процес стали свертывать. Коммунистическая партия повторило ошибку дворянства – она стала всем.
Между тем, главная угроза, которая нависала над Россией на протяжении всей ее истории, угроза завоевания, а в конечном счете и угроза физического уничтожения руского народа, не только не исчезла, а стала все больше усиливаться. И новое духовное сословие вынуждено было решать все те же задачи, что и при Петре Первом: создание боеспособной армии, создание индустрии. И большевики стали их создавать, но методами духовного сословия. Армия создавалась из религиозной милиции – Красной Гвардии. И до наших дней сохранила в себе многие ее родовые черты. Тоже самое можно сказать и о предпринимательстве – советский завод имел столько жее общего с капиталистическим предприятим, сколь и с монастырем. Трагическое противоречие состояло в том, что самыми большими катастрофами мы заплатили за попытки воевать, строить промышленность, руководствуясь целями не военного, не промышленного, а религиозного сословия На предприятиях, колхозах важную роль играли не только категории рентабельности, качества ( если не считать военную промышленность), а выполнение плана, воспитательная работа, наглядная агитация. Руководитель хорошо работающего завода вполне мог полатиться за плохо проведенную первомайскую демонстрацию или митинг по поводу какой-нибудь знаменательной даты. Более того, и качеством и ценой часто жертвовали ради рапорта к этой самой знаменательной дате. Что говорить о б истории Великой Отечественной Войны! Естественно, это не могло не провоцировать конфликты. Через все семьдесят лет Советской Власти походят эти циклы, (биения?) : надо решать проблему, которая относится к компетенции военного или промышленного сословия. Военные или промышленнии начанают эту проблему успешно решать. Постепенно набирает силу протосословие, появляются признаки корпоративной связи, появляются претензии на влияние при принятии решений, затем следуют репрессии. Иногда людоедские , как при Сталине, иногда просто отставка и пенсия, как при Хрущеве и Брежневе. При этом происходит абсолютно невероятная вещь: коммунистической партии, пользуясь религиозными методами удалось решить проблему стоявшую на протяжении всей истории Российского государства, империи. И которую собственно военному сословию, в любой его форме, решить так и не удалось - проблему безопасных границ. После кризиза 1962-го года у России не стало врагов, способных на нее напасть, рассчитывая на победу. Это ударило в голову правящему классу. Показалось что это положение стало чем-то незыблемым, вроде закона природы. Результатом стала травля армии. Убежденные, что армия больше не нужна стремительно вырождающиеся коммунистичемкие брахманы сделали по крайней мере две попытки избавиться от этой докуки, для вящего спокойствия. По большому счету и промышленность тоже только мешала управлять страной коммунистическому духовенству. Таким образом мы подходим к нашим дням.
При этом, гибель коммунистической варны не укладывается в рамки вышеизложенной гипотезы. Ее естественный возраст подразумевал еще по меньшей мере сто лет власти. Возможно сыграли роль те самые биения: на критическом этапе совпало несколько резонансных колебаний. Во всяком случае было сказано, что роковую роль в судьбе Советского Союза сыграли директора военных предприятий. Наша замордованная армия так и не сказала своего решающего слова – не знаю, к чести их, или позору, военные безучастно наблюдали за происходящим. В результате появилось явление еще более уникальное, чем послеоктябрьское, совершенно невероятное: появилось общество первичного бульона, в котором напрочь отсутствует сословная структура. Если после Октябрьской Революции появились новые генерации двух сословий – брахманов и шудр, то теперь есть только некие намеки на сословия, причем те кто вроде бы должны заниматься определенным делом, занимаются чужим. Бывшие вторые-третьи секретари райкомов, комсомольские функционеры кинулись в «бизнес», деятели разведки и тайной полиции, которые как будто относятся к кшатриям, занимаются религиозной деятельностью... Что из этого выйдет одному Богу известно. Ясно другое. Последний ресурс , оставшийся от СССР, безопасность, практически исчерпан. Если он закончится до того как российское общество сможет возродить свою структуру, предстоит эпоха войн, в том числе и гражданских. Такой ценой общество должно заплатить за восстановление своей структуры, либо погибнуть. Возможно ли менее кровавое решение? Нужно надеяться.Нужно искать выход.
Здесь предлагается один из вариантов выхода. Надеюсь, возможны и другие. С более оптимистическим финалом.
А что если дать военным землю? Сделать так, чтобы вместо химерических жилищных сертификатов военные получали сертификаты земельные, дающие, в зависимости от чина, заслуг и выслуги лет, право на владение землей. Иначе говоря, каждый курсант военного училища, или унтер-офицер, автоматически получает земельный сертификат. По мере выслуги и карьерного роста размер надела увеличивается, то же самое в случае участия в боевых действиях и получения награды. Допустим по этому сертификату можно получить надел в любом месте России. Но можно его просто заложить в банке (желательно принадлежащем министерству обороны) , на вырученые деньги открыть мастерскую, бензоколонку, обменять на ации и т.д. Кроме того это дает возможность решать проблемы села. Правда, есть вероятность отката к феодализму. Более того, уже сейчас в России много мест, где используют рабский и полурабский труд, поэтому вполне возможен откат к прямому крепостному праву. Надеюсь, существуют другие возможности возрождения военного сословия. Но даже этот вариант выглядит предпочтительным по сравнению с тем кошмаром, что рисуется в не такой уже дальней перспективе, если не будет восстановлена сословная структура русского народа

[Tapa]

топчий
Интересный Вами взгляд предложен. Видимо, сословия - точнее, задаваемые ими правила группового самосознания и поведения - есть тот каркас, без которого общество оказывается беспомощным. Легко сминаемым "бесструктурным нечто". Коммунистическая задумка была амбициозна, но быстро выдохся запал на ее реализацию. Нового устойчивого механизма саморегуляции не возникло, а логика сословного поведения, хоть и наличествовала, но была сильно подточена. Почти истреблена. Во всяком случае, к судьбоносным годам перестройки. Чего стоит хотя бы голосование депутатов-генералов на ВС по вопросу от тбилисских событиях. Поразительно было, что не сработал даже сословный интерес, не говоря о прочем.
Вы пишете, что "либеральная наука заодно упразднило и сословие , по принципу то-ли он украл, то-ли у него украли. В последнее время к этому понятию все чаще возвращаются".
А так ли случайно упразднено это понятие? И идет ли речь о возврате забытого по недоразумению? Может быть, "либеральная наука" своевременно обслуживает совсем не либеральный заказ? Сначала снять все органические сословные скрепы и механизмы, а потом насадить жесткие новые иерархии. Ведь при снятии органики рушились и культурные основания, вырабатывающие эту органику. Дойдя до состояния "фарша" (у Вас, кажется, "первичный бульон"), что может восстановить социум (точнее, то, что им уже нельзя называть)? Что можно восстановить в нем? Кстати, подумалось, что "фарш" и "первичный бульон" - это совсем не одно и то же. Первичный бульон рождает. А фарш?

[opricnik]

Топчий.Очень интересно читать.Очень многое противоречиво в результате не верных,для меня,исходных.Очень на многое следует возразить,но объем таков,что не знаешь с чего начать.Из своего опыта я вынес,что смена сословий это результат изменений способов хозяйствования.Когда сословие не являющееся правящим накапливает достаточно богатств,оно громко заявляет о себе."Реформы Петра"одна из моих любимых тем.Ни с чем,что Вами написано не могу согласится.ТАРА.В вашем посте я заметил скрытый ужас перед"новыми иерархиями".Я прав или ошибся?Кстати из фарша у хорошего повара получаются замечательные котлеты,а"первичный бульон"рождает только в теории.

