Кредит как кризисная удавка Опции

[Сергей Чулок]

О недавних финансовых и экономических потрясениях в мире сказано и написано, в том числе в России много верного. К примеру, ряд экономистов и финансистов достаточно четко раскрыли суть вредного влияния на ход глобального кризиса доминирования доллара в качестве мировой валюты. Во многом это уже стало общим местом.
Об этом довольно подробно писали и говорили Михаил Хазин, Михаил Леонтьев, доктора экономических наук Андрей Кобяков и Михаил Ершов, гл. научный сотрудник ИМЭМО РАН профессор Анатолий Гальчинский и др. О необходимости корректировки сложившейся мировой валютной системы говорилось и в предложениях России к саммиту «двадцатки». Но есть один вопрос, который почти не затрагивался в бесчисленных статьях о нынешнем кризисе. Думается, эта проблема стоит того, чтобы ее поставить.
Речь идет, ни много, ни мало, о такой священной корове современного финансово-экономического устройства как кредитная система. Точнее, о том, как она обостряет кризис и затягивает выход из него. Между тем в головах большинства людей, в том числе специалистов по финансам и экономике настоящего и прошлого кредит настолько сросся и слился с нынешним миропорядком, что они, похоже, и не мыслят себе без него экономику. Да еще скрещивают его с капитализмом.
То, что ныне мировая финансовая система имеет изъяны, делающие ее неустойчивой, незащищенной и открытой всем спекулятивным ветрам, уже стало общим местом. Но обычно это связывают главным образом с засильем доллара, а также с вторичными, третичными и т.д. производными долговыми бумагами (деривативами).
Однако колоссальный в последние годы оборот именно долговых бумаг (по данным профессора Стаффордского университета США Михаила Бернштама и ряда других экономистов, это не менее 62 триллионов долларов!) уже, по идее, должен был подсказать: эта неустойчивость далеко не в последнюю очередь порождается как раз господством кредитных отношений в экономике. Впрочем, эти данные, сдается, устарели. По последней оценке Сергея Кургиняна речь идет о деривативах на квадриллионы (!) долларов.
И все это было приправлено не менее колоссальными спекуляциями и аферами с ними и, наконец, обрушением рынка деривативов, повлекшего за собой общее невиданное доселе падение фондовых индексов. Нелишне напомнить также, что роль спускового крючка нынешнего мирового кризиса сыграли именно долги по ипотеке в США.
К тому же на фондовых рынках циркулировали и циркулируют вместе и подлинно инвестиционные ценные бумаги (акции), и долговые бумаги с долговыми же страховками - деривативами. Не говоря уже в ряде случаев о дутых бумагах, за которыми вообще ничего не стоит. Это неудобоваримое ассорти из плохо сочетаемых ингредиентов, надо думать, уже само по себе резко повышает неустойчивость фондовых индексов и амплитуду их скачков.
Экономическая сущность акций и долговых бумаг, стоит заметить, совершенно разная, хотя и тем, и другим присваивается статус «ценные». За акциями (если они не дутые) стоит действующий, а значит, растущий капитал предприятия и инвестиции в него. Тогда как за долговыми бумагами - кредиты и соответственно долги.
А разная экономическая природа инвестиций и кредита не может не бросаться в глаза, если, конечно, на это различие глаза не закрывать. В частности, капиталовложения в отличие от кредитов делаются не в расчете на заранее указанную кредитором произвольную ставку, а на процент, всецело зависящий от результатов производственной деятельности.
Кроме того инвестиции не имеют сроков возврата. До тех пор, пока инвестор не продал свои акции, он просто остается собственником определенной доли капитала предприятия и вправе рассчитывать на соответствующие дивиденды. И уж, конечно, ни о какой ростовщической накрутке процентов на проценты для инвестируемого предприятия не должно быть и речи. Но в нашу эпоху кредиты и капиталовложения приравнивают друг к другу ничтоже сумняшеся.
В общем, как представляется, кредит - это не инвестиция, а кредитор - не инвестор. Да, кредит может вкладываться как капитал, но реально это делает, как правило, сам заемщик. А кредитору, вообще говоря, «по барабану», как используется его кредит. Ему лишь бы вернули деньги вовремя и с процентами. А если он «положил глаз» на имущество заемщика, то ему и не нужно, чтобы тот вернул кредит. Заберет его в счет долга с набежавшими процентами, как и положено ростовщику.
Во вредной роли кредитной системы, похоже, не сомневаются, по меньшей мере, два наших экономиста-публициста: Михаил Юрьев и Михаил Леонтьев. А вот Михаил Хазин в отличие от них оценивает кредитную систему исключительно со знаком плюс, считая ее чуть ли не главным двигателем экономического прогресса, начиная с 16 века.
Однако есть серьезные основания считать, что вовсе не сам по себе кредит, а именно концентрация финансов в банках и объединение последних еще в 19 веке в национальные банковские системы, а затем и международные консорциумы во многом способствовали росту и качественному развитию промышленного производства.

Продолжение в следующем посте

[Сергей Чулок]

