В.Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным, чем больше нравимся мы Польше,тем Польше хочется нас больше. Опции

[opricnik]

http://top.rbc.ru/politics/31/08/2009/325868.shtml Хочу задать очень простой вопрос-ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.Сам с дискуссии участия принимать не буду,но если кто-то пожелает высказаться буду очень благодарен.Знаете ли очень интересно,что думают по этому поводу в России вообще,и в частности участники форума Кургиняна.

[Dimkos]

Аморальность пакта Молотова-Рибентропа у Путина не вызывает сомнения. Зачем он это делает?
И правда, зачем? В своем историческом контексте пакт был как пакт (секретные протоколы не редкость, а норма политической жизни). Но именно на нем обычно цыкляться антикоммунисты при перечислении внешнеполитических грехов СССР, коммунизма и лично Сталина. Все бы хорошо, но такие же пакты имели многие, а Мюнхенский сговор показал, что, де-мол, не нужно пытаться отвести от себя Германию, а нужно бросать в пасть Зверю куски всяких стран. Плюс фактор игры: Запад хотел столкнуть коммунизм и фашизм так, чтобы оба они погубили друг друга.
Чего хочет Путин? Внешнеполитически он хочет нравиться Западу. А Польша этому всю дорогу мешает. Путин высказывает свои мысли, покоящиеся на ценностях либерализма. Ждет, когда Саркози последует примеру Путина и объявит действия Франции аморальными. То же должен и Браун… Даже в большей степени – не зря же Гессе летел в Англию… Он же не скомпромитировать Англию хотел, а летел, имея совершенно определенные основания лететь туда. Ну так он и летел…
Потому как либералам сговариваться с фашистами можно, а коммунистам видишь ли нельзя… За этим маячит однобокий «юридизм»… Путин по образованию юрист. А это накладывает большие отпечатки на стиль мышления. Стиль мышления становится вестернизаторский (в противовес модернизаторскому), рассудочный (в противовес разумному), внеконтекстуальный, классический… Это все можно раскрыть, говоря о стиле мышления наших диархов. И обусловленность юридическим образованием здесь не последняя, плюс к этому у Медведева либерализм, а у Путина еще и давняя любовь, германофилия и тогда оказывается, что есть преклонение перед хваленым германским педантизмом (как жаль, что не перед Гегелем, Фейербахом и Марксом).
Возмем, к примеру, классический стиль мышления (он Путину свойственен в т.ч. как юристу). Очень хороший такой стиль мышления: культура европейских университетов, рассудочность, вера в возможности формального права, западный тип рациональности, либерализм… И все бы хорошо, но классический дискурс в помойке. Он выброшен в помойку и Западом в том числе (он осквернен постмодернизмом, бомбежками Югославии и много еще чем). И состояние культуры давно уже не классическое, а в лучшем случае постнеклассическое. Конкретнее, постмодернистское. И классический стиль мышления этому состоянию нерелевантен. Он, стиль этот, как бы говорит: хотим классическую европейскую культуру, культуру классического модерна. А ему не дают и не дадут.
Стиль мышления такой когда-то, возможно, был хорош для нашей интеллигенции, но не теперь… Теперь в экономике и политике другие категории адекватны: хаос, ризома, плюральность… И как хаос есть, так он и будет. По крайней мере, классический дискурс (и стиль мышления) ему ничего противопоставить не может. И более того, не сможет. Нужны принципиально новые подходы…
Поэтому сколь дольше Путин будет стремится в Европу, тем будет хуже для нас. Той Европы давно уже нет, она сгнила за постмодернисткими играми, за евроинтеграцией, за однополыми браками сгнила… Сгнила она. Куда стремится не понятно. По инерции стремимся в Европу и по своей перестроичной инерции клянем что есть мочи коммунизм. Ждем, когда двери европейского дома перед нами распахнутся. А дом сгнил. И жители его двери распахивать не хотят, надеятся, что даже в устойчиво гниющем доме можно просуществовать какое-то время. Сносят в доме национальные перегородки (евроинтегрируются) и пытаются как-то соответствовать.
Путин… Путинизм… Путинизм – это попытка сидеть на двух стульях одновременно: на западном и российском, на либеральном и державном… Считается, что «диверсификация политических местопосадок» – эффективный прием интенсивной внешней и внутренней политики. Плюс экспертная культура: политтехнологи так советуют, «молодая политологическая поросль» подросла, частично именующая иной раз себя чуть ли не «внуками Кургиняна». А исход: реальная политика подменена постмодернистской раздачей взаимоисключающих реплик в разные стороны. Видимо, таков шик современной политтехнологии.
Исторические задачи, которые решало советское правительство, подписывая пакт, в счет не ставятся. А ведь мотивация была серьезная. Во-первых, всячески оттянуть войну и успеть перевести на военные рельсы народное хозяйство. Во-вторых… Ну вот 17 сентября 1939 г. СССР вступило в войну против Польши, начав свое участие во Второй мировой. И тут тоже была своя историческая причина (и не одна она была из больших исторических причин): Польше по итогам Рижского мирного договора начала 20-х гг. принадлежала Западная Беларусь. И ее нужно было возвращать. Польшу возвращать сложнее: несколько польских восстаний в годы Российской империи тому служат примером – именно там берет свое начало и обнаруживает близость к западенской части Украины «антимоскальская вера». Плюс Польша, будучи в составе Российской империи не хило баламутила беларусов: "Бо я табе з-пад шыбеницы кажу, Народзе, што тагды толькi зажывеш шчаслiва, калi над табою маскаля ўжо не будзе". Плюс поляки еще те «ассимиляторы» - и положение Западной Беларуси как польской переферии едва ли было завидным (даже если учесть «зверства большевиков»). Те же украинцы многое могут порассказать про Польшу.
Но теперь в моде желание войти в европейский дом с рухнувшими в нем перегородками, а чтобы войти не нужны ни Беларусь, ни Украина, ни Прибалтика – они только мешают. И Сталин – ярый противник этой политики – в Европу не просился, а хотел сильного государства. А нынешние хотят другого: «в Европу» и «государства как чемодан», чтоб непременно полегче. И Сталину всего этого империализма простить не могут. Ценностные различия, даже историософские…
Первое, второте… Третье. Заявление Путина сделано в контексте актуализации российско-польских отношений. Чего Путин хочет здесь? Видимо, чтобы Польша не портила диалог Путина с Европой. И все бы хорошо, переговорный процесс, но «mądrzy bracia» Качинские («мудрые братья», говоря по-польски) это такие же как Ющенко и «батоне» Саакашвили, у которого руки по локоть в крови. Мало того, что во всю антироссийские, но и на привязи у США сидящие как верные сторожевые псы… И в дни, когда в августе прошлого года стало ясно, что Саакашвили погорел, в Тбилиси Качинский и Ющенко поддерживали «кровавого Мишико». Взялись за руки и пели нечто навроде «Мы с тобой, батоне». В общем посмотрим. Но по ходу дела вопрос Польши надо решать не в Варшаве, а в Вашингтоне…
Плюс Путин делая свое заявление вносит еще один антипатриотический удар во внутреннюю политику. Система без того качается и некоторые открыто пишут, что «молодому талантливому политологу Стасу Белковскому в два счета привесть к власти Микки Кентского, а потом его же снесть одним ударом пальцев по клавиатуре – тут нечего пугаться, Капитолина такая…». Все шатается, борьба обостряется, а Путин делает заявления такие, как будто бы он корреспондент канала НТВ и кругом один «стабильняк». Не понимает чтоли? На Западе эти заявления положут «куда подальше», а здесь… а здесь используют по принципу «как получше». Благо «молодые талантливые политологи» имеются – на них вся надега, что одним щелчком по клавиатуре решат все наши проблемы.

[амега]

-ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.

Бес попутал.

[opricnik]

А вот другая трактовка действий Путина: http://echo.msk.ru/blog/milov/616563-echo/

[pamir]

А вот другая трактовка действий Путина: http://echo.msk.ru/blog/milov/616563-echo/

Это не трактовка. Это сплошные алогизмы и передёргивания.

[Paix]

1. Безусловно, в польских заявлениях чувствуется сильный запах экономических интересов (см., в том числе, "Владимир Путин и Дональд Туск поговорили об истории и газе". http://www.k2kapital.com/news/fin/692497.html). Но слишком все-таки серьезный пиар-поворот для Путина, до сих пор строившего свое реноме, со всеми оговорками, как политика национально-ориентированного толка (хотя бы и в наш век пустых слов, когда назавтра все можно переиграть...), чтобы ставкой был один лишь газовый контракт. Может, и о кредитах уже всерьез подзадумываемся?
Во всяком случае, согласитесь, есть ощущение, что дан старт новому "покаянию россиян".

2. К слову о пустых словах. Вот вам, назавтра, и о Мюнхене новый перл... (http://www.infox.ru/authority/state/2009/0...ochyet_vy.phtml).
"Заплесневелую булку", так сказать ("в зубы" Димкосу и др. "чересчур дотошным" патриотам...)
Вообще сравнение нашей истории с "заплесневелой булкой" - это да... сильно. О блокаде почему-то в первую очередь вспоминается.

3. В промежутке между двумя утверждениями было обещано открыть полякам российские архивы о Катыне (http://www.rian.ru/politics/20090901/183263397.html).
Интересно, может хоть после этого паны заткнутся? Ведь с нашей стороны самые энергичные полякофилы-демократоиды поработали уже в этих архивах, так сказать, от души... да так ничего и не наработали.

[Ratan]

='Paix' date='1.9.2009, 15:32' post='6564']

Но слишком все-таки серьезный пиар-поворот для Путина, до сих пор строившего свое реноме, со всеми оговорками, как политика национально-ориентированного толка (хотя бы и в наш век пустых слов, когда назавтра все можно переиграть...), чтобы ставкой был один лишь газовый контракт. Может, и о кредитах уже всерьез подзадумываемся?
Во всяком случае, согласитесь, есть ощущение, что дан старт новому "покаянию россиян".

У меня вопрос совсем дурацкий: могла ли оказать воздействие на нюансы политической позиции Путина авария на ГЭС в Хакассии? Или эти плоскости не пересекаются?

[Dimkos]

Польская тема всегда какая-то особенная, неоднозначная. Вот хотя бы польская политология в США, ярким примером которой всегда был Збиг Бжезинский. Во-вторых, наши интеллигенты, которые были связаны с социалистической Польшей, сыграли в перестроечных и постсоветских процессах не последнюю роль. Левада в свое время в ПНР работал, Саша Ципко работал, с Квасневским знаком.
Наша интеллигенция в ПНР имела свой интерес. Польская «Солидарность», Лех Валенса – все это нашу интеллигенцию воодушевляло, давало надежды… В общем где-то тут сокрыт один из политических ручейков, из которых берет свое начало река перестройки.
Историческая аналогия в нашем случае также адресует ко многому. Речь Посполита и сложные отношения России с ней… Несговорчивая Польша в составе Российской империи… Польские микроистоки советской перестройки…
Я при всем при этом как-то к Польше всегда с большим интересом относился и отношусь, но актуализация российско-польских отношений меня тоже настораживает. Сильно. Может Путин хочет сыграть на противоречиях Туска и Качинского? Качинский – это однозначно Штаты, которые видят Польшу приводным ремнем своих политических интересов в Европе и в отношениях Россия-ЕС. А Дональд Туск, – не исключено, Европа. Туск умереннее Качинского, отношения между оными сложные, поездку Туска в Тбилиси в дни краха сабакошвильской авантюры не поддержал – просматривается, в общем-то, иная политическая заданность (примерно как между Ющенко и Тимошенко). Если это так, то какие-то перспективы, возможно, визит Путина имеет. Но тогда все определит треугольник США-ЕС-Россия. По аналогии с Украиной сильнее по влиянию на политику Штаты (Ющенко), на втором месте – Европа (Юля и многое идет к тому, что она будет президентом), на третьем – Россия (Янукович). Наиболее вероятное перераспределение сил – это выход Юли вперед и улучшение позиций Януковича на фоне Ющенко. В этом смысле в чем смысл визита Путина в Польшу? Либо перераспределение соотношения сил треугольника США_ЕС_Россия в регионе, либо подготовка очередного покаяния (привлекаются архивы, всплывает пакт Молотова-Рибентропа). Либо вообще и то и другое. Одни хотят перераспределения сил (вопрос об элементах американской ПРО в Польше тут ключевой – но тогда надо ждать разговора с Чехией, да и вообще налаживать отношения с Восточной Европой: денег на этот разговор, пожалуй, и нет, а газа, может и хватит), другие хотят – политического покаяния (Вайда снимет что-нибудь еще более душещипательное? Для этого открываются архивы?). В итоге получается такая вот «булка и плесень». Почти как «мухи с котлетами».