[Tapa]

ТАРА.В вашем посте я заметил скрытый ужас перед"новыми иерархиями".Я прав или ошибся?Кстати из фарша у хорошего повара получаются замечательные котлеты,а"первичный бульон"рождает только в теории.

Поскольку "первичный бульон" - термин из биологической теории, то можно сказать, что он и рождает только в теории (Но я не думаю, что нам здесь имеет смысл обсуждать, правомочно или нет что-либо кроме креационизма Вы ведь к этому?)
Скрытый ужас..? Ну, не совсем. Я бы сказала, сильное и нескрываемое опасение, что человечество всерьез взялись "построить", предварительно превратив в скот. Устраивает?

[opricnik]

Поскольку "первичный бульон" - термин из биологической теории, то можно сказать, что он и рождает только в теории (Но я не думаю, что нам здесь имеет смысл обсуждать, правомочно или нет что-либо кроме креационизма Вы ведь к этому?)
Скрытый ужас..? Ну, не совсем. Я бы сказала, сильное и нескрываемое опасение, что человечество всерьез взялись "построить", предварительно превратив в скот. Устраивает?

Нет не к этому,просто решил пошутить.Ответ не устраивает.Это "митинговщина".Хотелось бы более подробного разъяснения.Ну к примеру,что значит"скот",каковы критерии.И,что значит"построить"?И так ли уж это ужасно.Разве в СССР люди не были построены,и это было совсем не плохо.Вот смотрите,коротенько,как я люблю и лучше всего умею,хозяева глобального мира хотят построить человечество таким образом-производители,учёные,управленцы,от каждого по способностям и каждому в соответствии с прибыльностью его предприятия,и при этом все потребленцы,слоган-зарабатывайте,ешьте,пейте,размножайтесь(эмитируйте процесс),а мы будем получать сверхприбыли и управлять.Какова альтернатива?Попробую подумать...значит так...ага,опять же рабочие,учёные и...управленцы(пока разницы нет).От каждого по способностям,каждому по труду(тоже нет особой разницы,ну если только в том,что капиталистическое предприятие прежде всего производство и прибыль.а альтернативное это жизнь коллектива,ну и тоже производство,и уже потом прибыль).Потребление не отменить,а то не понятно зачем работать.И...кто-то будет управлять и получать сверхприбыль.Угу.Вся разница в том на что будет тратится сверхприбыль?Или дело в метафизике души?

[MMM]

Метафизика души как раз и определяет, на что пускается сверхприбыль.

[Tapa]

Нет не к этому,просто решил пошутить.Ответ не устраивает.Это "митинговщина".Хотелось бы более подробного разъяснения.Ну к примеру,что значит"скот",каковы критерии.И,что значит"построить"?И так ли уж это ужасно.Разве в СССР люди не были построены,и это было совсем не плохо.Вот смотрите,коротенько,как я люблю и лучше всего умею,хозяева глобального мира хотят построить человечество таким образом-производители,учёные,управленцы,от каждого по способностям и каждому в соответствии с прибыльностью его предприятия,и при этом все потребленцы,слоган-зарабатывайте,ешьте,пейте,размножайтесь(эмитируйте процесс),а мы будем получать сверхприбыли и управлять.Какова альтернатива?Попробую подумать...значит так...ага,опять же рабочие,учёные и...управленцы(пока разницы нет).От каждого по способностям,каждому по труду(тоже нет особой разницы,ну если только в том,что капиталистическое предприятие прежде всего производство и прибыль.а альтернативное это жизнь коллектива,ну и тоже производство,и уже потом прибыль).Потребление не отменить,а то не понятно зачем работать.И...кто-то будет управлять и получать сверхприбыль.Угу.Вся разница в том на что будет тратится сверхприбыль?Или дело в метафизике души?

Превратить в скот - это значит лишить метафизики души.
"Построение" после этого не имеет ничего общего с тем, что было в СССР. При чем тут вообще СССР?

[opricnik]

Метафизика души как раз и определяет, на что пускается сверхприбыль.

Не вызывает возражений.

[opricnik]

Превратить в скот - это значит лишить метафизики души.
"Построение" после этого не имеет ничего общего с тем, что было в СССР. При чем тут вообще СССР?

Ваша активная антирелигиозная позиция лишает человека метафизики души?

[Tapa]

Ваша активная антирелигиозная позиция лишает человека метафизики души?

?????????

[opricnik]

?????????

""Завтра" и блаженная Матрона".А Вы вот сюда вернитесь и перечитайте.Только почему то пропал ваш пост про"маргинальные бредни православных старушек" или я его не нашел.Но отчего то меня это не отталкивает,хотя ненависть к церкви на форуме зашкаливает.МММ даже привёл в пример сцену из фильма"Пётр Первый",в пример регрессивности русского религиозного сознания.Сцена из фильма это конечно аргумент.Смайлика нет подходящего.

[Gazi]

...
Хотелось бы однако приглядеться к одной азбучной, вернее самой азбучной из всех, координате - сословию. По большому счету, это самое древнее понятие в политологии. Его ввел в научный оборот еще Платон.
...
по сравнению с тем кошмаром, что рисуется в не такой уже дальней перспективе, если не будет восстановлена сословная структура русского народа

Сказано много и цветисто...
А суть проста и отвратительна. Установление "сословной структуры русского народа" по Платону: Элита-Стража-Рабы.

[MMM]

""Завтра" и блаженная Матрона".А Вы вот сюда вернитесь и перечитайте.Только почему то пропал ваш пост про"маргинальные бредни православных старушек" или я его не нашел.Но отчего то меня это не отталкивает,хотя ненависть к церкви на форуме зашкаливает.МММ даже привёл в пример сцену из фильма"Пётр Первый",в пример регрессивности русского религиозного сознания.Сцена из фильма это конечно аргумент.Смайлика нет подходящего.

Насколько я помню, "Петра Первого" я цитировал, спрашивая, в чем, собственно говоря, заключается эта самая "русскость", ради которой развалили СССР и готовы разваливать РФ. Для меня это не пример регрессивности религиозного сознания в целом, а точка зрения определенных кругов, как церковных, так и светских. Потому что был еще, если не ошибаюсь в чине и имени, епископ Афанасий, поддерживавший Петра (см. сериал "Россия молодая").
Да, кстати, так в чем же заключается эта самая "русскость", ради коей разрушили страну, созданную трудами и жертвами 50 поколений русских?

[Tapa]

""Завтра" и блаженная Матрона".А Вы вот сюда вернитесь и перечитайте.Только почему то пропал ваш пост про"маргинальные бредни православных старушек" или я его не нашел.Но отчего то меня это не отталкивает,хотя ненависть к церкви на форуме зашкаливает.МММ даже привёл в пример сцену из фильма"Пётр Первый",в пример регрессивности русского религиозного сознания.Сцена из фильма это конечно аргумент.Смайлика нет подходящего.

Вы, видимо, полагаете, что отсылкой к ветке про блаженную Матрону внесли ясность в свой ответ на мое высказывание? Увы. В огороде бузина, в Киеве - дядька. Я в лучшем случае поняла, что Вы вообразили меня воинствующим атеистом (что не так, да не суть).
Как это следует из обсуждений на данном форуме "спецмероприятий" по раскруту темы "Сталин и блаженная Матрона" - тоже одному Богу известно. Поверьте, можно быть глубоко религиозным человеком (это я не о себе), и именно в силу этого особо остро реагировать на мелкие спекуляции с использованием значимых для верующих имен. Также как и будучи человеком нерелигиозным, считать такие игрища с идеологическими подменами делом недостойным и скверно пахнущим.
Что за пропавший пост, я не знаю (не помню). Но почему, если старушки православные, у них не может быть маргинальных политических бредней? Что Вас так задело? Православие и политика - далеко отстоящие вещи.
Но главное - какое все это имеет отношение к моему пояснению насчет "скота": "Превратить в скот - это значит лишить метафизики души"? И Вашей странной реакции: "Ваша активная антирелигиозная позиция лишает человека метафизики души?" Я как не понимала этой реплики, так и не понимаю. Что-то у нас не то с передачей мысли в письменной форме

[opricnik]

Насколько я помню, "Петра Первого" я цитировал, спрашивая, в чем, собственно говоря, заключается эта самая "русскость", ради которой развалили СССР и готовы разваливать РФ. Для меня это не пример регрессивности религиозного сознания в целом, а точка зрения определенных кругов, как церковных, так и светских. Потому что был еще, если не ошибаюсь в чине и имени, епископ Афанасий, поддерживавший Петра (см. сериал "Россия молодая").
Да, кстати, так в чем же заключается эта самая "русскость", ради коей разрушили страну, созданную трудами и жертвами 50 поколений русских?

