о пенсиях и демографии, об отмене пенсии Опции

[наталья гончаров...]

В.В.П. О гастарбайтерах и пенсионерах
Я хочу поговорить об институте, который у нас , да и во всем мир очень недавно, всего два поколения . Это пенсия. Сейчас очень просто и математически покажу, как институт приводит к уничтожению нации.
Во-первых, пенсия- это не заработанное. Откуда берется пенсия ? Из пенсионных отчислений пработающих. Они сейчас – 1-2% от заработной платы. Простой подсчет показывает , что за год, отчисляя по 2% , вы накопите 20% от одной своей зарплаты ( одиннадцать месяцев работы, один месяц отпуска, за который оплачено, т.е. взято из одного месяца работы). За десять лет вы накопите две месячные зарплаты, за тридцать лет работы вы накопите шесть своих месячных зарпллдат, а за сорок лет – восемь. ( А если учесть все больничные, неоплачиваемые, декретные и другие отпуска, и время, когда человек ушел с одной работы, но еще не нашел другую. – то и того меньше.) На эти деньги , если подтянуть пояса, можно прожэить год-полтора. У нас же время жизни на пенсии –в среднем двадцать лет. ( Это я беру случай когда деньги не уменьшаются от дежания в банке. Обычно же у нас деньги от лежания в банке деньги очень сильно уменьшаются.)
Откудаже возьмутся недостающие девятнадцатьт лет пенсии ? По идее, деньги должны поступать из отчислений работающих, т.е. молодежи. Но, как только появляется пенсия, то есть уверенность в завтрашнем дне, то люди, в массовом порядке перестают рожать детей. Ведь если нет пенсии, то вы постараетесь родить как минимум одного сына. – кормильца на старость. А если впереди маячит пенсия , то зачем ? Еще до войны у нас не было никакой пенсии. И когда ее вводили молодежи было еще больше, чем стариков, поэтому схема этой пирамиды работала. А сейчас ?
Что же происходит когда вводят пенсию? Вначале все вроде бы хорошо, а потом падает рождаемость, и уже в следующем поколении, лет через двадцать пять,платить эту пенсию платить практически уже не с чего.
(( У нас это произошло несколько дольше, так как в составе СССР были среднеазиатские республики и Кавказ, которые жили, и сейчас живут не по советским и не по пенсионным правилам. Как вы поните, трудности с пенсиями начались именно после отсоединения Ср. Азии и Закавказья.))
Что же дальше ? Правительство хочет платить нам пенсию, ведь это разрушает семейные связи, а это так выгодно, а пенсионеры хотят ее получать – еще бы, такую дармовщину!
Что же делать? И появляется « гениальная « мысль – а давайте будем ввозить рабов. Они будут на нас работать, будут отчислять пенсионные платежи в нашу пользу, а мы спокойненько, сытнехонько будем доживать на эти деньги. И , кстати, эти рабы будут нам благодарны, и будут нас очень любить и уважать.»
На практике, в настоящее время, это означает ,что начинается массовый ввоз и легализация (тоесть принятие в гражданство ) иностранной молодежи. Но «рабы» никогда не бывают благодарны своим «господам», хотя бы по той простой причине, что они работают , а господа» бьют баклуши.
« Наш помещик Пантелеев все гулял себе да пил
А крестьянин Федосеев все работал и копил
И по улицам столицы Пантелеев ходит гол
А поещичьи землицы Федосеев приобрел»
Это молодежь из стран, генетически и духовно нам чуждых, и они вовсе не собираются растворяться среди нас, они считают это западло. Они сохраняют свою веру, ( мусульманскую или буддийскую) свою семью, очень длинную семью, свой образ жизни. Уже через два поколения они становятся большинством ( посмотрите на Сербию, посмотрите на Францию) Причем, раз начав, приходится ввозить и легализовать все новую и новую молодежь, чуждую нам и презирающую нас.
В России 1991 год – это год .когда пенсионеры перешли на самообеспечение. Были попытки перейти на накопительную пенсию, но они провалились, так как простой подсчет (см выше) показывает ,что накоплено в 15-20 раз меньше, чем необходимо.
В течении жизни одного поколения удавалось списать это на трудности переходного периода. Но вот уже идет новое поколение пенсионеров, со лживым лозунгом : « Я всю жизнь работал, я на пенсию заработал»! На самом же деле ничего не заработано.
Что же будет через двадцать пять лет, т.е. уже в 2015-м году ? Начнется массовый ввоз и легализация таджиков , узбеков, вьетнамцев, китайцев и кого угодно. Их просто будут встречать с самлолетов и насильно пихать им российские паспорта. А уже в следующе поколении, т.е. в 2040-м русские станут меньшинством в России, скорее даже незначительным меньшинством. Интересно, как живется национальному меньшинству в мусульманской стране. Спросите у сербов.
Вам это нравится? Готовы ли в отказаться от пенсии, чтобы этого не случилось?

[Самарин Павел Ол...]

Забота о хлебе насущном (в т. ч. о пенсии) не равна (не совпадает) страху остаться голодным. "Объективность" такого страха есть иллюзия, которая может быть либо укреплена анализом, воображением, устремлением, либо преодолена ТЕМИ ЖЕ средствами. Исходный вектор целей зависит исключительно от самого человека.
Алгебраическая разность между "наличным" и "желаемым" даёт состояние сознания, и каждый человек обладает средством автоматического соотнесения этого состояния с идеальным образцом. Это совесть. Духовная работа состоит в том, чтобы научиться как можно более полно учитывать сигналы совести перед тем, как включать интеллект. В этом случае переживаемое напряжение, являясь субъективным состоянием сознания, будет давать совершенно другие "объективные условия" и поиск желаемых изменений даст (всегда даёт) наилучший результат. Конечно, всё это предполагает уверенность, что идеальный образец УЖЕ существует, и вовсе не челевеческими усилиями. В этом пункте современник обычно фыркает вслух и продолжает самоотверженно биться с несуществующими вне его головы "злыми силами", кознями мировой (национальной) элиты и т. д.

[pamir]

А теперь разберём этот... опус

Сейчас очень просто и математически покажу, как институт приводит к уничтожению нации.

Ну-ну, посмотрим.

Во-первых, пенсия- это не заработанное. Откуда берется пенсия ? Из пенсионных отчислений пработающих.

Это заслуженное предыдущим трудом. Плата государства за то, что человек работал, пока мог.

Они сейчас – 1-2% от заработной платы.

Размер отчислений в пенсионный фонд, производимых работодателем (страхователем) с выплат своим работникам, напрямую зависит от отраженного в учете дохода этих работников и составляет 14% от суммы начисленной заработной платы. Эти 14% в свою очередь распределяются на страховую и накопительную часть трудовой пенсии. Это распределение отчислений в пенсионный фонд зависит от возраста работника: так для лиц 1966 года рождения и старше все 14% начисляются на страховую часть трудовой пенсии, для лиц 1967 года рождения и моложе – 8% начисляются на страховую часть, 6% на накопительную часть трудовой пенсии.

Итак, с самого начала мы видим подтасовку цифр с тем, чтобы обеспечить нужный результат. Плохое начало. Обычно после этого я прекращаю читать лживый материал, но этот разберу до конца.

Простой подсчет показывает ,

Простой подсчёт оперирует заведомо ложными цифрами и ничего не показывает.

Откудаже возьмутся недостающие девятнадцатьт лет пенсии ? По идее, деньги должны поступать из отчислений работающих, т.е. молодежи. Но, как только появляется пенсия, то есть уверенность в завтрашнем дне, то люди, в массовом порядке перестают рожать детей. Ведь если нет пенсии, то вы постараетесь родить как минимум одного сына. – кормильца на старость. А если впереди маячит пенсия , то зачем ?

Ещё одна грубая подмена - никакой связи между рождаемостью и наличием пенсии нет. А если автор хочет эту связь показать, то нужно приводить цифры, исследования учёных, доказывающие, что падение рождаемости связано именно с появлением института пенсий.

Итак, на данный момент у нас уже две грубых подмены - ложные цифры и ложная связь между рождаемостью и институтом пенсий.

Что же происходит когда вводят пенсию? Вначале все вроде бы хорошо, а потом падает рождаемость, и уже в следующем поколении, лет через двадцать пять,платить эту пенсию платить практически уже не с чего.

Ещё разок - если рождаемость падает, то действительно возникают проблемы с выплатой пенсий, но падение рождаемости с пенсией по прежнему не связаны.

(( У нас это произошло несколько дольше, так как в составе СССР были среднеазиатские республики и Кавказ, которые жили, и сейчас живут не по советским и не по пенсионным правилам. Как вы поните, трудности с пенсиями начались именно после отсоединения Ср. Азии и Закавказья.))

Да-да, после разрушения СССР начался хаос и кризис, там не только с пенсиями, там и с зарплатами была беда.

Что же дальше ? Правительство хочет платить нам пенсию, ведь это разрушает семейные связи, а это так выгодно, а пенсионеры хотят ее получать – еще бы, такую дармовщину!

Сколько же можно проталкивать мысль о том, что пенсия разрушает семью и понижает рождаемость? Назойливое повторение это мысли подсказывает мне, что кто-то пытается вложить в голову читающим мысль он необходимость отменить пенсию. Но не просто так, а чтобы читающий был уверен, что иначе страна умрёт.

[pamir]

Что же делать? И появляется « гениальная « мысль – а давайте будем ввозить рабов. Они будут на нас работать, будут отчислять пенсионные платежи в нашу пользу, а мы спокойненько, сытнехонько будем доживать на эти деньги. И , кстати, эти рабы будут нам благодарны, и будут нас очень любить и уважать.»

Во-первых, рабы работаю не за зарплату. Во-вторых, трудовых мигрантов никто не ввозит, они сами приезжают. В-третьих, наличие мигрантов никак не связано с увеличением пенсий. Они же не деньги привозят сюда, а свой труд. Не будет их - будут на их местах работать наши граждане и также отчислять в пенсионный фонд. Более того, я могу назвать 2 причины, по которым наличие мигрантов не увеличивает пенсию, а уменьшает.
1) Мигранты обычно работают за меньшую зарплату (если вообще официально работают, а не подпольно), а значит отчисление в ПФ (пенсионный фонд) меньше, чем если бы там работали наши граждане, за бОльшую зарплату.
2) Наличие мигрантов лишает наших граждан рабочих мест, а значит в накопительную часть своей пенсии они ничего не помещают и в будущем их пенсия будет меньше, чем могла бы быть, если бы они работали сейчас.

На практике, в настоящее время, это означает ,что начинается массовый ввоз и легализация (тоесть принятие в гражданство ) иностранной молодежи. Но «рабы» никогда не бывают благодарны своим «господам», хотя бы по той простой причине, что они работают , а господа» бьют баклуши.

Рабы - да, но это очередная грубая подмена. Третья по счёту. Для начала называем мигрантов (даже тех, кто получил гражданство, а значит стал полноправным жителем России) рабом, а потом уже оперируем этим понятием, вкладывая в него действительно исконное значение.
Нехорошо.

Это молодежь из стран, генетически и духовно нам чуждых, и они вовсе не собираются растворяться среди нас, они считают это западло. Они сохраняют свою веру, ( мусульманскую или буддийскую) свою семью, очень длинную семью, свой образ жизни. Уже через два поколения они становятся большинством ( посмотрите на Сербию, посмотрите на Францию)

Да, такая проблема существует. Для её решения необходимо прикладывать усилия. Усилия заключаются в том, что даже если они живут компактно, и внутри их анклава они поддерживают свои традиции (тут можно порассуждать - хорошо это или нет), то снаружи они должны быть гражданами России и соблюдать традиции России. За любые преступления, как бы они не объяснялись традициями, должны быть наказания, а не разведение рук, мол это их традиции.

Причем, раз начав, приходится ввозить и легализовать все новую и новую молодежь, чуждую нам и презирающую нас.

Совершенно не доказанное высказывание - почему раз начав, нужно ввозить ещё и ещё. Это что, наркотическая зависимость такая, что нельзя остановиться?

В России 1991 год – это год .когда пенсионеры перешли на самообеспечение. Были попытки перейти на накопительную пенсию, но они провалились, так как простой подсчет (см выше) показывает ,что накоплено в 15-20 раз меньше, чем необходимо.

Насколько известно мне, накопительная часть пенсии существует и поныне.

В течении жизни одного поколения удавалось списать это на трудности переходного периода. Но вот уже идет новое поколение пенсионеров, со лживым лозунгом : « Я всю жизнь работал, я на пенсию заработал»! На самом же деле ничего не заработано.

В чём же лживость этого лозунга? Обеспеченная старость - одна из обязанностей государства.

Что же будет через двадцать пять лет, т.е. уже в 2015-м году ? Начнется массовый ввоз и легализация таджиков , узбеков, вьетнамцев, китайцев и кого угодно. Их просто будут встречать с самлолетов и насильно пихать им российские паспорта.

Опять бездоказательно. Для чего нужно пихать паспорта? То, что поток мигрантов может увеличиться, если ничего не предпринять - это верно. И с этим надо что-то делать. Но вот то, что их будут "руссифицировать" - совершенно не очевидно. Да и незачем.

А уже в следующе поколении, т.е. в 2040-м русские станут меньшинством в России, скорее даже незначительным меньшинством. Интересно, как живется национальному меньшинству в мусульманской стране. Спросите у сербов.

Это может случиться, если по-прежнему ничего не делать для повышения рождаемости.

Вам это нравится? Готовы ли в отказаться от пенсии, чтобы этого не случилось?

А вот и ключевая фраза. Весь текст был нужен лишь для того, чтобы задать в конце этот вопрос и гарантированно получить положительный ответ. А между тем, связь пенсий и вымирание российского населения доказана не была.

И вот тут я задаюсь одним вопросом, на который пока не могу найти ответа - для чего нам пропихивают идею отказа от пенсий? Понятно, что её пропихивают под соусом повышения рождаемости. Также понятно, что это лишь обёртка, призванная придать привлекательность идее. Но какова скрытая цель?
Надо подумать.

[Tapa]

И вот тут я задаюсь одним вопросом, на который пока не могу найти ответа - для чего нам пропихивают идею отказа от пенсий? Понятно, что её пропихивают под соусом повышения рождаемости. Также понятно, что это лишь обёртка, призванная придать привлекательность идее. Но какова скрытая цель?
Надо подумать.

А я бы еще раньше задалась вопросом (собственно, это был единственный вопрос, которым я задалась, прочитав сегодня утром странный текст, выложенный Натальей Гончаровой ): для чего этот текст идет под авторством некоего В.В.П. - без ссылки на ресурс и уточнения, что это чей-то "ник", а не привычная всем аббревиатура премьера?
Все-таки хотелось бы, чтобы нормы цитирования соблюдались, не правда ли? Они ведь не зря выдуманы?

[MMM]

Спасибо Памиру, что нашел в себе силы разобрать этот... опус.
Мне же этот текст с первых строк напомнил то, что сказано на тему пенсий в "Кратком курсе манипуляции сознанием" С.Г. Кара-Мурзы. Прямо-таки образцовая иллюстрация к этой книге. Подмена произведена в самом начале и от нее, как от печки, начинается "танец".
То, что Гончарова, судя по всему, всего лишь вторичный, а не первичный манипулятор, сути сказанного не меняет.

[наталья гончаров...]

[Уважаемый оппонент! Процерт отчислений - величина переменная. До сих пор он действительно был 1-2%. Предположим, что его действительно повысили аж до 14 %. произведем теже арифметические действия, которые вы не дали себе труда произвести. 14% процентов в месяц означают 140% в год (учитывая ваш оплачиваемый отпуск) , т.е. почти полторы вашей месячной зарплаты. За десять лет это составит 14-15 ваших месячных зарплат, за тридцать лет - 42-45 ваших месячных зарплат, т.е. четыре годовые зарплаты. На эти деньги, если экономить, вы можете прожить до 8-ми лет, но никак не двадцать , и тем более не тридцать. Ясно видно, что и 14% совсем не достаточно. сколько же нужно чтобы прожить лет двадцать ? Очевидно, в три раза больше,т.е. 42%, или почти половину вашей зарплаты. Эти подсчеты вы могли бы и сами сделать.
Что касается связи между пенсиями ирождаемостью , то если вы ее не видите, то это вовсе не означает, что ее нет. Во всех странах где пенсии выплачиваются, рождаемость катастрофически падает, ниже уровня простого воспроизводства населения. И наооброт, несмотря на самые суровые меры по снижению рождаемости в Китае, его населени растетт, все более стремительно.( В Китае пенсий нет)
Насчет наркотической зависимости от мигрантов. Она действительно существует. Недавно в Америке сделали гражданами сша десятки миллионов нелегальных до того мексиканцев. Зачем? Я вижу две причины. первая - политическая, - это электорат для демократов. Вторая - экономическая. собираемость налогов, т.ч. пенсионных фондов. Мексиканцы, до сих пор не платившие пенсионных отчислений, теперь начнут это делать., и будет чем выплачивать теперешним пенсионерам. Как буде решаться вопрос с пенсиями для самих этих "мексиканцев", они будут разбираться через 20 лет. очевидно аналогичным способом, т.е. принятие в гражданство очередных огромных масс иммигрантов. вот вам и наркотическая зависимость \пенсий от ввоза иммигрантов. А насчет того что вы всю жизнь работали, так вам за это всю жизнь платили зарплату. Не даром же вы работали.
Я хочу обратить внимание на проблему: это действительно вопрос жизни и смерти. И я рад, что вы обратили нанее внимание. ВВП

[Tapa]

[Уважаемый оппонент! Процерт отчислений - величина переменная. До сих пор он действительно был 1-2%. Предположим, что его действительно повысили аж до 14 %.
...
Я хочу обратить внимание на проблему: это действительно вопрос жизни и смерти. И я рад, что вы обратили нанее внимание. ВВП

Ой! Это женщина или мужчина? Или все-таки это... САМ..?