[Gazi]

Вайда снимет что-нибудь еще более душещипательное? Для этого открываются архивы?

Слушал сегодня повтор интервью Вайды по "Эху Москвы" ( http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/501831-echo/ )... Кино, блин. Пиэса.
Акт 1.
"А. ВАЙДА - Потому что это преступление сталинское. ... И я видел все материалы, которые прежде были собраны. После того как Польша получила свободу, президент Горбачев вручил документы, которыми совершенно точно доказывается. Затем Ельцин прислал документы в Варшаву. ... А потом во всем мире известен документ, даже подписанный Сталиным и членами Политбюро, где просто утверждает приговор, расстрел. ... После этих документов нечего искать".
Акт 2 (через минуту).
"А. ВАЙДА - Я хочу знать, существуют ли какие-то документы, на основе которых мой отец был убит. Существуют ли они. Если они существуют, то те семьи я думаю, которых это касается, они должны получить эти документы".
Занавес.
Ну ладно этот п...р Варфоломеев ничего не понимает, но сам-то Вайда вроде не дурак? Значит нас за дураков держит.

[opricnik]

Во всяком случае, согласитесь, есть ощущение, что дан старт новому "покаянию россиян".

(прейдётся пренебречь собственной декларацией о неучастии,задевает знаете ли).Очень бы не хотелось этого нового покаяние(паче,что оно обычно выливается в"покаяние русских").Еще один минус для Путина в моём мнение о нём.Но может быть это стратегия необходимая в период кризиса?На форуме при любой попытке что-то сказать о Кургиняне начинают осуждать,но тем не менее...я помню отрывок из какой-то программы в которой речь шла о Севастополе,Кургинян тогда сказал,что можно торговать и Севастополём,то есть предложил гибкость в стратегии(Внезапным патриотом тогда оказался Венедиктов(!!!)готовый прямо с передачи идти на баррикады Севастополя).

[opricnik]

Польская тема всегда какая-то особенная, неоднозначная. Вот хотя бы польская политология в США, ярким примером которой всегда был Збиг Бжезинский. Во-вторых, наши интеллигенты, которые были связаны с социалистической Польшей, сыграли в перестроечных и постсоветских процессах не последнюю роль. Левада в свое время в ПНР работал, Саша Ципко работал, с Квасневским знаком.
Наша интеллигенция в ПНР имела свой интерес. Польская «Солидарность», Лех Валенса – все это нашу интеллигенцию воодушевляло, давало надежды… В общем где-то тут сокрыт один из политических ручейков, из которых берет свое начало река перестройки.
Историческая аналогия в нашем случае также адресует ко многому. Речь Посполита и сложные отношения России с ней… Несговорчивая Польша в составе Российской империи… Польские микроистоки советской перестройки…

Связь русских революционеров с Польшей куда глубже.Началось всё с масонских ложь,Герцена,декабристов и далее...до тв.Ленина

[opricnik]

но сам-то Вайда вроде не дурак?

А вдруг Вы к нему слишком снисходительны?

[Silkway Man]

Связь русских революционеров с Польшей куда глубже.Началось всё с масонских ложь,Герцена,декабристов и далее...до тв.Ленина

Будете ли Вы удивлены, если я выскажусь в том духе, что тайная связь обнаруживается уходящей еще дальше - в те времена, когда по степям и лесам средней полосы Евразии гуляли монголо-татары. И они внесли свой вклад как в этническую самобытность поляков и литовцев, так и в знаковую тягу их элит обратно на восток.

[Silkway Man]

Путин назвал пакт Молотова-Риббентропа аморальным -ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.

Мораль и политика находятся на разных сторонах листа Мeбиуca. Они рядом и нет. Они одновременно и нет. Они делаются одними и теми же руками и нет.

Единственной пользой тут является то, что говорится все это публично и направлено как к родным стенам, так и во вне их. Иными словами, эти слова одинаково полезны и бесполезны как для самой России, так и для Европы. Можно было бы назвать эти слова равными самим себе.

Это уже не мало.

[Gazi]

А вдруг Вы к нему слишком снисходительны?

Может быть... Действительно, если человек неспособен понять что заявляет прямо противоположные вещи в течении одной минуты...
Хотя сейчас по зомбиящику и не такое выдают.

[opricnik]

Будете ли Вы удивлены, если я выскажусь в том духе, что тайная связь обнаруживается уходящей еще дальше - в те времена, когда по степям и лесам средней полосы Евразии гуляли монголо-татары. И они внесли свой вклад как в этническую самобытность поляков и литовцев, так и в знаковую тягу их элит обратно на восток.

Не удивлюсь,есть многое на свете что и не снилось даже мне!Но думаю мы о разном говорим.

[opricnik]

Может быть... Действительно, если человек неспособен понять что заявляет прямо противоположные вещи в течении одной минуты...
Хотя сейчас по зомбиящику и не такое выдают.

А если предположить,что он один из тех кто формирует идейный пакет зомбоящика то ...наверное круг замкнётся.

[Gazi]

А если предположить,что он один из тех кто формирует идейный пакет зомбоящика то ...наверное круг замкнётся.

Чисто технически - конечно формирует. Приказали, объяснили - он и делает. Но насчет "не дурак" я, видимо, погорячился. Поразмыслив - начинаю соглашаться с Мухиным по поводу "творческих" личностей.

[Ratan]

У меня вопрос совсем дурацкий: могла ли оказать воздействие на нюансы политической позиции Путина авария на ГЭС в Хакассии? Или эти плоскости не пересекаются?

Никто не поддержал тему, закрою сам. Наверное, вопрос действительно нелепый. Хотя крупная техногенная авария (даже локальная катастрофа) принимает обычно политический отзвук. Разумеется, не прямой и не в оценке истории непременно. Но авария действительно значимая и с чернобыльской аварией ее сравнивают не зря. Выведено из эксплуатации, точно не знаю, но 3-5% установленных энергетических мощностей. Это удар по развитию, которому и без того энергии не хватает. Это определенный непрямой удар по имиджу Путина как премьер-министра, и он когда-нибудь всплывет. Удар по энергетической программе в целом (нужно что-то сжигать вместо падающей воды и сжигать немало) и по национальному кошельку. Наконец, нельзя сбрасывать ее психологическое воздействие на население и общественное мнение. В Хакассии оживились некоторые шизофреничные интеллигенты, заговорившие о том, что они заложники строительства ГЭС, что Сибирь развивали как колонию и что Сибирь должна иметь особый путь развития, начали вспоминать сибирских областников-сепаратистов (Потанин, Ядринцев и иные), особый культурный облик Сибири и тому подобное. На сегодня они немногочисленны, но эта ментальность может оказаться востребованной для раскачки населения. Наконец, есть определенная параллель между Чернобылем-1976 и аварией 2009. Разве Чернобыльская катастрофа не сыграла свою роль в остановке вопроса об ускорении и в «ускорении» вопроса о перестройке? А также определенная неясность с причинами катастроф, во всяком случае, последнюю аварию понять трудно.

[Dimkos]

В продолжение размышлений Ratan’а.
Не знаю серьезные ли изменения претерпели первые (посткатастрофические) версии случившейся трагедии, но в ранних версиях звучало то, что турбина вопреки законам физики просто взлетела. Звучала версия о катастрофе в смысле резкого перекрытия подачи воды… Говорилось и о том, что ни одна из трех систем защиты не сработала, не дав своевременно прореагировать на процессы, которые начали развиваться в системе... Четкое мнения о случившемся в техническом плане сложить тяжело. Взаимоисключающие высказывания звучали… Не исключено, что скумулировали несколько факторов.
Износ оборудования, мне думается, наиболее вероятная причина. Вот три системы безопасности и ни одна не сработала – это говорит о критически низком уровне надежности системы. И все это адресует, в первую очередь, к изношенности оборудования. Но это же не в одной Хакасии так. Это много где так. И не исключено, что мы наблюдаем переход от огромного числа сравнительно малых аварий к авариям более крупным и масштабным. Которые вызывают большой политический резонанс.
Если нарастают масштабы аварий – по причине все возрастающей степени изношенности основных фондов – то объективно возрастает и политическое недовольство людей… Оно становится все более массовым… ТИГРы набирают политический вес. И тут либо нужно модернизировать фонды – а в кризис на это денег найти тяжело. Либо нужно, сложив ручки, ждать дальнейших больших аварий с вытекающими политическими последствиями…
И тогда действительно, и вопрос о кредитах, и вопрос об актуализации российско-польских отношений приобретает новое звучание. Потому как уже деньги становятся все больше нужны, чтобы удержать технику в стабильности (а значит и шанс удержать общество). За это приходится платить – той же либерализацией политического процесса, в русле коего и сказано об аморальности пакта Молотова-Рибентропа. Но это стабилизации явно не способствует. Путину приходится лавировать…

[Bang]

И тогда действительно, и вопрос о кредитах, и вопрос об актуализации российско-польских отношений приобретает новое звучание. Потому как уже деньги становятся все больше нужны, чтобы удержать технику в стабильности (а значит и шанс удержать общество). За это приходится платить – той же либерализацией политического процесса, в русле коего и сказано об аморальности пакта Молотова-Рибентропа. Но это стабилизации явно не способствует. Путину приходится лавировать…

Путину приходится лавировать... Господи вы так все говорите как будто все восемь "стабильных" путинских лет принимались максимум усилий по предотвращению техногенных катастроф. Огромные деньги эффективно вкладывались в инфраструктуру, в ремонт ветшающих фондов. Власть не просто прокукарекала о "проклятых девяностых" и о "крупнейшей геополитической катастрофе", но и убрала из политической и экономической жизни главнейших фигурантов этой катастрофы, гуманно отправив их на пенсию с небольшим олигархическим пайком. Провела частичный пересмотр итогов приватизации, чтобы убрать совсем уж криминальный элемент и немного оздоровить институт частной собственности. Это все открыло дорогу к настоящей а не показной борьбе с коррупцией. А это открыло дорогу к эффективному использованию нефтяных денег и структурной перестройке экономики. Власть, внутренне помолясь благодарно богу и перекрестившись, принялась решительно за работу над ошибками и к наверстыванию упущенного, ибо время поджимало и второго такого шанса могло не предоставиться. Глазьев и Хазин не вылазят из Кремля, в их кабинетах свет горит до часу ночи. Но... Не успели!... Теперь вот Путину приходится лавировать... Как обидно, да...

Говорят цыплят по осени считают. Ну так осень уже давно наступила, считайте! Прошло целых восемь лет, чтобы можно было себе наконец ответить на вопрос Who is и What is мистер Путин... Я вижу только дорогущую бочку с нефтью, которая и "стабилизировала регресс", а не лично Путина... Лично Путин это рядовой спецслужбистский клерк которого поставили на пост президента определенные люди. Путин как функция это мимикрийное лицо ельцинской клептократии, лицо к слову обладающее гипнотической харизмой Кашпировского, этого не отнять. Тут Who is удачно легло на What is. Повезло "определенным людям", да. О деревянном Медведеве такого не скажешь. С его "надо возрождать сельские клубы" он напоминает (по Who is, т.е. как личность) скорее мягкотелого Горбачева с его множеством идей.

Лавировать... А может был изначально вполне определенный сознательный курс? А косметические изменения которые мы все-таки видим выполнялись ровно настолько чтобы хватило на пиар? Мол отслюнявили на нацпроеты, пусть по телеку поданные порадуются за страну... И пива, пива с Петросяном побольше, а каждую субботу Баскова и гламурную тусовку.

А Система даже Евсюкова выплюнуть не может. По-моему это уже приговор. Терминальная стадия хронической опухоли.
А генеральный курс был не на лечение опухоли, а на выписывание аспиринчика и витаминок. Ну не вкладывать же большие деньги в серьезное и дорогостоящее лечение своей матери... Тем более она у нас такая плохая, натворила делов то.

Мистер Путин сказал что :

"Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, это тоже было сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений."

Перевожу на русский язык :

"Мы тухлые и от нас воняет. Наша страна признала это. И мы вправе ожидать, что и другие страны признают, что они тухлые и от них воняет. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений."