Кстати, банки, думается, тоже могли бы действовать на принципах капиталовложений, а не кредитов: клиенты делают инвестиции в банк, а банк инвестирует в производство. И все могли бы руководствоваться при этом, по словам Бориса Евсеева, истинно капиталистическим и одновременно рыночным критерием: вкладывать туда, где ожидаемый производственный процент на капитал больше и изымать их оттуда, где он по факту меньше. Для чего, собственно, и нужен, как можно полагать, фондовый рынок.
Не меньшую, а, думается, даже большую роль в развитии экономики сыграли еще тогда акционерный капитал и соответственно массовые капиталовложения в производство через эмиссию и куплю-продажу акций на биржах. Все это не менее эффективно способствовало концентрации средств для их вложения в крупные производства, технические новации, в создание новых отраслей экономики и т.д. А вот кредитная система, сдается, на этом цепко паразитировала и паразитирует до сих пор.
Могут, пожав плечами, возразить: по-вашему, получается, что весь мир шагает не в ногу? Но этот кризис и цепочка всех недавних предшествующих кризисов конца 20-го и начала 21-го века наглядно показал, что мир в действительности все чаще и чаще сбивается с ноги. Если не считать того, что одни страны тащат на долговом аркане другие и обычно вовсе не туда, куда тем надо. И если так будет продолжаться, то, скорей всего, шагать будет все труднее и труднее. Как в вязком болоте.
К такому выводу, думается, уже можно придти, рассмотрев для начала одно из наиболее очевидных макроэкономических проявлений пороков кредитной системы. Как показывает картина кризисов еще с 19-го века (скажем, кризисы 1857 и 1873 годов), перебои в платежах по кредиту, как правило, действуют по пресловутому принципу домино и быстро распространяются словно пожар. А сегодня благодаря глобализации финансовых операций и их огромному ускорению и подавно.
Стоит на фоне предкризисного и кризисного ухудшения финансово-экономической ситуации случиться где-то заминке в возврате денежных средств, как она вызывает цепную реакцию подобных неплатежей по всем звеньям финансово-хозяйственных связей. Ибо эти звенья, складывающиеся в цепочки, давным-давно не просто товарно-денежные, а еще и кредитно-долговые.
В рамках чисто товарно-денежных, то есть равноправных рыночных отношений свести концы с концами намного легче и проще. Например, через взаимозачеты неплатежей, либо, договорившись, к примеру, считать временный неплатеж партнера-контрагента капиталовложением в него. Скажем, вложением поставщика в покупателя с последующим начислением первому части дивидендов последнего.
Другое дело - кредит. В этом случае контрагенты выступают по цепочке для одних кредиторами, а для других - должниками. И все они, как нетрудно догадаться, ходят в должниках у банков. А для таких должников застой в платежах оборачивается почти катастрофой. Тем более что кредитору нет дела до причин неплатежа. Это не его проблемы.
Соответственно раз одни не могут расплатиться, то их «визави» тоже быстро становятся неплательщиками, и... пошло-поехало. Да еще банки, как известно, кредитуются друг у друга и у Центробанка. Получается, что вся экономика опутана кредитно-долговой, то есть, по сути, ростовщической сетью.
Причем, ни о каком равноправии между кредиторами и должниками, разумеется, не может быть и речи. Условия диктуют кредиторы. А неплатежи они, как мне кажется, закономерно рассматривают как необъявленную войну должников против них. Значит, характеризовать отношения кредитор-должник как рыночные было бы, если вдуматься, нелогично.
Над каждым должником повисает и при этом очень часто реализуется угроза быстрого роста долга по упомянутому ростовщическому правилу накрутки процентов на проценты. Причем по мере дальнейшего ухудшения положения спрос на кредиты, а за ним и ставка ссудного процента стремительно растут. То есть, перезанять (как сейчас выражаются, реструктурировать), дабы расплатиться за уже возникшие долги, становится практически невозможным.
Пропорционально растет и недоверие друг к другу участников рынка. Все словно держат друг друга за горло и боятся отцепить руки. Наступает финансовый, а затем и экономический паралич, хаотически перемежающийся судорогами в виде банкротств. Фактически происходит перекрытие каналов финансового обращения. А производить взаимозачеты мешает пестрота и запутанность условий кредитования и те деривативы, которым присвоили роль страховок.
А «закручивают задвижки» на этих каналах, прежде всего, должники и кредиторы в лице не кого-нибудь, а самих коммерческих банков, имеющих в нынешних условиях почти полную монополию на выдачу денежных средств (опять же в форме кредитов). И сегодня как никогда актуальной видится задача ее преодоления. Как из всех этих пут лучше выбираться? Об этом в следующих постах.

[Сергей Чулок]

Ростовщичество и капитализм

Кредит и соответственно ссудный процент считаются неотъемлемой частью капитализма. В приличном обществе это даже не обсуждается. А, собственно почему? Только потому, что когда-то сначала Макс Вебер, а затем видный австрийский экономист Йозеф Шумпетер безапелляционно высказались, что капитализм - это кредит? Ну, сказали и сказали. Только ведь никак это не обосновали.
И. Шумпетер сначала охарактеризовал то, что обычно называют капитализмом (частная инициатива на основе частной собственности на средства производства), как коммерческое общество. А затем назвал капитализмом коммерческое общество, имеющее дополнительный, но определяющий, по его мнению, признак - систему кредитования.
То есть, по Шумпетеру, капитализм - это коммерция плюс кредит. Причем, непонятно, как в это определение вписывается производство. Ибо коммерция с производством как-то плохо ассоциируется. С продажей и перепродажей и соответственно со спекуляциями, да. А с производством - ну с очень большой натяжкой.
И при этом ученый оставил в стороне простой вопрос: а где при столь своеобразном определении капитализма в нем место капиталу? И как капитал связан с коммерцией и кредитом? Конечно, любой человек имеет право на любые дефиниции, но, думается, что научное определение понятия все же не должно быть лишь комбинацией слов.
Справедливости ради стоит отметить, что традиционное определение капитализма, к которому И. Шумпетер приплюсовал кредитную систему, тоже никак не соотносится с понятием капитала. Тем паче, в мире признано и понятие госкапитализма, которое традиционно не связывают с частной собственностью на средства производства.
Кроме того, отчего еще мог образоваться термин «капитализм, как не от слова «капитал»? Разумеется, от него. Тем более что уж прочно связано с понятием производства, так это как раз понятие капитала. Однако после К. Маркса и американского политэконома Генри Джорджа эти понятия умудрились-таки друг от друга оторвать. Во всяком случае, их, как правило, между собой, явным образом не связывают, или связывают крайне редко.
Следовательно, логично признать: прежде чем давать определение капитализму, неплохо бы сначала еще раз вернуться к определению понятия самого капитала. И за этим, полагаем, далеко ходить не нужно. Определение ему давно дали классики политической экономии, включая К. Маркса и Генри Джорджа: капитал - это возрастающее богатство (стоимость, ценность благо и т.п.) и одновременно средство его возрастания. Определение, с нашей точки зрения, очень функциональное, продуктивное и понятное.
Тогда не менее логичным было бы определить капитализм, как строй, при котором целью является именно рост богатства в форме капитала. Примерами такого капитализма в новейшей истории, могли бы, как представляется, служить такие страны, как Япония и Южная Корея в период подъема и бурного технологического переоснащения их экономики в 50-е - 70-е и в некоторой степени в 80-е года прошлого века, а также несколько позже «азиатские тигры» - Тайвань, Малайзия, Сингапур.
А то, что традиционно называют капитализмом, наверное, было бы точнее именовать буржуазным обществом, отделив его от понятия капитализма.
Но для нас здесь главное, что не кредит делает любое общество, в том числе и буржуазное капиталистическим. Его, на мой (и не только мой) взгляд, делает нацеленность государства на рост совокупного богатства общества.
Кредит сам по себе никак не способствует росту богатства и накоплению капитала. Это чисто перераспределительный механизм. Кредиторы неизбежно забирают часть богатства у своих заемщиков с помощью ссудного процента. То есть, дают им меньше, чем у них потом забирают обратно.
Дать, чтобы еще больше отнять, назвать капиталистическим принципом, не знаю, как у кого, а лично у меня не поворачивается язык. Более того, кредитная система, став всеобщей и подавляющей, может, как мы убеждаемся, тормозить темпы роста богатства и даже способствовать его уменьшению. Ибо способствует перекрытию каналов обращения. А еще, по характеристике Б. Евсеева, кредит может быть запредельно грубым регулятором. Ведь ограничений на ссудный процент, по существу, нет.
Кредитор паразитирует на прибавочном продукте, в том числе в форме прибавочной стоимости. А как кредит обостряет кризисные явления в экономике, было подробно показано в первых двух постах. Поэтому, представляется, что магистральным путем к полной победе капитализма в мире является избавление экономики от кредитной системы.
О возможных путях ухода от кредитной системы в селудющем посте

[Сергей Чулок]

Хочу извиниться за некоторые смысловые неточности и ляпы в предыдущих текстах. Две цитаты:
"Между тем в головах большинства людей, в том числе специалистов по финансам и экономике настоящего и прошлого кредит настолько сросся и слился с нынешним миропорядком, что они, похоже, и не мыслят себе без него экономику". Следовало бы написать: - "... НЕ МЫСЛИЛИ и не мыслят себе без него экономику", раз речь идет еще и о прошлом.