[pamir]

Процерт отчислений - величина переменная. До сих пор он действительно был 1-2%.

"До сих пор" - величина переменная. Пенсионная реформа началась в 2002 году и тогда же были приняты законодательные акты. Во всяком случае в 2004м году эти 14 процентов уже перечислялись. Надо быть немного в теме. Или вы рассчитываете, что читатель не будет интересоваться и искать информацию?

Предположим, что его действительно повысили аж до 14 %. произведем теже арифметические действия, которые вы не дали себе труда произвести. 14% процентов в месяц означают 140% в год (учитывая ваш оплачиваемый отпуск) , т.е. почти полторы вашей месячной зарплаты.

Предположим 140%, хотя 14х12 = 168, а не 140. Ну да ладно, не будем придираться.

За десять лет это составит 14-15 ваших месячных зарплат, за тридцать лет - 42-45 ваших месячных зарплат, т.е. четыре годовые зарплаты. На эти деньги, если экономить, вы можете прожить до 8-ми лет, но никак не двадцать , и тем более не тридцать. Ясно видно, что и 14% совсем не достаточно.

Во-первых, всё зависит от соотношения работающих и пенсионеров. Во-вторых, пенсионные фонды не просто накапливают деньги, они их (по-хорошему) вкладывают и получают доход. Таким образом в ПФ появляются "излишки" - деньги, которые заработал ПФ на деньги, полученные в виде отчислений. Ну и, в-третьих, пенсионная система не является замкнутой в себе системой. Она является частью государства, поэтому, если в ПФ не хватает денег на выплату пенсий по каким-то причинам, государство должно изыскать их в других местах.

Что касается связи между пенсиями ирождаемостью , то если вы ее не видите, то это вовсе не означает, что ее нет.

Несомненно. Но если она есть, это нужно доказывать с цифрами и выводами учёных, а не абстрактными разговорами и подтасовками фактов.

Во всех странах где пенсии выплачиваются, рождаемость катастрофически падает, ниже уровня простого воспроизводства населения. И наооброт, несмотря на самые суровые меры по снижению рождаемости в Китае, его населени растетт, все более стремительно.( В Китае пенсий нет)

Опять связь не показана. Лишь абстрактное "во всех странах". Например, в Норвегии население растёт. Хотя там тоже выплачиваются пенсии.

Насчет наркотической зависимости от мигрантов. Она действительно существует. Недавно в Америке сделали гражданами сша десятки миллионов нелегальных до того мексиканцев. Зачем? Я вижу две причины. первая - политическая, - это электорат для демократов. Вторая - экономическая. собираемость налогов, т.ч. пенсионных фондов. Мексиканцы, до сих пор не платившие пенсионных отчислений, теперь начнут это делать., и будет чем выплачивать теперешним пенсионерам. Как буде решаться вопрос с пенсиями для самих этих "мексиканцев", они будут разбираться через 20 лет. очевидно аналогичным способом, т.е. принятие в гражданство очередных огромных масс иммигрантов. вот вам и наркотическая зависимость \пенсий от ввоза иммигрантов.

Вы рисуете пенсионную систему как пирамиду. Чтобы так уверенно утверждать, что это сделано для пенсионных сборов. И что в последствии возникнут проблемы, нужно с цифрами показать: Сборы без мексиканцев и потребности пенсионных фондов. Сбор с учётом мексиканцев и на сколько они пополнили ПФ. На сколько они повысят нагрузку на ПФ, когда станут пенсионерами. Пока же видны лишь общие рассуждения без приведения мнений хотя бы учёных, не говоря уже цифрах (т.е. собственной исследовательской работе)

А насчет того что вы всю жизнь работали, так вам за это всю жизнь платили зарплату. Не даром же вы работали.

И? Работая, человек платил разнообразные налоги, поддерживая государство (а если работал на госпредприятии, то и вовсе работал на государство). А после того, как человек выходит на пенсию, государство обеспечивает его старость.

Вас беспокоит демография? Но если отменить пенсию это поднимет волну эмиграции - молодые люди, понимая, что в старости у них не будет вообще никакого обеспечения, будут стремиться уехать в страны, где такое обеспечение есть. Либо, вместо того, чтобы родить ребёнка, будут стараться собирать всё заработанное (ведь ребёнок, это немалые траты), чтобы обеспечить себе старость самостоятельно.
Решить демографическую проблему можно, если семья будет понимать, что она не брошена один на один с ребёнком. Если она будет понимать, что ребёнку будет обеспечена медицинская помощь (и не только в том случае, если ты при деньгах. Иначе опять-таки рожать не будут). Обеспечено образование. Как можно думать о двух детях в семье, если за обучение в институте нужно платить огромные деньги (школы вроде у нас пока относительно бесплатны)? Двоих многим просто не вытянуть. Одного бы вырастить.
Ну и кроме материальной стороны нужно рассмотреть и психологическую (духовную) как угодно её можно назвать. Государство должно пропагандировать семейные ценности. Человек должен подсознательно понимать, что 1 ребёнок это неплохо, но 2-3 это хорошо. Ничего этого мы не видим ни в фильмах, ни в передачах, ни в газетах. Нигде нет пропаганды семьи.

[наталья гончаров...]

Уважаемый опонент! Я рад, что вы дошли до той же мысли, что и я - что государство берет деньги на пенсии в основном не из пенсионного фонда , а из каких-то других источниов. Это ли не доказывает, что пенсионного фонда явно недостаточно? Что касается прирастания процентами. У нас деньги от лежания в банках только уменьшались, а , периодически и вовсе сводились к нулю. Вспомните реформы сороковых, начала пятидесятых годов, реформу шестьдесят первого года , павловскую реформу( про гайдаровскую вообще не говорю, ) разнообразные дефолты и девальвации, в том числе девальвация 2009-го года.
Возникает вопрос, а почему у нас нет выбора? Почему мы не можем прийти в бухгалтерию и сказать:" Я не собираюсь получать пенсию, но и не хочу платить пенсионных отчислений."?
Пусть будет выбор. Если некоторые люди захотят уехать за границу, или копить всю жизнь деьги, к-е потом обнулятся, - пожалуйста. ( Как будто они сейчас этго не делают) Но возможно найдутся и другие, которые предпочтут родить, вырастить нескольких детей. По поводу медицины и образования. История и жизнь показывают, что рождаемость наиболее высока там, где медицина и образование минимальны. В дореволюционной России медицина почти отсутствовала, а четыре класса церковно-приходской школы считалось большой ученостью - а рождаемость была выше чем в Индии и Китае.
Основная моя мысль такова: государство платит нам пенсию вовсе не из наших накоплений , а из каких-то других источников.
Вопрос: с какой целью оно о нас так "заботится"? И к чему ведет такая забота? Постарайтесь ответить. ВВП

[Tapa]

История и жизнь показывают, что рождаемость наиболее высока там, где медицина и образование минимальны. В дореволюционной России медицина почти отсутствовала, а четыре класса церковно-приходской школы считалось большой ученостью - а рождаемость была выше чем в Индии и Китае.

Восхитительно! Так бы сразу и говорили: "Назад! В средневековье! Желательно - в первобытно-общинный!" Хоть было бы понятно, как антигосударственная проповедь сочетается с негодованием (на другой ветке) по поводу "монархических" начинаний. Действительно, зачем эти пересадочные станции, неоимперские мечтанья!? Сразу бы туда - во глубину веков. "Встречный план" раньше назывались такие инициативы на местах

[ЮрийАМ]

На эти деньги, если экономить, вы можете прожить до 8-ми лет, но никак не двадцать , и тем более не тридцать.

Здесь имеет место подмена понятий не только с процентными отчислениями в пенсионный фонд. Но и с продолжительностью жизни на пенсии. Если Наталья апеллирует к демографическим показателям, то она должна иметь хоть какое-то представление о демографической ситуации в нашей стране. Средняя продолжительность жизни согласно данным Госкомстата составляет составляет 67,5 лет.
Средний возраст выхода на пенсию 57,5 (60 у мужчин, 55 у женщин) следовательно в среднем люди после выхода на пенсию живут 10 лет. Даже делая все возможные поправки на смертность до 18 лет (не трудоспособные) все равно продолжительность пенсионного обеспечения не станет выше 12-13 лет. О каких 20-30 годах идет речь?
Кроме того мужчины на пенсии в среднем живут вообще 1,5 года а их заработная плата обычно превышает ЗП женщин. Следовательно, их неиспользованные активы перераспределяются.
И еще в Китае на сегодняшний день нет государственной пенсионной системы, но коэффициент рождаемости там ниже простого воспроизводства (2,15) и составляет 1.8. Это к вопросу о связности пенсионного обеспечения и рождаемости.

[MMM]

Тара!
Второй раз "наталья гончарова" пишет "я рад" и подписывается ВВП. Неужто и впрямь слухи о нашем сайте и форуме дошли аж до самого премьер-министра? Но зачем он тогда выдает себя за жену А.С. Пушкина?
Я, конечно, понимаю, что Пушкин - это наше все, но не до такой же степени!

[Tapa]

Тара!
Второй раз "наталья гончарова" пишет "я рад" и подписывается ВВП. Неужто и впрямь слухи о нашем сайте и форуме дошли аж до самого премьер-министра? Но зачем он тогда выдает себя за жену А.С. Пушкина?
Я, конечно, понимаю, что Пушкин - это наше все, но не до такой же степени!

Я не в силах ответить на этот вопрос- он выше моего умопонимания... Разум мой сломлен и... пора не неоплачиваемую пенсию?

[Tapa]

Здесь имеет место подмена понятий не только с процентными отчислениями в пенсионный фонд. Но и с продолжительностью жизни на пенсии. Если Наталья апеллирует к демографическим показателям, то она должна...

ЮрийАМ, здесь имеет место подмена не только понятий. Этот "Наталий", как я - "Виталий"...

[Bang]

История и жизнь показывают, что рождаемость наиболее высока там, где медицина и образование минимальны. В дореволюционной России медицина почти отсутствовала, а четыре класса церковно-приходской школы считалось большой ученостью - а рождаемость была выше чем в Индии и Китае.

Я бы много отдал чтобы узнать на каких плацах муштруют этих проповедников и какими методичками они пользуются. А также психологический портрет, согласно методичке, той целевой группы на которую они ориентируются.

[Maja]

Текст, видимо, должен сразить читателя своеобразной логикой. А если не получится, то запасть в душу с помощью многократных повторений основной идеи. Что-то похожее я недавно читала об армии. Подобно "доказывается", что раз в армии дедовщина, то армия вообще не нужна.

[Tapa]

История и жизнь показывают, что рождаемость наиболее высока там, где медицина и образование минимальны. В дореволюционной России медицина почти отсутствовала, а четыре класса церковно-приходской школы считалось большой ученостью - а рождаемость была выше чем в Индии и Китае.

Я бы много отдал чтобы узнать на каких плацах муштруют этих проповедников и какими методичками они пользуются. А также психологический портрет, согласно методичке, той целевой группы на которую они ориентируются.

Ага. И еще - почему они пренебрегают рекомендованным психологическим портретом и шарашат по площадям? Неужели отчетность не по результату, а по количеству отметок на форумах? Везде халтура! Просто руки опускаются после такого.

[MMM]

А что вы хотите, граждане? И у регрессоров - тоже регресс!

[Paix]

Есть еще один сайт, где расположен тот же текст "В.В.П. О гастарбайтерах и пенсионерах" (его автор подписался как "ВВП") - это сайт Столетие.ру. Сайт принадлежит ИНФОРМАЦИОННО - АНАЛИТИЧЕСКОМУ ИЗДАНИЮ ФОНДА ИСТОРИЧЕСКОЙ ПЕРСПЕКТИВЫ, основанному Н.Нарочницкой. ВВП там высказался единожды. Но есть там некий активный форумчанин "Ева". И эта "Ева" шпарит, к примеру, следующий текст:

"Ева

Г-н Питерский, искреннее спасибо Вам «за пустой тазик». Что есть под рукой, в то и звоню. Бог мне Колокола из милости к людям не дал. (Бодливой корове Бог рогов не дает). А то бы так зазвонила, что у многих перепонки полопались бы. Вот Александр Александрович Дольский,например, уж на что Богом отмечен. Всем своим творчеством давно звонит, да мало кто слышит: ушки-то у большинства заложены. Он, (грешный? святой?), даже Бога разбудить хочет («Колыбельная, чтобы разбудить Бога»). Это к вопросу о Божьем вмешательстве в судьбу страны. (Нестор). Но, когда Садовник приходит на прополку сорняков, мало не кажется никому. Это мы из истории знаем. К сожалению, я не сильна в экономике, но, если спросить у наших отечественных «нивелиров», то у них может найтись пара-тройка соображений о том, как и старость согреть, и молодежь поддержать. «Молотками»-то они уже поработали. (ввп)."

Так вот. Нестор, действительно, считал, что вмешательство иностранцев в судьбу страны есть гнев Божий. А вот что такого сказал ВВП о "молотках", которыми "поработали"? Мне, лично, не ведомо. Поэтому версии:

1. ВВП и впрямь сообщал нечто о молотках. Просто я не в курсе. Засим обсуждение закрывается.
2. Это стиль новый такой - приписывать ВВП все цитаты подряд. В этой версии странно, что цитируют неверно на той страничке того же форума, где неверно процитировали и ВВП про пенсии. По крайней мере, давайте тогда зафиксируем - стиль новый такой завелся, причем у разных ников. Правда, на одном Столетии...
3. Некая "Ева" на сайте Столетие и некий "ВВП" на том же форуме, неверно цитирующие ВВП - одно и то же лицо. Тогда стоит предположить (всего лишь версия!), что это заодно и "ВВП - Наталья Гончарова", заблудшая на наш форум. Странность в этой версии: "Наталья Гончарова" выявляет себя как отчаянная антимонархистка. А "Ева" характеризует самое себя как "православная". Странности, мда...

Ну да и бог с ними, с этими странными никами с их странным цитированием (синдром Брежнева, почти: "Что-то с памятью моей стало/Все, что я не говорил - помню"? . Но вот что, возможно, окажется более интересным. На той же страничке форума Столетие.ру рядом с Евой, рассуждающей о Несторе, появляется еще и ник Нестор. Вообще-то это педалирование Нестора, утверждавшего, что иноземцы есть кара Божья - она случайна? Или что-то все-таки низко в последнее время собаки разлетались на тему "Гитлер - бич Божий"? И что такое Нестор в данном контексте - случайность, или же удачно избранная из всего контекста высказываний православных авторитетов очень нужная ссылочка?..

[Tapa]

Есть еще один сайт, где расположен тот же текст "В.В.П. О гастарбайтерах и пенсионерах" (его автор подписался как "ВВП") - это сайт Столетие.ру. Сайт принадлежит ИНФОРМАЦИОННО - АНАЛИТИЧЕСКОМУ ИЗДАНИЮ ФОНДА ИСТОРИЧЕСКОЙ ПЕРСПЕКТИВЫ, основанному Н.Нарочницкой. ВВП там высказался единожды. Но есть там некий активный форумчанин "Ева". И эта "Ева" шпарит, к примеру, следующий текст:

"Ева

Г-н Питерский, искреннее спасибо Вам «за пустой тазик». Что есть под рукой, в то и звоню. Бог мне Колокола из милости к людям не дал. (Бодливой корове Бог рогов не дает). А то бы так зазвонила, что у многих перепонки полопались бы. Вот Александр Александрович Дольский,например, уж на что Богом отмечен. Всем своим творчеством давно звонит, да мало кто слышит: ушки-то у большинства заложены. Он, (грешный? святой?), даже Бога разбудить хочет («Колыбельная, чтобы разбудить Бога»). Это к вопросу о Божьем вмешательстве в судьбу страны. (Нестор). Но, когда Садовник приходит на прополку сорняков, мало не кажется никому. Это мы из истории знаем. К сожалению, я не сильна в экономике, но, если спросить у наших отечественных «нивелиров», то у них может найтись пара-тройка соображений о том, как и старость согреть, и молодежь поддержать. «Молотками»-то они уже поработали. (ввп)."

Так вот. Нестор, действительно, считал, что вмешательство иностранцев в судьбу страны есть гнев Божий. А вот что такого сказал ВВП о "молотках", которыми "поработали"? Мне, лично, не ведомо. Поэтому версии:

1. ВВП и впрямь сообщал нечто о молотках. Просто я не в курсе. Засим обсуждение закрывается.
2. Это стиль новый такой - приписывать ВВП все цитаты подряд. В этой версии странно, что цитируют неверно на той страничке того же форума, где неверно процитировали и ВВП про пенсии. По крайней мере, давайте тогда зафиксируем - стиль новый такой завелся, причем у разных ников. Правда, на одном Столетии...
3. Некая "Ева" на сайте Столетие и некий "ВВП" на том же форуме, неверно цитирующие ВВП - одно и то же лицо. Тогда стоит предположить (всего лишь версия!), что это заодно и "ВВП - Наталья Гончарова", заблудшая на наш форум. Странность в этой версии: "Наталья Гончарова" выявляет себя как отчаянная антимонархистка. А "Ева" характеризует самое себя как "православная". Странности, мда...