Сделают это другие западные страны? Ну если хотите считать себя тухлыми считайте, а мы о себе так не думаем, - пожмут плечами другие страны. А если вы сами так проситесь на место у параши, что ж, пожалуйста, - продолжат глумливо ухмеляясь другие страны. Обеспечим вам VIP-место, хе-хе, у параши.

Намечается второй виток горбачевщины-ельцинщины в диалектической спирали. И было приложено максимум "усилий" чтобы этот виток повторился, т.е. созданы объективные условия для этого. Я вот все жду когда же в Кремле начнут лихорадочно перекидывать друг другу тухлую тряпку ответственности, уворачиваясь от ответного перекида оппонента. Кто последний тот и виноват. Будет интересный спектакль наверно.

В последних прошлогодних статьях о Медведеве и развитии Кургинян говорил, что еще немного и от власти отвернуться последние вменяемые люди,которые еще хоть как-то верят ей... По-моему этот рубеж уже пройден. Лично для меня уж точно и, если не ошибаюсь, для Кургиняна тоже.

[Олег Александров...]

http://top.rbc.ru/politics/31/08/2009/325868.shtml Хочу задать очень простой вопрос-ЗАЧЕМ ОН ЭТО ДЕЛАЕТ.Сам с дискуссии участия принимать не буду,но если кто-то пожелает высказаться буду очень благодарен.Знаете ли очень интересно,что думают по этому поводу в России вообще,и в частности участники форума Кургиняна.

Мне показалось, что Путин в этих своих высказываниях был объективен. В чём же он не прав???

[opricnik]

Мне показалось, что Путин в этих своих высказываниях был объективен. В чём же он не прав???

Мне показалось.что его неправота заключается в его объективности.

[Tapa]

Мне показалось, что Путин в этих своих высказываниях был объективен. В чём же он не прав???

Олег Александрович, а Вам не кажется, что вопрос, зачем нечто делает политик в определенный момент, все же более правомочен, нежели вопрос об "объективности" обсуждаемого события? И уж точно, что не равен ему. Волга, конечно, впадает в Каспийское море, но мы же не обсуждаем это постоянно.
Вопрос о Пакте оказался главной отмычкой в процессе взлома Союза. Естественно, что всякое его упоминание тревожит. Хотя, на мой взгляд, введение Путиным этой темы в оборот было в данном случае данью "западничеству-демократизму-вообще" и реверансом Польше в частности. Мне почему-то (возможно, напрасно) показалось, что он хотел "типа" обозначить себя как человека, приверженного, так сказать, ценностям свободы и демократии, и чтоб никто чего лишнего не подумал. Вроде как мы и историю пересматривать не дадим (будто мы этим пактом войну начали!), но и насчет моральности понимаем. То бишь цивилизованные, и просим учитывать. А ежели чего, то у внешней нашей разведки на ваши польские делишки компра есть, мало не покажется.
Какой-то такой уличный подтекст. А вы - "объективность..."
И заодно уж - что есть объективность в вопросе о "неморальности" того пакта? Если бы немецкая армия, войдя в Польшу в одиночестве, оказалась сразу у Минска, а не у Бреста, это было бы более морально со стороны советского правительства? А по отношению к кому?

[opricnik]

Олег Александрович,Тара дала исчерпывающий ответ.Мы с ней,это уже традиция,разойдёмся лишь в одном нюансе.На мой взгляд без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу.Тем кто говорит,что подписав пакт СССР развязал ВМВ,это кажется самым важным аргументом.Однако же они совсем не принимают в расчёт интересы СССР(что кажется вполне естественным если припомнить,что для них такое СССР-бандитское государство населённое унтермершанами во главе с кровожадными комиссарами).Пактом Сталин разделил двух очень вероятных союзников,совмесный

[opricnik]

поход которых на СССР был,на мой взгляд,очень даже реален.Польша инструмент британской политики на востоке Европы,а Германия только что получила возможность прирастить свои территории за счёт Чехословакии.Разделили Чехословакию Польша и Германия вместе.Германии разрешили,а Польше даже на вид не поставили.Почему бы не продолжить умиротворять Германию за счёт СССР,за счёт СССР же утолить её голод в ресурсах и территориях.Британия и Франция на это видимо рассчитывали до самого последнего момента.Объявили войну Германии и начали вести"странную войну",то есть несколько месяцев перед ними лежала почти беззащитная Германия,а они чего-то ждали.Ещё более странно поведение польского руководства.Вместо того чтобы признать своё поражение,подписать с СССР и Германией мирные соглашения с признанием территориальных уступок,оно спряталось в Британии ожидая когда за него начнётся мировая бойня.А теперь поляки ждут всемирного покаяния и признания их жертвенного пути во имя...вот даже не знаю во имя чего они жертвы принесли,во имя Польши от моря до моря.Путину же не следуте искать мораль в политике,каяться пред поляками(уже второй раз,первый раз на заре своей политической карьеры,второй раз видимо на закате),а обратить внимание на то,что"вопреки физическим законам"турбина С-ШГЭС "сплясала"польку!Забавно,но видимо при"единоросах" на территории России перестали работать объективные физические законы!

[Tapa]

Олег Александрович,Тара дала исчерпывающий ответ.Мы с ней,это уже традиция,разойдёмся лишь в одном нюансе.На мой взгляд без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу.

Опричник, "нюанс", в котором, как Вы справедливо полагаете, мы разойдемся - очень показателен. Показателен с точки зрения того самого "перевоспитания", проведенного в перестройку. Вот у Вас в голове сидит накрепко перестроечная "истина" о том, что "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу". При том, что Вы же (!) двумя строками ниже пишете, что "голод в ресурсах и территориях" Германия намеревалась утолять за счет СССР, и что ее туда подталкивали. То есть Вы понимаете, что "дранг нах Ост" был предрешен. Но если это были реальные планы Германии, если объективно ее тогдашние амбиции могли быть реализованы только с захватом советской территории, то КАК на пути к этой вожделенной территории немцы должны были оставить Польшу в стороне? Какими ювелирно выверенными окольными тропами они должны были миновать эту драгоценную Польшу?
(Если же речь не о том, что ее могли миновать, а о том, что Западу, в том числе и Польше, надо было вовремя заключать антигитлеровские союзы с СССР - то ведь известно, кто на них не пошел).
Но смотрите, что было сделано в перестройку. Намерения Германии - хорошо изученный историками материал. Ставить стратегические гитлеровские планы задним числом в зависимость от осуществления/неосуществления тех или иных тактических ходов - вроде бы не очень серьезно. Тем не менее данную несерьезность с шиком реализовали. Внушив населению, что "если бы не пакт, то..." Для этого был задействован единственный возможный ресурс - эмоциональный. То, что нельзя доказать при спокойном обсуждении, надо впихнуть на истерике. На ней создали миф о судьбоносном значении именно Пакта и нашей неизбывной исторической вине. Да и раскрутка детектива вокруг "секретных протоколов", думаю, была нужна не столько ради впаривания содержания (ну, в чем там содержание?!), сколько для увода сознания от существа дела. ("То ли он украл, то ли у него украли"... Но есть же вещи и безусловные - сам Пакт! Его непреходящее значение!).
Мне странно, конечно, что перестроечные клише имеют такую силу не только в вопросе о "проклятых большевиках", но и в этом, "польском". Что ж, значит крепкие профессионалы работали. Опять же, у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста".

[opricnik]

Опричник, "нюанс", в котором, как Вы справедливо полагаете, мы разойдемся - очень показателен. Показателен с точки зрения того самого "перевоспитания", проведенного в перестройку. Вот у Вас в голове сидит накрепко перестроечная "истина" о том, что "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу". При том, что Вы же (!) двумя строками ниже пишете, что "голод в ресурсах и территориях" Германия намеревалась утолять за счет СССР, и что ее туда подталкивали. То есть Вы понимаете, что "дранг нах Ост" был предрешен. Но если это были реальные планы Германии, если объективно ее тогдашние амбиции могли быть реализованы только с захватом советской территории, то КАК на пути к этой вожделенной территории немцы должны были оставить Польшу в стороне? Какими ювелирно выверенными окольными тропами они должны были миновать эту драгоценную Польшу?
(Если же речь не о том, что ее могли миновать, а о том, что Западу, в том числе и Польше, надо было вовремя заключать антигитлеровские союзы с СССР - то ведь известно, кто на них не пошел).
Но смотрите, что было сделано в перестройку. Намерения Германии - хорошо изученный историками материал. Ставить стратегические гитлеровские планы задним числом в зависимость от осуществления/неосуществления тех или иных тактических ходов - вроде бы не очень серьезно. Тем не менее данную несерьезность с шиком реализовали. Внушив населению, что "если бы не пакт, то..." Для этого был задействован единственный возможный ресурс - эмоциональный. То, что нельзя доказать при спокойном обсуждении, надо впихнуть на истерике. На ней создали миф о судьбоносном значении именно Пакта и нашей неизбывной исторической вине. Да и раскрутка детектива вокруг "секретных протоколов", думаю, была нужна не столько ради впаривания содержания (ну, в чем там содержание?!), сколько для увода сознания от существа дела. ("То ли он украл, то ли у него украли"... Но есть же вещи и безусловные - сам Пакт! Его непреходящее значение!).
Мне странно, конечно, что перестроечные клише имеют такую силу не только в вопросе о "проклятых большевиках", но и в этом, "польском". Что ж, значит крепкие профессионалы работали. Опять же, у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста".

Попытаюсь подтвердить"истину",накрепко сидящую в моей голове."Польский вопрос"стоял перед всеми правительствами Германии начиная с веймарского.Сколько их там было?12 или 14.Таким образом можно считать,что тем или иным образом германия должна была"польский вопрос"решить.Но в одиночку Германия этого сделать не могла.Немцы считали Польшу,в союзе с Францией,очень опасным противником.Об этом вскользь но упоминает Манштейн.Претставте себе,что после Мюнхена Франция и Британия уговаривают Польшу уступить Германии за счёт будущих приобретений в СССР.Франция и Британия убивают сразу двух зайцев-они отодвигают войну из Западной и Центральной Европы на её Восток и ставят под сомнение будущее существование нашей страны.То есть фигуранты заключают не антигитлеровские союзы(которые они и так не заключили),а антисоветские.И самое главное-никаких моральных угрызений(тех коими так мучается тов.Путин),ведь в то время Гитлер ещё респектабельный европейский политик,а не массовый убийца,в отличии от руководства СССР к которому это определение накрепко прилипло благодаря белоэмигрантам и новым перебежчикам.Вторая часть Вашего поста мне не понятна.Могу только заметить,что реальный Гитлер очень далёк от того бесноватого персонажа,что так блистательно исполнял в кино замечательный актёр Астангов.Он планировал и планировал довольно трезво.И наконец третья часть поста,вот это вот-у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста"-это просто оскорбление брошенное в лицо русскому человеку,который живя во враждебном идеологическом окружении как может старается помогать окружающим его людям хранить память о Великой Отечественной войне,о нашей Великой Победе.Ну да воля ваша,вы вольны давать определения.

[MMM]

"На мой взгляд без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу."
"На мой взгляд" - это, конечно же, железное доказательство. Что стоит рядом с ним тот факт, что нападение на Польшу Германия начала планировать еще в 1938-м, когда еще ни Гитлер, ни Сталин договора о ненападении не планировали, и решение о котором было принято руководством СССР по историческим меркам "в последний момент" (имея при этом настоящую войну с Японией на Халхин-голе и армию, реально не готовую к большой европейской войне). Агрессия против Польши готовилась Германией около года - и что, исключительно в святой надежде на договор о ненападении с СССР, который на чем свет поносил Мюнхенский сговор?
Впрочем, перестроечный агитпроп был построен именно на отключении памяти и логики. И меня с самого начала удивляло, сколько народу готово клевать на пустой крючок.