СССР развалили не ради"русскости",а ради либерально-демократических идей,точно так же как несколько десятилетий назад ради марксистских идей развалили Российскую империю.И сейчас Россию развалить пытается кто угодно но только не русские патриоты.Впрочем называть они себя могут как угодно,судить надо по делам.Откройте тему о Петре Первом(!)-(!)первом русском большевике(совершенно идиотическое определение) и там поговорим о его деятельности,обмениваясь цитатами из советских и зарубежных фильмов и сериалов.Если хотите.Если уж вспоминать церковных деятелей поддержавших Петра,то в первую очередь,по значимости и делам,приходит на ум Феофан Прокопович.Так как ветка вряд ли будет открыта,занимаясь оффтопом,скажу-реформы были необходимы и они проводились начиная с правления Михаила Фёдоровича,ни одно начинание Петра не является его ноу хау,реформы в России и без него бы прошли но при нём на них наложился отпечаток его психически неуравновешенной личности и личных пристрастий.

[opricnik]

Вы, видимо, полагаете, что отсылкой к ветке про блаженную Матрону внесли ясность в свой ответ на мое высказывание? Увы. В огороде бузина, в Киеве - дядька. Я в лучшем случае поняла, что Вы вообразили меня воинствующим атеистом (что не так, да не суть).
Как это следует из обсуждений на данном форуме "спецмероприятий" по раскруту темы "Сталин и блаженная Матрона" - тоже одному Богу известно. Поверьте, можно быть глубоко религиозным человеком (это я не о себе), и именно в силу этого особо остро реагировать на мелкие спекуляции с использованием значимых для верующих имен. Также как и будучи человеком нерелигиозным, считать такие игрища с идеологическими подменами делом недостойным и скверно пахнущим.
Что за пропавший пост, я не знаю (не помню). Но почему, если старушки православные, у них не может быть маргинальных политических бредней? Что Вас так задело? Православие и политика - далеко отстоящие вещи.
Но главное - какое все это имеет отношение к моему пояснению насчет "скота": "Превратить в скот - это значит лишить метафизики души"? И Вашей странной реакции: "Ваша активная антирелигиозная позиция лишает человека метафизики души?" Я как не понимала этой реплики, так и не понимаю. Что-то у нас не то с передачей мысли в письменной форме

Позиция ясна.Но мне не приятна.Когда в России Православие и политика найдут друг друга,многое пойдёт на лад.О моей не способности передавать мысли в в письменной форме,поясняю.Вы не воинствующая атеистка,не глубоко религиозный человек,вы человек считающий,что политика и Православие далёкие друг от друга понятия,я сделал вывод(возможно ошибочный),что вы считаете религию опиумом для народа,в расхожем понимании(вульгарном)этого определения.Поэтому задал вопрос который видимо требует разъяснения вот такого-активная антирелигиозная политика большевиков(будущих советских коммунистов)лишала людей метафизики души?

[MMM]

"СССР развалили не ради "русскости", а ради либерально-демократических идей, точно так же как несколько десятилетий назад ради марксистских идей развалили Российскую империю." (Опричник)

Увы, факты говорят о том, что не "не..., а....", а "и -и". Достаточно почитать Байгушева с его "Русский орден в КПСС". Валили в четыре руки. Либералы-западники + "русские патриоты", целенаправленно разжигавшие сепаратизм "национальных (на деле - этнических!) окраин", дабы получить "Республику Русь". Уж вроде бы столько об этом было говорено и написано, в том числе Кургиняном, что вроде бы только ленивый не слышал.
И что Российскую империю развалили с февраля по октябрь 1917 отнюдь не большевики, а либералы-западники, известно как из курса истории для средней школы, так и из множества мемуаров участников тех событий (см. хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина).
Но есть, оказывается, люди, для которых это по сей день тайна.
И здесь я вопрос о сути русскости задал потому, что был на форуме кто-то, вопрошавший, как же утвердить, наконец, русскость, если не отсечь от РФ все ее нерусские элементы.
Вот тогда я и спросил, что это такое - эта самая "русскость". Ответа так и не дождался. И, похоже, так и не дождусь.

[opricnik]

"СССР развалили не ради "русскости", а ради либерально-демократических идей, точно так же как несколько десятилетий назад ради марксистских идей развалили Российскую империю." (Опричник)

Увы, факты говорят о том, что не "не..., а....", а "и -и". Достаточно почитать Байгушева с его "Русский орден в КПСС". Валили в четыре руки. Либералы-западники + "русские патриоты", целенаправленно разжигавшие сепаратизм "национальных (на деле - этнических!) окраин", дабы получить "Республику Русь". Уж вроде бы столько об этом было говорено и написано, в том числе Кургиняном, что вроде бы только ленивый не слышал.
И что Российскую империю развалили с февраля по октябрь 1917 отнюдь не большевики, а либералы-западники, известно как из курса истории для средней школы, так и из множества мемуаров участников тех событий (см. хотя бы "Очерки русской смуты" Деникина).
Но есть, оказывается, люди, для которых это по сей день тайна.
И здесь я вопрос о сути русскости задал потому, что был на форуме кто-то, вопрошавший, как же утвердить, наконец, русскость, если не отсечь от РФ все ее нерусские элементы.
Вот тогда я и спросил, что это такое - эта самая "русскость". Ответа так и не дождался. И, похоже, так и не дождусь.

Ещё раз.СССР развалили прозаподно настроенные люди из властной элиты(КПСС)и либерал-демократы из оппозиции+националисты из советских республик.Ленивые не только слышали,но и читали Кургиняна.Не убедил.Российскую империю разрушили последовательно несколько заговоров и революций(участовали и монархисты и либералы).Большевики добили страну.Правда нужна корректива:с февраля по октябрь страна называлась уже по другому.Большевики начали собирать куски земли даже не Сталинский СССР,а в земшарную республику советов.Видимо это всё ещё остаётся тайной для выпускников средней школы.что такое "русскость" я не знаю,то есть у разных людей это по разному,для меня русскость России это определение русского народа как станового хребта страны,государство образующей нации,признание непрерывности русской истории со времён Рюрика и глубже,признание большевистского переворота явлением антирусским,явлением пытавшимся вымарать из русской души её традиционную метафизику,признание Сталина,переродившегося через блаженную Матрону,русским патриотом и советским государственным деятелем(по масштабу затмившим всех русских царей).Русская Православная церковь должна активно участвовать в воспитании молодого поколения,и по возможность быть более независимой от властей для возможности указать на ошибки.Понимаете,если Россия станет прибежищем трудовых эмигрантов со всего мира,как иногда предлогают нынешние власти,капитал ведь интернационален,ему всё равно кто создаёт прибавочную стоимость,или по примеру большевиков все места займут комиссары негры,евреи,"венгерцы" или китайцы,такая страна,будь она очень могучей,будь она в границах империи или СССР,не будет моей Россией,а до второго Сталина,до ещё одного перерождения я вряд ли доживу.Россия страна многонациональная.Это с одной стороны её сила,с другой стороны слабость.Если вы хотите,чтобы Россия оставалась для русских домом,если вы русский,или чтобы ваша национальная самоидентичность не исчезла под влиянием процессов глобализации,если вы не русский,то давайте подумает как с одой стороны сохранить то,что называется"русскостью"(следовало бы уточнить все критерии этого понятия),а с другой чтобы Россия была домом для всех населяющих её народов.Кстати вспомнил-впервые о"Республике Русь"или"Русской республике"(правда тогда ещё в рамках СССР)сказал в газете"Книжное обозрение" литературный критик и публицист Поэль Карп.Этот человек не принадлежал к КПСС,во всяком случае в органам гос и партуправления,был западником,и по национальности не русским.Рупором каких сил он служил?"Русского ордена в КПСС"?