"А как кредит обостряет кризисные явления в экономике, было подробно показано в первых двух постах". Корректнее было бы сформулировать так: -
"А как кредит обостряет кризисные явления в экономике, Я ПОПЫТАЛСЯ ПОДРОБНО РАЗОБРАТЬ в первом посте".
Хочу еще раз подчеркнуть, что изложенное выше я рассматрвиаю, как попытку постановки вопроса о влиянии кредитной системы на современную экономику и в первую очередь в кризисные периоды.

[Сергей Чулок]

Инвестиции вместо кредитов

Прежде чем перейти к обсуждению альтернативы кредитной системе, нельзя не отметить убедительное описание Сергеем Ервандовичем Кургиняном механизма афер с деривативами и рукотворного характера того, что назвали криизсом-2008. Он, на мой взгляд, четко показал, что эти аферы принадлежат к тому широко известному их типу, который называют финансовыми пирамидами.
В то же время хочу еще раз подчеркнуть, что современная мировая кредитно-финансовая система является более чем благоприятной почвой для такого рода афер, переходящих в кризисы либо в катаклизмы и катастрофы и для кризисов (катаклизмов и катастроф), сопровождаемых аферами. Ожидать можно всего чего угодно. Простор для манипуляций и махинаций поистине бескрайний.
Примечательно, что Карл Маркс, судя по его суждениям о кризисах, отчетливо понимал, что кредитная система отнюдь не способствует их разрешению, а, наоборот, обостряет течение кризисов и усугубляет их последствия. Вот одно из таких высказываний автора «Капитала»:
«Если кредит оказывается главным рычагом перепроизводства и чрезмерной спекуляции в торговле, то лишь потому, что процесс воспроизводства, эластичный по своей природе, форсируется здесь (через кредиты – Ч.) до крайних пределов …» («Капитал», том 3-й, стр. 396).
Не напоминает ли это избыточную кредитную накачку экономики в наше время? Одним из ее результатов, в частности, становится искусственно раздутый платежеспособный спрос и отрыв курса ценных бумаг от реальной стоимости активов компаний. Только теперь это называют (непонятно почему) перегревом экономики. Но рычаг все тот же - КРЕДИТ.
Однако сколько кредитной веревочке не виться, неизбежно наступает момент, когда по долгам надо расплачиваться. И неспособность части населения и предприятий расплатиться по ним вызывает, как описано ранее, цепную реакцию неплатежей и в национальных границах, и в масштабах мировой экономики со всеми вытекающими самыми неприятными последствиями.
Маркс, чувствуется, ясно видел и то, что именно кредит составляет первооснову и подоплеку финансовых спекуляций и афер. Не случайно он отмечал свойство кредитной системы РАЗВИВАТЬ движущую силу капиталистического производства (в его буржуазной форме - Ч.) – обогащение на эксплуатации чужого труда В СИСТЕМУ ЧИСТЕЙШЕГО И КОЛОССАЛЬНЕЙШЕГО АЗАРТА И МОШЕННИЧЕСТВА («Капитал», том 3-й, стр. 396).
И разве мы в наше время не наблюдаем те же самые азарт и мошенничество во все больших и больших масштабах? На экономику смотрят именно как на игру в рулетку. Игра в перераспределение богатства в глазах публики явно превалирует над его производством. Только и читаешь о том, кто кого поглотил, кто разорился, а кто разбогател. Причем, причины этих пертурбаций остаются за кадром.
Кроме всего прочего Маркс выявил и противоположность воздействия на рыночную стоимость акций процента на вложенный капитал с одной стороны и ставки процента по кредиту с другой. При росте первого на предприятии курс акций растет пропорционально его величине. И наоборот, рост ставки процента по кредиту ПОНИЖАЕТ стоимость акций (а значит, и стоимость стоящего за ними капитала) в обратной пропорции.
Склонен думать: уже это различие дает серьезный повод усомниться в том, что капитализм – это кредит. Это, простите, больше похоже на антикапитализм. Тем более что капиталистическое производство (производство богатства как растущей ценности или стоимости) нуждается на самом деле не в кредитах, а в капиталовложениях (инвестициях).
Конечно, могут сказать: что вы всё, ребята, упрямо подсовываете свое понимание капитализма? Но, во-первых, это понимание не высосано нами из пальца, а опирается на понятие капитала, выработанное классиками политэкономии. Во-вторых, это, на наш взгляд, как раз попытка внести больше определенности в вопрос о том, что же такое капитализм.
Ибо, определения типа «капитализм – это кредит» (Макс Вебер и Йозеф Шумпетер), с нашей точки зрения, это понимание, скорее, затемняют и, в частности, противоречат пониманию капитализма Марксом, который в основе капитализма видел именно производство капитала. Так, в 3-м томе «Капитала» недвусмысленно сказано о том, что увеличение стоимости капитала служит единственной целью капиталистического производства (стр. 265).
Дело не в противопоставлении авторитета Маркса авторитетам Вебера и Шумпетера, а в том, что капитализм разными теоретиками понимался и понимается очень по-разному. И трактовка одних очень плохо соотносится с пониманием оппонентов. А для выбора между имеющимися определениями понятия капитализма нужен критерий.
Поэтому лучше, наверное, отталкиваться в этом вопросе от понятия капитала. Без него, по нашему разумению, любое определение капитализма просто повисает в воздухе, превращаясь в игру слов и в спор о словах. Кроме того, именно опираясь на раскрытие сущности капитала, можно продуктивно обсуждать альтернативу кредитной системе. Чему и будет посвящен следующий пост.

[Сергей Чулок]