Ну да и бог с ними, с этими странными никами с их странным цитированием (синдром Брежнева, почти: "Что-то с памятью моей стало/Все, что я не говорил - помню"? . Но вот что, возможно, окажется более интересным. На той же страничке форума Столетие.ру рядом с Евой, рассуждающей о Несторе, появляется еще и ник Нестор. Вообще-то это педалирование Нестора, утверждавшего, что иноземцы есть кара Божья - она случайна? Или что-то все-таки низко в последнее время собаки разлетались на тему "Гитлер - бич Божий"? И что такое Нестор в данном контексте - случайность, или же удачно избранная из всего контекста высказываний православных авторитетов очень нужная ссылочка?..

В общем, забодали небодливые коровы... которые низко летают.
И все равно не понятно, чего они к нам сюда залетели? Все равно неразборчивость эта напрягает "Коровы" явно "мух не ловят"... Худо дело. (М-м! Политический каламбур вышел?!)

[наталья гончаров...]

Уважаемые оппоненты! По поводу средней продолжительности жизни на пенсии. Я ожидал этого возражения. Отвечаю. Пенсионер(ка) , живущий(ая) на пенсию около двадцати лет заработает в лучшем случае лет на 7 жизни. А в среднем и того меньше., т.е. в три раза меньше, чем требуется. Следовательно, ем нужны еще двое, которые выплатили все положенные отчисления, а потом померли. В этом и весь рассчет. Но это никак не делат вавшу пенсию заработанной.
Тогда я предлагаю лозунг: «Я всю жизнь раболтал, я на пенсию заработал» сменить на следующий:»Я всю жизнь работал, и вот всю жизнь работало еще двое. Теперь они, слава Боу, померли, и все их денежки мне достанутся. Жаль что не померло трое или четверо. Тогда бы мне больше досталось» Лозунг длинноват, зато правдив.
Не знаю, о чем писала Ева, но ее слова: «когда садовник прийдет выпалывать сорняки, то мало не покажется» мненравится . И С адовни уже идет. Он уже выпалывает до *00 тысяч наших людей в год! И это в мирное, неголодное время! Вы не боитесь оказаться сорняками, а не Садовником?
Но вас похоже, эта проблема не волнует, а волнует , кто я есть такой(ая).
Предлагаю обратить внимание на реальную , и очень жгчую проблему. До сих пор вас от нее отгораживала пенсия, на это не навсгда. Задумайтесь. ВВП

[ЮрийАМ]

История и жизнь показывают, что рождаемость наиболее высока там, где медицина и образование минимальны. В дореволюционной России медицина почти отсутствовала, а четыре класса церковно-приходской школы считалось большой ученостью - а рождаемость была выше чем в Индии и Китае.

В дореволюционной России (1896-1897) продолжительность жизни была в среднем 32 года. Очень высокая детская и младенческая смертность создавали риск остаться без детей вообще. Поэтому и репродуктивные установки были другие.

[MMM]

Оставьте "вдову Пушкина" в покое. Он явно из тех, кто "у меня есть точка зрения и не путайте меня вашими фактами!"

[наталья гончаров...]

дорогие опоненты! ПОЖАЛУЙ ЛУЧШИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ВЛИЯНИЯ ПЕНСИЙ НА РОЖДАЕМОСТЬ СЕЙЧАС ЯВЛЯЕТСЯ САМО НАЛИЧИЕ ЭТОЙ ДИСКУССИИ. У меня две темы на этом форуме. На "Неомонархпзм" зашло 20 челове, на "Пенсии" -344. На "Неомонархизм" ответов ) , по поводу пенсий - горячая дискуссия. Если даже само слово пенсия так влияет на посещаемость и обсуждаемость, то можете себе прежставить, как сама пенсия влияет на все стороны нашей жизни. В том числе и на рождаемость. Заметьте, что все ваши дооводы разбиваются о мою железную логику

[pamir]

Давайте поговорим о том, как влияет численность популяции королевских пингвинов на успеваемость учеников в средней школе посёлка Александровский.

Само наличие дискуссии будет доказывать влияние популяции на успеваемость.

[наталья гончаров...]

Дорогие друзья! Так получилось, что я был свидетелем перепалки ( дискуссией это можно конечно назвать...) И настолько сильно разочарован, что решил высказаться сам. Дело в том, что когда я начал читать ваши комментарии я ожидал большего стремления к взаимопониманию. Вместо этого - высокомерное отшвыривание, раньше бы сказали разоблачение оппонета. Надо отдать должное самой Наталье Гончаровой - доказательность ее аргументов слабовата.
Однако за все время обсуждения никто не удосужился вдуматься - а о чем же все-таки идет речь. Ведь по сути предлагается иная, радикально иная, философия социальной поддержки граждан. Ведь очевидно, что современная философия восходящая к рабочему движению конца девятнадцатого века, не срабатывает. Не буду говорить о пенсиях (пока) Но вот возьмем детские пособия и налог на бездетность. По идее они должны стимулировать рождаемость. Но стимулировать надо что-то, что нуждается в стимулировании. Не буду затрагивать современные реалии, но возьмем пример Советского Союза. Пособия выплачивались одинаково и в Эстонии, и в Узбекистане, и в Томской области и в Дагестане. Причем первое, что сделали власти независимого Узбекистана - начали кампанию по снижению рождаемости, потому что дальнейший рост населения был катастрофичным!
Припоминается случай во Франции, когда арабская семья на семь (!) детей получила девять пособий. И к чему это привело?
То что пишет Наталья Гончарова достойно уважительного обсуждения. Если хотите можно отнести ее тезис к разряду безумных иджей. И вот что еще мне пришло в голову. Раньше почти в каждом казенном месте висела картина "Ходоки у Ленина" Глава государства внимательно слушает троих мягко говоря бедно одетых людей. ВРяд ли они высказывали свои соображения в полит-экономических терминах, и вряд ли их аргументы выдержали бы диалектический анализ. Тем не менее, то что они говорили было услышано , и ( по официальной версии) дало результат. К сожалению в ходе обсуждения участники не пошли дальше утверждений, которые сильно напоминают аргументацию телеграфиста Ятя, из бессмертной пьесы Чехова :" Ежели бы вы видели электрическую батарею, как она устроена вы бы так не говорили."
Создается впечатление, что слишком радикальное утверждение Н.Г. вас просто напугало. Оно требует не просто жонглирования общепринятыми аргументами но серьезной работы - исследовательской в том числе. Поэтому вы просто пытаетесь отделаться от источника беспокойства. Это понятно. Но так нельзя вести спор!
немного о себе. Я случайно стал свидетелем как тот автор. что укрывается за псевдонимом Наталя Гончарова посылала свой очередной ответ. И мне захотелось высказаться, а так как свой блог мне открывать лень, я решил воспользоваться ее адресом , с любезного согласия владельца.
С уважением, Бенкедорф.

[Tapa]

дорогие опоненты! ПОЖАЛУЙ ЛУЧШИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ВЛИЯНИЯ ПЕНСИЙ НА РОЖДАЕМОСТЬ СЕЙЧАС ЯВЛЯЕТСЯ САМО НАЛИЧИЕ ЭТОЙ ДИСКУССИИ. У меня две темы на этом форуме. На "Неомонархпзм" зашло 20 челове, на "Пенсии" -344. На "Неомонархизм" ответов ) , по поводу пенсий - горячая дискуссия. Если даже само слово пенсия так влияет на посещаемость и обсуждаемость, то можете себе прежставить, как сама пенсия влияет на все стороны нашей жизни. В том числе и на рождаемость. Заметьте, что все ваши дооводы разбиваются о мою железную логику

Могу предложить Вам другую железную логику. Зайдя на Ваши "пенсии" люди уже не хотят заходить на Ваш "неомонархизм", который стоит в списке ниже. Идет?

[pamir]

Как же мне это знакомо и как мне это надоело - как только автор безумной идеи получает разгром всех своих тезисов и доводов (именно их, без всяких там переходов на личности и оскорбления, на что действительно можно было бы обидеться), так тут же следует ответ - я думал вы тут культурные, я ожидал взаимопонимания, я хотел к приличной дискуссии, вы просто ничего не поняли и т.п.

[MMM]

Как же мне это знакомо и как мне это надоело - как только автор безумной идеи получает разгром всех своих тезисов и доводов (именно их, без всяких там переходов на личности и оскорбления, на что действительно можно было бы обидеться), так тут же следует ответ - я думал вы тут культурные, я ожидал взаимопонимания, я хотел к приличной дискуссии, вы просто ничего не поняли и т.п.

Между прочим, немало непризнанных, считающих свою непризнанность признаком гениальности. Потому что есть формула "непризнанный гений".

[Paix]

дорогие опоненты! ПОЖАЛУЙ ЛУЧШИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ВЛИЯНИЯ ПЕНСИЙ НА РОЖДАЕМОСТЬ СЕЙЧАС ЯВЛЯЕТСЯ САМО НАЛИЧИЕ ЭТОЙ ДИСКУССИИ. У меня две темы на этом форуме. На "Неомонархпзм" зашло 20 челове, на "Пенсии" -344. На "Неомонархизм" ответов ) , по поводу пенсий - горячая дискуссия. Если даже само слово пенсия так влияет на посещаемость и обсуждаемость, то можете себе прежставить, как сама пенсия влияет на все стороны нашей жизни. В том числе и на рождаемость. Заметьте, что все ваши дооводы разбиваются о мою железную логику

Просто очень актуально. Возможность отмены пенсий сейчас, на фоне кризиса, активно обсуждается в ряде стран. Вот люди и думают: может, и до нас уже докатилось? И активные разработки Н.Н.Гончаровой, В.В.П. и... тьфу, только Бенкендорфа нам тут не хватало, для полного монархического счастья... понятно, в общем-то, к чему они.

[Ушкуйник]

Ну посыл вроде разумный - современная система пенсий, наряду со многими другими факторами действительно способствует снижению рождаемости. Но вот логика решения проблемы очень оригинальная, если что-то нам мешает это надо отменить. У нас врачи плохо лечат, вон в Ростове кажется девочке руку по ошибке отрезали - надо медицину тоже отменить.
Задуматся, что саму же пенсию из механизма способствующего снижению рождаемости, можно превратить в механизм повышения например введя повышающие коэффиценты для тех у кого несколько детей - сложно.

Уважаемые оппоненты! По поводу средней продолжительности жизни на пенсии. Я ожидал этого возражения. Отвечаю. Пенсионер(ка) , живущий(ая) на пенсию около двадцати лет заработает в лучшем случае лет на 7 жизни. А в среднем и того меньше., т.е. в три раза меньше, чем требуется. Следовательно, ем нужны еще двое, которые выплатили все положенные отчисления, а потом померли. В этом и весь рассчет. Но это никак не делат вавшу пенсию заработанной.

А вот это очень странный математический подсчет. Возмем некие условия без учета инфляции, в среднем усредненно, допустим женщина со средней зарплатой 15000 рублей в месяц,до недавнего времени такая зарплата облагалась налогом в 13% плюс ЕСН 26% итого государство получало 5850 рублей налогов с данной зарплаты, за 25 лет трудового стажа государство получит 1750000 рублей, в 55 женщина выходит на пенсию средняя продолжительность жизни женщин 72 года, средняя пенсия 4750 рублей итого за 17 лет пенсии государство выплатит 970000 рублей. ну а в реальности инфляция постоянна 1 рубль который вы заплатили в качестве налога и 1 рубль который вы получили в качестве пенсии имеют разную покупательскую способность, кроме того деньги получаемые в качестве налогов не только проедаются но хотябы частично вкладыаються и приносят доход, не говоря уже про мужчин которые налоги платят в среднем , но благодаря продолжительности жизни в 59 лет до пенсии большинство из них просто не доживает.

[наталья гончаров...]

Деятельность и жизнедеятельность.


Я вижу, без развернутого ответа не обойтись. Люди просто не понимают, как их несчатья связаны с пенсией. У вас что-то болит, но причем здесь сквозняк? Надо пойти к доктору, он сделает анализы, выявит инфекцию, пропишет лечение – химиотерапию и операцию, конечно дорогостоющую, ведь это тяжелый случай. А сквозняк тут не причем.
Когда у нас, Российск\ой Империи, вводилась пятибальная система, то у каждой оценки был свой твердый критерий. «Отлично» - когда ученик видит связь между двумя, якобы удаленными предметами.»Хорошо» - когда ученик знает наизусть материал. Вот я такой отличник. Я вижу связь между предметами, которые вам кажутся удаленными.
Если уж говорить медицинским языком, то есть деятельность, а есть жизнедеятельность. Деятельность – это то что вы делаете руками – строите дом, шьете платье, пишете статью т.д. Жизнедеятельность – это то чтьо происхъодит внутри организма – сердце качает кровь легкие вдыхают и выдыхают, мышщцы сжимаются и разжимаются и т.д.
Нация – это тоже организм , деятельность нации это промышленнголсть, сельское хозяйство, наука, олеты в космос, територеальные приобретения, поддержание границ порядка. Жизнедеятельность – это продолжение рода и своего народа. Деятельность – дело государства, жизнедеятельность – дело нации. Если нация жива, жизнедеятельность осуществляется автоматически, как дыхание, сердцебиение, перевыаривание пищи и т.д. Государству нет необходимости вмешиваться в жизнедеяельность. Когда же требуется внешнее вмешательство в жизнедеятельность? Случай первый – когда организм болен. Ваше сердце не может биться нормально но вам ставят кардиостимулятор, и он искусственно заставляет его биться
До войны у нас никаких пенсий не было и жизнедеятельность осуществлялась. Люди выращивали детей дети кормили своих стариков, согласитесь, не было обычая выкидывать стариков на улицу. С рождаемостью тоже проблем не было. Это распространялось и не только на прямых родственников. Было понятие «бедный родственник.» Не могущий прокормить себя сирота, жил усвоих, боле богатых дальних родственников. Возможно, он не катался как сыр в масле, однако под забором не спал и в мусорках не копался.
Зачемже государству надо было вмешиваться в жизнедеятельность и вводить пенсию?
Мое предположение – тут случай второй : чтобы сделать здоровый организм зависимым от внешних вливаний. Наркозависимым, в частности от пенсий. Мне могу возразить, что после войны, и в следующем поколении остьавалось много бездетных стариков. Но их проблемы можно было решать и другими способами. Вот несколько из них. Для бездетных стариков, живущих на селе, можно было организовать взятие на поруки. Или организовать помощь колхоза. Тем более что они до самой смерти не расставались с привычкой держать огород и пяток курочек. Для городских передовиков производства,»стахановцев», содержание мог выплачивать сам ззавод, ведь деньги то были! Заводы строилди свои санатории, имели свои поликлиники, пособные хозяйства, строили дома, приусадебные участки. Лдей попроще можно было бы поставить на легкий труд, и создать помощь коллективу. Если и этого было недостаточно, то можно было разыскать родственников и земляков. При нашей-то паспортной системе это было очень легко. Тем боле что большинсво и так знали, где их родственники и откуда они родом.
И это укрепило бы родственные связи.
А вот ля сирот, не помнящиих своих фамилий, блокадников, Шероев Советского Союза и т.п., государство могло бы и расщедриться на пенсии –конкретно, только для них.
И не говорите, что государству не к лицу разыскивать каких-то родичей. Оно, как раз тогда и занималось родственными вопросами, и успешно. Как раз после воны семьи фронтовиков были под ударом, Многие на фронте завели других жен, детей, собирались бросить свои старые семьи. И этот вопрос решался на государственном уровне. Он стоял так: на что взять курс, на новые или на старые семьи? И товарищ Сталин сказал –курс берем на сохранение старой семьи. И курс был взят. Людей вызывали на ковер, грозили им лишением премий, понижением в звании или должности, исключением из партии, стыдили их, позорили, и старые семьи были сохранены. В
В отношении же стариков курс был принят обратный: экономически очень затратный,(огромная система бюрократии, учета заработков стажа и пенсий), а морально наиболее вредоносный. (разрыв почти всех семейнх связей) Результат мы имеем сейчас. Никто никому ничего не должен, и каждый сам по себе. Зачем же государчтву надо было вмешиваться в жизнедеятельность, которая протекала и без его вмешательства ? Ответ нам ясен только сейчас – чтобы сделать организм наркозависимым (пенсиезависимым) Семья уже сейчас в лучшем случае из трех, а то и двух человек, да и те не связаны друг с другом. Старики уже отрезаны от семьи, Но чтобы разбиь и эти осколки, требуется отрезать малолетних детей от их родителей. И это сейчас и делается. Детям даются огромные юридические права, и никаких обязанностей.
Сейчас идет кампния против жестокого обращения с детьми. Казалось бы кто хочет, чтобы с детьми жетоко обращались? Но к чему реаьно приведет эта кампания? К тому , что дети будут отрезаны от родителей не с 18, как сейчас, а с трех-четырех лет. Специальные чиновнии будут решать, что сказать отцу, как ответить сыну, юристы будут расследовать дела о двух царапинах, невымыто посуде и невыученых уроках. Нам понадобится очнь много чиновников и юристов, и сколько детей подвергается жестокому обращению? Допустим, около2%. Так вместо того, чтобы применять закон к этим 2% проценгтам, он будет применяться ко всем ста. В результате люди вообще перестанут заводить детей, разве что случайно.
Представьте , что нужны специальные чиновники, которые сдувают и расширяют ваши легкие, перенося\т гемоглобин по крови, сжимают и разжимают ваше сердце, переваривают пищу у вас в желудке, а затем удаляют остатки. Миллионы и миллионы таких чиновников. Организм уже мертв, но они копошатся внутри, иммитируя видимость жизнедеятельности.
А что будет, если в один прекрасный момент убрать этих чиновников? Труп рухнет и разложится. Так примерно и было, огда в девяносых годах пенсии дошли до минимума. Наши бабушки стояли с протянутой рукой и рулись на помойкак в кучах мусора. В Средней Азии произошло тоже самое, но ни один старик не стоял с протянутой рукой, и не рылся в мусорке. Их дети кормили их, несмотря на собственную бедность.
Кагда старик роется в мусорке, это позор! Когда отец трепещет и заискивает перед собственным сыном – это позор! Когда сын заявляет на отца в милицию – Это позор!
А мы видим как государство вмешивается в нашу жизнедеятелдность и замещае ее нам.И наия становится трупом. Государство не должно сокращать нам сердце, переваривать за нас пищу и лезть к нам в кишки. Давате станем живыми! И первый, но не последний шаг – отмена мертвящих пенсий. Какими бы удобными они нам не казались. Наркоману героин тоже кажется очень удобным, и даже жизненно необходимым. Но наркоман вскоре умирает. Н.Г.