[Tapa]

Кстати вспомнил-впервые о"Республике Русь"или"Русской республике"(правда тогда ещё в рамках СССР)сказал в газете"Книжное обозрение" литературный критик и публицист Поэль Карп.Этот человек не принадлежал к КПСС,во всяком случае в органам гос и партуправления,был западником,и по национальности не русским.Рупором каких сил он служил?"Русского ордена в КПСС"?

Да нет, есть предположение , что "Русский орден в КПСС" служил рупором тех же сил, что и "литературный критик и публицист Поэль Карп".

[opricnik]

Да нет, есть предположение , что "Русский орден в КПСС" служил рупором тех же сил, что и "литературный критик и публицист Поэль Карп".

ну осталось дело за малым,назовите эти силы.Я надеюсь это не таксисты?!

[MMM]

Это даже не водители автобусов!
Но тс-с-с-с! Это страшная тайна, Опричник!

Господи, и сколько же можно объяснять, говорить и писать одно и то же... Сколько ни говори, снова слышишь от очередного визитера все то, на что уже отвечали его предшественникам.

Что поведал нам Опричник? (позволю себе только исправить орфографию)

"Ещё раз. СССР развалили прозападно настроенные люди из властной элиты (КПСС) и либерал-демократы из оппозиции+националисты из советских республик. Ленивые не только слышали, но и читали Кургиняна. Не убедил. Российскую империю разрушили последовательно несколько заговоров и революций (участовали и монархисты и либералы). Большевики добили страну."

"Не убедил". Кургиняну в разгар перестроечного разгула сепаратистов руководители союзных республик прямо говорили, что не могут ничего поделать со своими сепаратистскими Национальными Фронтами, потому что Фронты раскручивают из Москвы, со Старой площади и Лубянки. И на этом сайте все это есть. Как и то, кто и как сегодня проповедует благостность развала РФ для русских. "Русские патриоты", подручные все того же "Русского Ордена". В интернете полно форумов, с которых эти ребята не слезают. И нам там немало пришлось с ними повоевать. Но для Опричника все это пустой звук.

"Большевики добили Россию". Какие могут быть сомнения? Если бы не эти злодеи, СССР, наверное, был бы не второй, а первой сверхдержавой планеты. А такие факты, что именно большевики собрали рассыпанную "демократами" страну в Советский Союз и сделали ее такой, что она одержала Победу в 1945 и первой отправила человека в космос... Как говорил один английский журналист, которому английские же военные пытались объяснить, что не сербы развязали войну в Боснии:
- У меня есть точка зрения и не путайте меня вашими фактами!

[opricnik]

Это даже не водители автобусов!
Но тс-с-с-с! Это страшная тайна, Опричник!

Господи, и сколько же можно объяснять, говорить и писать одно и то же... Сколько ни говори, снова слышишь от очередного визитера все то, на что уже отвечали его предшественникам.

Что поведал нам Опричник? (позволю себе только исправить орфографию)

"Ещё раз. СССР развалили прозападно настроенные люди из властной элиты (КПСС) и либерал-демократы из оппозиции+националисты из советских республик. Ленивые не только слышали, но и читали Кургиняна. Не убедил. Российскую империю разрушили последовательно несколько заговоров и революций (участовали и монархисты и либералы). Большевики добили страну."

"Не убедил". Кургиняну в разгар перестроечного разгула сепаратистов руководители союзных республик прямо говорили, что не могут ничего поделать со своими сепаратистскими Национальными Фронтами, потому что Фронты раскручивают из Москвы, со Старой площади и Лубянки. И на этом сайте все это есть. Как и то, кто и как сегодня проповедует благостность развала РФ для русских. "Русские патриоты", подручные все того же "Русского Ордена". В интернете полно форумов, с которых эти ребята не слезают. И нам там немало пришлось с ними повоевать. Но для Опричника все это пустой звук.

"Большевики добили Россию". Какие могут быть сомнения? Если бы не эти злодеи, СССР, наверное, был бы не второй, а первой сверхдержавой планеты. А такие факты, что именно большевики собрали рассыпанную "демократами" страну в Советский Союз и сделали ее такой, что она одержала Победу в 1945 и первой отправила человека в космос... Как говорил один английский журналист, которому английские же военные пытались объяснить, что не сербы развязали войну в Боснии:
- У меня есть точка зрения и не путайте меня вашими фактами!

Ну конечно,я так и думал,что "Русский орден"разрушил СССР ,а Кургинян оракул создающий политические трупы.Вы меня убедили.Дружище,это общеизвестно с чьего одобрения партийные органы Латв.ССР создавали НФЛ.Только не надо путать в это дело русских патриотов.И во вторых(да в конце концов прочтите,что я пишу!).Большевики добили старое русское государство и уже потом стали собирать кусочки земель,но в не Россию,а в своё интернационалистский СССР,этакую штаб-квартиру для всякой международной швали.Сталин изменил вектор строительства этой страны.

[MMM]

Вот ведь человек, ей Богу! Пишешь ему: СССР разрушали в четыре руки, союз либералов-западников и "русских патриотов" А он снова пишет, что мы снимаем ответственность с либералов-западников.
Да, понимаю, крайне неприятно признавать реальную роль "русских патриотов". Понимаю, что тьмы горьких истин нам дороже нас утешающий обман, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". Но только это путь в никуда. Точнее - путь стать пешкой для тех, кто, именуя себя "русскими патриотами", уже нанес русским больше вреда, чем Батый, Наполеон и Гитлер, вместе взятые.

Ну а что до характеристики, которую Опричник дал СССР...
Любая сверхдержава всегда будет "штаб-квартирой для всякой международной швали", если называть "швалью" собственных союзников и агентуру. Потому что на то она и сверхдержава, чтобы диктовать международную повестку дня. А без союзников и агентуры этим заниматься невозможно.
Можно привести тут тома аргументации и фактуры на эту тему, но, судя по тому, как Опричник реагировал на то, что ему тут разные участники форума уже говорили ранее, это будет пустая трата времени. "У меня есть точка зрения и не путайте меня вашими фактами!"

[opricnik]

Вот ведь человек, ей Богу! Пишешь ему: СССР разрушали в четыре руки, союз либералов-западников и "русских патриотов" А он снова пишет, что мы снимаем ответственность с либералов-западников.
Да, понимаю, крайне неприятно признавать реальную роль "русских патриотов". Понимаю, что тьмы горьких истин нам дороже нас утешающий обман, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". Но только это путь в никуда. Точнее - путь стать пешкой для тех, кто, именуя себя "русскими патриотами", уже нанес русским больше вреда, чем Батый, Наполеон и Гитлер, вместе взятые.