Альтернатива, собственно, одна: инвестиции вместо кредитов. Чего же не хватает, чтобы в наше время перейти от кредитов к инвестициям или капиталовложениям? Главным образом одного – системы твердых государственных гарантий на эти самые инвестиции и не менее твердого намерения ее создать. Речь идет в первую очередь об инвестициях, совершающихся на фондовых рынках.
Все дело в защите прав собственности инвесторов или вкладчиков капитала на свои капиталовложения. Ибо инвестор, вкладываясь в капитал того или иного предприятия, ни при каких обстоятельствах и ни на йоту не должен терять право собственности на то, что вложил.
Однако, несмотря на все разговоры о священной частной собственности (правда, о ней, кажется, давно уже предпочитают не упоминать), институт полноценных государственных гарантий на инвестиции так и не создан ни в одном государстве. Что здесь подразумевается под полноценными госгарантиями?
Во-первых, полная сохранность номинала капиталовложений с адекватной поправкой на инфляцию, а точнее с полной индексацией инфляционного обесценивания инвестиционной суммы в соответствующей валюте. Инвестор не должен нести потери от инфляции валюты, в которой рассчитываются его капиталовложения. Иначе такие гарантии неизбежно превращаются в фикцию.
Во-вторых, госгарантии должны быть всеобъемлющими. Они должны охватывать в массовом масштабе любых вкладчиков капитала: крупных, средних, мелких, как иностранных, так и отечественных, причем, на одних и тех же условиях. В этом смысле инвестиции точно не пахнут.
Что десятки и сотни крупных, что, скажем, миллионы средних и мелких инвестиций для экономики одинаково пригодны и полезны. Более того, как предлагает Борис Евсеев, для особо важных прорывных направлений целесообразно гарантировать не только сохранность самих инвестиций, но и процент на вложенный капитал в пределах средней величины по соответствующей отрасли экономики.
Стоит, наверное, приглядеться к преимуществам подобной бескредитной системы финансирования, а точнее, инвестирования экономики. Во-первых, переход от кредитов к системе госгарантий на инвестиции является одним из самых перспективных, взаимовыгодных и бесконфликтных решений вопроса. Потому что это с одной стороны пряник для инвесторов, а с другой – возможность для предприятий привлечь необходимые средства, не залезая в долги.
Во-вторых, госгарантии, само собой, резко уменьшают потребность в бюджетных средствах на поддержание деятельности предприятий и их развитие. Вместо них на эти цели должны работать инвестиции. В-третьих, госгарантии на капиталовложения способны легко повернуть поток финансовых капиталов из оффшоров обратно в сторону страны, где они введены и объявлены.
В-четвертых, появляется возможность договориться со всеми заинтересованными государствами о взаимных гарантиях инвестиций у нас и за рубежом. Глядишь, появятся условия для формирования Международного фонда государственных гарантий на инвестиции или Международного страхового фонда (МСФ) вместо МВФ.
В-пятых, такие гарантии могли бы стать хорошим побудительным мотивом для иностранцев создавать в инвестируемой стране эффективные предприятия и внедрять передовые технологии. Например, сельхозпроизводства в России. В-шестых, образуется надежный параллельный канал финансирования предприятий, во многих отношениях гораздо более предпочтительный и привлекательный, чем банковские кредиты. Причем, и у банков появляется выбор между кредитами и инвестициями.
В сущности, ничего экстравагантно нового в изложенных соображениях нет. Просто взят несколько иной угол зрения. Именно госгарантии позволили бы сделать реальный шаг к подлинно капиталистическому мировому устройству – к глобальной системе взаимных капиталовложений вместо кредитов.
Для России это может дать ощутимый результат при выполнении, по крайней мере, трех условий. Первое, гарантии даются только в том случае, если инвестиции делаются в рублях. Курс рубля естественным образом стабилизируется, а спекулятивные атаки на рубль уступят место устойчивому спросу на него.
Второе, госгарантии должны даваться только под конкретные четкие и понятные бизнес-планы с грамотным технико-экономическим обоснованием (ТЭО). Третье, все чрезвычайные потери целесообразно тут же покрывать из средств общегосударственного страхового фонда типа Резервного фонда.
А с виновника, в том числе и с банкрота пусть лучше потом – методично, без суеты и спешки, но и без волокиты - по максимуму взыскивает полномочная госкомиссия, включая представителей компетентных органов. Ибо, по справедливому замечанию Б. Евсеева, любые перебои в функционировании экономики обходятся неизмеримо дороже, чем затраты на компенсацию страховых случаев.
В следующем посте попытаемся ответить на вопрос, чем, на мой взгляд, неудовлетворительны госгарантии на кредиты, вокруг которых в последнее время возникло много толков и споров.

[Зимин Игорь Алек...]

Сергей. Здравствуйте. (Простите - не знаю Вашего отчества.)
Не совсем ловко обращаться к Вам, не дождавшись обещанного продолжения статьи, но не утерпел, извините. Мне кажется, что Вы ищете субъекта способного обеспечить инвестиционное кредитование экономики, - не там. И это "не там", можно подчеркнуть Вашими же словами: " ... институт полноценных государственных гарантий на инвестиции так и не создан ни в одном государстве". Задумайтесь. Почему? Согласен, что: "В сущности, ничего экстравагантно нового в изложенных соображениях нет. Просто взят несколько иной угол зрения". Попробуйте этот "иной угол зрения", "взять несколько иным" еще раз. И оценить возможность инвестиционного кредитования экономики уже не государством, но самим обществом, организованным особенным образом, на специально созданной для этого виртуальной площадке Инвестиционного паевого Фонда в сети интернет. Попробуйте еще раз оценить идею и проблематику инвестиционного кредита, через призму 3х материалов размещенных здесь же, - на форуме "Новые технологии - Новому обществу". В теме: "С чего начать?" - стр.2, пост #38, стр.3, пост #46. В теме: "Краткое описание проекта для новых участников" - стр.2, пост #32 (вторая половина последней статьи, в цикле из 5ти статей описывающих интернет структуры всего проекта).

[adviser]

Да, да Сергей, прислушайтесь к мнению авторитетного человека.

[Сергей Чулок]

Да, да Сергей, прислушайтесь к мнению авторитетного человека.

Прислушаюсь, конечно, но мнение это, по-моему, не очень понятно выражено. Получается, что я говорю о вреде кредитной системы и о том, как от нее уйти, а уважаемый тов. Зимин пытается вернуть меня к тому, от чего я рекомендую уйти - к кредитованию, но только через некий паевой фонд. И опять попытка обойтись без госгарантийй на инвестиции, то есть, по существу, без соблюдения прав собственности участников экономической деятельности. Тем не менее, я посмотрю то, что рекомендовал мне тов. Зимин. Хотя я все же ожидал сначала разбора нашего с Борисом Евсеевым подхода к этой проблеме. Например, нашего стремления отделить в принципе инвестиции от кредитов с полным, в конечном счете, отказом от последних. А тов. Зимин говорит об инвестиционном кредитовании, то есть о соединениии принципиально разных на наш взгляд, вещей. Да, кредит может использоваться как инвестиция,но тогда он перестает, по сути, быть кредитом, оставаясь им по форме. Но этот аспект придется развить и уточнить отдельно.

[Сергей Чулок]

Сергей. Здравствуйте. (Простите - не знаю Вашего отчества.)
Не совсем ловко обращаться к Вам, не дождавшись обещанного продолжения статьи, но не утерпел, извините. Мне кажется, что Вы ищете субъекта способного обеспечить инвестиционное кредитование экономики, - не там.

Уважаемый тов. Зимин. Я не ищу субъекта, способного обеспечить инвестиционное КРЕДИТОВАНИЕ экономики. Я говорил о системе госгарантий на инвестиции ВМЕСТО кредитной системы. То есть субъект, способный обеспечить надежное инвестирование в экономику, с моей точки зрения, это ГОСУДАРСТВО, как форма организации общества в целом. Это значит, что должен быть общегосударственный страховой фонд. Годится ли для этого паевой фонд, надо разбираться.