[наталья гончаров...]

Есть новости. Не знаю, радоваться, или нет. Скорее всего, рано радоваться. Скорее всего это не шаг в разумном направлении, а очередное метание нашей агонизирующей пенсионной системы, но Шувалов объявил, что людям с годовым доходом более 412 тыс. рублей пенсия выплачиваться не будет! (соответственно, с них не будут брать и пенсионных отчислений.)
Конечно, это попытка загнать зажиточных людей в частные пенсионные фонды, а не попытка укрепления семейных связей. Но уже сам факт того, что можно прожить и без пенсий, что у нас в народе представляется невероятным, меня лично очень радует. Как сказал Шувалов: «Такие граждане сами должны решать, в какие инвестиционные или пенсионные фонды надо вкладывать свои средства». Я бы добавил – или в своих детей.
Конечно, доход свыше тысячи ста пятидесяти долларов в месяц – доход выше среднего, но все-таки не заоблачная олигархическая сумма. Так что, метаясь в агонии, наша пенсионная система случайно сделала шаг в нужном направлении. Меня лично в этом радует лишь тот факт, что народ сейчас удивленно остановится, как баран перед новыми воротами и задаст себе оторопелый вопрос: «Неужто возможно и без пенсии?» - и задумается. Наталья Гончарова

[Silkway Man]

Меня лично в этом радует лишь тот факт, что народ сейчас удивленно остановится, как баран перед новыми воротами и задаст себе оторопелый вопрос: «Неужто возможно и без пенсии?» - и задумается. Наталья Гончарова

В Китае отсутствует пенсионное обеспечение и всеобщее медобслуживаниt. Кстати, там нет и обязательного среднего образования. Как только они там живут?

В Китае пенсии рассчитаны для чиновников, а для остальных конфуцианство. Иначе говоря, родителям помогают их дети. В Китае нет здравоохранения, рассчитанного на всех. Там медобслуживание строится из расчета на 10 % населения. Для остальных - народная медицина: лечебная гимнастика, медицинские практики, целители и никакого отношения к бюджету!

Живут же люди, а у нас дети скоро 12 лет будут в той школе, которую демонстрирует Эрнст, по первому каналу, вот уже как вторую неделю. Всем страшно, кроме детей!

В России учатся полжизни и живут ничтожную часть жизни, а в Китае учаться тому, что помогает жить и радоваться.
Может быть уже пора учиться или гордость не позволяет?

[m-tihonova]

В Кремле сейчас решается главный философский вопрос нашего времени. О первичности и вторичности - о деньгах и народе, или о палке о двух концах.
Чем больше пенсия - тем больше народа.
Чем больше народа - тем меньше кислорода.
Чем меньше кислорода - тем меньше народа.
И т.д.

[pamir]

людям с годовым доходом более 412 тыс. рублей пенсия выплачиваться не будет!
Конечно, это попытка загнать зажиточных людей в частные пенсионные фонды

412000 р в год это 34333р в месяц. Не скажу, что бедные, но на зажиточных явно не тянет. Особенно в Москве.

Скорее это попытка прикрыть лавочку под названием "пенсия". Свернуть ещё одно социальное направление.
Радоваться этому, на мой взгляд, ну никак нельзя.

В Кремле сейчас решается главный философский вопрос нашего времени. О первичности и вторичности - о деньгах и народе, или о палке о двух концах.
Чем больше пенсия - тем больше народа.
Чем больше народа - тем меньше кислорода.
Чем меньше кислорода - тем меньше народа.
И т.д.

Согласен

[Стряпуха]

Правильнее было бы не предлагать отменить пенсии, а говорить о маразме существующей пенсионной системы, как и всей вообще системы гос.управления.

"Система советского пенсионного обеспечения строилась, исходя из принципа «страхования без взносов». Необходимые финансовые средства черпались исключительно из выплат, осуществляемых предприятиями или из государственного бюджета.
В силу этого советская пенсионная система отличалась исключительной надежностью. Выплата пенсий гарантировалась всей экономической мощью Советского государства и, в отличие от капиталистических стран, не зависела ни от игры экономической конъюнктуры, ни от стабильности каких-то отдельных финансовых институтов (пенсионных фондов и т. п.).
...Как выясняется, распределительная пенсионная система СССР по размеру выплачиваемой каждому пенсионеру пенсии в среднем более чем вдвое опережала возможные гипотетические достижения накопительной пенсионной системы. Этот результат достигался при гигантских расходах на поддержание военного паритета с Западом, при наших сложных климатических условиях.
Вплоть до уничтожения СССР Советское государство платило человеку пенсию примерно вдвое больше, чем он бы смог скопить сам за всю свою жизнь, пользуясь пенсионными вкладами." www.kprf.perm.ru/page.php?id=402

Советский народ создал громадный капитал - народное хозяйство страны. "Дивидендами" с этого капитала и являлись пенсии, бесплатное образование, здравоохранение, полубесплатный отдых и жильё. Отняли капитал - не стало и дивидендов.

[наталья гончаров...]

Извини те, не было возможности ответить раньше.
Уважаемый Памир! Действительно, радоваться пока нечему. Этот шаг пока не ведет к повышению рождаемости, ни к нравственности. Скажи бедному:"У тебя не будет пенсии", и он постарается вырастить детей. Скажи тоже самое богатому, и он постарается накопить больше денег. Права Тихонова, сейчас (и уже в течении долгого времени) в Кремле решается вопрос: "А нужен ли нам этот русский народ?" О, как хотелось бы им обойтись без этого проклятого народа!Избавиться от этого груза, и побыстрее! Но до сих пор такая возможность оставалась зыбкой. Вот вроде бы уже создали сырьевую экономику, и не нужен этот народ, но все же нужны земли для добычи нефти, а земли эти надо охранятью И кто будет охранять? 15 тысю вьетнамцев не станут этого делать! Проблема-с! Но сейчас забрезжил выход. А зачем эта нефть?! Вот есть банковский сектор. Деньги там крутятся на 3 порядка выше, чем в реальном секторе. И схема проста:государство печатает деньги, дает их банкам, они потом кредитуют друг друга. Деньги постепенно распределяются между ними. Когда деньги заканчиваются , государство делает новое вливание. И не нужно никаких территорий, не нужно 15 тыс. вьетнамцев, достаточно 200 клерков. И вот уже приватизируются банки, причем не мелочь пузатая, а Внешторгбанк и Сбербанк.
Повод для радости только один: народ задумается. Задумается вот о чем: если пенсия - это заработанное, то почему не могут платить богатые, которые зарабатывали больше? неужели пенсия не заработана нами, неужели ее нам дают... из милости? Правильный ответ - да, пенсия вовсе не заработана, но дают ее нам не из милости, а чтобы мы все поскорее вымерли.
И действительно, люди уже задумались. Стряпуха пишет, что по данным КПРФ пенсии на платили вовсе не с наших отчислений, которые тогда составляли 1-2%, а из бюджета, т.е. из общего котла.
продолжение следует

[наталья гончаров...]

Из бюджета т.е. из общего котла, за счет советской промышленности. Истинно так, только с маленькой поправкой: не столько за счет мощной советской промышленности, хотя таковая и была сколько за счет большой нефти. Ведь пенсии стали такими щедрыми годов с 70-х т.е. с о времени появления большой нефти. до этого пенсии были очень маленькими. Вы могли работать всю жизнь и получать потом 50 рублей, а большинство стариков было из деревень, где вообще пенсии были крохотными, рублей по 20. И только в 70-е они резко подянлись, до 120-130 рублей.
Теперь же общего котла нет. нефтяные месторождения оказались нажитыми непосильным трудолм отдельных конкретных лиц, то же случилось и с банковской системой. откуда же брать деньги? Вы думаете, пенсионная система отомрет? О нет, не так скоро. Сначала отомрет ее объект, т.е. наш народ. лет через 5 вы услышите слова "Мы просто ОБЯЗАНЫ принять и дать Российское гражданство десяткам миллионов иммигрантов, ведь они будут платить пенсионные отчисления, и у вас наконец-то будет "достойная пенсия. Тем более, что все их старики останутся за границей, и все их денежки пойдут прямо к вам. Умно придумано, правда же?"
И вот это уже будет точка невозврата, и это действительно будет достойная вас пенсия, и достойная вас страна, если вы ничего не предпримете сейчас. Н.Г.

[наталья гончаров...]

О связи между пенсиями, рождаемостью и иммиграцией.

Сначала отвечу на вопрос: а как же быть с Америкой? Ведь завоз негров начался XXVIII веке , когда пенсий и в помине не было. Это дело другое. Рабство в Америке в хронологически совпадает с крепостным правом в России, и упразднены они, по какому-то совпадению в одном и том же 1861-м году. Ключевский объяснял это так: огромные пространства, очень мало заселенные, огромные земли, требующие обработки. И «отсталая» Россия, и просвещенная Америка решили эту задачу одинаково: рабским трудом. Только Россия закрепощала свой народ, а Америка возила людей. Параллельно с неграми-рабами, шли огромные потоки и белых европейцев, положение которых не слишком отличалось, и негры тогда составляли лишь небольшую часть населения, которая прирастала в основном за счет белых. То т процесс ни к пенсиям ни к вымиранию не имеет.
Вернемся же к нашим временам. В чем причина сексуальных революций 60-тых гг? Я утверждаю, что в пенсии. Есть набор утверждений, которые не выдерживают и малейшей критики, но с легкой руки американцев, все повторяют их, как попугаи. Как нибудь не поленюсь составлю список. И вот одно из них: «Изобретение презерватива привело к сексуальным революциям.» Один «великий мыслитель» даже умничает: дескать изобретение презерватива изменила нашу жизнь больше, чем научно-техническая революция. Как это следует понимать? Что человечество всю свою жизнь стремилось жить как обезьяны в период течки: хаотически трахаться с кем-попало, не иметь ни семьи ни детей, не знать ни родства ни долга, и умереть в глухом об одиночестве в доме престарелых? И вот, наконец, дорвалось? Особенно женщины испокон веков мечтали о такой жизни.
Но если посмотреть на этот вопрос даже и не вооруженным, но мало-мальски внимательным взглядом, увидим вот что: презерватив уже почти сто лет как изобретен, однако ни в Китае, ни в Индии, ни в странах Востока – нет никаких сексуальных революций! И это не смотря на огромные старания Американцев их организовать. Чуть Америка подружится с какой-нибудь азиатской страной, как туда уже едут американские бабы, официально, при должностях , везя с собой драгоценные презервативы, обучать тамошних проституток, как можно безопасно заниматься проституцией. Едва, где-нибудь в Китае появится проститутка, как организуется публикация ее драгоценных мемуаров, сопровождаемые огромным американским пи-аром с победными криками: « Ну теперь она научит китаянок жить!» Но сексуальных революций нет как нет. И вовсе не потому, что жители этих стран так бедны, что не могут купить вожделенный презерватив. К великому удивлению белых людей, они к ней не стремятся. Что же отличает эти страны? А там нет пенсий.
В западных же странах, ровно через поколение, через 25 лет, после введения пенсий следовали сексуальные революции. За проститутским образом жизни следует падение рождаемости. Неминуемо следует поток иммигрантов из наименее развитых стран. Через одно-два поколения ( в зависимости от протекания этих процессов и их скорости) иммигранты массово становятся гражданами. Казалось бы , зачем это правительству и бизнесу? Ведь использовать нелегалов гораздо удобнее. Но тут опять пенсионный вопрос. Собственной молодежи уже не хватает, чтобы наполнять пенсионные фонд, а массовый приток в эти фонды денег бывших иммигрантов как раз и позволяет кормить поколение тех старперов, которые сочли очень умным не выращивать своих детей.(Зачем, ведь будет же пенсия.) именно так в Америке помтупили с мексиканцами. Миллионы мексиканских иммигрантов мирно жили и работали в Соединенных Штатах. И это вроде бы было выгодно и бизнесу, и частным американцам, и сами мексиканцы не шибко протестовали, как вдруг, как снег на голову, - объявляем вас гражданами США. Возрадуитесь, чужестранцы, теперь вы граждане великого Рима.! С чего бы это такая внезапная доброта?
А вот одна из наиболее весомых причин: они будут пополнять своими взносами пенсионные фонды.
Теперь ответ на вопос: откуда же иммигранты берут работы (чтоб выплачивать пенсионные отчисления), если доля производства все уменьшается , а возросший в тридцать раз офисный планктон ничего не производит? Не проще ли правительству те же день направлять прямо на пенсии, минуя офисный планктон? Ответ: не весь офисный планктон – бюджетники, несмотря на свою ничего непроизводящую работу. Очень многие и посреднические , и фирмы услуг СМИ оттягивают на себя финансовые потоки сверху. Ведь правительство выделяет деньги в основном банкам, а вытащить их у богатых людей - дело изворотливого ума посредников, затейников, фармацевтов, юристов и пр. и пр. Поток иммигрантов становится постоянным, и через одно-два поколения нация пенсионеров с детства перестает быть большинством в своей бывшей стране.

[pamir]

Сначала отвечу на вопрос: а как же быть с Америкой? Ведь завоз негров начался XXVIII веке

В каком? Даже если считать одну X опечаткой, всё равно не верно.

Рабство в Америке в хронологически совпадает с крепостным правом в России, и упразднены они, по какому-то совпадению в одном и том же 1861-м году.

Крепостное право в 1861. Рабство в другом - предлагаю самостоятельно найти год.

И т.д. Весь текст разбирать не буду - слишком много времени опять уйдёт - а ради чего, не ясно. Автор не собирается исправляться. Надоело уже из раза в раз находить передёргивания и откровенные ошибки в текстах этого автора. Это не серьёзно.

[asur]

Мне диспут напомнил "Час быка" Ефремова Поделить всех на кжи и джи и все проблемы решены.

[Paix]

Der Standart опечален:

23 марта 2010 г.
Бернд Марин | Der Standard

Россия вымирает?
О демографической ситуации в России пишет сегодня Der Standard, утверждая, что без иммиграции за 14 лет численность населения страны уменьшится на 12 млн человек.

Для Запада и Японии, рассказывает автор публикации Бернд Марин, характерен рост продолжительности жизни. Жители России умирают гораздо раньше. Более того, это одна из немногих стран мира, где продолжительность жизни ниже, чем полвека назад.

Катастрофическая волна преждевременных смертей уносит главным образом мужчин среднего возраста - каждый второй из них не доживает до пенсии. Соответственно, ожидаемая продолжительность жизни для мужчин составляет сегодня 58,9 лет и находится ниже уровня таких гораздо более бедных стран, как Бангладеш, Непал, а также Пакистан и Китай. В Корякском автономном округе она составляет даже 46 лет, что сравнимо с Нигерией, Кот-д'Ивуаром или Малави, государством Центральной Африки.

Если в 1964 году, говорится далее в статье, продолжительность жизни мужчин СССР отличалась от того же показателя в США всего на 1,9 год, то сейчас это уже 16 лет, разрыв с ЕС еще больше.

Ежегодная рождаемость в России сократилась с 3 млн в 1950 году до 1,5 млн. Прогнозируется ее дальнейшее падение с тем, что к 2020 году она не достигнет даже 1 млн. Подобный уровень рождаемости типичен и для Европы, но в России в сочетании с ранней смертностью мужчин он ведет к драматической убыли населения, заключает издание.

[наталья гончаров...]

именно об этом я и говорю.Лет через 5 начнет выходить на пенсию поколение бездетных и однодетных, и тогда эта убыль резко проявится.А наше правительство намерено в ближайшие 10-15 лет увеличить число населения примерно на 5 млн,так оно объявило.Каким же образом?Волшебным?Да нет же ,за счет все той же иммиграции.Значит,оно собирается ввезти 10-15 млн иммигрантов и сделать их гражданами РФ.Неужели кто-то еще думает,что эти иммигранты будут дружелюбны? Но дело не в их дружелюбии, а и том,что они жизнеспособны,а мы-НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ.Так станьте же жизнеспособными, откажитесь от даровой пенсии, мечты халявщика!И дело вовсе не в короткой жизни, ведь вымирают и благополучная Германия,замещаясь турками, и благополучная Франция,замещаясь арабами.И не надо все списывать на старение нации- правительство само насильственно старит ее,отправляя на пенсию в принудительном порядке.А скажите, если пенсия так хороша,почему у нас тогда нет выбора?Н.Г.

[pamir]

Наталий Гончаров, вы по прежнему сыплете лозунгами. Вам не надоело ещё?

[наталья гончаров...]