Ну а что до характеристики, которую Опричник дал СССР...
Любая сверхдержава всегда будет "штаб-квартирой для всякой международной швали", если называть "швалью" собственных союзников и агентуру. Потому что на то она и сверхдержава, чтобы диктовать международную повестку дня. А без союзников и агентуры этим заниматься невозможно.
Можно привести тут тома аргументации и фактуры на эту тему, но, судя по тому, как Опричник реагировал на то, что ему тут разные участники форума уже говорили ранее, это будет пустая трата времени. "У меня есть точка зрения и не путайте меня вашими фактами!"

Очень приятно,что вы признали во мне человека.Честное слово.Для меня в Вашем посте уже прогресс(это не оценка Вас,это оценка моего восприятия)!Вот именно так-"РУССКИЕ ПАТРИОТЫ".Осталось понять с чьей партитуры они пели и поют,и кто им эту славную идею подкинул,какой такой"зарубежный центр".Уже писали,что эти"русские патриоты" ведут себя самым не понятным образом."Скинув" республики,они вполне могли начать строить своё вожделенное "национальное государство",а они продолжают "сливать"страну.Ещё раз поясню Вам."Любая сверхдержава всегда будет "штаб-квартирой для всякой международной швали", если называть "швалью" собственных союзников и агентуру",это для меня вполне справедливо в отношении СССР после войны,так как объективно шло на пользу,на укрепление страны,но не во время Октября и во время гражданской войны.Вот интересный нюанс,Вас не устраивает моя оценка Ленина,большевиков и переворота,но отчего бы Вам не спросить меня как я оцениваю победу красных?Или может быть проигрыш белых.Может быть мы как-то сблизим свои позиции после этого.(Хотя конечно читается смешновато.Вольно же мне загадки про себя загадывать,"знаменитость"нашлась!).И по орфографии.Есть за мной такой грех,и знаки препинания путаю и буквы местами меняю,это всё от излишней нервозности,результата фактов биографии.Но за исправления спасибо(это искренне).

[opricnik]

МММ,извините,но продолжить разговор смогу только завтра или в понедельник.Всего доброго.

[MMM]

Очень приятно,что вы признали во мне человека.Честное слово.Для меня в Вашем посте уже прогресс(это не оценка Вас,это оценка моего восприятия)!Вот именно так-"РУССКИЕ ПАТРИОТЫ".Осталось понять с чьей партитуры они пели и поют,и кто им эту славную идею подкинул,какой такой"зарубежный центр".Уже писали,что эти"русские патриоты" ведут себя самым не понятным образом."Скинув" республики,они вполне могли начать строить своё вожделенное "национальное государство",а они продолжают "сливать"страну.Ещё раз поясню Вам."Любая сверхдержава всегда будет "штаб-квартирой для всякой международной швали", если называть "швалью" собственных союзников и агентуру",это для меня вполне справедливо в отношении СССР после войны,так как объективно шло на пользу,на укрепление страны,но не во время Октября и во время гражданской войны.Вот интересный нюанс,Вас не устраивает моя оценка Ленина,большевиков и переворота,но отчего бы Вам не спросить меня как я оцениваю победу красных?Или может быть проигрыш белых.Может быть мы как-то сблизим свои позиции после этого.(Хотя конечно читается смешновато.Вольно же мне загадки про себя загадывать,"знаменитость"нашлась!).И по орфографии.Есть за мной такой грех,и знаки препинания путаю и буквы местами меняю,это всё от излишней нервозности,результата фактов биографии.Но за исправления спасибо(это искренне).

А все прочее, кроме про орфографию - не искренне?

1. О "странности" поведения тех, кто именует себя "русскими патриотами", в представленных на этом сайте материалах ЭТЦ сказано достаточно. Хотя бы вот это:

http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=323

http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=324 (тут как раз о "теоретической базе" этих "патриотов" - расчленителей)

Почитали бы вместо того, чтобы писать тут больше, чем все остальные вместе взятые.

2. Те, кого Вы назвали "швалью" времен Октября и Гражданской, очень много сделали для того, чтобы провалились походы Антанты против России. Или вы не слышали, что французские войска покинули Россию после мятежа на их флоте, когда моряки отказались воевать против красных, а пехота была готова поддержать моряков? И что британские войска вынуждены были покинуть Россию после того, как по всей трудовой Великобритании началась кампания "Руки прочь от России!"? Или, может, мало этой, как Вы выражаетесь, "швали" сражалось в рядах Красной Армии и отдали свои жизни за победу Советов? И ведь поворачивается у Вас язык так называть этих людей...

[Gazi]

А по теме высказываться не судьба?

[MMM]

А по теме высказываться не судьба?

Это Вы того спросите, кто уводит от темы и других отвлекает. С Опричником вообще не проблема забыть, с чего начали и куда ехали.

[топчий]

Уважаемые собеседники! Наверное пришло время подвести кое-какие итоги. К сожалению, как это часто происходило в семейной ссоре, или традиционной московской кухонной дискуссии времен застоя, уже после третьей-четвертой фразы никто не помнит, о чем собственно шла речь. К томуже, обсуждение становится излишне эмоциональным, уже на грани личных оскорблений. Поэтому, давайте всеже попробуем вернуться к той теме, с чего все началось.
Зачем собственно был опубликован этот текст ?
Первое. Выяснить, верна ли моя догадка, об изменении сословий в процесе этногенеза. Например у меня лично большие сомнения в универсальности этого утверждения, в основном из-за недостатка информации. Например, происходят ли подобные изменения в неевропейских цивилизациях - Индийской, Китайской и т.д.
Второе. Если моя догадка верна - что делать? Как, какими методами вернуть структуру в наше общество. Во время нашего обсуждения даже прозвучало завуалированное обвинение в желании возродить рабовладельческое общество. Каким будет это общество неизвестн, но по-моему нельзя любую организацию людей сводить кфашизму.
Я высказал предложение о том как восстановить сословие военных, сделать его более независимым. Почему-то никого оно не заинтересовало. Приведу пример, как решалась в одном среднеазиатском государстве проблема защиты мелких торговцев. В первые годы независимости сельские жители столкнулись с теми же проблемами, что и в Росии : с дорожными поборами, как бандитскими, так и милицейскими. Власть не стала заниматься исправлением нравов местных милиционеров, а просто направило городских милиционеров в кишлаки. Там под их охраной формировались караваны, и таким образом продукты благополучно доходили до городских базаров, без дополнительных накруток. Постепенно среди самих сельчан выделились люди,имеющие наклонности к торговле, они-то, а не наглые "посредники" сейчас и владеют базаром. Понимаю что для России поезд уже ушел, но сам ход мыслей ясен. Говорят что в древнем Вавилоне, если человек заболевал, его выносили на баарную площадь и спрашивали у прохожих, не знают ли они как его лечить. именно этим мы должны,наверное заняться в первую очередь, раз уж у нас не осталось профессиональных врачей.
Еще раз с уважением , Топчий.

[MMM]

Топчий!
Изначально я не собирался высказываться по данной теме, поскольку не располагаю по ней достаточной информацией. Если бы не, скажем так, экстравагантные высказывания Опричника, я бы тут не выступал.

Ну а что касается самой темы, хотел бы заметить, что мне не нравится система вознаграждения военного сословия землями и позволение им заниматься бизнесом. Потому что в результате мы получим именно таких "военных", какими ныне является изрядное количество высших офицеров и генералов РФ. У них уже и земля, и бизнес имеются - и плевать им и на своих солдат, и на Отечество.
Для Солдата главным должно быть Служение, а не вознаграждение. Как писал один из поэтов-фронтовиков -

На солдатах даже пуговицы вроде
Чешуи тяжелых орденов.
Не до ордена -
Жила бы Родина
С ежедневным Бородино!

[sodazot]

Это Вы того спросите, кто уводит от темы и других отвлекает. С Опричником вообще не проблема забыть, с чего начали и куда ехали.