[Tapa]

Попытаюсь подтвердить"истину",накрепко сидящую в моей голове."Польский вопрос"стоял перед всеми правительствами Германии начиная с веймарского.Сколько их там было?12 или 14.Таким образом можно считать,что тем или иным образом германия должна была"польский вопрос"решить.Но в одиночку Германия этого сделать не могла.Немцы считали Польшу,в союзе с Францией,очень опасным противником.Об этом вскользь но упоминает Манштейн.Претставте себе,что после Мюнхена Франция и Британия уговаривают Польшу уступить Германии за счёт будущих приобретений в СССР.Франция и Британия убивают сразу двух зайцев-они отодвигают войну из Западной и Центральной Европы на её Восток и ставят под сомнение будущее существование нашей страны.То есть фигуранты заключают не антигитлеровские союзы(которые они и так не заключили),а антисоветские.И самое главное-никаких моральных угрызений(тех коими так мучается тов.Путин),ведь в то время Гитлер ещё респектабельный европейский политик,а не массовый убийца,в отличии от руководства СССР к которому это определение накрепко прилипло благодаря белоэмигрантам и новым перебежчикам.Вторая часть Вашего поста мне не понятна.Могу только заметить,что реальный Гитлер очень далёк от того бесноватого персонажа,что так блистательно исполнял в кино замечательный актёр Астангов.Он планировал и планировал довольно трезво.И наконец третья часть поста,вот это вот-у Вас и особые обстоятельства - в виде давления на сознание прибалтийского "контекста"-это просто оскорбление брошенное в лицо русскому человеку,который живя во враждебном идеологическом окружении как может старается помогать окружающим его людям хранить память о Великой Отечественной войне,о нашей Великой Победе.Ну да воля ваша,вы вольны давать определения.

Совершенно неверно Вы меня поняли насчет "контекста". Ничего обидного не имела в виду. Лишь то, что в Прибалтике, где истерия на тему пакта была стократ выше, нежели в России, на мозги осуществлялся суперпрессинг. Бывают вещи, которые - особенно, когда задействованы суггестивные технологии - вбиваются буквально в подкорку и уже не подвергаются критике и переосмыслению. Ваша фраза "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу" - это "Волга впадает в Каспийское море" перестроечного агитпропа. Это клише, осознаете Вы это или нет. Оно было воспринято в ту пору, когда - Ваше же признание в одном из первых постов на форуме - Вы считали СССР виноватым перед прибалтами и обязанным освободить их. Вина известна - она сконцентрированно выражена в пакте. Вы потом отказались от покаянных мыслей и заняли активную политическую позицию. Однако максима про пакт в голове осталась. Только обросла вышеприведенными (на мой взгляд, малоубедительными) объяснениями. Это - вторичная рационализация не переосмысленной догмы. Не более.
Уж извините, что я тут психоанализом на ходу занялась Токмо, дабы объяснить, что никаких "оскорблений в лицо" не бросала.

[Alipov-ml]

Разница между состояниями заключается только в том, что до пакта Германия полагала возможным атаковать Польшу, чтобы затем двинуться на СССР с двух сторон при участии Японии, а после заключения пакта отношения Германии с Японией сильно ухудшились, и поэтому нападение на СССР было несколько отодвинуто в приоритетах, тогда как установление контроля над польской территорией осталось на прежнем месте в списке Гитлера.

Надо признать, что возникшая в перестройку проблема с демонстрацией населению вот этого паскудного "если бы не пакт, то" имеет свои корни в сталинском времени. К сожалению, следствие по заговору Мерецкова не смогло качественно разобраться в деле, поддалось резкому раздражению, которое владело руководством после начала войны, в результате чего помимо действительно виновных (пусть не в заговоре, но в преступной халатности) были расстреляны многие люди, вся вина которых состояла лишь в неумении аккуратно отвечать на аппаратные интриги. Я не Штерна имею в виду, там было много других - Рычагов, Смушкевич, Филин и др. Хорошо знакомый моим родственникам очевидец и участник тех дел генерал-лейтенант Иван Федорович Петров, сменивший тогда Филина на его посту, не видел какой-либо явной вины на этих людях.
Следствием этих расстрелов стало существенное принижение значения событий на Хасане и Халхин-Голе, а также фактический отказ от памяти о советских волонтерах, воевавших в Китае. Отсюда и выросла возможность при обсуждении европейской политики того времени фактически игнорировать восточный театр военных действий.

Можно сказать, что для Германии заключение пакта было определенным предательством интересов союзника в связи с собственными интересами. Тот факт, что советская дипломатия, окрепшая и лишившаяся английского влияния после отстранения Литвинова и установления усиленного контроля над птенцами гнезда Майского, смогла добиться этого - можно поставить ей в заслугу.

[Олег Александров...]

Олег Александрович, а Вам не кажется, что вопрос, зачем нечто делает политик в определенный момент, все же более правомочен, нежели вопрос об "объективности" обсуждаемого события? И уж точно, что не равен ему. Волга, конечно, впадает в Каспийское море, но мы же не обсуждаем это постоянно.
Вопрос о Пакте оказался главной отмычкой в процессе взлома Союза. Естественно, что всякое его упоминание тревожит. Хотя, на мой взгляд, введение Путиным этой темы в оборот было в данном случае данью "западничеству-демократизму-вообще" и реверансом Польше в частности. Мне почему-то (возможно, напрасно) показалось, что он хотел "типа" обозначить себя как человека, приверженного, так сказать, ценностям свободы и демократии, и чтоб никто чего лишнего не подумал. Вроде как мы и историю пересматривать не дадим (будто мы этим пактом войну начали!), но и насчет моральности понимаем. То бишь цивилизованные, и просим учитывать. А ежели чего, то у внешней нашей разведки на ваши польские делишки компра есть, мало не покажется.
Какой-то такой уличный подтекст. А вы - "объективность..."
И заодно уж - что есть объективность в вопросе о "неморальности" того пакта? Если бы немецкая армия, войдя в Польшу в одиночестве, оказалась сразу у Минска, а не у Бреста, это было бы более морально со стороны советского правительства? А по отношению к кому?

Тара, я Вас понимаю и во многом поддерживаю. Но когда же Путин должен был об этом сказать (и как Вы точно подметили, не только об этом), как не в Польше. Ведь повод был наиболее подходящий. Уходить от темы, которую специально "готовили", было бы настоящей ошибкой.
Вот в чем с Вами не могу согласиться так это с высказыванием, что Пакт оказался главной отмычкой в процессе взлома СССР. На мой взгляд у СССР не было шансов совсем по другим причинам. В первую очередь самоизоляция вела к неизбежному краху.

[MMM]

СССР в 80-х жил в самоизоляции?!
Ну надо же, а я жил и не замечал этого, даже наоборот - активно участвовал в ряде дел сугубно внешних. Как, оказывается, я был слеп

И оказывается, именно самоизоляция в первую очередь и вела к краху. Увы мне, неразумному...

[Bang]

Если вы идете ночью по улице и вам неожидано на затылок опускается бейсбольная бита то виноваты конечно вы потому что не было шансов. А не было шансов потому что вы пребывали в пагубной самоизоляции от креативно развитых и пассинарных владельцев биты. Надо было сразу пойти на контакт и отдать мобилу во имя общечеловеческих ценностей, глядишь и голова бы осталась цела, а тут самоизоляция блин...

[Tapa]

Тара, я Вас понимаю и во многом поддерживаю. Но когда же Путин должен был об этом сказать (и как Вы точно подметили, не только об этом), как не в Польше. Ведь повод был наиболее подходящий. Уходить от темы, которую специально "готовили", было бы настоящей ошибкой.
Вот в чем с Вами не могу согласиться так это с высказыванием, что Пакт оказался главной отмычкой в процессе взлома СССР. На мой взгляд у СССР не было шансов совсем по другим причинам. В первую очередь самоизоляция вела к неизбежному краху.

Но это же вообще другой вопрос. Чем взламывают квартиру (набором ключей, фомкой, просто выбивают дверь плечом) и почему взламывают квартиру (в ней та или иная ценность), а также, следует ли ее не взламывать (очень уж хочется забрать ценности, соседей заливает, старушка одинокая давно не показывалась и т.д) - это совершенно отдельный круг вопросов. Здесь лишь было сказано, что пакт "Молотов - Риббентроп" - это давно не исторический документ, а предмет для спекуляций. Отмычка, вовремя и успешно примененная. А что касается неизбежности краха - позволю себе очень и очень усомниться.

[opricnik]

Совершенно неверно Вы меня поняли насчет "контекста". Ничего обидного не имела в виду. Лишь то, что в Прибалтике, где истерия на тему пакта была стократ выше, нежели в России, на мозги осуществлялся суперпрессинг. Бывают вещи, которые - особенно, когда задействованы суггестивные технологии - вбиваются буквально в подкорку и уже не подвергаются критике и переосмыслению. Ваша фраза "без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу" - это "Волга впадает в Каспийское море" перестроечного агитпропа. Это клише, осознаете Вы это или нет. Оно было воспринято в ту пору, когда - Ваше же признание в одном из первых постов на форуме - Вы считали СССР виноватым перед прибалтами и обязанным освободить их. Вина известна - она сконцентрированно выражена в пакте. Вы потом отказались от покаянных мыслей и заняли активную политическую позицию. Однако максима про пакт в голове осталась. Только обросла вышеприведенными (на мой взгляд, малоубедительными) объяснениями. Это - вторичная рационализация не переосмысленной догмы. Не более.
Уж извините, что я тут психоанализом на ходу занялась Токмо, дабы объяснить, что никаких "оскорблений в лицо" не бросала.

От души посмеялся,однако рад,что послужил материалом для ваших фрейдистских экзорцизмов.Вот сейчас ещё подкину..Я никогда не считал пакт не правильным или преступным действием и потому ни коим образом не видел в нём причину вины СССР перед прибалтами.Моё покаяние не исчерпано и теперь,это покаяние человека перед другими людьми.Понимаете?Не государства перед государством,не нации перед нацией,а человека перед человеком.Человеку больно когда его убивают,кто бы он ни был.Увы убийство это необходимое действие в момент вооружённого противостояния,а оно в свою очередь результат политического действия.Я считаю,что присоединение Прибалтики было шагом верным и необходимым,я считаю,что наше присутствие в Афганистане было верным и необходимым,мне жаль,что в результате этого погибали люди с обеих сторон,скорблю и готов принести покаяние,но встречного покаяния за убитых наших я не увидел,с меня потребовали очень многое,вплоть до исчезновения моей страны и моего народа,увы ребята вы этого хотели сами-войну,вы её получите.Однако всё это не избавляет меня от мнения,что убивать людей не хорошо,что это грех,но увы это бывает необходимо.Что же касаемо"Волги впадающей в каспийское море"...я так ничего и не понял.

[opricnik]

Разница между состояниями заключается только в том, что до пакта Германия полагала возможным атаковать Польшу, чтобы затем двинуться на СССР с двух сторон при участии Японии, а после заключения пакта отношения Германии с Японией сильно ухудшились, и поэтому нападение на СССР было несколько отодвинуто в приоритетах, тогда как установление контроля над польской территорией осталось на прежнем месте в списке Гитлера.

Надо признать, что возникшая в перестройку проблема с демонстрацией населению вот этого паскудного "если бы не пакт, то" имеет свои корни в сталинском времени. К сожалению, следствие по заговору Мерецкова не смогло качественно разобраться в деле, поддалось резкому раздражению, которое владело руководством после начала войны, в результате чего помимо действительно виновных (пусть не в заговоре, но в преступной халатности) были расстреляны многие люди, вся вина которых состояла лишь в неумении аккуратно отвечать на аппаратные интриги. Я не Штерна имею в виду, там было много других - Рычагов, Смушкевич, Филин и др. Хорошо знакомый моим родственникам очевидец и участник тех дел генерал-лейтенант Иван Федорович Петров, сменивший тогда Филина на его посту, не видел какой-либо явной вины на этих людях.
Следствием этих расстрелов стало существенное принижение значения событий на Хасане и Халхин-Голе, а также фактический отказ от памяти о советских волонтерах, воевавших в Китае. Отсюда и выросла возможность при обсуждении европейской политики того времени фактически игнорировать восточный театр военных действий.

Можно сказать, что для Германии заключение пакта было определенным предательством интересов союзника в связи с собственными интересами. Тот факт, что советская дипломатия, окрепшая и лишившаяся английского влияния после отстранения Литвинова и установления усиленного контроля над птенцами гнезда Майского, смогла добиться этого - можно поставить ей в заслугу.