[Ушкуйник]

Альтернатива, собственно, одна: инвестиции вместо кредитов. Чего же не хватает, чтобы в наше время перейти от кредитов к инвестициям или капиталовложениям? Главным образом одного – системы твердых государственных гарантий на эти самые инвестиции и не менее твердого намерения ее создать. Речь идет в первую очередь об инвестициях, совершающихся на фондовых рынках.

Сергей, Вы конечно здорово и совершенно справедливо разобрали пороки кредитной системы, но вот выход который Вы предлагаете работать в нашей стране не будет. Поскольку в менталитете нашего человека - деньги сейчас 100 рублей сегодня лучше чем 1000 рублей завтра, поэтому какими бы замечательными не были госгарантии, но для банкиров лучше будет прямо сейчас от коротких спекуляций получить живые деньги, чем куда-то вкладывать, кроме того кредит это регулярные известные проценты, которые постоянно капают в отличии от будущей непонятной прибыли от инвестиций. Для нашей страны нужно, что то более радикальное - например переход на исламскую систему, так как там ссудный процент в принципе запрещен, банки занимаются исключительно инвестициями и возврат денег идет с инвестиционной прибыли.

[Зимин Игорь Алек...]

Сергей. Здравствуйте.

Вы пишите: "То есть субьект, способный обеспечить надежное инвестирование в экономику, с моей точки зрения, это ГОСУДАРСТВО, как форма организации всего общества в целом." Ваш посыл, я именно так и понял. Однако, в отличии, видимо, от Вас, считаю, что нынешнее государство, - это форма организации не всего общества в целом, но форма организации меньшинства этого общества - буржуазии, для подавления и грабежа другой, большей его части - трудящихся. Буржуазия же сегодня, отказаться от ссудного кредита - явно не готова. Потому и предложил Вам поискать иной субъект, способный как инвестировать экономическое развитие, так и соблюсти права собственности участников экономической деятельности. С обсуждением Вашей с Борисом Евсеевым идеи полного отказа от кредита как такового, пока, мне во всяком случае, придется погодить. Разобраться с вопросами кредита планировал в отдельной статье. (Причем еще до чтения Ваших материалов.) Мешает отсутствие необходимого для этого времени. Но сделаю это обязательно. Сего требуют мои собственные планы и цели. Вас же, хочу еще раз поблагодарить, за прекрасный материал дающий пищу для размышлений.

[Сергей Чулок]

Уважаемый тов. Ушкуйник!
Попробую ответить Вам в том же порядке, в каком Вы изложили свой комментарий. Сначала по поводу менталитета нашего человека. Не уверен, что все наши люди или даже их большинство предпочтут сто рублей сегодня тысяче рублей завтра. Не знаю, какие социологические опросы и другие статистические данные привели Вас к такому выводу.
Смею предположить, к этому подтолкнул Вас Ваш личный опыт общения с соотечественниками. Но, думаю, что люди и у нас самые разные, в частности, более чем достаточно таких, которые предпочтут тысячу рублей завтра ста рублям сегодня. То, что банкиры и у нас, и за кордоном любят заниматься финансовыми спекуляциями, в том числе короткими, меня лично нисколечко не удивляет.
Но я как раз и вижу в системе госгарантий на инвестиции возможность хотя бы ослабить монополию банков на финансирование деятельности предприятий. Позволю себе процитировать самого себя: «Во-вторых, госгарантии … должны охватывать в массовом масштабе любых вкладчиков капитала: крупных, средних, мелких, как иностранных, так и отечественных, причем, на одних и тех же условиях. В этом смысле инвестиции точно не пахнут».
Я решил повторить здесь эти слова только затем, чтобы подчеркнуть, что на банкирах свет клином не сошелся, и госгарантии в принципе как раз и позволяют включить в инвестиционный процесс в России хоть всю платежеспособную часть населения Земли. В том числе и любых банкиров, ежели они того пожелают.
А если не пожелают, то и без них как ростовщиков при реальных полноценных госгарантиях прекрасно можно обойтись. Но если банкиры увидят, что «живые деньги» подавляющего большинства инвесторов текут мимо них, скажем, на нашу фондовую биржу, уверяю вас, их ментальная склонность к спекуляциям, в том числе коротким, будет очень быстро введена в приемлемые берега, либо вообще будет отброшена.
Кроме того, есть одно общее соображение, на которое обратил мое внимание Борис Евсеев. Процесс накопления капитала, как основа основ капитализма, соответствующего своему понятию, легко может обойтись без ростовщической ссуды, от кого бы она ни исходила, включая банки.
А вот ростовщики без процесса производства и накопления капитала, на котором они собственно и паразитируют, долго вряд ли бы протянули. Кстати, как вы и сами верно подметили, банкам вовсе не обязательно выступать в роли кредитных организаций, и они легко могут стать нормальными инвесторами. И для этого на первых порах можно обойтись и без запрета на ссудный процент.
Конечно, вы правы в том, что, по большому счету, на ссудный процент запрет необходим. Но боюсь, что в России, да и в развитых странах он еще долго будет недостижим. Полагаю, что для этого пришлось бы сломить сопротивление крупнейших в мире банковских групп (в первую очередь ФРС США), включая так называемые инвестиционные банки. Поэтому на первом этапе кредитной системе, с моей точки зрения, нужна реальная альтернатива в виде системы госгарантий на инвестиции.
Был бы вам благодарен, если бы вы указали конкретные примеры функционирования исламской системы в каких-либо современных государствах, дали бы ссылки на соответствующий материал. Я таких, честно говоря, не знаю. И что значит «ссудный процент в принципе запрещен»? Запрещен ли он где-либо законодательно, при этом достаточно определенно и жестко?

[Сергей Чулок]

Сергей. Здравствуйте.