Ну так он за этим тут и находится, это его работа - разводить балаган и уводить обсуждение от темы.
Вы что, вчера родились? На любом политическом форуме (разделе) всегда топчется пара-тройка таких "казачков". Узнать их очень легко: во-первых, по активности - пишут по всем более-менее значимым темам, по которым идет активное обсуждение, во-вторых, всячески стараются увести разговор в сторону и не дать проводить обсуждение по теме - даже если им и есть, что сказать по существу вопроса, то не за этим они тут обретаются, в-третьих, никогда не отвечают на прямо поставленные вопросы, вообще пропускают их мимо ушей, а в ответных постах в основном занимаются передергиванием слов оппонента из предыдущего поста с одной-единственной целью - организовать флейм и "заболтать" тему. Классика жанра!;)

[opricnik]

А все прочее, кроме про орфографию - не искренне?

1. О "странности" поведения тех, кто именует себя "русскими патриотами", в представленных на этом сайте материалах ЭТЦ сказано достаточно. Хотя бы вот это:

http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=323

http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=324 (тут как раз о "теоретической базе" этих "патриотов" - расчленителей)

Почитали бы вместо того, чтобы писать тут больше, чем все остальные вместе взятые.

2. Те, кого Вы назвали "швалью" времен Октября и Гражданской, очень много сделали для того, чтобы провалились походы Антанты против России. Или вы не слышали, что французские войска покинули Россию после мятежа на их флоте, когда моряки отказались воевать против красных, а пехота была готова поддержать моряков? И что британские войска вынуждены были покинуть Россию после того, как по всей трудовой Великобритании началась кампания "Руки прочь от России!"? Или, может, мало этой, как Вы выражаетесь, "швали" сражалось в рядах Красной Армии и отдали свои жизни за победу Советов? И ведь поворачивается у Вас язык так называть этих людей...

Да,спасибо,я всё это уже читал.Не понимаю почему Вы всё время меня укоряете тем,что я много пишу.Это преступление?Так как мне уже указано,что я всё время съезжаю с темы то пожалуй я закончу.

[opricnik]

Ну так он за этим тут и находится, это его работа - разводить балаган и уводить обсуждение от темы.
Вы что, вчера родились? На любом политическом форуме (разделе) всегда топчется пара-тройка таких "казачков". Узнать их очень легко: во-первых, по активности - пишут по всем более-менее значимым темам, по которым идет активное обсуждение, во-вторых, всячески стараются увести разговор в сторону и не дать проводить обсуждение по теме - даже если им и есть, что сказать по существу вопроса, то не за этим они тут обретаются, в-третьих, никогда не отвечают на прямо поставленные вопросы, вообще пропускают их мимо ушей, а в ответных постах в основном занимаются передергиванием слов оппонента из предыдущего поста с одной-единственной целью - организовать флейм и "заболтать" тему. Классика жанра!;)

В отношении меня вы ошибаетесь.Однако то,что вы написали действительно обычное явление а инете.

[Gazi]

Тема-то страшненькая. В смысле того, что больно уж перспективная. Может потому opricnik в сторону и уводит - ибо монархист ...

Во время нашего обсуждения даже прозвучало завуалированное обвинение в желании возродить рабовладельческое общество. Каким будет это общество неизвестн, но по-моему нельзя любую организацию людей сводить кфашизму.

Если имеется в виду мой пост - то какая уж там завуалированность. Прямым текстом, однако . И что значит: "Каким будет это общество неизвестно"? Очень даже известно.

Я высказал предложение о том как восстановить сословие военных, сделать его более независимым.

"воины, предназначенные для вторжения в чужую страну, готовые в любой момент и убить и умереть, не могут заниматься сельским хозяйством! Таким изначально было римское войско – ополчением, когда воин лишь во время походов или боевых действий получал паек, униформу, вооружение и даже небольшое жалованье, а в мирное время пахал земли. Уже консул Марий, должен был повысить и жалованье солдатам, и срок службы – до 16, а потом до 20 лет. Но лишь Август, превратив легионы в постоянное войско на государственном содержании, получил в свои руки тот инструмент внешней политики, которого хотел!
Войско должно быть профессиональным – или это не войско, а милиция, силы самообороны. Вонзить меч в человека руками, которыми только что разминал колосья ячменя или доил верблюдицу, можно лишь при одном условии: если этот человек – враг, ворвавшийся в твой дом! Чтобы завоевывать новые земли, контролировать караванные пути, нужны другие воины, свободные от любых связей – с родителями, домом, хозяйством, семьей." (с)

[MMM]

Ну так он за этим тут и находится, это его работа - разводить балаган и уводить обсуждение от темы.
Вы что, вчера родились? На любом политическом форуме (разделе) всегда топчется пара-тройка таких "казачков". Узнать их очень легко: во-первых, по активности - пишут по всем более-менее значимым темам, по которым идет активное обсуждение, во-вторых, всячески стараются увести разговор в сторону и не дать проводить обсуждение по теме - даже если им и есть, что сказать по существу вопроса, то не за этим они тут обретаются, в-третьих, никогда не отвечают на прямо поставленные вопросы, вообще пропускают их мимо ушей, а в ответных постах в основном занимаются передергиванием слов оппонента из предыдущего поста с одной-единственной целью - организовать флейм и "заболтать" тему. Классика жанра!;)

Да нет, друже, не вчера я родился и на этом форуме мы таких "казачков" уже повидали немало. И все они нас, слава богу, покинули. Но тут как-то принято до последнего надеяться: может, все же скажет человек что-то дельное? Как в том анекдоте: "И чего приходил? Может, сказать что хотел?"

[Gazi]

Опять туда же...

[opricnik]

Тема-то страшненькая. В смысле того, что больно уж перспективная. Может потому opricnik в сторону и уводит - ибо монархист ...

Если имеется в виду мой пост - то какая уж там завуалированность. Прямым текстом, однако . И что значит: "Каким будет это общество неизвестно"? Очень даже известно.

"воины, предназначенные для вторжения в чужую страну, готовые в любой момент и убить и умереть, не могут заниматься сельским хозяйством! Таким изначально было римское войско – ополчением, когда воин лишь во время походов или боевых действий получал паек, униформу, вооружение и даже небольшое жалованье, а в мирное время пахал земли. Уже консул Марий, должен был повысить и жалованье солдатам, и срок службы – до 16, а потом до 20 лет. Но лишь Август, превратив легионы в постоянное войско на государственном содержании, получил в свои руки тот инструмент внешней политики, которого хотел!
Войско должно быть профессиональным – или это не войско, а милиция, силы самообороны. Вонзить меч в человека руками, которыми только что разминал колосья ячменя или доил верблюдицу, можно лишь при одном условии: если этот человек – враг, ворвавшийся в твой дом! Чтобы завоевывать новые земли, контролировать караванные пути, нужны другие воины, свободные от любых связей – с родителями, домом, хозяйством, семьей." (с)

Gazi,я уже писал Вам,что будучи монархистом,не желаю восстановления псевдоромановской монархии или приглашение на престол "принца датского".И что можно сказать по заданной теме?Топчий всё интересно описал,я с удовольствием прочитал.И что?Вы в России попытайтесь вынести эту идею на референдум и может быть таким образом восстановите военное сословие.

[Gazi]

Вы в России ... может быть таким образом восстановите военное сословие.

Упаси Бог.

[macha-2]

opricnik: будучи монархистом,не желаю восстановления псевдоромановской монархии или приглашение на престол "принца датского"...

Слушайте, это очень интересно. А тогда - кого? Если говорить о преемственности в российской истории - то кто? Святославичи? Рюриковичи? Не древляне же? Кто преемственный?

[Gazi]

opricnik: будучи монархистом,не желаю восстановления псевдоромановской монархии или приглашение на престол "принца датского"...