Не могу согласится.Германия могла атаковать Польшу только с согласия Франции и Британии.Если существовал план германо-японского похода на СССР,то он должен был быть одобрен и Францией и Британией,но тогда зачем им нужна война Германии и Польши,зачем ослаблять Германию,да и польские силы расходовать"попусту".Так же не могу согласится,что Гитлер был заинтересован в польской территории.Из некоторых его высказываний складывается впечатление,что решение"польского вопроса"укладывалось в некоторые территориальные уступки со стороны поляков,после чего немецкие войска должны были покинуть Польшу.Далее мои домыслы.Таким образом Германия демонстрировала Франции и Германии,что может находить самых неожиданных союзников и решать свои политические проблемы не только дипломатическим,но и военным путём.Это была своего рода презентация достойного союзника в борьбе против СССР.Правда французы и англичане объявили Германии"странную войну".Гитлер провёл ещё одну демонстрацию силы во время которой и после неё в завуалированной форме(и остановка наступления у Дюнкерка,и приказ не препятствовать переправе британских войск с воздуха,и полёт Гесса)предлогал британцам мир.Для меня загадка почему они отказались.

[opricnik]

Но это же вообще другой вопрос. Чем взламывают квартиру (набором ключей, фомкой, просто выбивают дверь плечом) и почему взламывают квартиру (в ней та или иная ценность), а также, следует ли ее не взламывать (очень уж хочется забрать ценности, соседей заливает, старушка одинокая давно не показывалась и т.д) - это совершенно отдельный круг вопросов. Здесь лишь было сказано, что пакт "Молотов - Риббентроп" - это давно не исторический документ, а предмет для спекуляций. Отмычка, вовремя и успешно примененная. А что касается неизбежности краха - позволю себе очень и очень усомниться.

И опять не соглашусь в нюансе.Не сам пакт стал отмычкой,а "секретные протоколы"с немецкоязыкной "подписью"Молотова.Без документов пакта им просто не куда бы было их "пришить".В таком случае в чём же "аморальность" пакта для тв.Путина!

[MMM]

"От души посмеялся, однако рад, что послужил материалом для ваших фрейдистских экзорцизмов." (Опричник)

Круто!
1) Тушим свет
2) Сливаем воду

Экзорцизм (в католической традиции греч. ἐξορκισμός) — изгнание бесов из одержимого человека с помощью молитвы или наложением рук святого. (Википедия)

Фрейдистский экзорцизм (особенно в контексте того, что Тара назвала психоанализом текста Орпичника, на что и ответил Опричник) - это тот же "стремительный домкрат" Ляписа-Трубецкого в "12 стульев".
Как представлю себе Тару, пользующую Опричника "фрейдистским экзоцизмом"...

Видимо, Опричник имел в виду экзерциции (упражнения), но вышла, так сказать, "проговорка по Фрейду"

[SU34]

Зачем он это сделал?

Смотрю телевизор ребята в Думе из правительства сообщили что Россия будет занимать деньги на западе 12-16% ВВП.
Так на вскидку получается 200 Миллиардов Долларов.

Теперь понятно почему снова стали лизать западу задницу.

[Alipov-ml]

Германия могла атаковать Польшу только с согласия Франции и Британии.

Это только домыслы. Вы не сможете это доказательно аргументировать. Более того, все материалы советской дипломатии свидетельствуют о том, что не Франция и Англия управляли германской политикой, а Германия - английской и французской. Прочтите на сей предмет, например, мемуары того же Майского.

[Олег Александров...]

СССР в 80-х жил в самоизоляции?!
Ну надо же, а я жил и не замечал этого, даже наоборот - активно участвовал в ряде дел сугубно внешних. Как, оказывается, я был слеп

И оказывается, именно самоизоляция в первую очередь и вела к краху. Увы мне, неразумному...

МММ, я в эти годы, как впрочем и подавляющее большинство граждан СССР могли разве что съездить в Болгарию на море, по большому блату... То, что государство ограничивало собственных граждан это факт. Конечно такого маразма как например сейчас в Сев. Корее, в 80-х годах не было и слава богу...

[Олег Александров...]

То, что некоторые считают, что Германия без Пакта никогда бы не напала на Польшу - полный БРЕД!!! Германия как говорится "ложила" на этот Пакт. Нападение на СССР красноречивое тому доказательство! Тут даже не о чем говорить. Можно лишь сказать этим людям следующее: Мы живем в свободной стране, хочешь (удобно) быть дураком - будь им! какие проблемы...

[Олег Александров...]

Но это же вообще другой вопрос. Чем взламывают квартиру (набором ключей, фомкой, просто выбивают дверь плечом) и почему взламывают квартиру (в ней та или иная ценность), а также, следует ли ее не взламывать (очень уж хочется забрать ценности, соседей заливает, старушка одинокая давно не показывалась и т.д) - это совершенно отдельный круг вопросов. Здесь лишь было сказано, что пакт "Молотов - Риббентроп" - это давно не исторический документ, а предмет для спекуляций. Отмычка, вовремя и успешно примененная. А что касается неизбежности краха - позволю себе очень и очень усомниться.

СССР в том виде в каком существовал, был обречен. Это было лишь вопросом времени. Другое дело, что всё можно было сделать иначе...
А кстати Вы знаете, ведь СССР был для Запада благом: Неконкурентноспособное общество (идеальное пугало), само же себя ограничивающее. В закрытом обществе власть вырождается рано или поздно!
Запад только того и ждёт чтобы Россия самоизолировалась (просто изолировать Россию, как например Кубу, невозможно). Это можно сказать Их вторая голубая мечта. Первая - чтобы мы отказались от ядерного оружия.

[Tapa]

СССР в том виде в каком существовал, был обречен. Это было лишь вопросом времени. Другое дело, что всё можно было сделать иначе...
А кстати Вы знаете, ведь СССР был для Запада благом: Неконкурентноспособное общество (идеальное пугало), само же себя ограничивающее. В закрытом обществе власть вырождается рано или поздно!
Запад только того и ждёт чтобы Россия самоизолировалась (просто изолировать Россию, как например Кубу, невозможно). Это можно сказать Их вторая голубая мечта. Первая - чтобы мы отказались от ядерного оружия.

Олег Александрович, я с Вами в чем-то согласна, но лишь в чем-то. Да, СССР был обречен "в том виде в каком существовал". Но вопрос ведь именно о том, что - как Вы сами пишете - "всё можно было сделать иначе". А в другом виде он не был обречен.
Я не считаю, что это было просто сделать. По целому "букету" причин. И не последней является та, что Вы назвали. Люди устали от автаркии. И они не понимали, зачем она. Это раздражало. Ничего, что оправдывало бы жизнь за "полуприкрытым занавесом" - например, внятных целей, разделяемых большинством и воспринимаемых на энтузиазме - не было. Напротив, все делалось, как нарочно (да и нарочно), для усугубления мелких суммирующихся в сознании идиотизмов. То есть можно однозначно сказать, что страну "сливали". Сами же власть придержащие. И очень немало постарались на ниве общественных настроений. Я бы сказала, с ними вдумчиво и сосредоточенно работали.
Я вот, оглядываясь по сторонам, с недоумением, с большим недоумением вижу, что тот набор "удовольствий", которые имеет ныне полудоходяжный бывший советский интеллигент - скажем, научный работник - ему милее того, что он потерял. Даже сейчас, когда эйфория прошла! Объективно он потерял очень много. Не будем перечислять общеизвестное. Отнюдь не только бесплатную медицину etc. Он, прежде всего, потерял возможность той самой научной работы, которой, казалось бы, был привержен. То есть возможность самореализации. Это ведь огромная потеря для творческого человека. Тут и вопрос - сколько их было, творческих-то? Если возможность ездить заграницу (да, глядишь, не в Турцию, а Европу!) скомпенсировала для большинства данную потерю?
Но, фиксируя это как прискорбный факт, как нашу (состоявшуюся уже в позднем СССР) реальность, я уверена, что тогда - в позднем СССР и в перестройку - можно было процесс (культурный процесс) повернуть. Критической массы инаково настроенных людей не хватило (не могли толково сбиться в кучу, протестные структуры создавались заведомо двусмысленными, прессинг СМИ невероятный и т.д.). Но их было очень немало. Соответственно - тогда была реальная точка бифуркации. СССР не был обречен. Да и "неконкурентоспособность", о которой Вы пишете столь безапелляционно, вполне могла обернуться конкурентоспособностью. Потенциал-то у общества и у системы в целом еще был.

[Ratan]

'Tapa' date='18.9.2009, 1:06' post='6890']

Напротив, все делалось, как нарочно (да и нарочно), для усугубления мелких суммирующихся в сознании идиотизмов. То есть можно однозначно сказать, что страну "сливали". Сами же власть придержащие. И очень немало постарались на ниве общественных настроений. Я бы сказала, с ними вдумчиво и сосредоточенно работали.

Увы, есть много фактов, свидетельствующих о такой теденции. Вот, например, все давно забыли наверное. что существовал Гидропроект и Минводхоз с бюджетом около 6 млр. тогдашних рублей. Чем занималась эта контора? Рыли и возили грунт. Конечно, мелиорация вещь полезная и нужная, там где она полезная и нужная. Но как самоцель она стала тогда средством закапывания ресурсов в землю. По сути в буквальном смысле. Проект БАМ в общем-то спорный, хотя здесь не стану настаивать. Но вот политика "социального выравнивания" по следствиям своим разрушительна была для мотивации к труду и к повышению квалификации. Борьба с нетрудовыми доходами, обращенная как раз к труженнику, делавшему удобства на своем "мичуринском участке" своими же руками. До сих пор вспоминают люди обиды от разрушения бань, окорачивания теплиц и т.п. Ясно, что это было действие лицемерное, не понимать этого и общественной реакции на такие действия было нельзя. Можно напомнить о массе таких мелких идиотизмов, включая и собеседования на парткомах при получении путевки даже в соцстрану, не говоря уже о Югославии, приравненной в тот период к капиталистическим странам. И возникавший неизбежно ажиотаж по поводу поездок за рубеж, дозированные разрешения, от которых шли круги по воде. К природе советского строя это никакого отношения не имеет. Это сугубо действия власти, то-ли от дурости, то ли по другим причинам, а в общем-то в силу объединения названных причин.

Я вот, оглядываясь по сторонам, с недоумением, с большим недоумением вижу, что тот набор "удовольствий", которые имеет ныне полудоходяжный бывший советский интеллигент - скажем, научный работник - ему милее того, что он потерял. Даже сейчас, когда эйфория прошла! Объективно он потерял очень много. Не будем перечислять общеизвестное. Отнюдь не только бесплатную медицину etc. Он, прежде всего, потерял возможность той самой научной работы, которой, казалось бы, был привержен. То есть возможность самореализации. Это ведь огромная потеря для творческого человека. Тут и вопрос - сколько их было, творческих-то? Если возможность ездить заграницу (да, глядишь, не в Турцию, а Европу!) скомпенсировала для большинства данную потерю?

Это феномен психологический, достаточно внглядеться в облик первого лица. Еще Бакунин утверждал, что "научная диктатура" (диктарура людей науки) будет крайне жестокой и догматичной в силу их "научной убежденности", не допускающей и тени сомнений. Что-то из этой области мы наблюдаем в поведении научной элиты. Плюс к тому, что ее верхушка прикормлена. С одной стороны. вздыхают о творческих возможностях прошого, с другой - "с пути не свернем".

[MMM]

Позволю себе одно замечание по поводу идиотизма советского инструктажа и проверок выезжающих "за бугор".
Только на днях вернулся из Индии, где находился в рабочей командировке на военно-морской базе.
В составе нашей группы было 8 человек, из которых трое - с одного завода - оказались любителями "соображать на троих".
В день отъезда, когда уже пришел автобус, чтобы отвезти нас в аэропорт, оказалось, что один из троицы с утра пораньше напился так, что лежит в своем номере без сознания и никакие меры не могут привести его в чувство.
У нас на руках были купленные нашей фирмой по безналичному расчету авиабилеты, которые невозможно было сдать, чтобы обменять на новые, и времени до вылета оставалось менее 1,5 часов. Можете представить себе наше состояние.
В общем, в аэропорт мы поехали впятером, оставив "героя" на попечение его более-менее трезвых собутыльников. Добираться в Дели этим идиотам пришлось за свой счет, причем пришлось даже занять у хозяина отеля, хорошо нас знающего, под обещание, что следующая группа с ним расплатится. Да еще пршлось привлекать к этому делу индийское командование базы, чтобы оно помогло с билетами. Командование, разумеется, вовсе не пришло в восторг.
Так вот в "автаркийное" советское время это стало бы для трех олухов их последним выездом за рубеж, а "главный герой", известный на своем заводе алкаш, и вовсе не попал бы за границу. И ЭТО БЫЛО БЫ ПРАВИЛЬНО.
Правильно потому, что еще в моей первой загранкомандировке в 1996, в Италии, я столкнулся с тем, к чему приводит выезд за рубеж всякой шушеры.
Нас тоже было 8, все инженеры одной фирмы. И поселили нас в отеле, где до нас уже успели пожить какие-то "русо туристо". Пожили они так, что хозяева отеля сперва смотрели на нас с большим напрягом, ожидая, когда мы начнем демонстрировать свой "ндрав". Однако, обнаружив, что ведем мы себя по-советски в лучшем смысле этого слова, на нас начали смотреть иначе и в итоге мы даже подружились с владеющей отелем семьей.
Так что в "идиотских проверках и собеседованиях" был определенный здравый смысл. То есть "начальству" было небезразлично, какое впечатление о стране и людях создадут те граждане СССР, которые выедут за границу.
Другой вопрос, что любое здравое дело можно довести до абсурда - по дури или намеренно.
Во всяком случае, сам я на личном опыте убедился, что не все то было идиотизмом, что нам таковым представлялось.