Уважаемый Игорь Александрович!
Ваш комментарий делится на две части. Поэтому и мой ответ будет состоять из двух частей. Сначала о государстве как форме организации общества. Сразу скажу, что государство как таковое мы отнюдь не отождествляем с государственным аппаратом. Это отождествление, на наш взгляд, весьма сомнительно не только с точки зрения логики, но даже и грамматики. Хотя, конечно, именно госаппарат и делает общество государством, но сам он им не является.
Государство в нашем понимании – это не «Я» коллективного Людовика XIV, а ВСЕ общество, включая, разумеется, и госаппарат. Иначе получается, что государственная собственность – это собственность сонма чиновников, а государственный интерес – интерес обладателей должностных кресел. Соответственно госаппарат для нас - это не надстройка НАД обществом, а структура, действующая ВНУТРИ него. Государство для нас – это общество, имеющее скрепляющий каркас в виде государственной системы управления (госаппарата).
Собственно в ЭТОМ смысле мы говорим о государстве как о форме организации ВСЕГО общества, а не какой-либо его части. Госаппарат же в нашем понимании – хоть и одна из системообразующих, но ЧАСТЬ того или иного макросоциума, а отнюдь не некий довлеющий над ним властный спрут. Хотя, надо признаться, то здесь, то там стремится стать таковым.
Таким образом, в наших глазах соотношение между понятиями ГОСУДАРСТВА и ГОСАППАРАТА должно находиться строго в рамках соотношения ЦЕЛОГО и ЧАСТИ. Государство – это не просто общество, а общество, охваченное системой профессионального управления определенными сторонами своей жизни. Системой, призванной, в частности, подавлять взаимный произвол, как индивидуумов, так и коллективных членов общества.
И это разграничение понятий государства и госаппарата, с нашей точки зрения, одинаково верно для любого типа общества: и классово-эксплуататорского, и общества, где массовая социальная эксплуатация, допустим, исключена. Даже потакая чьим-то узкоклассовым либо сословным, а то и клановым интересам, госаппарат в стабильно (неважно, медленно или быстро) развивающемся государстве все равно вынужден делать это в рамках задачи сохранения и обеспечения развития всего общества, а значит и государства как целого.
А если он этого не делает, общество, деградируя, рано или поздно погибает и сметается с лица Земли. Тем более что эксплуататорские классы все равно не могут не поддерживать воспроизводство тех, кого они эксплуатируют. И как раз эту функцию они перекладывают на госаппарат. Потому я не представляю себе, как нынешнее государство может быть формой организации только буржуазии, причем, исключительно для подавления и грабежа трудящихся. Тогда эксплуатация переходит в социальный геноцид, как в нынешней России, резко ослабляющее и расшатывающее ее, как государство
Да и вообще безудержное потакание со стороны государственной власти чьим-то узкоклассовым корыстным интересам трудно отнести к форме организации даже самого класса эксплуататоров. Не вижу я в этом ОРГАНИЗУЮЩЕГО НАЧАЛА. Скорее оно ДЕЗОРГАНИЗУЮЩЕЕ. Кроме того, получается, что остальная, причем, заведомо большая часть людей на территории данного государства, живущая с эксплуататорами бок о бок, оказывается вне общества, а значит, и вне его законов. Ведь законы – это тоже инструмент организации общества. Долго ли такое сообщество просуществует как целое?
Поймите меня правильно, я категорически против всякой социальной эксплуатации, но для меня из этого не следует, что даже эксплуататорское государство организует только эксплуататоров. Тем более что эксплуататоры и эксплуатируемые – это взаимозависимые при данном общественном строе части общества, а следовательно и государства.
Госаппарат все равно поставлен перед необходимостью держать эксплуататоров в интересах всей нации в определенных рамках, обусловленных хотя бы выживаемостью данного сообщества и его иммунитета к внешней агрессии, в чем бы та не проявлялась. Единственная же альтернатива на сегодняшний день государственному устройству общества – первобытная дикость.
Значит, остается одно: совершенствовать государственную форму организации общества. Магистральный, на наш взгляд, путь - это переход от классового (а также сословно-кастового и кланового) государства к национальному, где под нацией подразумевается сообщество равноправных граждан, то есть, обладающих равным списком фундаментальных неотчуждаемых прав и, прежде всего, неотчуждаемым правом на жизнь, а значит, и на жизненный стандарт.
Это определение, думается, вполне укладывается в гораздо более широкую характеристику нации, данную Сергеем Ервандовичем Кургиняном: единство культуры, языка, гражданства и этоса (определенным образом ориентированного социального поведения). Другой дело, что это отнюдь не исключает того, что Сергей Ервандович может не согласиться именно с таким уточнением с нашей стороны института гражданства.
Теперь по второму вопросу. Я, откровенно говоря, не понимаю, почему буржуазия не готова, причем, явно отказаться от кредита (ссуды). Не вижу, из чего это следует. Для буржуазного (как и для любого другого) предпринимателя инвестиции, например, через покупку акций горадо более привлекательны и неизмеримо менее обременительны, чем кредиты. Я это ранее пытался детально обосновать в своих постах на тему кредита. Если вы не согласны с той моей аргументацией, тогда это надо обсуждать отдельно.
Что же касается БАНКИРОВ, то в этом случае их будут раздирать противоречия. Как предпринимателям и инвесторам, им нет смысла выступать против госгарантий на инвестиции. А вот как ростовщики, они хотят лишь гарантий возврата кредитов на диктуемых ими условиях. При этом им наплевать, инвестируются ли куда выданные ими кредиты или просто просаживаются в казино.
А вообще я сильно сомневаюсь в том, что о предпринимателях-эксплуататорах и ростовщиках можно говорить как о представителях одного класса - буржуазии. У них явно разные социально-экономические функции.
Буржуй-предприниматель, надо признать, так или иначе, занимается организацией производства (как он там делит внутри предприятия прибыль, это другой вопрос). Тогда как ростовщик отнимает у буржуя через ссудный процент часть прибыли, не имея никакого отношения к данному, как и любому другому, производству. А коли у них разные функции, значит и разные интересы, а соответственно и разное отношение к госгарантиям на инвестиции.
Буржуа, на мой взгляд, готов к отказу от кредитов в пользу инвестиций, а вот банкир в роли ростовщика, по понятным причинам, к этому не готов. Ростовщичество – это добуржуазная и вообще очень древняя экономическая функция. Напоминаю, описывается еще в Библии (Второзаконие). И подводить ростовщика под категорию буржуа, по-моему, неверно. Ростовщик (он же кредитор) буржую вовсе не товарищ. И к чему он всегда готов как пионер, так это на нем нажиться. А кроме того, на любом производителе и широком потребителе. Это вечный паразит на теле общества.

[Ушкуйник]

А если не пожелают, то и без них как ростовщиков при реальных полноценных госгарантиях прекрасно можно обойтись. Но если банкиры увидят, что «живые деньги» подавляющего большинства инвесторов текут мимо них, скажем, на нашу фондовую биржу, уверяю вас, их ментальная склонность к спекуляциям, в том числе коротким, будет очень быстро введена в приемлемые берега, либо вообще будет отброшена.

К сожелению без банкиров не обойтись, наша финансовая система выстроена так, что просто люди не могут быть настоящими инвесторами. Во-первых напрочь отсуствует механизм инвестирования для людей с улицы, поэтому даже наличие госгарантии ничего не даст. Во-вторых даже если такой механизм и будет внедрен, то при наличии госгарантий в нашей стране он навярняка станет механизмом мошенничества. В-третьих госгарантии, вещь по свойму развращающая, поскольку дает возможность затевать любые нужные и прежде всего не нужные проекты, раз вложения гарантированы государством - посмотрите какая вакханалия и волна мошенничеств началась с процентами по вкаладам в банках с момента как государство гарантировало возврат 700 000 рублей. Инвестирование это серьезная деятельность и этим должны заниматся проффесионалы а не вся платежеспособная часть населения Земли. Поэтому запрет процента хоть и радикальный шаг, но вполне оправданный и он не таку ж не достижим, даже на Западе банки начали осозновать пагубность текущего положения дел,так многие европейские банки уже начинают создовать отделения которые работают без судного процента http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=...=3&id=18406 пока это только для мусульман, но что то мне подсказывает, что и многие европейцы начнут пользоваться услугами таких отделений, а что касается американских инвестбанков, то они с не давнего времени "живые трупы". Ну и наконец главное, любой инвестор будет прежде всего инвестировать туда где он больше заработает, а не туда где его инвестиция принесет больше пользы обществу, так что единственным глобальнвм инвестором может быть только разумное государство.