Слушайте, это очень интересно. А тогда - кого? Если говорить о преемственности в российской истории - то кто? Святославичи? Рюриковичи? Не древляне же? Кто преемственный?

Вот здесь http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=341 opricnik говорил на эту тему.

[opricnik]

opricnik: будучи монархистом,не желаю восстановления псевдоромановской монархии или приглашение на престол "принца датского"...

Слушайте, это очень интересно. А тогда - кого? Если говорить о преемственности в российской истории - то кто? Святославичи? Рюриковичи? Не древляне же? Кто преемственный?

Ну не могу удержатся !!!!!!!!Гедеминовичей давайте пригласим или вот Gazi,я его уважаю.(Gazi не обижайтесь)

[macha-2]

Вот здесь http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=341 opricnik говорил на эту тему.

Спасибо за ссылку, ознакомилась.
Там написано: "Дорогой Gazi,по мне царём может стать хоть принц Уэльский,или Вы,главное чтобы это был настоящий царь,русский,православный,отец и защитник каждого кто в России живёт и всх её народов".

Странный принцип - хоть кто, главное, чтоб настоящий. Настоящий не бывает - "хоть" кто. А входящие в семью Романовых европейские персоны принимали православие. Становились ли они от этого настоящими - это вопрос, на который однозначного, этически корректного ответа, по-моему, не дано до сих пор. А споры об этом носят, как правило, не слишком деликатный характер.
По крайней мере, понятно, что речь идет о монархизме "хоть принц Уэльский,или Вы". Я понимаю, это такая вот монархическая проектность или типа того.

[Gazi]

macha-2, да Путина он хочет в цари, Путина... opricnik, признавайтесь уже

[sodazot]

Володьку, Володьку на царство!

[opricnik]

Спасибо за ссылку, ознакомилась.
Там написано: "Дорогой Gazi,по мне царём может стать хоть принц Уэльский,или Вы,главное чтобы это был настоящий царь,русский,православный,отец и защитник каждого кто в России живёт и всх её народов".

Странный принцип - хоть кто, главное, чтоб настоящий. Настоящий не бывает - "хоть" кто. А входящие в семью Романовых европейские персоны принимали православие. Становились ли они от этого настоящими - это вопрос, на который однозначного, этически корректного ответа, по-моему, не дано до сих пор. А споры об этом носят, как правило, не слишком деликатный характер.
По крайней мере, понятно, что речь идет о монархизме "хоть принц Уэльский,или Вы". Я понимаю, это такая вот монархическая проектность или типа того.

Это монархический провиденциализм.Саул,его пример больше всего подходит,чтобы проиллюстрировать моё отношение к"неомонархизму".

[opricnik]

macha-2, да Путина он хочет в цари, Путина... opricnik, признавайтесь уже

Если воля будет на то Всевышнего...но он может и на Вас указать и приидут к Вам старцы сединами убелённые и облекут в сверкающие одежды и скажут-властвуй избранник,нам на славу,на страх врагам.

[macha-2]

Это монархический провиденциализм.Саул,его пример больше всего подходит,чтобы проиллюстрировать моё отношение к"неомонархизму".

Принцип понятен. Но не представляю, как должен выглядеть современный "пророк Самуил" (у нас или где-либо еще). Существуют и образы из других культур - белый сокол, спускающийся на плечо, или меч, который надо рукой легко вынуть из камня. И это тоже трудно себе представить в современных условиях. Я имею в виду, конечно, не буквальность ритуала, а то, что "камень", так сказать, уже почти совсем сомкнулся. Тут любопытно, почему за столько лет никакой "Саул" нигде ниоткуда не взялся. И в каких случаях они вообще-то берутся.

[opricnik]

Принцип понятен. Но не представляю, как должен выглядеть современный "пророк Самуил" (у нас или где-либо еще). Существуют и образы из других культур - белый сокол, спускающийся на плечо, или меч, который надо рукой легко вынуть из камня. И это тоже трудно себе представить в современных условиях. Я имею в виду, конечно, не буквальность ритуала, а то, что "камень", так сказать, уже почти совсем сомкнулся. Тут любопытно, почему за столько лет никакой "Саул" нигде ниоткуда не взялся. И в каких случаях они вообще-то берутся.

Я могу говорить только за себя.Как я это понимаю и чувствую.Возможно кто-то из русских Святых восстанет из тлена и укажет на того кому быть царём,возможно произойдёт это так,что всем будет понятно-вот он "пророк Самуил",а вот наш царь,и все согласятся с этим.Мистика.Ну или Белковский наймёт Коперфильда (это я для разрядки,а то как-то очень мрачно,могут посоветовать обратится к психиатору).Почему за столько лет не явился"Саул"?Кто его знает.Страна ещё стоит,народ ещё живёт,возможно ещё не пройден полный круг.Я не знаю.

[Gazi]

Это монархический провиденциализм.Саул,его пример больше всего подходит,чтобы проиллюстрировать моё отношение к"неомонархизму".

Саул - пример серьезный. Его Господь назначил, через Своего пророка. Но нынче-то пророков нет. И не будет. Есть шарлатаны, лжепророки - "тело святого, ухо свиньи".

Если воля будет на то Всевышнего...но он может и на Вас указать и приидут к Вам старцы сединами убелённые и облекут в сверкающие одежды и скажут-властвуй избранник,нам на славу,на страх врагам.

Старцы - не пророки... Они не могут вещать непосредственно от Бога, потому будут ссылаться на предыдущие знамения и указания. Например на право крови. Но мы об этом уже говорили.

Принцип понятен. Но не представляю, как должен выглядеть современный "пророк Самуил" (у нас или где-либо еще). ... Тут любопытно, почему за столько лет никакой "Саул" нигде ниоткуда не взялся. И в каких случаях они вообще-то берутся.

А вот это действительно интересно. Возможно ли с точки зрения православных богословов появление пророков? Или для помазания на царство "достаточно" святых? opricnik, ответьте пожалуйста.
За ислам могу сказать - такая возможность категорически отрицается.

[macha-2]

Возможно ли с точки зрения православных богословов появление пророков? Или для помазания на царство "достаточно" святых? opricnik, ответьте пожалуйста.
За ислам могу сказать - такая возможность категорически отрицается.

Не хочу перебивать опричника, к которому адресован вопрос. Но вопрос этот и правда небезынтересный. Я бы в ответ на него, скорее всего, стала думать о Дмитрии Донском, благословении, Пересвете и Ослябе. Тут речь идет о благословении не на царство, а на Куликовскую битву (тоже ведь важная деталь).
Но ясно, что эта мысль возникает, разумеется, не только у меня. Причем шатания вокруг этого сюжета происходят, конечно, не со вчерашнего дня. Его не случайно же так настойчиво атакуют, а потому, что он особо значимый.

Можно прочитать на http://www.voskres.ru/literature/prose/dmitry_donskoy.htm:
Сверхбдительность наших гиперкритиков по отношению к событиям русского XIV века проявляется в том, что они и по сей день пытаются доказать: Сергий Радонежский вовсе не благословлял на Куликовскую битву ни Дмитрия Донского , ни монахов Александра Пересвета и Андрея Ослябю; Пересвет вовсе не был русским единоборцем на поле боя; сам князь московский Дмитрий вовсе не переодевался в канун битвы в одежду простого ратника; не было в помине и засадного полка, который якобы решил исход сражения в пользу русских; наконец, и битва произошла вовсе не там, где стоят связанные с нею обелиск и храм-памятник, но в каком-то другом месте...

Это, конечно, к сословиям, с которых все началось, отношения не имеет, но - что делать.

[opricnik]

Саул - пример серьезный. Его Господь назначил, через Своего пророка. Но нынче-то пророков нет. И не будет. Есть шарлатаны, лжепророки - "тело святого, ухо свиньи".