[Bang]

Как государство под названием СССР ограничивало своих граждан? Двояко. Было два вида цензуры. Идеологическая и нраственная. И многие путают одно с другим. Некоторые намерено, другие по недоумию. Например разные худсоветы оберегали вкусы наших граждан от некачественного ширпотреба. На сцену должны выходить таланты а не машущие сиськами певички с двумя притопами, тремя прихлопами. Так же и с "собеседованием" перед поездкой заграницу. Так же и с телевидением. Нраственная цензура подразумевает ответственность. Так вот орущие "право имею" хотели избавиться именно от этой ответственности, то есть не иметь никаких нраственных (не идеологических!) обязательств перед обществом. Вот и выплеснули ребенка, а сей факт закрепили в нашей маразматической Конституции в соответствующих статьях, в которых говорится, что цензура (вообще как факт!) запрещена и идеология тоже как бы "запрещена". Если задуматься то смешнее придумать ничего нельзя было...


Олег Александрович

Интересно а как по Вашему Россия в том виде в каком она существует сейчас обречена?

Новодворская как-то сказала что Петр Первый пробил окно в Европу, а Борис Ельцин пробил брешь в самой стене. Самоизоляции как не бывало, источник болезни устранен...

[MMM]

Как государство под названием СССР ограничивало своих граждан? Двояко. Было два вида цензуры. Идеологическая и нраственная. И многие путают одно с другим. Некоторые намерено, другие по недоумию. Например разные худсоветы оберегали вкусы наших граждан от некачественного ширпотреба. На сцену должны выходить таланты а не машущие сиськами певички с двумя притопами, тремя прихлопами. Так же и с "собеседованием" перед поездкой заграницу. Так же и с телевидением. Нраственная цензура подразумевает ответственность. Так вот орущие "право имею" хотели избавиться именно от этой ответственности, то есть не иметь никаких нраственных (не идеологических!) обязательств перед обществом. Вот и выплеснули ребенка, а сей факт закрепили в нашей маразматической Конституции в соответствующих статьях, в которых говорится, что цензура (вообще как факт!) запрещена и идеология тоже как бы "запрещена". Если задуматься то смешнее придумать ничего нельзя было...


Олег Александрович

Интересно а как по Вашему Россия в том виде в каком она существует сейчас обречена?

Новодворская как-то сказала что Петр Первый пробил окно в Европу, а Борис Ельцин пробил брешь в самой стене. Самоизоляции как не бывало, источник болезни устранен...

1) Придумали и смешнее: статья 29 оной Конституции гарантирует нам свободу мысли.
Блестяще. Я понимаю, что можно гарантировать свободу выражения мысли - свободу слова. Но саму свободу мысли ограничить человеку не может никто кроме него самого. И гарантировать тоже. Это ведь процесс сугубо внутренний для человека - мыслить.

2) По поводу пробитой Ельциным бреши в стене сразу вспоминается из "Трудно быть богом" Стругацких, где представитель арканарской "элиты", пробираясь по помойкам и зажимая нос от вони, говорит:
- Да, запах мерзкий. Но зато как вольно дышится в освобожденном Арканаре!

[opricnik]

"От души посмеялся, однако рад, что послужил материалом для ваших фрейдистских экзорцизмов." (Опричник)

Круто!
1) Тушим свет
2) Сливаем воду

Экзорцизм (в католической традиции греч. ἐξορκισμός) — изгнание бесов из одержимого человека с помощью молитвы или наложением рук святого. (Википедия)

Фрейдистский экзорцизм (особенно в контексте того, что Тара назвала психоанализом текста Орпичника, на что и ответил Опричник) - это тот же "стремительный домкрат" Ляписа-Трубецкого в "12 стульев".
Как представлю себе Тару, пользующую Опричника "фрейдистским экзоцизмом"...

Видимо, Опричник имел в виду экзерциции (упражнения), но вышла, так сказать, "проговорка по Фрейду"

Нет дружище,Вы не правы.Я имел ввиду именно"экзорцизм",так как ТАРА взялась изгонять из меня"прибалтийских бесов".Вам советую не тушить свет,бесы они как раз в темноте водятся.

[opricnik]

Это только домыслы. Вы не сможете это доказательно аргументировать. Более того, все материалы советской дипломатии свидетельствуют о том, что не Франция и Англия управляли германской политикой, а Германия - английской и французской. Прочтите на сей предмет, например, мемуары того же Майского.

"Чемберлен дубина Гитлера"?Майский не мог написать иначе.Если всерьёз принять его утверждения тогда вообще не понятно зачем для урегулирования польского вопроса Гитлеру понадобился пакт с СССР,И вообще зачем этот пакт был нужен Германии.Я правильно Вас понял-ЕВРОПЕЙСКУЮ ПОЛИТИКУ ТОГО ВРЕМЕНИ ДЕЛАЛА ГЕРМАНИЯ?

[opricnik]

То, что некоторые считают, что Германия без Пакта никогда бы не напала на Польшу - полный БРЕД!!! Германия как говорится "ложила" на этот Пакт. Нападение на СССР красноречивое тому доказательство! Тут даже не о чем говорить. Можно лишь сказать этим людям следующее: Мы живем в свободной стране, хочешь (удобно) быть дураком - будь им! какие проблемы...

Вы видимо в мой адрес?Здесь только я считаю,что Германия в указанный отрезок времени могла решить свои разногласия с Польшей либо только с согласия Франции и Германии,либо заключив пакт с СССР.Тут есть о чём говорить.Хотя бы вот об этом."Германия как говорится "ложила" на этот Пакт. Нападение на СССР красноречивое тому доказательство!".Германия напала на СССР,то есть "ложила" на пакт,уже после того как разобралась с Польшей,то есть когда значение пакта было для Германии исчерпано.

[Олег Александров...]

Олег Александрович, я с Вами в чем-то согласна, но лишь в чем-то. Да, СССР был обречен "в том виде в каком существовал". Но вопрос ведь именно о том, что - как Вы сами пишете - "всё можно было сделать иначе". А в другом виде он не был обречен.
Я не считаю, что это было просто сделать. По целому "букету" причин. И не последней является та, что Вы назвали. Люди устали от автаркии. И они не понимали, зачем она. Это раздражало. Ничего, что оправдывало бы жизнь за "полуприкрытым занавесом" - например, внятных целей, разделяемых большинством и воспринимаемых на энтузиазме - не было. Напротив, все делалось, как нарочно (да и нарочно), для усугубления мелких суммирующихся в сознании идиотизмов. То есть можно однозначно сказать, что страну "сливали". Сами же власть придержащие. И очень немало постарались на ниве общественных настроений. Я бы сказала, с ними вдумчиво и сосредоточенно работали.
Я вот, оглядываясь по сторонам, с недоумением, с большим недоумением вижу, что тот набор "удовольствий", которые имеет ныне полудоходяжный бывший советский интеллигент - скажем, научный работник - ему милее того, что он потерял. Даже сейчас, когда эйфория прошла! Объективно он потерял очень много. Не будем перечислять общеизвестное. Отнюдь не только бесплатную медицину etc. Он, прежде всего, потерял возможность той самой научной работы, которой, казалось бы, был привержен. То есть возможность самореализации. Это ведь огромная потеря для творческого человека. Тут и вопрос - сколько их было, творческих-то? Если возможность ездить за границу (да, глядишь, не в Турцию, а Европу!) скомпенсировала для большинства данную потерю?
Но, фиксируя это как прискорбный факт, как нашу (состоявшуюся уже в позднем СССР) реальность, я уверена, что тогда - в позднем СССР и в перестройку - можно было процесс (культурный процесс) повернуть. Критической массы инаково настроенных людей не хватило (не могли толково сбиться в кучу, протестные структуры создавались заведомо двусмысленными, прессинг СМИ невероятный и т.д.). Но их было очень немало. Соответственно - тогда была реальная точка бифуркации. СССР не был обречен. Да и "неконкурентоспособность", о которой Вы пишете столь безапелляционно, вполне могла обернуться конкурентоспособностью. Потенциал-то у общества и у системы в целом еще был.

Так и есть!

[Олег Александров...]

Вы видимо в мой адрес?Здесь только я считаю,что Германия в указанный отрезок времени могла решить свои разногласия с Польшей либо только с согласия Франции и Германии,либо заключив пакт с СССР.Тут есть о чём говорить.Хотя бы вот об этом."Германия как говорится "ложила" на этот Пакт. Нападение на СССР красноречивое тому доказательство!".Германия напала на СССР,то есть "ложила" на пакт,уже после того как разобралась с Польшей,то есть когда значение пакта было для Германии исчерпано.

Т.е. если бы не было Пакта, Германия напала бы на СССР, а Польша осталась в стороне?

[opricnik]

Как государство под названием СССР ограничивало своих граждан? Двояко. Было два вида цензуры. Идеологическая и нраственная. И многие путают одно с другим. Некоторые намерено, другие по недоумию. Например разные худсоветы оберегали вкусы наших граждан от некачественного ширпотреба. На сцену должны выходить таланты а не машущие сиськами певички с двумя притопами, тремя прихлопами. Так же и с "собеседованием" перед поездкой заграницу. Так же и с телевидением. Нраственная цензура подразумевает ответственность. Так вот орущие "право имею" хотели избавиться именно от этой ответственности, то есть не иметь никаких нраственных (не идеологических!) обязательств перед обществом. Вот и выплеснули ребенка, а сей факт закрепили в нашей маразматической Конституции в соответствующих статьях, в которых говорится, что цензура (вообще как факт!) запрещена и идеология тоже как бы "запрещена". Если задуматься то смешнее придумать ничего нельзя было...


Олег Александрович

Интересно а как по Вашему Россия в том виде в каком она существует сейчас обречена?

Новодворская как-то сказала что Петр Первый пробил окно в Европу, а Борис Ельцин пробил брешь в самой стене. Самоизоляции как не бывало, источник болезни устранен...

+100!Очень интересно,что ответит Олег Александрович.

[Олег Александров...]

Олег Александрович

Интересно а как по Вашему Россия в том виде в каком она существует сейчас обречена?

Конечно же нет! Наоборот! Я вижу недостатки, но они, к счастью, не критические.
Обреченным можно считать государство, где в жертву идеологии приносится здравый смысл!

[opricnik]

"На мой взгляд без пакта Германия никогда бы не рискнула напасть на Польшу."
"На мой взгляд" - это, конечно же, железное доказательство. Что стоит рядом с ним тот факт, что нападение на Польшу Германия начала планировать еще в 1938-м, когда еще ни Гитлер, ни Сталин договора о ненападении не планировали, и решение о котором было принято руководством СССР по историческим меркам "в последний момент" (имея при этом настоящую войну с Японией на Халхин-голе и армию, реально не готовую к большой европейской войне). Агрессия против Польши готовилась Германией около года - и что, исключительно в святой надежде на договор о ненападении с СССР, который на чем свет поносил Мюнхенский сговор?
Впрочем, перестроечный агитпроп был построен именно на отключении памяти и логики. И меня с самого начала удивляло, сколько народу готово клевать на пустой крючок.