Был бы вам благодарен, если бы вы указали конкретные примеры функционирования исламской системы в каких-либо современных государствах, дали бы ссылки на соответствующий материал. Я таких, честно говоря, не знаю. И что значит «ссудный процент в принципе запрещен»? Запрещен ли он где-либо законодательно, при этом достаточно определенно и жестко?

http://institutiones.com/general/606-ssudniy-procent.html
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=236122
http://www.maximsitnikov.ru/islam_diplom.shtml

[Сергей Чулок]

К сожалению без банкиров не обойтись ...

Уважаемый тов. Ушкуйник!
Честно говоря, вы озадачили меня своими контрдоводами. Буду рассматривать их по порядку. Что, по-вашему, КОНКРЕТНО в нашей финансовой системе мешает людям стать настоящими инвесторами? А то, что мешает, убрать из системы разве нельзя? Обязательно надо смотреть на нее как на священную корову и непреодолимое препятствие для свободы инвестиций?
Разве в данном случае система – это не набор финансовых (бухгалтерских) процедур и ограничений, прописанных на бумаге, то бишь, в нормативных документах? Разве Центробанк не меняет то и дело свои инструкции, имеющие для банков силу закона? А сами законы разве не меняются то и дело? Надеюсь, вы меня не приняли за чудака (мягко выражаясь), который думает, что достаточно провозгласить госгарантии и при этом ничего не менять в финансовой системе?
Финансовая система – это система РУКОТВОРНАЯ и ОРГАНИЗАЦИОННО-ИНФОРМАЦИОННАЯ, ВИРТУАЛЬНАЯ, а значит, технологически легко поддающаяся корректировке. В том, что российская система сильно в том нуждается, лично я не сомневаюсь. И не думаю, что на эту систему надо молиться. Кстати, любой новый закон и (или) существенные изменения в нем не могут не влечь за собой ряд изменений в других законах. Повторюсь, проблему имеет смысл обсуждать только при указании на те конкретные составляющие системы, которые, по вашему мнению, мешают привлекать деньги «настоящих инвесторов». Думаю, ваш общий посыл здесь явно недостаточен, поскольку недостаточно информативен. В полемике просто мнение, на мой взгляд, ничего не дает. Точнее, она в таком формате непродуктивна.
Кроме того, ваши последующие «во-первых», «во-вторых», «в-третьих» и т.д. я никак не могу считать конкретизацией вашего первого посыла по поводу пороков нашей финансовой системы. Например, фразу об отсутствии «напрочь» механизма инвестирования для «людей с улицы». Без разъяснения того, что вы понимаете под механизмом инвестирования, и что значит «напрочь», это утверждение остается либо непонятным, либо голословным, либо оставляющим простор для различных толкований.
Поясню, что под механизмом инвестирования «людям с улицы» я понимаю возможность легальной купли-продажи ими акций на фондовом рынке вкупе с возможностью получать при этом достаточно оперативную и объективную информацию о предприятиях, претендующих на инвестиции. Зачатки такого механизма у нас уже есть в виде случаев проведения «народных IPO».
А раз есть зачатки, то говорить об отсутствии механизма инвестирования «НАПРОЧЬ», согласитесь, как-то странно. А вот сделать следующий шаг, предоставив право участвовать в торгах на фондовых биржах «людям с улицы», по-моему, вполне реально, тем более в век Интернета. Человек регистрируется на тех или иных торгах, заполняет, скажем, анкету, и вперед. Что вас смущает конкретно? Что тут такого непостижимого и недостижимого? Или вы приходите в священный ужас от картины наплыва толпы желающих купить и продать акции? А что, разве на Нью-Йоркской или Гонконгской бирже это кого-нибудь пугает?
Конечно, если рассуждать по принципу: - «Съисть-то он съисть, да кто ж ему дасть?!», то разговор вообще бесполезен и более того бессмыслен. Естественно, нужна пресловутая политическая воля высших руководителей страны и осознание ими необходимости и целесообразности госгарантий на инвестиции, как и подавление сопротивления этому. Это тривиально.
Но мы-то, надеюсь, обсуждаем здесь вопрос В ПРИНЦИПЕ. Когда дойдет до конкретного проекта, тогда и будем учитывать российские реалии. Это как в технике: есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ СХЕМА, а есть РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ. Так вот, мы с вами, полагаю, еще даже принципиальную схему как следует не обсудили, а уже норовим выдать ее за рабочие чертежи. Мне лично кажется, что ничего хорошего из этого не выйдет.
Еще более спорны, с нашей точки зрения, «во-вторых» и «в-третьих». Прежде всего, смущает их категоричность и отсутствие хоть какого-то обоснования. Оно в данном случае заменяется эмоционально сильным словом «наверняка». Я-то считал, что система госгарантий как раз и направлена против мошенничества. А если она ПООЩРЯЕТ мошенничество, то ГРОШ ЕЙ ЦЕНА.
И потом вы так ставите вопрос, что можно подумать: вот, мол, без госгарантий не было никаких мошенничеств, все было тип-топ, а при госгарантиях они расцветут махровым цветом. Будто не было в 90-х годах массы финансовых пирамид, опирающихся именно на отсутствие всяких госгарантий. А пирамида ГКО? А мошеннические банкротства банков или их ликвидация с безвозвратной пропажей денег вкладчиков в 1998 году, да и в дальнейшем? Именно это и побудило создать пусть плохонькую систему страхования банковских вкладов. Да и все банковские махинации и махинации на ММВБ в 1998 году строились как раз на отсутствии гарантий «НАПРОЧЬ».
А в вашем толковании госгарантии на инвестиции, оказывается, не только поощряют мошенников, но и по-своему РАЗВРАЩАЮТ (!). Правда, вы не уточнили, кого именно развращают, и что значит «по-своему». Но из контекста вроде бы ясно, что развращают тех, кто хочет привлечь инвестиции, затевая «любые нужные и, прежде всего, ненужные проекты».
Если проекты нужные, то в чем вы видите развращающее действие госгарантий? Но главное, почему вы решили, что мы допускаем госгарантии на НЕНУЖНЫЕ проекты? Разве я не писал о необходимости жаждущим госгарантий представлять грамотное технико-экономическое обоснование (ТЭО) под инвестиционный проект? Вы с этим не согласны? Могу добавить, что оно должно быть также понятным и проверяемым. И делаться по стандартной, утвержденной правительством форме. Если вы считаете это недостаточным, подскажите, что нужно еще. Впрочем, можно, вероятно, ввести в ТЭО оценку рисков проекта и предложения, как свести их к минимуму.
А чем плохо было предложение создать госкомиссию, которая будет с виновника, в том числе и с бнкрота «методично без ненужной суеты и спешки, но и без волокиты по максимуму взыскивать ущерб»? Но инвесторы не должны страдать ни от мошенников и воров, ни от дураков. Им из страхового фонда должны сразу выплатить то, что они потеряли, а госкомиссия пусть выбивает из виновников украденные или бездарно потраченные средства до последней копейки. Но вы предпочли этот посыл не заметить.
А если обнаружится, что инвестор вступил в сговор с предпринимателем, к примеру, то надо будет взыскивать ущерб и с инвестора плюс крупные штрафы со всех виновников, дабы неповадно было затевать аферы. Что тут такого технологически невыполнимого при желании это выполнять, конечно? Повторюсь, ПОЛНОЦЕННЫЕ госгарантии потому и полноценные, что способны предотвратить махинации, точнее свести их к БЕЗОПАСНОМУ МИНИМУМУ. Иначе они не стоят и ломаного гроша!
Кроме того, госгарантии – это один из механизмов охраны (защиты) прав собственности. И если ты уверен, что у тебя не украдут вложенные тобой в капитал предприятия средства, то, выходит, ты насаждаешь разврат и сам развращаешься? А мне казалось, что как раз отсутствие гарантий, а значит, и защиты прав собственности членов общества толкает к мошенническим действиям и этим самым развращает общество. Россия тому - ЯРЧАЙШИЙ ПРИМЕР, не так ли? Извините, но ваш пример с вакханалией мошенничеств с процентами по вкладам при гарантиях их возврата на 700 тыс. рублей я не могу считать удачным. В 90-е годы мошенничества с процентами по вкладам получили невиданный размах без всяких гарантий. Вам это неизвестно?
На наш с Борисом Евсеевым взгляд, вакханалии с процентами по вкладам зависят не только и не столько от гарантий или их отсутствия, а еще и от того, что к определению процентов по вкладам не применяется единый для всех предприятий, включая банки, подход. В частности: собственник определенной доли капитала в предприятии получает в собственность долю ПРИРОСТА совокупного капитала предприятия (процент), равную его доле капитала в этом предприятии. Это можно назвать также принципом «РАВНЫЙ ПРОЦЕНТ НА РАВНЫЙ КАПИТАЛ».
Еще один ваш довод: - «Инвестирование – серьезная деятельность, и этим должны заниматься профессионалы» - в моих глазах оценочная декларация, не более того. Во-первых, массовому инвестору ничто не мешает обратиться к профессионалам за отдельную плату, например, к паевым фондам. Некоторые так и делают. Во-вторых, серьезность и ответственность должны, прежде всего, проявлять те, кто хочет ПРИВЛЕЧЬ инвестиции, а также чиновники и эксперты, которые решают, давать госгарантии или не давать. А инвестору нужна адекватная информация о предприятии, привлекающем инвестиции.
Ну и наконец, ваш последний довод, который вы обозначили как главный. Разумеется, что любой инвестор будет инвестировать туда, где он больше заработает. Я сам об этом писал, если вы заметили. Но, что значит, заработает? Да очень просто: - «Изымай свою долю капитала оттуда, где процент меньше, и вкладывай туда, где он больше» (Борис Евсеев). И в связи с этим возникает вопрос: а почему, собственно, там где процент больше, то пользы от результата производства вдруг меньше, и наоборот? Если пользы больше, то и спрос на продукцию выше. Соответственно ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ выше и цена, а значит, и процент на вложенный капитал.
Если это не соблюдается, то возникает подозрение, что есть проблемы с определением или назначением цены, а может, с калькуляцией издержек. Либо экономисты напортачили с ценой, либо неоправданно высоки издержки, и надо их снижать. Собственно, и для этого, в том числе нужно ТЭО и экспертные заключения по нему. Это, во-первых. А, во-вторых, вы опять же отмахнулись от рекомендации гарантировать в особо важных случаях (скажем, чрезвычайная необходимость в какой-либо продукции, а значит, и ее повышенная полезность) не только сохранность номинала инвестиций, но и среднего процента на вложенный капитал.
Тяжело полемизировать с оппонентом, если тот игнорирует твои посылы. Получается разговор слепого с глухим. Я понимаю, что вам могут не нравиться приведенные мною аргументы и соображения. Так что вам мешает написать, почему они вам не нравятся, а не обходить их, как будто их нет?
По поводу запрета на процент и любезно указанных вами ссылок напишу отдельно.