Замечание pamira мне напомнило одно интервью, к-е Капица давал по телевидению. Старик пытается объяснить свою теорию , рисует в воздухе параболы, , говорит.явно волнуясь, :" Страна с рождаемостью 1,3 ребенка на семью, в современном мире, с выжиь не может..." А телеведущая, с очаровательной улыбкой отвечает :" Ах, как интересно! А какое у вас хобби?"
Вам говорят, -"Мы на краю гибели!" - а вы вответ -" А какое у вас хобби!" На фиг тебе мое хобби! 23 сантиметра мое хобби!
Кстати, Ленин в свое время был мастером лозунга. Земля - крестьянам, фабрики рабочим, мир народам! долой десять министров-капиталистов!
И все мы знаем. чего он добился. Но он обращался к русскому народу, к-й тогда был еще жив, о еще как жив, а я к кому? К тем из вас, кто еще имеет мужество открыть глаза и кто захочет выжить.

В свое время пунктуальный pamir требовал от меня доказательств в виде справки из американского пенсионного фонда. И вот такие данные поступают. По данным опросов, только 16% американцев уверены, что их пенсионных накоплений им хватит. А 87% следовательно, не уверены! Конечно , это косвенные данные, но вы же понимаете, что настоящих вам даст ни один фонд, иначе в него никто не понесет денег!
Что же произошло? В 1935-м году в Америке появился институт пенсий, этой, как я уже говорила , пирамиды. Многие десятилетия с тех пор зарплаты амерканцев росли . а значит росли и их пенсионые отчисления, а с другой стороны, росло и желающих обеспечить себе пенсию. Все большее число американцев начинает заботиться о своей старости не выращивая детей, а откладывая деньги. Т.о. росло основание пирамиды, и это позволяло выплачивать первопришедшим "достойные пенсии". Но сейчас это основание подошло к своему пределу. Зарплаты не растут уже 1,5 - 2 десятилетия, численного прироста тоже нет, т.к. все плаежеспособное население уже задействовано в пенсионных фондах. Рассчитывали, что 40 млн. новоиспеченных мексиканских граждан ринутся в пенсионные фонды, но этого.по-видимому, не призошло. Некоторые из них достигли уже преклонного возраста, и скоро не смогут платить. Другие привыкли обходиться без пенсий и отчислений. Третьим платить нечего. Многие, наверное резонно не рассчитывают дожить до пенсионного возраста. Словом, работа по уговариванию мексикацев не прятать свои денежки по банкам и углам, займет какое-то время. - скорее всего срок жизни поколения -25 лет
Примерно тоже происходит в Европе. Основание пирамиды достигнуто, и государстов не может выплачивать пенсий в полном объеме, не потому что оно плохое, а потому что это - НЕ ЗАРАБОТАНО.
Продолжение разговора следует. Наталья Гончарова.

[pamir]

По данным опросов, только 16% американцев уверены, что их пенсионных накоплений им хватит. А 87% следовательно, не уверены!

16+87=103.

Что же произошло? В 1935-м году в Америке появился институт пенсий, этой, как я уже говорила , пирамиды. Многие десятилетия с тех пор зарплаты амерканцев росли . а значит росли и их пенсионые отчисления, а с другой стороны, росло и желающих обеспечить себе пенсию. Все большее число американцев начинает заботиться о своей старости не выращивая детей, а откладывая деньги.

И дальше опять ни одной связи с рождаемостью. Просто из факта, что пенсий не будет хватать притягивается за уши вывод, что из-за пенсий падает рождаемость и отсутствие пенсий повысит рождаемость и обеспечит старость.

Наталий Гончаров, вам не надоело?

[Paix]

Эхо Москвы 08.04.2010 14:25 :
Помощник президента России Аркадий Дворкович считает необходимым изменить социальную политику, в том числе, увеличить пенсионный возраст

"Мне кажется, что время пришло, и не стоит обманывать самих себя, что люди не готовы. Они готовы", - заявил Дворкович на международной конференции по проблемам развития экономики и общества. По данным демографов, если в 2006 году нагрузка на тысячу работающих составляла 560 иждивенцев (детей и стариков), то к 2020 году иждивенцев будет уже 837 на тысячу. По мнению Дворковича, необходимо делать акцент на увеличение продолжительности качественной жизни. Когда в 60 или 70 лет человек является не обузой обществу, а созидателем.

Для увеличения пенсионного возраста нет ни экономических, ни социальных оснований, - так считает экс-министр труда и социального развития, депутат ГосДумы Оксана Дмитриева. В интервью «Эхо Москвы» она напомнила, что в среднем россияне живут на пенсии около десяти лет, тогда как накопленный пенсионный капитал рассчитывается на 19 лет.

Дмитриева отметила также, что российский пенсионер проживает на пенсии 4 средних годовых зарплаты, что является самым низким показателем в мире.

---------------------------

Дмитриева еще приводила дикие цифры. По уровню песнионного обеспечения мы на последнем месте в мире, ниже только Перу и т.д. В ответ на утверждение эховского корреспондента, что ведь здорово, если все люди будут самостоятельные, Дмитриева уверила, что они не самостоятельные: молодые платят в Фонд, а пенсионеры сейчас эти деньги не получают, и молодые тоже не получат, т.к. они обесценятся, из этих денег финансируются совсем другие, не социальные, бизнес-нужды. Ну и причем тут "свобода"?

Эховские корреспонденты умиляют своими надеждами, что повышение пенсионного возраста заставит людей "лучше заботиться о здоровье" и вообще "чувствовать себя моложе".

[наталья гончаров...]

Pamirу-как вы помните, у меня по вопросу о пенсиях два основных вывода: 1) пенсия- вещь, вами не заработанная ( в лучшем случае заработано лишь на треть) и 2) пенсия- мощный инструмент поощрения бездетности. Тот факт, что не только у нас, но и на западе трудности с пенсиями, свидетельствует как раз о верности первого вывода А вам не западло ли брать незаработанное, причем не просто брать, а громогласно требовать? Своих детей вы не рожали, не растили, а теперь хотите , чтобы чьи-то чужие дети платили вам денег на вашу «достойную» старость? Как это назвать?Умненько-благоразумненько или просто подло?
Paixy. Истинное удовольствие читать комментарии Paixa. От спекуляций он сразу возвращает к фактам. И как порой не хватает такой документальной справки. Трудности с выплатой незаработанной пенсии могут привести к двум решениям : 1) выплачиванию пенсий ни с каких не с отчислений, прямо из бюджета. (В нашем случае, с нефтяных денег). Так , кстати у нас делалось всегда – и при Хрущеве, и при Брежневе, и сейчас. Но для этого надо поприжать наших « эффективных менеджеров», а это трудно и маловероятно. Да и к чему это делать, когда можно просто пообекщать?
2) Урезание пенсий, повышение пенсионного возраста. Вот это реально! Средний срок жизни на пенсии ( эта средняя температура по палате) - 10 лет, но это не означает основной разброс от 0 до 20 лет, это означает от минус 10 до 30, что еще более затрудняет сбор средств. Кто-то не доживет до пенсии 10 лет, и , соответственно, эти 10 лет не будет платить никаких отчислений, а кто-то половину сознательной жизни проведет на пенсии. Повышение пенсионного возраста – это конечно издевательство. Раньше работать начинали в 15-16 лет, максимум 20 лет – если вы образованный. Около 16 лет заканчивали гимназию, четыре года длилось обучение в университете – и вот , в 20 лет – совкершенно готовый специалист – инженер, учитель, ученый. Именно эти люди и проводили пресловутую сталинскую индустриализацию. Врачи учились дольше – аж пять лет. Но это были врачи широкаого профиля. Они должны были уметь все – вскрыть нарыв, проделать хирургическую операцию, поставить диагноз, лечить чахотку, сифилис, принять трудные роды, иметь дело с нервными срывами, и т.д. и т.д. Современный врач, к-й учится почти в двое дольще ( 7 лет института и 2 года ординатуры) не знает и не умеет и двадцатой доли этого. Закнчивая гимназию, выпускники могли свободно говорить по французски, а сколько выпускников наших средних школ могут говорить на иностранном языке? Сроки обучения у нас затянуты сверх всякой меры, а качество обучения таково, что чтобы стать специалистом, нужно дополнительно еще учиться. Раньше время начала работы примерно соответствовало биологическому возрасту активности. А сейчас? Лет до 25 нас принудительно маринуют в различных учебных заведениях. В самый активный период, когда силы бурлят, и рвутся наружу – и физические, и душевные - нам предлагается ходить с портфельчиком по веселеньким коридорчикам. А работать нам предлагается в 60-70т лет, огда уже не остается никаких сил – ни физических, ни , между прочим, душевных. С одной стороны - стада здоровенных молодых жеребцов и кобыл, от безделья сходящих с ума, с другой - толпы стариков, из последних сил, с мукой в глазах, помогая себе клюшками, ковыляющих на работу, которую они уже не в состоянии исполнять, и которые чувствуют только душевное отвращение и бесконечную усталость. Замечательно противоестественная картина! Чтобы сгладить эту противоестественность, вероятно будет разрешен досрочный выход на пенсию,- разумеется, накопиртельную. А к 70-ти годам и базовая подоспеет. Правда, непонятноЮ откуда она возьмется. Отчислений то вы платить не будете! Такя политика согласуется и с тем, что безработитца у нас большая, промышленность минимальная, и работники нам не нужны.
Означает ли это фактическую отмену пенсий? Я думаю, технически это означает сведение пенсий к реально заработанному вами мизеру. Здесь я никакой трагедии не вижу – что заработали, то и получите. В чем же издевательство? А в том, что психологически, и по результатам – это обман, на который мы, несомненно клюнем. Обещая нам пенсию, государство побуждает нас к определенному поведению, - бездетности, разрыву всех связей с семьей и друзьями, одиночеству, бессилию и вырождению. До сих пор государство добивалось этого , выплачивая нам пенсии, сейчас оно намерено добиваться этого просто обещая. Помню один фантастический рассказ, где один космонавт попадает в руки инопланетян. Не будучи уверены, что он разумен, инопланетяне испытывают его на манер белой крысы - заставляют его бегать по лабиринтам, нажимать на рычажки, вертеть колесики, переходить по мостикпми и т.п., стимулируя его к этим действиям различной едой. В отчаянии, но надеясь хоть таким способом доказать свою разумность, космонавт это все выполняет. Последней каплей было , когда в один прекрасный день в конце лабиринта он обнавружил не настоящий бифштекс, а нарисованный, По мнению инопланетян , изображение еды должно было стимулировать не хуже настоящей. Так и госу3дарство – сначало стимулировало нас к вымиранию реальными пенсиями, теперь собирается стимулировать обещаниями. И самое обидное, - что мы же на это поведемся! Будем бегать по лабиринтам, нажимать на рычажки, крутить колесики.
Толпа умна настолько, насколько умна ее голова. А так как у русских не осталось никакой структуры, никаких органов, в т.ч. головы, то насколько мы окажемся умны? В рассказе космонавт, увидев нарисованный бифштекс, понял что надежды нет, отвернулся, сел, и больше не реагировал на усилия экспериментаторов. И тогда инопланетяне поняли, что он разумный. Окажемся ли мы настолько умны, что отвернемся от нарисованных пенсий и не будем на них реагировать?
ЗЫ
На днях, в Харькове, на встрече с Януковичем, Медведев сказал такую, казалось бы нелогичную фразу: дескать настоящее партнерство – это когда делают реальные деловые предложения, а не предлагают принимать на ПМЖ лиц, к-е потеряли работу. Казалось бы , при чем тут ПМЖ, пичем тут лица , потерявшие работу? Но это у него вырвалось после официального визита президента Узбекистана в Москву. Видимо все настойчивее звучат предложения принимать на ПМЖ , в массовом порядке, лиц из среднеазиатких республик, к-е не найдут работу себя дома. Пока ответ отрицательный. Но , судя по раздраженному тону, от этих предложений ве труднее отказыватья. А что будет через5 лет, когда начнет выходить на пению поколение однодетных, и мы окажемя лицом к лицу тем факом, что половина наеления – старперы, а еще четверть – тунеядцы? К тому же, еcть еще и третий способ выплачивания пенсий: собирать налог с молодых азиатов, ставших россиянами, и платить нашим старикам. Н.Г.

[pamir]

Pamirу-как вы помните, у меня по вопросу о пенсиях два основных вывода: 1) пенсия- вещь, вами не заработанная ( в лучшем случае заработано лишь на треть)

Ошибочный вывод

2) пенсия- мощный инструмент поощрения бездетности.

Ещё один ошибочный вывод

Тот факт, что не только у нас, но и на западе трудности с пенсиями, свидетельствует как раз о верности первого вывода

Не свидетельствуют

А вам не западло ли брать незаработанное, причем не просто брать, а громогласно требовать? Своих детей вы не рожали, не растили, а теперь хотите , чтобы чьи-то чужие дети платили вам денег на вашу «достойную» старость? Как это назвать?Умненько-благоразумненько или просто подло?

Поскольку первый факт был ошибочным, то и столь эмоциональный вывод из него тоже ошибочен.

На днях, в Харькове, на встрече с Януковичем, Медведев сказал такую, казалось бы нелогичную фразу: дескать настоящее партнерство – это когда делают реальные деловые предложения, а не предлагают принимать на ПМЖ лиц, к-е потеряли работу. Казалось бы , при чем тут ПМЖ, пичем тут лица , потерявшие работу? Но это у него вырвалось после официального визита президента Узбекистана в Москву. Видимо все настойчивее звучат предложения принимать на ПМЖ , в массовом порядке, лиц из среднеазиатких республик, к-е не найдут работу себя дома.

Яркий пример того, как под идею можно притягивать за уши любые события и природные явления.
Это высказывание после подписания соглашений с Украиной было в сторону Белоруссии, т.к. за несколько дней до этого Лукашенко принял на ПМЖ "потерявшего работу" Бакиева, что, естественно, раздражает Москву.

[наталья гончаров...]

уважаемый Pamir не утруждает себя доказательствами, отчего мои выцводы ошибочны. это мне напоминает ответ Парижской академии провинциалам, приславшим ей засвидетельствованное сообщение о падении метеорита. " С неба не могут падать камни, потому что на небе нет камней."Н.Г.

[pamir]

уважаемый Pamir не утруждает себя доказательствами, отчего мои выцводы ошибочны. это мне напоминает ответ Парижской академии провинциалам, приславшим ей засвидетельствованное сообщение о падении метеорита. " С неба не могут падать камни, потому что на небе нет камней."Н.Г.

Во-первых, я уже утруждал себя доказательствами с самого начала темы. Тратить кучу времени на то, чтобы снова и снова писать одно и тоже нет никакого желания. Во-вторых, бремя доказательства лежит на том, кто высказал некую теорию. Однако, Наталий Гончаров не утруждает себя ни единым доказательством. Все его сентенции сводятся к попытке связать проблемы в некоторой стране и наличие в этой стране пенсионной системы. Не вникая в суть проблемы и не показывая корреляции между пенсионной системой и проблемой.

[наталья гончаров...]

В начале действительно было много возражений, но все они разбивались о мою железную логику. В этом можете убедиться , если вернетесь в начало дискуссии. От самого Кургиняна поступило еще одно возражение, которое до сих пор не присутствовало, на данном форуме. отвечу и на него Н.Г.

[Dimkos]

все они разбивались о мою железную логику

Вот это пиар!

[pamir]

Вот это пиар!

И не говори. Главное - верить самому. Все остальные возражения автоматически являются разбитыми о "железную логику".

[наталья гончаров...]