Не заметил ваш пост.Германия начала подготовку к войне с Польшей в 1938?Откуда это известно?Я без всякой иронии,прочитано много и"всё смешалось в доме Облонских",видимо.Почему вы считаете,что РККА была не готово к войне?И,товарищи,может быть уже довольно про"перестроечный агитпроп"?в мой адрес эта"организация"упомянута с десяток раз.Это уже даже смешно!Я не вчера и не позавчера научился читать,и задолго до перестройки,мне так посчастливилось,общался со знающими людьми.Теперь о"на мой взгляд".Мой взгляд,это мой взгляд и он ничем не хуже других,я человек и имею право на мнение.Так же как и вы.Вот небольшая иллюстрация(набрал от балды только что,замечу при этом,что не поклонник информации из инета)-"Среди рассекреченных материалов есть документы польского Генштаба, которые свидетельствуют о том, что в этой структуре было создано специальное подразделение по работе с национальными меньшинствами на территории СССР", - заявил генерал-майор СВР Лев Соцков, составитель сборника рассекреченных документов "Секреты польской политики. 1935-1945 годы".По его словам, главными задачами, которые ставил Генштаб Польши в работе против СССР, были дестабилизация обстановки на Украине, в Поволжье и на Кавказе, а также расчленение и уничтожение Советского Союза. "С этой целью спецслужбы Польши создали организацию под названием "Прометей" со штаб-квартирой в Париже, которая управлялась из Варшавы", - рассказал Соцков.По словам генерала, в августе 1937 года польский Генштаб выпустил директиву № 2304/2/37, в которой записано, что конечной целью польской политики является "уничтожение всякой России". "Ликвидация гитлеровцами Польши как суверенного государства, превращение ее территории в генерал-губернаторство Третьего рейха - это цена поразительной близорукости польских политиков. Ведь существовала реальная возможность зажать Германию между двумя фронтами, как это было во времена Антанты", - сказал Соцков.В начале августа в программе "Вести недели" появился сюжет о том, что Варшава в 1939 году подталкивала Токио к нападению на СССР, а затем ВГТРК показала фильм "Тайны секретных протоколов", где доказывалось, что Польша и Германия вели переговоры о разделе Украины. "Что вы скажете на это.Вот подумал,а не поискать ли сведения о том когда началось планирования нападения на Польшу в дневниках Гальдера.Он ведь как раз в 1938 году стал начальником штаба ОКХ.Правда у меня только один том!

[opricnik]

Конечно же нет! Наоборот! Я вижу недостатки, но они, к счастью, не критические.
Обреченным можно считать государство, где в жертву идеологии приносится здравый смысл!

Вот так вот!А как же быть с пессимизмом Кургиняна,и всех тут присутствующих?

[opricnik]

Т.е. если бы не было Пакта, Германия напала бы на СССР, а Польша осталась в стороне?

В таком случае,по моему мнению,для нападения на СССР Германии было необходимо для урегулирования территориального спора с Польшей одобрение Британии и Франции.А дальше Германия наносит удар по СССР,и Польша никак не остаётся в стороне,она в этом деле верный помощник.

[MMM]

Опричник:
"Германия начала подготовку к войне с Польшей в 1938? Откуда это известно?"

В.И. Дашичев. Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки. Документы и материалы. 1973.

Из оглавления 1 тома:

Xll. Некоторые политические и стратегические аспекты фашистской агрессии против Польши (операция "Вейс")

86. Указания ОКВ от 24.11.38 о захвате Данцига.
87. Указание Кейтеля от 3.04.39.
88. Директива о единой подготовке вооруженных сил к войне от 11.04.39.
89. Указание ОКВ о ведении экономической войны от 10.05.39.
90. Дополнение к директиве ОКВ от 11.04.39. (Операция "Вейс")
91. Дополнения к директиве ОКВ от 11.04.39.
92. Директива Браухича о плане нападения на Польшу.
93. Директива Главнокомандующего ВМФ от 16.05.39.
94. Указание Кейтеля о подготовке операции "Вейс".
95. Указание ОКВ о календарном плане мероприятий операции "Вейс".
96. Указание Кейтеля от 24.06.39.
97. Указание Браухича от 3.07.39.
98. Второе выступление Гитлера перед высшим генералитетом 22.08.39.

В документе 87 указана готовность к проведению операции не позднее 1.09.39. Документ издан, когда пактом М-Р еще и не пахло.
Во всех документах никаких расчетов на договор с СССР не имеется. 22 августа 1939 Гитлер говорит генералитету об Англии и Франции, вообще не упоминая СССР. Война была предрешена в любом случае.
И ее готовили загодя, как и готовятся войны.

А откуда следует, что армия наша тогда была не готова к войне? Из ее состояния. Уже в ходе боевых действий в Испании выяснилось, что наши истребители и танки устарели. Халхин-гол это подтвердил. И окончательно это стало ясно при конфликте с Финляндией, после которого были сделаны весьма нелицеприятные выводы о состоянии наших Вооруженных Сил. Об этом столько всего написано, что надо очень сильно постараться, чтобы не знать, откуда все это известно.

[opricnik]

Опричник:
"Германия начала подготовку к войне с Польшей в 1938? Откуда это известно?"

В.И. Дашичев. Банкротство стратегии германского фашизма. Исторические очерки. Документы и материалы. 1973.

Из оглавления 1 тома:

Xll. Некоторые политические и стратегические аспекты фашистской агрессии против Польши (операция "Вейс")

86. Указания ОКВ от 24.11.38 о захвате Данцига.
87. Указание Кейтеля от 3.04.39.
88. Директива о единой подготовке вооруженных сил к войне от 11.04.39.
89. Указание ОКВ о ведении экономической войны от 10.05.39.
90. Дополнение к директиве ОКВ от 11.04.39. (Операция "Вейс")
91. Дополнения к директиве ОКВ от 11.04.39.
92. Директива Браухича о плане нападения на Польшу.
93. Директива Главнокомандующего ВМФ от 16.05.39.
94. Указание Кейтеля о подготовке операции "Вейс".
95. Указание ОКВ о календарном плане мероприятий операции "Вейс".
96. Указание Кейтеля от 24.06.39.
97. Указание Браухича от 3.07.39.
98. Второе выступление Гитлера перед высшим генералитетом 22.08.39.

В документе 87 указана готовность к проведению операции не позднее 1.09.39. Документ издан, когда пактом М-Р еще и не пахло.
Во всех документах никаких расчетов на договор с СССР не имеется. 22 августа 1939 Гитлер говорит генералитету об Англии и Франции, вообще не упоминая СССР. Война была предрешена в любом случае.
И ее готовили загодя, как и готовятся войны.

А откуда следует, что армия наша тогда была не готова к войне? Из ее состояния. Уже в ходе боевых действий в Испании выяснилось, что наши истребители и танки устарели. Халхин-гол это подтвердил. И окончательно это стало ясно при конфликте с Финляндией, после которого были сделаны весьма нелицеприятные выводы о состоянии наших Вооруженных Сил. Об этом столько всего написано, что надо очень сильно постараться, чтобы не знать, откуда все это известно.

Ага,теперь понятно о чём Вы.стыдно конечно забывать все цветные планы Гитлера.У меня не вызывает сомнения,что Гитлер готовил войну с Польшей,раз уж всем германским правительствам не удавалось решить конфликт мирным путём.Но.Это планы штабов(штабы разрабатывают подобные документы в режиме нон-стоп),реальностью они становятся когда политическое руководство страны считает,что настал наиболее благоприятный момент для реализации планов.Так вот вопрос,что побуждает политическое руководство принять таковое решение?Франция,Англия,СССР и прочие вели переговоры об"обуздании вероятного агрессора",то есть Германии,однако все эти переговоры заходили в тупик по причине,во первых,"вероятности агрессии",и во вторых-из-за страха буржуазной Европы перед коммунистическим СССР.Представим себе,что Гитлер решается напасть на Польшу.Каков результат?Из "вероятного агрессора"он превращается в реального,предоставив европейским державам против себя карт-бланш.И что тогда?Вот ответьте мне-до каких пор европейские державы терпели бы его" выходки"?А если весь план"Вейс"был спецоперацией для англичан и французов,чтобы подхлестнуть их несговорчивость в отношении решения"польского вопроса"?А после подписания пакта стал реальным планом,так как теперь уже Гитлер мог не опасаться"антикоалиции имени себя"?Нет я понимаю,что всё это можно дезавуировать предположением,что Гитлер был нервнобольной авантюрист который решил,что ему всё сойдёт с рук,а британцы и французы отдавали Польшу на заклание,чтобы"сблизить"Германию и СССР и чтобы в конце концов гитлеровская агрессия вылилась на нашу страну.Ну,всё так и получилось.В этом деле дневники Гальдера мне не помогли,надо посмотреть у Кейтеля.Пока что я с уверенность могу сказать,что план"Вейс"принял свои окончательные очертания в июне 1939 года.Однако когда на нём была поставлена окончательная виза?О неготовности РККА.И советский и нынешний российский агитпроп как только может,правдами и неправдами,пытается занизить боеспособность нашей армии в предвоенный период.Зачем?Я не специалист в авиации и не могу судить на сколько наши и-15,и-16 и и-152 уступали итальянским и немецким самолётам.Я помню,что Рычагов,по его утверждению,летал на гробах,а в какой-то повести Воробъёва,раненный советский офицер глядя в небо,где ведут бой наши самолёты с немецкими,восклицает-мерзавец(это видимо к Сталину),ведь это было понятно ещё в Испании!Возможно наши самолёты были не самые лучшие.А танки?В Испании с чем сравнивать наши танки?С итальянским танкетками,которые генерал Батов в своих воспоминаниях именует"танками" с красивым названием"ансальдо"?Увы не было у итальяшек таких танков.Ансальдо это,кажется итальянский город,в котором находился филиал фирмы Фиат,на котором собирали танкетки.Или с немецким Т-1?С теми самыми у которых был приказ уклонятся от боестолкновения с нашими Т-26?Вот один пример.Бой под Боадилья-дель-Монте.Контратакуя противника,без поддержки пехоты,наши танкисты потеряв один танк рассеяли два батальона вражеской пехоты и уничтожили 8 танков противника.Или сражение у Гвадалахары.Итальянские "танки"увязли в грязи,а наши,ими Павлов командовал,совершив обходной манёвр разгромили противника.За подробностями надо обратится к мемуарам Мерецкова,я не читал,но думаю он должен упомянут этот эпизод.

[Ась]

"opricnik" задаёт вопрос, ответ на который знает. "Сам в дискуссии участия принимать не буду", и тут-же вступает в дискуссию. Зачем? Хочет поболтать.
"Tapa" ему подыгрывает. Надо-же так завернуть. "Вопрос о Пакте оказался главной отмычкой в процессе взлома Союза." Вопрос, главной отмычкой, в процессе. Ха!
Это вопрос который стоял, или, извините, не стоит?
Союз не распался бы, если бы у народа не снизились моральные нормы,чему способствовало предательство руководства, в силу не верности и не всесильности учения Маркса. Для
тех, у кого маятник качается; или абсолютно верно, или абсолютно не верно, а по середине пустота. Учение Маркса сильно, но не всесильно, верно, но не абсолютно верно.
Если бы "верные ленинцы" "борцы за коммунизм", вместо того, что-бы начищать, вылизывать кнопки и лицевую панель, открыли заднюю крышку. И, механизм то сложный не обкатанный, проверили-зачистили контакты. Крепления; где надо-подтянули, где надо-ослабили. То маховик раскручивался. И ни одна.. Как-бы мягче сказать? Короче, вопрос бы не стоял, о нём просто не вспомнили. Память людей, особенно политиков, очень избирательна.
Но случилось так как случилось.
Что теперь сказать по этому "вопросу"?
Образно говоря. Пацак Путин, со всей суверенной принципиальностью, заявил: " Мы не
будем, перед этими четланами, приседать! Два раза. У них штаны не малиновые, а желтые. Поэтому мы будем делать Ку и приседать только один раз." И присел. Ку.
Представитель новой администрации ответил: " Штаны, всё-таки, малиновые. Но! Поскольку
предыдущая администрация обделалась, к сожалению. То, временно, штаны выглядят как
желтые." (я бы сказал, желто-коричневые)
И для того, что-бы утихомирить и обязать российских пацаков, и потому, что для этого, собственно, вся бадяга с ПРО и предназначалась, решили:
1) ПРО в Чехии и Польше, пока что, не размещать;
2) Приурочить решение к дате известных событий, по которым, у некоторых, ещё стоит вопрос.
Чтобы ткнуть гонористых поляков мордой. Чтобы знали, что независимо от цвета штанов
господина, нужно приседать и два, и три, и пять раз. Ну и чехов за компанию, хоть они
и Ку делали и "приседали как макаки". Что ту скажешь? "Мне всю жизнь не везло."
О чём думают "кремлёвские мечтатели"? Так понять их не мудрено. О малиновых штанах
мечтают. Чтобы им, и пацак два раза приседал, и четланин Ку делал. И имели право бить, кого хочешь, по ночам.
А идеи справедливости, равенства и братства, для них-полное Кю.
Вот и вся Кин-дза-дза. Ыыыыыыыыы!