Старцы - не пророки... Они не могут вещать непосредственно от Бога, потому будут ссылаться на предыдущие знамения и указания. Например на право крови. Но мы об этом уже говорили.

А вот это действительно интересно. Возможно ли с точки зрения православных богословов появление пророков? Или для помазания на царство "достаточно" святых? opricnik, ответьте пожалуйста.
За ислам могу сказать - такая возможность категорически отрицается.

Пошутил,а Вы всерьёз.Чтобы понять более тонко следует обратится к православному богослову,ну хотя бы к тому популяризатору основ православия и христианства как Кураев.У него есть свой сайт.В Православии святыми становятся после кончины,по делам подвижника определяется достоин ли он быть таковым.Невский ведь ни как не подходит под определение пророка.То есть не каждый святой пророк.Пророчествуют же очень многие,и монахини,и монахи, юродивые,и даже кликуши.Не все обретают ореол святости.Если вдруг живые начнут указывать на кого-то и говорить"вот наш царь,вот!",то у части духовенства и мирян может возникнуть сомнение,а вдруг есть какая-то заинтересованность сговор.Это почва для очередного раскола.Поэтому необходимо явление однозначное,несомненное,и видимо никакому рациональному объяснению не поддающееся.Скажем так должно быть-восстает из тлена Серафим Саровский...и.т.д.То есть святой и уж безо всяких сомнений,что действо это по воле Божьей.Я понимаю,что это похоже на горячечный бред,но как иначе то.Я поэтому и на монархических сайтах не ко двору прихожусь.Они там уже присягу готовы"принцу датскому"дать,а я говорю-ребята,от вас семибоярщиной разит!А появление новых пророков в православии конечно допускается.

[opricnik]

Не хочу перебивать опричника, к которому адресован вопрос. Но вопрос этот и правда небезынтересный. Я бы в ответ на него, скорее всего, стала думать о Дмитрии Донском, благословении, Пересвете и Ослябе. Тут речь идет о благословении не на царство, а на Куликовскую битву (тоже ведь важная деталь).
Но ясно, что эта мысль возникает, разумеется, не только у меня. Причем шатания вокруг этого сюжета происходят, конечно, не со вчерашнего дня. Его не случайно же так настойчиво атакуют, а потому, что он особо значимый.

Мы наверное злоупотребляем"гостеприимством"нашего"хозяина"Топчего(мне уже указывал МММ,что офф-топ моё вечное проклятие ).Я думаю,что благословение Сергия Радонежского сыграло роль в дальнейшем принятии права наследования власти от отца к сыну,"лествичное право"стало терять силу.По крайне мере в Московском уделе.

[Gazi]

Пошутил,а Вы всерьёз.Чтобы понять более тонко следует обратится к православному богослову,ну хотя бы к тому популяризатору основ православия и христианства как Кураев.У него есть свой сайт. ... А появление новых пророков в православии конечно допускается.

В каждой шутке есть доля шутки . Насчет Кураева. Как бы это помягче... в-общем, не доверяю я ему. Вам за ответ спасибо.
Топикстартеру сорри за офф.

[metaphysic]

Уважаемый Т.!
Если принять что без четырех варн общество существовать не может, то каковой может быть судьба Западной цивилизации, вступившей, по сути, в постхристианскую эпоху? Мы могли бы подумать, что духовное лидерство должно перейти к некоей интеллектульной прослойке. Однако метафическая усталость этой цивилизации проявилась в массовом распространении постмодернистского сознания: релятивизм понятия истины не совместим с каким бы то ни было духовным окормлением. Ждать ли нам прихода коммунистического мессии или европеизировать ислам, подобно тому, как это в сходной ситуации сделали античные греки с иудаизмом??

[metaphysic]

В США сейчас трудно на

[наталья гончаров...]

Уважаемый metafisic ! \В этом чсе и дело! Пришедшая к власти в западной цивилизации варна вайшьий подмяла прочие касты сословия, сделав немыслимой органическое функционирование общества. Мест брахманов- священослужителей должны были , по идее занять интелектуалы-философ, но для того чтоб они стали реальной варной, они должны были принять участие в руководстве обществом. А их как впрочем и кшатриев технично оттерли. Когда мы говорим Европа, мы, подсознательно имеем ввиду Францию. Здесь это наглядно до очевидности. Особенно деградация военного сословия, которое сохраняют исключительно как потребителя военных материалов. Тоже самое с философами. Им позволено болтать что угодно, но на принятие решений, на моральную составляющую общества ониони практически не влияют. Правящий класс обращается с ними по принципу Синьора Помидора из сказки Джанни Родари :" Раз вы адвокат, то и скажите ему (несчастному Куму Ткве) что я прав." Иные ответы просто не принимаются во внимание (в лучшем члучае). Подобная монополизация, плюс к тому явная дееградация собственно плутократической элиты, ведет к катастрофе, которую сами вайшьи катастрофой вовсе не считают. Нечто в этом роде в свое время произошло в Польше. Сословная генерация шляхтичей, выработав свой ресурс, не смогла или не озволила появиться новой генерации кшатриев, оставаясь при этом главной в системе выживания этноса. В результате разложение польского общества дошло до такой степени, что даже сейчас дает о себе знать. При этом в Польше искренне продолжают гордиться своей шляхтой. Также и европейская цивилизация, не позволяя или уже не имя сил обновить свои сословные генерации, продолжает считать себя всеобщим эталоном. немотря на очвидные признаки упадка. Впрчем, наверное это тема для боле развернутого разговора. Топчий

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Начнём с Петра.
Не даваясь в политологию рассмотрим его с точки зрения конституциональной неврозологии. (тесты и пр. инструментальные методы мы к нему применить не сможем)
Конституция - высок, с длинными пальцами, падающая походка - типичная конституция гипофизарного гиганта, мальчик в детстве пернёс ряд потрясений ввергших его в хронический стресс. противоречивость поступков свидетельствует скорее о шизоидной организации психического аппарата. Уже описанный А.Толстым эпизод "стрелецкого бунта" вполне достаточен для возникновения глубокой психической травмы, а таких эпизодов в детсве У Царя было не один, начиная с смерти отца. Петровская "безотцовщина" отольётся потом многими казнями "отцов".
Безотцовщина на троне (И.Г. П1, ИВС) всегда оборачивалась для России морями мужской (отцовской) крови.

Но мальчик вырос в Мужском Доме (как следующим императорам не хватало этой школы).

Европа. с её микропросторами и микро городами создала идеальные условия для возникновения шизоидной культуры,
вопрос почему щизоиду было хорошо внутри своей культуры и дискомфортно в нутри патриархальной? Почему мы пошли на Запад? Да потому . что Петру там было комфортно.

По своей психофизиологии (соединительнотканная дисплазия, гипофизарность ) Петр 1 очень походил на Аменхотепе 4 (Эхнатона) и дела их вполне сопоставимы по масштабам и последствиям (хотя бы создание новых столиц, и новых идолов - РА и Запад).
Армия это "осколок мужского дома" - структуры породившей государство (князь - защитник в старословянском понимании, всегда глава и выходец из МД) и всегда встающий в противоречие с его организующей и нормирующей ролью. Последний наш чистый МД с его вольными и братскими нравами описан Гоголем и упразднён Экатериной.

[Gazi]

Начнём с Петра.

А не продолжить ли Галковским? Вот где простор для психоанализа! Юрий Николаевич, уж там бы Вы смогли развернуться по полной программе .
Честно, было бы любопытно.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Психоконституциональные типы прикрасно описаны Лиз Бурбо "Пять травм, которые мешают быть самим собой", загляните - брошюрка.
можете добавить А.Лоуэн "Депрессия и тело". это посложнее .Думаю. есть в Инт.