Воспользовавшись возожностью, я задала вопрос С.Е. и по моей теме, ответ состоял из двух общепринятых и неверных мнений, это вполне объяснимо – на неожиданный вопрос обычно и отвечают общепринятыми штампами.Для тех, кто интересуется привожу полный текст моего ответного письма.
Уважаемый Сергей Ервандович! Спасибо за серьезный, хотя и чувствуется, малообдуманный ответ. Так мог бы ответить любой человек на улице, неожиданно спрошенный, что он думает об отмене пенсий. Первое, что вырывается из всех уст, в том числе из ваших - это крик души ( у Вас он в конце) «А если дети – сволочи?!» В ответ хочется спросить - а почему ваши дети должны оказаться сволочами? Но действительно, если посмотреть вокруг, вероятность получения сволочей очень велика, даже и не зависимо от того, какие усилия прилагают родители. Мужик, лежащий на диване, и почесывающий пузо, и бабушка, которая роется в мусорке, - вот лицо нашего поколения, и где признаки, что следующее будет иным? Но ведь так было не всегда. Раньше, ещё до пенсии, сволочи были редким исключением. А если были, то общее мнение так резко осуждало их, что даже самые бессовестные старались как-то соблюдать приличия. В крайнем случае помогал и закон: в старину обиженный родитель мог пожаловаться в участок, и полицейский мог попросту высечь нерадивого сына. В связи с этим вопрос первый: если наши предки знали какие-то способы воспитания не-сволочей, то не является ли для нас необходимостью их как-то перенять, или нормально и дальше продолжать выращивать сволочей? И не является ли как раз отсутствие пенсий частью эт
их способов?
Второе расхожее мнение, которое выразили и вы: традиционное( аграрное) общество многодетно, индустриальное- малодетно , и что тут поделаешь?( Вариант: отсталые страны - многодетны, передовые - малодетны.)
Но внимательный взгляд показывает: это (традиционность, индустриальность и число детей) – три разные понятия, как цвет звук и размер. И зависимость между ними не такая уж железная. Вот Викторианская Англия – страна не просто индустриальная, но первой совершившая буржуазную революцию , сильно урезавшая свой аграрный сектор еще в 16 веке , при пресловутом огораживании, самая передовая в своем времени, владычица морей – и одновременно и очень традиционна и многодетна. Викторианская семья – очень большая семья. По воспоминаниям , число детей у одного отца и одной матери доходило до 20-ти. И это не какой-то короткий эпизод , а без малого 100 лет. Нам бы сейчас такой эпизод!
Современная Япония. Индустриальная ли это страна? Несомненно! Традиционна? Еще как! Но не многодетна. Хотя численность японцев не сокращается, значит два-три ребенка на семью у них есть.
Довоенная Германия - страна самая индустриальная в это время, и не очень-то традиций ли тут, после такого поражения! - и при этом среднедетная, и при этом с очень приличной рождаемостью. Еще Гитлер собирался воевать опять , еще через двадцать лет, и считал, что с солдатами проблем не будет, « ведь наши женщины плодятся как крольчихи!»
Америка 50-х страна и индустриальная, и традиционная, и довольно многодетная. Понадобились огромные усилия по насаждению всяческих свобод, и смена парадигмы поколений, чтобы избавиться от этой многодетности.
Малые народы Крайнего Севера. Народы не индустриальные, занимаются оленеводством, традиционные – и - не многодетные. Можно приписать это жестоким погодным условиям, но факт остается фактом. – традиционность и неиндустриальность не означают автоматически многодетность.
До сих пор мы за примерами ходили далеко, а вот и еще один, прямо вокруг нас. Современная Россия. Наша последняя либерализация уничтожила последние остатки традиций, включая традицию работать, служить в армии, иметь жену, двух детей, занимать деньги без процентов, и иметь традиционную сексуальную ориентацию. И что же? Это прибавило нам индустриальности? Да наоборот, мы растерялти и последние остатки, оставив лишь необходимый прожиточный минимум нашим олигархам.
Таким образом, противопоставление т традиционности и индустриальности некорректно. , а традиционность не всегда означает многодетность, а как и индустриальность- малодетность.
Если же брать развитие стран в динамике, то последовательность индустриальность-потеря традиции – малодетность вроде бы прослеживается, но в разных странах с разным отставанием. От 0 (Россия) до 150-ти лет. (Англия) ( не говоря уже о том, что есть народы, ставшие малодетными, никогда и не будучи индустриальными.) Разброс времени чуть не геологических масштабов. Такой большой разброс говорит о том, сто индустриализация сама по себе вовсе не обязательно влечет за собой потерю традиции и малодетность, если не вмешивается какой-то третий фактор, и очень многое говорит за то , что этот фактор – пенсия. Вот зависимость между появлением пенсии и потерей традиции и малодетностью, прослеживается гораздо более четко. В основном, уже через одно поколение после введения пенсий, происходит сексуальная революция, принимается образ жизни публичного дома,, и , аналогичная рождаемость. И , как следствие, физическое вымирание. В связи с этим , вопрос второй. Если пройдя через стадии индустриализация, потеря традиции, малодетность, общество оказывается в так называемой индустриальной фазе, то ясно, что Россия прошла эти стадии уже после революции. Сейчас же она проходит стадии: потеря остатков традиций ( в том числе жизнеобеспечивающих) - деиндустриализации - сверхмалодетность (депопуляция) и как бы вы назвали фазу, венчающую этот процесс?
Сейчас русские, да и вся Европа, на полных парах движутся к своему физическому исчезновению. Уже через три поколения наше население достигнет численности приблизительно нынешнего Узбекистана ( а население Узбекистана, к тому времени, станет гораздо больше) , а через четыре поколения – Киргизии. (Со всеми вытекающими последствиями)
- В связи с этим вопрос третий. Считаете ли вы, что надо что-то предпринять , чтобы остановить это вымирание, и если да, то что например?
- И вопрос четвертый. Воспринимаете ли вы гибель русских как трагедию, или главное сохранить государство, а кто будет жить в этом справедливом и разумном государстве – не важно?
И еще. Считаете ли вы , что калмыки, киргизы, вьетнамцы, арабы, другие/, смешавшись и населив территорию России, смешавшись, создадут разумное и справедливое государство?
И хотелось бы, чтобы Вы ответили на этот вопрос сейчас, и через год, после какого-то размышления. С уважением, Наталья Гончарова.

[Tapa]

Уважаемый Наталий! Все так широковещательно, да и ветка не "Вопросы Кургиняну", что дерзну подключиться.
Вам Кургинян не то ответил, что Вы утверждаете. Он сказал, что коррелировать два параметра при оставлении за кругом внимания всех остальных, в том числе, более существенных - некорректно. Воспитание детей "несволочами" вообще и ответственными в дальнейшем за родителей, в частности, - серьезная проблема в мире утраченной традиционности. В индустриальном мире. Ваша идея-фикс в том, что традиционное воспитание можно восстановить в смысловом вакууме и из одних только меркантильных соображений??? Это довольно смешно. Однако, всякие аргументы разбиваются о железо "иде-фикс"... Тут уж ничего не поделать. Нам даже и стараться нечего Ну, а Вы (раз уж это такая тема жизни) могли бы на досуге подсобрать сведений о действительном состоянии дел в разных - "социальных" и "несоциальных" - государствах. Но без мухлежа, голословия, и так, чтобы в таблицах, которые, надеюсь, Вы представите, был набор параметров. И, прежде всего, основополагающие, действительно регулирующие жизнь социума, - религиозные и культурные основы. Всем было бы очень интересно. А то материализм какой-то вульгарный И обсуждать совершенно нечего при таком скудном пайке в два, взятых произвольно, элемента системы.

[наталья гончаров...]

Любезная ТАРА! Ваше предложение провести сравнительный анализ по нескольким параметрам - интересное. До сих пор анализ проводился по двум параметрам - намеренно, чтобы не заблудиться в трех и более соснах. какой именно третий параметр Вы считаете наиболе важным, чтобы добавить к предыдущим двум: пенсии и рождаемости? Жду предложений.
вы удивитесь, но как раз такой анализ мною только что проведен в предыдущей статье, для интриги озаглавленой "Уважаемый Сергей Ервандович". Конечно, если бы я назвала ее " Сравнительный анализ социокультурных компонент разных стран по трем параметрам - индустриальность , традиционность и многодетность( с привлечением четвертого параметра - пенсии)" - то все было бы сразу ясно, и никакой загадки! А так видите, вы и не догадались, о чем статья. И что же показывает анализ? Что индустриальность вовсе не противопоказана ни традиционности, ни многодетности. А напротив, уживается с ними на протяжении долгого времени ( возможно, даже бесконечно долгого), пока не вмешивается четвертый фактор - пенсия.Кстати, Великобритания была одновременно индустриальной, традиционной и многодетной очень долгое времяч, но все эти три качества начала терять после появления пенсий.
Россия также , в одночасье в 90-х потеряла и всю советскую промышленность, и остатки традицийц и даже двухдетность. А из традиций у нас остались пожалуй только две - традиция надевать штаны перед выхдом на улицу, и традиция справлять большую и малую нужду в специально отведенных местах, а не прямо посреди дороги. Жду предложений, анализ не задержится. Наталья гончарова

[Dok]

Так анализ с вырыванием из контекста отдельных нестандартных примеров (Япония и т.д.) - это не анализ а скорее подтасовка фактов под имеющуюся точку зрения. Так обосновать можно что угодно.
Анализ в социологии таких вопросов как пенсии и демография (т.е. вопросы социологические, социально-экономические) предполагает опору на эмпирический материал, статистическую его обработку и делание на этой основе выводов. Не имеет ничего общего с вырыванием из контекста отдельных примеров.
Т.е. до анализа пока что далеко. А буде нна него кто-то претендует, то это должен быть анализ с соответствующим задействованием математического аппарата. Иначе в таких вропросах это не анализ, а эквилибристика...

[Looking_for]

Если в терминах электротехники,время пенсии это разряд конденсатора,заряженного в молодости. Дело еще и в том что нам молодым не дают сейчас "Зарядиться". Проблема современного мира в энергетическом кризисе,но и в кризисе энергии человека , современный человек сдувается энергетически,потому и недоволен собой,самореализацией,суетой,бесполезностью (а им его женщины (без юмора)). По сути, глобально, человек не нужен современной системе (Чехов унюхал на 100 лет вперед тенденцию: Фирс ... забыли),а в азиатски ленивой (элита), хотя стихийно могучей России подавно (Печорин,Онегин,Чац... etc ).Отчаянно уходят поколения в наркотики,не только у нас. Кормит энергия,которой нет у детей.И откуда ?И тривиально элита не платит,хоть в деньге бы взять интерес (экзистенциальный - шутка ). Cколько трудоспособного возраста (только возраста) "живут" лишь на пенсию родителя. Инверсия,однако. Как-то так.

[Tapa]

Ну все, отступаюсь! Как говорил в известной байке якут с ружьем, когда медведица встала на задние лапы: "Да, я хател скула, но теперь я не хатю скула! Не нада!!!"
Я действительно не могла догадаться, что то была "статья", да еще с "интригой", и уж тем паче являлась "анализом". Всё, не хочу анализа
(Подробности см. у Dok постом выше).

[наталья гончаров...]

looking for! Ваша жалоба интересна, потому что правдива. Не могли бы вы написать подробнее, что именно мешает вам "зарядиться "?только пожалуйста , меньше метафор, пожалуйста больше фактов из реальной жизни! Наталья Гончарова

[Looking_for]

Н. Гончаровой. No аллегорий, at all. Все банально. Энергия, заряд - это готовность к усилиям. Заряд – труд, эквивалент – деньги. Дело в другом. Энгельс, кажется, сказал: капитализм - это такая система, когда никто не скажет точно, где заканчивается честная нажива и начинается чистое мошенничество. Потому так важна честность (парадокс) при капитализме.
Траст – ключ к западному процветанию. Траст - краеугольный камень западного протестантизма масонского толка, повивальной бабки современного а-саксонского капитализма. “Квакерский” мессианизм США, мессианизм Джефферсона – довольно противная (личная идиосинкразия), но великая идея, и все же идея, а не голый консьюмеризм (бескрылое потребительство ), навязанный России. Далеко ушел… Короче, если уж капитализм, то “работы и оплаты”, и де-сакрализации Власти (чиновничьей, денежной, СМИшной ), и честного “разбора полетов”. Сейчас мы нация, у которой за спиной 25-ти летний сплошной опыт неудач. А главное чувство перманентного неудачника – чувство непригодности на земле, и вся либеральная рать это чувство успешно стимулирует.
И еще, для динамичного капитализма очень важна коммуникабельность, немыслимая без элементарной вежливости, смягчения нравов. Мягкий нрав – вообще признак здоровья нации и ее экономики. Мы грубы. Это важно. И во многом за это нас нигде не любят.
От а-саксонского капитализма мы взяли только мыльную воду, не ребенка. Да, можно “дать” сегодня хорошие пенсии, если и нам дадут сегодня декларируемый капитализм – доверие, прозрачность, вежливость, и быть может даже черт с ней тогда, с прибавочной стоимостью и отчуждением индивидуумов. Вот такой сумбур вместо музыки. Или как теперь говорят – как-то так.

[наталья гончаров...]

Looking for! По вашему письму видно, что что-то Вас мучает, но Вы не поймете что. А когда пытаетесь связно изложить, получается тот самый сумбур. Но промелькнуло ключевое слово –« ненужность». И в чем причина этой ненужности? Даже не в экономической системе, нее в том что мы « подключились не к водопроводу Запада, а к канализации». Ведь и на Западе люди мучаются той самой ненужностью. Вот я и предлагаю – отмените пенсию – и вы станете нужны. - нужны своим родителям, нужны своим детям ( хотя бы в качестве примера, для их детей) . Нужны своим братьям и сестрам. Нужны своей жене, наконец. Кажется , мелко? Но ведь крупнее ни у кого не получилось! 90% людей – средние, и великими не станут никогда. Но и они хотят быть нужными, и имеют на это право. Конечно. отмена пенсий не единственный шаг, но этот шаг должен быть сделан, . он абсолютно необходим. Пенсия – это неестественное экономическое образование, оно абсолютно искусственно поддерживается государством. (Кстати, уже в этом году дефицит пенсионного фонда составит 149 млрд. рублей.)
Наталья Гончарова.
ps извините за задержку

[Dimkos]

Я вот воспринял основной посыл Н.Гончаровой в последнем посте так: чем меньше пенсия, тем мы друг другу нужнее.
Вот. Уровень пенсионного обеспечения в СССР после какого-то времени был ну повыше чем сейчас. По крайней мере, пенсионеры по мусорным бакам не лазили. В какой-то момент (в 90-е) это было очень часто и очень масштабно.
Так вот следуя логике Н.Г., в 90-е, в эпоху лазания по мусоркам все были друг другу нужнее, а вот в позднем СССР - наоборот, никто никому не нужен.
Граждане дорогие, вам не кажется, что сие мысленное допущение сумятицу порождает. По просту говоря, мысля бредовая. Ну ведь бредовая, все же видят что бредовая.
Теперь, почему вся аналитика бредовая? Ответ прост - бредовость методологии: берется два социальных фактора (пенсии и нужность друг другу) и считается, что один фактор обуславливает собой другой. Так вот здесь и ошибка:
1. В обществе взаимодействуют и переплетаются множество факторов, их взаимодействие нелинейно и прямые корреляционные связи чаще всего ошибочны (не всегда, но очень часто. Дабы не молоть пургу и реально проводить исследования, социологов учат осуществлять многофакторный корреляционный анализ, позволяющий выявить значимые факторы заданной системы.)
2. Факторы могут взаимодействовать не только в логике "один фактор обуславливает собой другой фактор", но и в более сложных логиках.
Н.Г. ничего этого не понимает, вырывает из контекста 2 фактара и пляшет от них. Все остальное ее не волнует. А то, что есть ментальные факторы, культурные, социально-психологические - признается малосущественным: "Даешь отмену пенсии в кратчайший срок!".

[Dimkos]

Это если с точки зрения социологии. А вот в математике бы по этому поводу (построение таких уж совсем примитивных регрессионных моделей) сказалибы, что это "сильное допущение". Так вот у Н.Г. слишком много чересчур сильных заключений.

[Looking_for]

Looking for! По вашему письму видно, что что-то Вас мучает, но Вы не поймете что. А когда пытаетесь связно изложить, получается тот самый сумбур. Но промелькнуло ключевое слово –« ненужность». И в чем причина этой ненужности? Даже не в экономической системе, нее в том что мы « подключились не к водопроводу Запада, а к канализации». Ведь и на Западе люди мучаются той самой ненужностью. Вот я и предлагаю – отмените пенсию – и вы станете нужны. - нужны своим родителям, нужны своим детям ( хотя бы в качестве примера, для их детей) . Нужны своим братьям и сестрам. Нужны своей жене, наконец. Кажется , мелко? Но ведь крупнее ни у кого не получилось! 90% людей – средние, и великими не станут никогда. Но и они хотят быть нужными, и имеют на это право. Конечно. отмена пенсий не единственный шаг, но этот шаг должен быть сделан, . он абсолютно необходим. Пенсия – это неестественное экономическое образование, оно абсолютно искусственно поддерживается государством. (Кстати, уже в этом году дефицит пенсионного фонда составит 149 млрд. рублей.)
Наталья Гончарова.
ps извините за задержку

Просто пытаюсь понять вы это серьезно повторяете идеи бывшего туркменского президента или просто злите стариков? Мучение ненужностью вопрос экзистенциальный, а пенсии вопрс юридический, есть небольшая разница, верно? Давайте отменим медицинскую помощь ради здорового образа жизни, перестанем пристегиваться, чтобы водить аккуратнее. Это больше похоже на психологическое насилие, в чем постсоветской России недостатка и так не наблюдается.

[pamir]

Граждане дорогие, вам не кажется, что сие мысленное допущение сумятицу порождает. По просту говоря, мысля бредовая.

Кажется, о чём я с самого начала этой темы и пишу.

[наталья гончаров...]