[MMM]

Опричнику:

В Испании не сравнение наших танков с примитивными итальянским танкетками показало устарелость Т-26 м БТ, а тот факт, что любая, даже самая легкая, противотанковая пушка прошивали их броню. А насыщенность войск всех стран противотанковой артиллерией росла очень быстро. Именно тогда возник вопрос о переходе к противоснарядному бронированию, результатом чего и стали Т-34 и КВ. Но в 1939 их еще не было.
А о неадекватном состоянии авиации того времени мне известно достаточно, поскольку по профессии я авиационный инженер. Кстати, по той же причине и танками приходится интересоваться, поскольку у армейской авиации есть задача борьбы с танками.
Что до операции "Вейс", то прочтите сначала перечисленные документы, а уж потом давайте волю потоку сознания.
А то Вы прямо как диссертант из книги А. Шарова "На перезапись": "Поскольку наше сознание отражает объективную реальность, то если мне что-то кажется, то стало быть, так оно и есть"


Ась:

Кое с чем в Вашем потоке слов я бы согласился. Особенно если бы Вы ввели этот поток в более конкретное русло.

[opricnik]

ТАРА,Вы оказывается у меня на "подцанковках"!(надеюсь Ась поймёт мой юморок и не обидеться)

[opricnik]

Опричнику:

В Испании не сравнение наших танков с примитивными итальянским танкетками показало устарелость Т-26 м БТ, а тот факт, что любая, даже самая легкая, противотанковая пушка прошивали их броню. А насыщенность войск всех стран противотанковой артиллерией росла очень быстро. Именно тогда возник вопрос о переходе к противоснарядному бронированию, результатом чего и стали Т-34 и КВ. Но в 1939 их еще не было.
А о неадекватном состоянии авиации того времени мне известно достаточно, поскольку по профессии я авиационный инженер. Кстати, по той же причине и танками приходится интересоваться, поскольку у армейской авиации есть задача борьбы с танками.
Что до операции "Вейс", то прочтите сначала перечисленные документы, а уж потом давайте волю потоку сознания.
А то Вы прямо как диссертант из книги А. Шарова "На перезапись": "Поскольку наше сознание отражает объективную реальность, то если мне что-то кажется, то стало быть, так оно и есть"


Ась:

Кое с чем в Вашем потоке слов я бы согласился. Особенно если бы Вы ввели этот поток в более конкретное русло.

Значит Вы согласны с Рычаговым?Гробы?Насчёт танков.Я читал статью(в переводе конечно)Гудериана,в которой он отвечал тем,кто посчитал"век танков"законченным после Гвадалахары.В этой статье Гудериан описал каковой он видит идеальную структуры танкового корпуса.Как оказалось его описание в точности соответствовало структуре танкового корпуса РККА.Танки делились на"пехотные",очень тяжёлые,хорошо забронированные,предназначавшиеся для прорыва линии обороны противника.Они были в основном короткоствольными и снабжены осколочно-фугасными снарядами.Для поддержки пехоты при попытки противника контратаковать пехотой или кавалерией предназначались танкетки.После того как оборона противника преодолена.то есть основные противотанковые средства противника уже безопасны,в дело вступали "кавалерийские"танки,это танки прорыва и действовать они должны были вместе с крупными массами кавалерии.То есть можно считать,что Гудериан косвенно одобрял и структуру и качество наших бронетанковых сил(заметьте,что ни он,ни кто-то другой из немецких генералов не писали об устарелости нашей бронетехники,конечно я не всё читал,но в мемуарах Гудериана это должно было бы быть изображено аршинными буквами).Вы совершенно верно упомянули о развитии противотанковых средств,вот это самое и послужило причиной создание так называемых"универсальных танков",в которых была сбалансирована броня,калибр орудия и скорость.Т-34 и КВ танки из этой серии.Однако же если наши старые танки БТ,Т-26 могли быть поражены немецкой противотанковой артиллерией,сами немцы вступили в войну с нами имея танки поражаемые любой нашей противотанковой пушкой.Поэтому я бы не стал утверждать,что наши танки были устаревшими,а если и были,то и немцы вступили в войну с танками не новыми,а на ходу модифицированными.То есть на них увеличивали броне-защиту,навешивали броне-экраны,что конечно же не улучшало качество их эксплуатации в бою.Я читал часть этих документов.Есть у меня книжица с описаниями этих самых"цветных"планов Гитлера,кроме "Вайс" есть ещё"Грюн" и т.д.Вот вы видимо человек понимающий,тогда объясните мне на что рассчитывал Гитлер?Целостность Польши гарантирована Англией и Францией.Гальдер подсчитал,что против 31 немецкого соединения дивизионного состава у французов,только на границе с Германией будет 41 соединение дивизионного состава.Плюс к этому подавляющее превосходство англичан на море.Во второй половине сентября англичане перебросили во Францию 152 тыс.солдат и 9400 человек из состава ВВС.Ко всему этому СССР как потенциальный союзник Франции и Германии,ели последние наконец то,после нападения на Польшу,увидят в Гитлере и его действиях угрозу.Вопрос такой-на что рассчитывал Гитлер?Это вопрос к Вам.Гитлер был бесноватым авантюристом?К тому же,как я понимаю,мнение генерал-майора Соцкова Вы в расчёт не берёте?

[Tapa]

ТАРА,Вы оказывается у меня на "подцанковках"!(надеюсь Ась поймёт мой юморок и не обидеться)

Да и я не обижаюсь

[MMM]

Вот объясняешь человеку, что занимаешься танками в силу профессиональной необходимсти, а он в ответ начинает ликбез читать по этим самым танкам. Вы, Опричник, лучше бы сами трехтомник М. Свирина по советскому танкостроению почитали, выкроили бы из того времени, что на посты свои тратите. Тут и на четвертый том - по самоходкам - легко было бы выкроить.
А на что Гитлер рассчитывал, нападая на Польшу, никогда не было тайной. На то, что Англия и Франция только щеки надуют, а бой не вступят. После Мюнхена с ними все было ясно. Очень уж им хотелось Германию на СССР натравить. И какой же фюрер в данном случае авантюрист, если этот его расчет полностью оправдался?
И почему я должен быть согласен именно с мнением Соцкова? Он что, является общепризнанной истиной в последней инстанции?
Вы бы, кстати, изложили вкратце его мнение, а то сиди и гадай, что именно Вы имеете в виду на сей раз.

[Ась]

MMM
Спасибо, очень дельный совет.

opricnik , Tapa
Я рад, что Вы не обижаетесь друг на друга.

[opricnik]

Вот объясняешь человеку, что занимаешься танками в силу профессиональной необходимсти, а он в ответ начинает ликбез читать по этим самым танкам. Вы, Опричник, лучше бы сами трехтомник М. Свирина по советскому танкостроению почитали, выкроили бы из того времени, что на посты свои тратите. Тут и на четвертый том - по самоходкам - легко было бы выкроить.
А на что Гитлер рассчитывал, нападая на Польшу, никогда не было тайной. На то, что Англия и Франция только щеки надуют, а бой не вступят. После Мюнхена с ними все было ясно. Очень уж им хотелось Германию на СССР натравить. И какой же фюрер в данном случае авантюрист, если этот его расчет полностью оправдался?
И почему я должен быть согласен именно с мнением Соцкова? Он что, является общепризнанной истиной в последней инстанции?
Вы бы, кстати, изложили вкратце его мнение, а то сиди и гадай, что именно Вы имеете в виду на сей раз.

Вы занимаетесь танками какого времени?Я в танках не специалист но очень большой любитель,у меня очень большая подборка литературы по танкам до военного и военного периода.Свирина я читал,и Ваш достаточно высокомерный тон меня несколько коробит,но я могу это понять.Высокомерие Кургиняна передается его адептам.Понятно,что Сам,с его образованием,научными работами и уровнем мышления на это имеет право.Соцков не истина в последней инстанции,но Вы как и все прочие подбираете "факты"под свою версию.Я по свою."Академический спор".По второму абзацу.Во без надувания щёк всё понятно и очень логично.Но,желая натравить Германию на СССР,что не вызывает у меня сомнения,Франция и Германия пожертвовали Польшей и тем самым ослабили вероятный антисоветский альянс.Объявили войну Гитлеру,создали Западный фронт,видимо намекая фюреру,что за Рейном для него земли нет,и стали жертвами немецкой агрессии.В таком случае место авантюриста-Гитлера занимает Гитлер-провидец,а французы и англичане выглядят полнейшими идиотами.А кто в такой ситуации Сталин?вы,чтобы не сидеть и не гадать,наберите в поисковике генерал-майор Лев Соцков.Он излогает тот же взгляд на пакт,что и Вы.И у меня нет разногласий и с Вами с уважаемым генерал майором во взглядах на этот документ.Разница лишь в том,что я не понимаю в чём его необходимость в Вашей версии.Говорят,что пакт дал СССР двух годичную передышку,возможность подготовится к будущей войне.Но откуда же Сталин знал,что пакт гарантирует эти два года без войны?Почему он был уверен,что немцы не продолжат свой поход на Восток сразу же?Благо армии развёрнуты,а,как показал опыт 1941 года,почти все встречные сражения мы проигрывали.Нападение же на Польшу раз и навсегда разводило Германию,Францию и Англию по разные линии фронта,сколько бы в последствии Гитлер не искал мира с Англией,и не в последнюю очередь в этом заслуга пакта.впрочем с СССР можно было договорится и по другому,но этого не захотели европейские державы.Именно ради этого,и того,что для Германии всегда существовала ропасность быть зажатой меж двух фронтов.я привёл цитату из Соцкова:"Ликвидация гитлеровцами Польши как суверенного государства, превращение ее территории в генерал-губернаторство Третьего рейха - это цена поразительной близорукости польских политиков. Ведь существовала реальная возможность зажать Германию между двумя фронтами, как это было во времена Антанты".Если Вам надоел этот разговор,мне не надоел,можем прекратить.Меня куда больше интересовало отношение в этому Путина,его очередное пританцовывание пред поляками и причина такого поведения.Ответы на свои вопросы и сомнения я получил.Однако куда более нежели прошлое,меня интересует будущее.На теме"Вопросы центру Кургиняна" Ваng предложил свои услуги в ответах,а Вы,как мне показалось,его поддержали.Могу ли я Вам задать вопрос на той ветке?Наверное могу?Тогда я туда и отправляюсь,а Вы,если найдёте время или желание,ответьте.

[MMM]

Опричник, Вы у меня не высокомерие, а отчаяние вызываете, я не шучу. Это страшно утомительно - вести с Вами диалог, объясняя то, что вроде бы и так всем давно известно и никакая не тайна. Да еще Вы при этом умудряетесь порою давать такую трактовку фактам, что хоть стой, хоть падай.
А касательно вопросов я уже ответил на ветке Вопросы Центру. Там нас спросили, готовы ли мы ответить на пару вопросов Кургиняна. И я сказал, что это интересная мысль. Как Вы ухитрились в этом предложении увидеть готовность отвечать на Ваши вопросы - тайна, покрытая мраком. Вот эта Ваша способность все куда-то выворачивать в сторону - как-то не вызывает желания вести с Вами даилоги. И никакое высокомерие тут совершенно не причем.

[opricnik]

Опричник, Вы у меня не высокомерие, а отчаяние вызываете, я не шучу. Это страшно утомительно - вести с Вами диалог, объясняя то, что вроде бы и так всем давно известно и никакая не тайна. Да еще Вы при этом умудряетесь порою давать такую трактовку фактам, что хоть стой, хоть падай.
А касательно вопросов я уже ответил на ветке Вопросы Центру. Там нас спросили, готовы ли мы ответить на пару вопросов Кургиняна. И я сказал, что это интересная мысль. Как Вы ухитрились в этом предложении увидеть готовность отвечать на Ваши вопросы - тайна, покрытая мраком. Вот эта Ваша способность все куда-то выворачивать в сторону - как-то не вызывает желания вести с Вами даилоги. И никакое высокомерие тут совершенно не причем.

Вы лучше стойте,падать как-то унизительно без видимой причины.Не желаете ответить на мой вопрос об СССР и вести со мной диалог,воля Ваша.