КИТ, СЛОН и СВИН
А ведь мы уже в позднезастойные времена (при самых высоких пенсиях) были не то что не нужны, а точнее сказать, ничего не должны друг другу. Но этого и не осознавали , во-первых. Не имея почвы для сравнения, а во-вторых, потому что нас, как таракана, держал внешний панцирь государства. И вот когда этот панцирь пал, то и всплыл гигантский девиз маразма, мудрость нашего времени: «Никто ничего никому не должен». Дети ничего не должны родителям, родители- детям, бизнесмены- рабочим, мужчины- женщинам, с которыми спят, и т.д., и т.д…. Любопытствующие могут почитать подробнее мою тему на этом форуме « Наш образ жизни- образ умирания», где показано, как все наши психологические императивы ведут к разъединению, одиночеству, бездетности и вымиранию. А ведь все они сформировались уже в застойное время.
Да, пенсии в Ельцинские времена внезапно резко сократились. Отчего же мы не изменили своего поведения? Да ведь пенсии-то никто не отменял! Напротив, нам всё время обещали « достойные» пенсии (достойные чего?). Вот немного, вот ещё чуть-чуть, вот кончится какой-нибудь кризис… И оказалось, что изображение морковки стимулирует ничуть не хуже самой морковки- целое поколение состарилось, свято веря в «достойные» пенсии. Но вот уже поднимается новое, от которых всё чаще можно услышать: « Да только дурак думает, что на пенсию можно жить!». Так ведь недолго и услышать:» Да и хрен с ней, с этой пенсией! Я лучше троих детей заведу. Ну. Или четверых.» Разве может допустить такое наше правительство? И вот, чтобы задавить на корню эти ростки здравомыслия, Путин и задумал своё повышение пенсий. Кстати, уже в 2010 дефицит ПФ составит 140млрд, и уже объявлено, нефтяные деньги пойдут в ПФ, видимо, чтобы мы не волновались.
Я вижу, вы хотите получить от меня многовекторный, многофакторный и многополюсный анализ, многогранный , как стакан, да ещё и с применением математических инструментов. « А вы докажите!» -говорите вы. Знакомые слова… Ну да, так же говорит вор, когда надеется, что у следователя маловато доказательств. И ещё добавляет:» У нас презумпция невиновности!» Но, слава богу , у нас нет ещё презумпции легитимности пенсии. А не слабо ли вам самим доказать её экономическую и нравственную обоснованность? Ведь пенсия- очень недавняя затея, ей всего-то два поколения (в СССР- с 1956, а для колхозников – с 1964) , т.ч. ее саму можно назвать нововведением.
Современный научный подход таков: любое утверждение должно быть доказано, даже если оно и кажется очевидным. (Как то, что земля плоская, окружена хрустальным сводом небес, и маленькие Солнце и Луна вращаются вокруг нее по сферам.) . Если утверждение пока(!) доказать не представляется возможным, то оно на время (!) переходит в разряд аксиом, пока не наберется доказательств за или против. А против пенсий доказательств и улик уже навалом. Кстати, основатель теории дрейфа материков, Вегенер, так и умер, добывая доказательства, надорвавшись в экспедиции в Гренеландию. Доказательства придут, не волнуйтесь. Обидно, если они придут уже после смерти нации.
Ах как удобен многогранный, многостаканный анализ! Глядя сквозь него, все двоится, троится и пятерится, путается, и заниматься им можно всю жизнь, сидя на маминой, а потом и на своей пенсии, и так ничего и не высидеть. Вон ведь сколько факторов – тут тебе и индустриализация , и урбанизация, и перенаселение, и переселение, и алкоголизм, и наркотики, и бездуховность, и вещизм, и потребительство, и развитость, и неразвитость, и аграрность, и высокодуховность (наша, естественно) , и воровство, и коррупция, и традиции и их потеря, и религиозность и просвещение, и инфраструктура, и эмансипация женщин, и раздельное обучение, или же совместное, и детские садики, няньки, и вклад батюшки-царя в демографию, а уж один фактор тещи чего стоит! И т.д., и т.д. Уже само количество этих факторов говорит о том, что они производны. Базовых, определяющих факторов должно быть не более трех, и они, скорее всего, будут чисто материальны. Как же выделить основные? Пока – хронологически, по их результатам.»По делам их узнаете их.» По моим предположениям, они ( основы современного образа жизни) таковы: ПЕРВЫЙ КИТ – пенсия. ВТОРОЙ СЛОН – длиннейшее и бесполезнейшее, фактически принудительное образование, которое стремится занять весь репродуктивный возраст. ТЕТИЙ СВИН – ипотека и ипотекообразные затеи.
О КИТЕ и СЛОНЕ я уже говорила, теперь о СВИНЕ. Я уже рассказывала о восточном обычае готовить своим сыновьям в приданое жилье, к моменту женитьбы. Честно говоря, я ожидала ответов вроде «какой хороший обычай, нам бы его перенять». Нет, - ни звука, ни полслова. Неужели мы уже вошли в тот возраст, когда уже не способны воспринять новое?
Видели ли вы когда-нибудь, какой-нибудь узбекский пейзаж? Ну, что-нибудь вроде « в горах Ангрена» или « по дороге на Ок-Сарой»? Что там изображено? Глинобитная мазанка, девочка с черными косичками, в цветастом платье, и перед домом десять тополей в ряд. Так вот , эти тополя были высажены после рождения сына. Тополя растут очень быстро, за 20 лет вырастают в полный рост, к свадьбе сына их срубят и этого как раз хватит на каркас глинобитного дома. Каждый узбек уже с 5-ти лет знает: подрастет сын, женится - ему нужно будет жилье. И это даже не обычай, а священный долг каждого родителя – все 100% процентов узбеков получат на свадьбу жилье в приданное, и никакие урбанизации и переселения ( а ведь многие узбеки живут уже в Америке) не смогли его уничтожить. Каждый, по своему достатку, но делают это все.
Вот например – живет узбек в двухкомнатной квартире, в центре города. Пора женить сына. Но за время перестройки и последующего он обеднел, и не может купить квартиру. Что он делает? Меняет квартиру в центре на две на окраинах, и женит сына честь по чести. Можно ли представить себе русского, который разменивает квартиру, чтобы женить сына? Да это фантастика! Так и будут жить в двухкомнатной впятером, потом вшестером, собачиться, ненавидеть друг друга, злобно шипеть: « Думать надо было прежде чем жениться!» «Думать надо было, прежде чем детей строгать!» Как будто если сын будет думать, у него к 20-ти годам появится квартира! Каждый узбек знает, что его сын вырастет, женится и должен будет где-то жить. Ни один русский об этом даже не догадывается – мы как вчера народились.
На мой взгляд, это сложилось исторически. В 60-е Хрущев решал квартирный вопрос большим строительством дешевого жилья. И спасибо ему за это! Где бы все мы были без этих «хрущёвок»? Человек, проработав на заводе или в НИИ , пять, семь, десять лет, получал квартиру. Мера отличная, но дала побочный эффект. Целое поколение въезжало в эти квартиры, и жили всю жизнь спокойно, в полной уверенности, что сын, или дочь, также, проработав пять-семь лет на заводе , въедет в новенькую квартирку. Но этого уже не произошло. Большое строительство закончилось, а в перестройку и вовсе накрылось медным тазом. Очереди на жилье удлинились до двадцати лет и более. Но люди закрывали на это глаза и продолжали ждать чуда. «Я сам заработал на квартиру, а теперь ты иди и заработай!» Не правда ли типично? И слышится – я сам по себе, ты сам по себе. Я тебе ничего не должен. И для осуществления такой жизненной программы нужна материальная основа. И она есть – это пенсия. Теперь нам подсунули ипотеку, затею нравственно аналогичную. В отличии от узбекского варианта , она не объединяет, а разделяет семьи. Я сам по себе, ты сам по себе – идея ипотеки. К тому же она и стоит в 4-5 раз дороже. При ставке в 15% за 20-30 лет вы уплатите 4-5 стоимостей квартиры, а ведь это вам не килограмм гречки на базаре! Впрочем, вот как раз за кг гречки вы и будете торговаться, а за квартиру без разговоров уплатите в несколько раз больше, лишь бы не жить с проклятой тещей.
Таковы, на мой взгляд три материальные основы современного образа жизни(или точнее образа умирания). Уберите КИТА, и СЛОН со СВИНОМ вдвоем не удержат – люди вынуждены будут объединяться – даже если это произойдет спустя поколение. Н.Г.

[Dimkos]

многополюсный анализ, многогранный , как стакан, да ещё и с применением математических инструментов. « А вы докажите!» -говорите вы. Знакомые слова… Ну да, так же говорит вор, когда надеется, что у следователя маловато доказательств.

А. Ну если у вас таков уровень мышления, то я могу разве что умолкнуть. Потому как с незнающими арифметики о высшей математике говорить не надо.
Как минимум, их это раздражает. В данном случае они путают граненый стакан и социологию. Это примерно как путают яичницу с божим даром. Что поделать.

[pamir]

А. Ну если у вас таков уровень мышления, то я могу разве что умолкнуть. Потому как с незнающими арифметики о высшей математике говорить не надо.
Как минимум, их это раздражает. В данном случае они путают граненый стакан и социологию. Это примерно как путают яичницу с божим даром. Что поделать.

Наталий Гончаров решил добивать нас объёмом, пряча в него свои алогизмы.

[Lamanchskijj]

А ведь НаталиЙ(ьЯ) во многом прав (а).
Конечно, отмена пенсионного обеспечения населения это крайность.

Проблема шире и заключена в том, что если ОН/ОНА прав (а) тогда начинают работать Гумилёвские схемы этногенеза.

[Tapa]

А ведь НаталиЙ(ьЯ) во многом прав (а).
Конечно, отмена пенсионного обеспечения населения это крайность.

Проблема шире и заключена в том, что если ОН/ОНА прав (а) тогда начинают работать Гумилёвские схемы этногенеза.

Мне здесь от души нравится "если". Если это не "работа под идею", то что это тогда?

[Lamanchskijj]

Тогда, тогда архаика, со всеми вытекающими, является законным результатом перестройки организованной в СССР в андроповском ведомстве.

Тогда не надо кричать о том, что кто-то что-то там вмонтировал в схему андроповской контрреволюции для СССР.
Всё было заложено в схему, в том числе регрес, царь-псарь, дикий капитализм образца 19 века и точка.

[наталья гончаров...]

ШУМИХА ВОКРУГ ПОВЫШЕНИЯ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА
Интересно, к чему ведёт эта шумиха?
- К повышению пенсионного возраста, - скажете вы.
И это так, но это не единственное следствие. Сами экономисты говорят, что это много не даст. Действительно, если пенсии заработаны нами всего лишь на треть, то, на сколько надо повысить пенсионный возраст, чтоб набрать недостающие две трети?
Но, как я уже говорила, есть и другой способ выплачивать пенсии - пригласить несколько миллионов мигрантов, дать им гражданство, и с их отчислений платить пенсии нашим старикам. Пенсии с чужих детей - как это умно, как благоразумно!
Наше правительство намерено в ближайшие годы стабилизировать численность «россиян»- за счёт кого? Очевидно, за счёт иммиграции. Причём резерв русскоязычных иммигрантов уже исчерпан. Значит, ввозить будут мусульман, целыми племенами, плохо говорящих по-русски.
А как сделать, чтоб это прошло гладко? А вот представьте себе, что вам объявляют - вот приедут работящие мусульмане, будут платить отчисления - вот и будет вам «достойная» пенсия. Как вы думаете, какова будет реакция? Вот тут и следует ожидать стотысячных митингов под лозунгами: Россию - мигрантам!
Москву - иммигрантам!
Они такие же, как мы, только чёрные!
Дайте старушке её пенсию!
Пусть рухнет мир, но мне принесут мою пенсию!
Сейчас затишье - пошумели и прекратили- на время .

[наталья гончаров...]

Демография.ру Институт демографических исследований О проекте
Демографическая политика
Миграция
Экспертиза
Исследования
Статистика
Прогнозы
В мире
В России
В экс-СССР
Демпросвет
Библиотека
Ссылки
Защита
материнства
Ювенальная
юстиция



Объяснить демографический крах
Источник: Русский Журнал


Дата публикации: 14.03.2010



Юрий Кузнецов —главный редактор издательства «ИРИСЭН»
От редакции «Русского Журнала»

Чуть более года назад в американском журнале «Lаncet» вышла статья исследователя Дэвида Стаклера, в которой были изложены итоги проведенного его группой социологического исследования. Итоги этого исследования можно было бы назвать любопытными, если бы они напрямую не касались каждого из проживающих на территории бывшего СССР.

Итог исследования Стаклера был следующим: между массовой приватизацией, разгосударствлением экономики и высоким уровнем смертности, наблюдавшегося в России в 1990-е году существует прямая связь. «Русский журнал» попросил главного редактора издательства «ИРИСЭН» Юрия Кузнецова прокомментировать демографическую ситуацию, сложившуюся в России после 1991 года.
Что касается причин демографического кризиса, то, я думаю, они общие у нас и Запада. Но в России степень и глубина этого кризиса была усилена социалистическим периодом.

Так чем же все-таки объясняется падение рождаемости в Российской Федерации? Как сказал однажды в беседе со мной один умный человек:

«Демографические проблемы России объясняются тем, что русские женщины не хотят рожать, а русские мужчины не хотят жить».
Не занимаясь специально этим вопросом, могу высказать некие, на мой взгляд, правдоподобные предположения. С одной стороны, имеются на самом деле еще не до конца понятые факторы изменения отношения к детям, к их рождению и воспитанию, связанные с уровнем благосостояния семьи. У социологов и демографов это называется термином «переходный процесс».

Но, как мне кажется, аргументы, приводимые в пользу «естественного характера» этого процесса, недостаточно обоснованны, и я сильно сомневаюсь, что все так просто. Однако можно предположить, какая-то причинно-следственная связь тут действительно имеется.

С другой стороны, нельзя забывать о деградации и последующем распаде той общественной структуры, в рамках которой наблюдалась достаточно высокая рождаемость во времена СССР. Отчасти эта деградация была непреднамеренным последствием советской социальной политики, отчасти же уничтожение этих социальных отношений проводилось целенаправленно.
(Прошу обратить ВНИМАНИЕ на следующий абзац)

Именно в советские годы наблюдалось создание институтов, которые вообще разрушают семью, начиная от систем контроля над детской занятостью и вообще государственного контроля над жизнью семьи и заканчивая пенсионной системой и системой социального обеспечения. Каждый из этих институтов сам по себе наносил мощный удар по семье. В постсоветское время все это никуда не делось, но получило новый импульс к развитию, т. к. обоснованием существования и расширения этих институтов стало их наличие в странах Запада.

Кроме того, в российский социум, начиная еще с дореволюционных времен, внедрялись идеология и мировоззрение, которые отнюдь не способствуют стремлению обзаводиться детьми. Нельзя забывать и о наступившем господстве примитивно-материалистического, секуляристско-релятивистского и, я бы сказал, примитивно-гедонистического мировоззрений. Во многом они связаны. Ситуация, сложившаяся после исчезновения СССР опять-таки никоим образом не привела к прекращению этой тенденции, даже в определенной степени усилила ее. Можно, я думаю, проследить причинно-следственные связи, как одна группа факторов порождала и инспирировала другую. Иными словами, институциональные изменения порождали социально-психологические и мировоззренческие изменения.

Важно отметить, хотя об этом и не говорят, что и сама политика создания государства всеобщего благосостояния способствовала снижению рождаемости в рамках чисто экономических процессов. Так, государство наращивало свое вмешательство в экономику, что приводило к снижению нормы накопления, к замедлению роста общественного капитала. Последнее не только является тормозом производительности труда, роста общественного благосостояния, но, в конечном итоге, если переходить на уровень домохозяйств, ограничивает материальные возможности семей для рождения и воспитания детей.



Говорить о выравнивании демографической ситуации или ее улучшении в России сейчас никак нельзя, хотя многие политики и журналисты это делают. Необходимо, чтобы прошло достаточно много времени, и вот тогда можно будет оценить, действительно ли допустим в 2010 году произошел демографический перелом благодаря демографической политике правительства России.

Впрочем, с моей же точки зрения, любые меры демографической политики бессмысленны, поскольку они в силу самой природы вещей не могут изменить долгосрочных тенденций, причины которых выходят за рамки демографии.
Единственный результат, который они могут принести, — маленькие флуктуации и не более. К тому же сама демографическая политика — это реакция правительства на политически сформулированный запрос общественности, а как правило, такая реакция достаточно рефлекторна и потому бессмысленна.




Демография.ру
Единая Русь Zakonnost.su —
юридические услуги в Москве
Загружается...

[Lamanchskijj]

Итог исследования Стаклера был.

стаКЛер - переставляем буквицы местами - стаЛКер

[топчий]

Глубоко копнул!

[Looking_for]

Я считаю, что было бы очень рационально открвать прои районных поликлиниках "кабинет эвтаназии", исполнилось тебе 60-т годочков, пришел "на прием" к врачу анестизиоло-психоло-эвтаназеру, он ласково с тобой поговорил успокоил-укрепил, потом кушетка, маска с эфирчиком и ты мягко-цивилизованно перемещаешься в миры лучшие, где несть ни горести ни печ.... А упрямых старичков уговорит бригада добрых, но все-таки дюжих санитаров. Продвинутые страны тихо-тихо уже практикуют. Не только тяжело больных, но и стариков утративших экзистенциальный порох. Когда старики нужны были внукам, а внуки старикам им был смысл тянуть до аэродрома. Капитализм же - это строгий функционализм отношений, старая жена -на помойку, старый отец - надоел своими болячками, зачем стариков вообще лечить и пр. Маркс ведь выступал не столько против эксплуатации человечишек ими же, а далеко наперед увидел эту главную гнусность "перенесения товарных отношений в социум" - отчуждение людей. Гедонизм модерн педофилия гомосексуализм духовное и физическое вырождение - лишь законные следствия этого господина капитализма которго то и дело человечество то относит на погост, то не найдя новых дорог, тащит смердящий труп обратно .

[наталья гончаров...]

Как странно, что мне возражали многие и большим энтузиазмом, но после статьи американца, который говорит, что наша система пенсий способствует вымиранию, все замолчали. (Хотя у меня есть и цифры, и обоснование, а у него – только высказано его мнение.)
НАША СТАТИСТИКА
На днях на новостном канале в разделе «Статистика» появились данные о демографии России. Ждала с нетерпением – хоть какие-то данные! Но – что же я увидела? Как вы думаете? Слышу, как самые смелые из вас говорят – среднюю температуру по палате. А вот и нет – данные ОПРОСОВ – как вы думаете, население России стабилизировалось или нет? 39% за то, что стабилизировалось, 24 – за то, что уменьшается. Показана и положительная динамика – несколько лет назад тех, что думали, что население России «стабилизировалось», было значительно меньше.
Вместо белой, серой или даже чёрной статистики нам показывают – ДАННЫЕ ОПРОСОВ! Неужели статистика уже такова, что показать её просто невозможно?
И как, интересно, проводились эти опросы? По телефонной книге? Представьте себе – вы моетесь в ванной, или перебираете квитанции, или пьёте пиво – и вдруг звонок:
- Здравствуйте! Институт социологии, демографии, миграции, социального развития и экономических и прочих проблем. Как вы думаете, население России стабилизировалось, уменьшается или уже растёт?
- ЧО?
- Как вы думаете, население России уже стабилизировалось или растёт?
- Я?
- Ну да, вы! Как вы думаете?
- ДУМАЮ?
- Ну, как вы думаете?
- ЧО ДУМАЮ?
-Население России уже стабилизировалось?
- А, ну да. Конечно, вообще-то не знаю, но наверное, …Ну конечно, да. А может… не знаю… Ну конечно.
- Большое вам спасибо.

Или, может быть, на улице. Вот идёте вы с работы, или с базара, или с пивной – а вам навстречу человек с бумагой:
-Здравствуйте! Институт статистики, социологических проблем, миграции, иммиграции, депортации и социальных проблем развития! Как вы думаете, население России стабилизировалось, уменьшается, или уже растёт?
- Я вообще-то тороплюсь…
- Ну, пожалуйста, всего один вопрос.
- Ну?
-Как вы думаете, население России уже стабилизировалось?
Тут бы честно ответить – Понятия не имею, но – неудобно. Человек закладывает палец в рот, 2 минуты созерцает небеса…
- Ну… вообще-то… я думаю…
- Ну? Стабилизировалось?
- Ну…да…или нет… не знаю вообще-то.. ну, наверное, да…
- Большое вам спасибо.
И вот такие данные нам преподносят в качестве статистики. У такой статистики есть 3 источника – это палец, пол и потолок.
(Кстати, сама терминология мне сильно напоминает отчёты о здоровье уже маразматического Ельцина, которое всё стабилизировалось и стабилизировалось, пока его не хватил удар. Неужели дело так плохо?)
Также премьер Путин, имитируя большой энтузиазм, объявил, что продолжительность жизни у нас увеличилась на 3 года – до 69 лет (без деления на мужчин и женщин). Что ж, допустим, это хорошо. Но – при этом, ни слова не сказал о рождаемости – нечего сказать?
До этого как-то мелькнуло победное сообщение, что в каком-то МЕСЯЦЕ этого года рождаемость у нас повысилась на 1 с чем-то % (что в пределах статистических колебаний) по сравнению с тем же МЕСЯЦЕМ прошлого года. Рождаемость мы уже меряем месяцами! Даже в сельском хозяйстве урожай считают по годам, а тут – месяцами. С тех пор прошло уже несколько месяцев, но о повышении месячной рождаемости что-то замолчали. Значит, с тех пор она понизилась? И это несмотря на все материнские капиталы! Результат, оказывается, нулевой. И опыт всего мира, в частности, Швеции, показывает, что никакие выплаты на детей рождаемости не повышают.
Как же на самом деле обстоят дела, если нам уже показывают ТАКУЮ « статистику»? Н.Г.

[pamir]

Как странно, что мне возражали многие и большим энтузиазмом, но после статьи американца, который говорит, что наша система пенсий способствует вымиранию, все замолчали. (Хотя у меня есть и цифры, и обоснование, а у него – только высказано его мнение.)

Все замолчали, потому что устали от вас. Потому что вам возражение, вы в ответ тонну бессмыслицы, не связанной с возражением.
А вы в очередной раз умудрились связать несвязанные вещи. Как делаете это постоянно в ваших "теориях".

[Клим Климыч]

Как странно, что мне возражали многие и большим энтузиазмом, но после статьи американца, который говорит, что наша система пенсий способствует вымиранию, все замолчали. (Хотя у меня есть и цифры, и обоснование, а у него – только высказано его мнение.)

Все замолчали, потому что устали от вас. Потому что вам возражение, вы в ответ тонну бессмыслицы, не связанной с возражением.
А вы в очередной раз умудрились связать несвязанные вещи. Как делаете это постоянно в ваших "теориях".

ПАМИР, да они же просто влюбились. Разве вы не видите. Э-эх!

[наталья гончаров...]

Явсегда готова ответить на аргументированные возражения. И всегда стремлюсь, чтоб разговор был конструктивным.Поэтому и не хочу уводить его в сторону. Никто ещё мне не показал, как, откладывая ежемесячно по 14% своей зарплаты, вы накопите на 20 лет пенсии. Вот вам прямой вопрос - как вы это сделаете?
( Кстати, по поводу конкретно статистики содержательных ответов пока нет.) Н.Г.

[pamir]

Явсегда готова ответить на аргументированные возражения. И всегда стремлюсь, чтоб разговор был конструктивным.Поэтому и не хочу уводить его в сторону. Никто ещё мне не показал, как, откладывая ежемесячно по 14% своей зарплаты, вы накопите на 20 лет пенсии. Вот вам прямой вопрос - как вы это сделаете?
( Кстати, по поводу конкретно статистики содержательных ответов пока нет.) Н.Г.

Во-первых, кто говорит о накоплении, когда тема начиналась с того, что пенсия - причина нежелания иметь детей?
Во-вторых, кто говорит о накоплениях в СССР? Это сейчас ввели накопительную систему. В СССР работающие, отдавая в пенсионный фонд часть зарплаты кормили пенсионеров. Когда они сами становились пенсионерами, их кормили те, кто работал в тот момент. Если население стареет, то государству нужно изыскивать средства на пенсию, если молодеет, то могут быть излишки. Но никто не накапливал пенсию. Вы могли откладывать, если вам хотелось, но это ваше личное дело.

[наталья гончаров...]

Отвечу:
Во-первых, В моей, пусть будет гипотезе , 3 тезиса - 1) пенсия ( и прямая, и накопительная) - нами не заработана.
2) Пенсия разрушает семейные связи, делает детей и родителей ненужными друг другу, и , как следствие, отбивает желание иметь детей. 3) Разрушив семейные связи , пенсия разрушает и мораль. Т.е., делает нас слабее и числом, и духом.
Во-вторых, касательно первого пункта - пенсия( и прямяа, и накопительная) - нами не заработана - ваш ответ ( кто говорит о накоплениях в СССР?) не совсем понятен. Следует ли понимать его так, что вы признаёте, что 14%-ной накопительной пенсии явно недостаточно? уточните, пожалуйста, и я отвечу. Н.Г.

[Paix]

2) Пенсия разрушает семейные связи, делает детей и родителей ненужными друг другу, и , как следствие, отбивает желание иметь детей. 3) Разрушив семейные связи , пенсия разрушает и мораль.

Для решения демографической проблемы традиционалистким путем нужно всего-то:
1. обеспечить нормальный заработок и детские пособия.
2. запретить противозачаточные средства и деморализующую пропаганду западного образа жизни.

ВСЕ!

Проблемы с пенсиями вообще не существует, ибо:

а. Традиционалисткая женщина имеет 6 детей не потому, что ее мама не имеет пенсии, а потому, что она и муж могут прокормить себя и детей традиционным трудом. В том случае, когда не могут, противозачаточные средства им все равно не известны.

б. Советская женщина имела всего 1-3 детей не потому, что ее мама имела пенсию и могла время от времени сделать подарок внукам. А потому что, работая, женщина была в состоянии прокормить и при этом уделить время ровно такому количеству детей.

в. Современная бизнесвумен не хочет иметь 6 детей и вообще ни одного ребенка не потому, что ее советская мама, получая ничтожную пенсию, может себя худо-бедно прокормить. Виси мама у дочки на шее, последняя еще в меньшей степени захотела бы иметь детей, зная как несладок хлеб в старости - напротив, она постаралась бы стать супербизнесвумен и ни от кого не зависеть. См. пример Запада.

г. Современная простая женщина в России и на Западе зачастую не хочет иметь детей, т.к.:
(1) даже совместно с мужем не в состоянии их прокормить.
(2) не верит, что муж ее не бросит.
(3) имеет дезориентированное сознание, в которое если и входят какие-то ценности, то персоналистские (в лучшем случае - интересная работа, но отнюдь не во имя будущих поколений), а не семейные.

[наталья гончаров...]

Для начала отвечу Памиру – хотя он так и не уточнил своего ответа. Итак, ПЕНСИЯ НАМИ НЕ ЗАРАБОТАНА.
Прямая пенсия – из отчислений трудящихся.
Вот Paix прислала ценную статистику – оказывается, в 2006 году на 1000 работающих у нас приходилось 560 пенсионеров, а в 2020 их будет уже 837.Сколько же процентов надо отчислять на этих пенсионеров? Допустим х – этот процент, а 50% средней зарплаты – содержание их пенсии. Составим пропорцию:
1000* х = 560* 50 Тогда:
Х= (560* 50): 1000 = 28% ( Только в пенсионный фонд, без других налогов)
В 2020 это будет:
1000* х = (837* 50): 1000 = 41,85% = 42%
Вы готовы столько отчислять? Ясно, что недостающее платится с нефтяных денег, и уже давно, с брежневских времён.
По каналу РБК была озвучена ещё одна интересная информация. Оказывается , во ВнещЭкономБанке пенсионных накоплений – 740 млрд рублей. Поделив это на 63 млн застрахованных лиц, получаем – 11 тыс. рублей на каждого – колоссальная сумма! Живи да радуйся! Вот она, ваша реальная пенсия. ВЭБ даёт 5% годовых – что где-то вдвое меньше инфляции – так что от лежания в этом банке деньги будут только уменьшаться. Представители неправительственных ПФ агитировали нас вкладываться именно в них – но лица у них при этом были как в воду опущенные, и говорили они с большими паузами, видно, примеряясь, как получше соврать. А когда ведущий сказал, что он уже имел дело с такими фондами, и они натянули ему большой нос – и вовсе перевели разговор на другую тему.
О накопительной пенсии - потом. Н.Г.

[наталья гончаров...]

Теперь ответ Paix
Ваше утверждение, что пенсии и рождаемость никак не связаны – голословно. Да, после этого не означает вследствие этого, но только когда это событие случается один раз. Если же некоторое событие регулярно случается после другого, то уже по меньшей мере надо задуматься. А теория вероятности говорит, что чем чаще одно событие случается после другого, тем больше вероятность, что они связаны. Во всех западных странах, а их очень много, ровно через поколение после введения поголовной пенсии происходит резкое падение рождаемости. Это уже не случайность, а закономерность. Да, противозачаточные средства и императив «никто ничего никому не должен» тоже влияют, но их влияние вспомогательно. А материальной основой одинокого западного образа жизни является именно пенсия. Нужен кормилец на старость – это сильнейшая мотивация. Вот её убрали – и результат сказывается уже в следующем поколении. А если её вернуть? Результат обязательно будет. А задумайтесь, почему вы не хотите её вернуть? Может, вам самой нравится современный образ жизни – никто никому ничего не должен, а если жениться и иметь детей – то только по великой любви, нет великой любви – ничего не делай. Жить так казалось легко, но лёгкая жизнь ведёт , как видите, к вымиранию.
Да, многие просто упёрлись быть бездетными или однодетными ( и часто это люди не бедные) , и ничто их не свернёт с этого пути. И что мы теряем в этом случае? У них не будет детей тогда – нет и сейчас. Они уедут за границу – они едут и сейчас. Они будут копить деньги – они копят и сейчас. Ах, они станут супербизнесвуман? Вы всерьёз полагаете, что все российские женщины станут супербизнесвуман?
Да, согласна, с отменой пенсий более остро встанет вопрос работы и зарплаты – так его и надо решать. Создание рабочих мест и создание крупной и тяжёлой, а также наукоёмкой промышленности – это и есть прямая обязанность государства – а вовсе не раздача нам даровых крошек с барского стола, чтоб мы сидели тихо и вымирали. Н.Г.
Повторю – как вы думаете, необходимость иметь кормильца на старость – это сильная мотивация? Н.Г.

[pamir]

Вам называют причины снижения рождаемости, а вы говорить - голословно. Ну как можно дальше вести диалог, если на все причины мы слышим ответ "голословно".
А вы-то только одну причину указываете и не удосуживаетесь её доказать, только повторяете из раза в раз - пенсия отбивает охоту иметь детей, пенсия разрушает семью.
Ну докажите это. Только научно, чтобы возражений не возникло.

Что касается тезиса - заработано, не заработано. Оно к демографии отношения не имеет. Это вопрос о сути пенсии - заработанные это деньги (в чистом виде) или это социальная функция государства. Как бы то ни было, в разговоре о демографии этот пункт не важен. Это надо объяснять?

[В Н Лебедев]

единственный выход для спасения России это запрет абортов
у РОСсии нет ныне выбора .. иначе распад...

к 2050 г не более 70- 100 милионов.... территорию не удержать
90е вырезано практически два поколения в России , задав тренд самоуничтожения
так что ныне ситуация похуже чем после войны.... деваться некуда

запрет абортов необходим
и дома для детей надо строить,в том числе.... опыт есть
и деньги на этих детей тратить большие государству
и врачей криминальных надо абортировать..жестко и жестоко
и возрожать генетическое природное чувство человеку данное природой.... забота о продолжении рода

мусульмане,, китайцы молодцы .. пассионарии поэтому и с рождаемостью все нормально и мир оккупируют

тот кто хочет чтобы его государство. его род сохранился ...должны быть в РОссии за запрет абортов... иначе нас просто не будет

уже через десять лет нас будет больше на 15-20 миллионов ...если запретить аборты..
и к 2050 году нас будет не70милионов. а не менее 220миллионов
а если не будет абортов то и РОссия будет-московское княжество

все тяготы запрещения абортов на совести банды из 90х

при этом.... имеются все права у женщин
---не хочешь рожать небеременей
--родила можешь отдать ребенка государству
--аборт имеешь право делать по медицинским показателям

религии все против абортов ..
в ряде цивилизованных странах аборты запрещены..и ничего живут припеваючи

[pamir]

в ряде цивилизованных странах аборты запрещены..и ничего живут припеваючи

А в другом ряде не запрещены. И тоже живут припеваючи.
Я не хочу защищать или ругать аборты. Я лишь призываю - указывайте аргументы нормальные. Которые сами себе не противоречат.

[Paix]

Повторю – как вы думаете, необходимость иметь кормильца на старость – это сильная мотивация?

Нет, мне бы такая мотивация и в голову не пришла. Не с той же мотивацией рожаешь детей, чтобы они потом тебя кормили.

Может, вам самой нравится современный образ жизни – никто никому ничего не должен, а если жениться и иметь детей – то только по великой любви, нет великой любви – ничего не делай.

Странное предположение. Современный образ жизни мне не нравится.
Однако любая нормальная (не распропагандированная сегодняшней извращенной пропагандой) женщина замотивирована на рождение детей. Надо снять пропаганду и дать людям средства.

Напротив, если добавить к современному извращенному обществу вынужденную необходимость иметь детей, получится как с пособиями на усыновленных - люди берут детей, пользуются пособями, а потом сдают детей, хорошо если не искалеченных (из 100 тыс. усыновленных за последний год 30 тыс. вернули, и эта тенденция растет). Если мотивацией для рождения детей в теперешнем обществе станет обеспечение старости, детей, наверное, станут рожать больше, но и отдавать в приюты больше - содержать-то их будет все равно не на что.

Другая сторона: модернизированное общество с отменой пенсий просто превращает своих стариков в пожизненных рабов.

Во всех западных странах, а их очень много, ровно через поколение после введения поголовной пенсии происходит резкое падение рождаемости.

В таких случаях вообще-то надо смотреть, какие еще показатели попутно менялись. Например, с введением на Западе прививки от полиемилита попутно изменили параметры оценки диагноза полиемилит, в результате чего заболеваемость чудесным образом во многие разы снизилась. Но, как многие считают, это чудо породило лобби ВОЗ, а вовсе не сама, далеко небезопасного качества, прививка.

Вы всерьёз полагаете, что все российские женщины станут супербизнесвуман?

Еще одно странное предположение. Я вроде бы писала и о "простых женщинах". Их, как по психологическим, так и по сугубо материальным причинам, не может не остаться большинство.

Да, согласна, с отменой пенсий более остро встанет вопрос работы и зарплаты – так его и надо решать. Создание рабочих мест и создание крупной и тяжёлой, а также наукоёмкой промышленности...

Вот-вот. Утром деньги - вечером стулья. Вечером деньги - утром стулья. Но деньги - вперед... (с) Нам бы вышеуказанные проблемы решить, а с сортирами (как и с пенсиями) мы уж как-нибудь разберемся (с)

[В Н Лебедев]

А в другом ряде не запрещены. И тоже живут припеваючи.
Я не хочу защищать или ругать аборты. Я лишь призываю - указывайте аргументы нормальные. Которые сами себе не противоречат.

ну и чего.............
сами себе не противоречте....

[pamir]

ну и чего.............
сами себе не противоречте....

Ну и ничего. Если в ряде стран, где живут припеваючи аборты запрещены. А в другом ряде, где тоже живут припеваючи, не запрещены. Значит корреляции с абортами и жизнью припеваючи нет.
Вот и всё.

[В Н Лебедев]

Ну и ничего. Если в ряде стран, где живут припеваючи аборты запрещены. А в другом ряде, где тоже живут припеваючи, не запрещены. Значит корреляции с абортами и жизнью припеваючи нет.
Вот и всё.

ну и чего...
трудно понять разве. что наш случай другой.... РОссия вымирает..
без запрета абортов нам конец...

[pamir]

ну и чего...
трудно понять разве. что наш случай другой.... РОссия вымирает..
без запрета абортов нам конец...

Ну и ничего. Если наш случай особый, зачем был упомянут припеваючи живущий ряд западных стран? Для красного словца?

[В Н Лебедев]

Ну и ничего. Если наш случай особый, зачем был упомянут припеваючи живущий ряд западных стран? Для красного словца?

у вас с общим развитием как ...

запрет абортов воспринимается как негатив ... надо этаким знать информацию принципиальную

вы похоже ее не знаете

вот и вам польза

[pamir]

у вас с общим развитием как ...

запрет абортов воспринимается как негатив ... надо этаким знать информацию принципиальную

вы похоже ее не знаете

вот и вам польза

Можете более связно высказаться?

[В Н Лебедев]

Можете более связно высказаться?

я вам по-русски изложил....