[Ушкуйник]

Уважаемый Сергей!
Отвечу по порядку
- Да финансовую систему можно менять, да ее и без того постоянно меняют, так почему место латания дыр ее не изменить радикально, главное при таком изменении имеет четкий осмысленный план;
-Что касается понимания инвестирования, то тут надо по мойму надо разобраться с терминами. Я под инвестрированием имею ввиду привлечение средств новыми и существующими предприятиями для развития новых технология, выпуска новой продукции и расширении производства. Торговля акциями на фондовых биржах к такому инвестированию ни какого отношения не имеет, фондовая биржа позволяет реализовать доход от инвестиции тому кто эту инвестицию изначально сделал, после чего эти акции превращаются в объект спекуляции, человек который покупает акции на бирже(кстати здесь никакой проблемы нет любой человек с улица может прийти в любой крупный банк или брокерскую контору и наследующий день он сможет продавать и покупать акции и на РТС и на ММВБ), покупает их у такого же как и он сам "инвестора",по сути спекулянта. То инвестирования про которое я писал в начале в нашей стране по сути человеку с улицы не доступно и так называемые народные IPO, как раз это и показали - кто их проводил? - прежде всего банки(ВТБ и Сбербанк) не предприятия. Кстати такое инвестирование не доступно не только нашему человеку, но и простому американцу тоже, там на Западе частные компании с целью привлечения инвестиций то же не могут продавать акции широкому кругу населения, только профессиональным инвесторам(т.е. либо банкам либо инвестфондам), но там по крайней мере наличиствует механизм и простой американец может подключится к инвестициям пускай не на первом этапе, а на втором когда частная компания становится открытой и проводит IPO на бирже в котором уже могут принять участие все желающие, кстати только на нью-йорской бирже в год проводится не одна сотня таких ipo, а ведь кроме нее есть NASDQ и чикагская биржа, это тысячи ipo в год - это реальная возможность для простого человека войти в капитал производственных, биотехналогических, добывающих, нанотехнологических компаний, а для компаний получить деньги для дальнейших исследований и развития производства, и заметьте никакаих госгарантий. кстати все ipo наших компаний за исключением известной троицы тоже проводились в нью-йорке, либо Лондоне. Вот что я имел под словом "НАПРОЧЬ"
-создать госкоммисию, страховой фонд, проверять ТЭО - ну уж если включать государство в процесс инвестирования в такой схеме, то не проще что бы оно само и инвестировало, создать четкий план развития страны определить перечень необходимых направлений и инвестровать в предприятия которые работаю по этим направлениям, а для всего что не в списке - просто создать нормальный механизм инвестирования, а то ведь у нас даже ipo нормально на бирже не проведешь, законом не предусмотрено, только по подписке(а это значит доступно только компаниям которые имею много отделений по стране) и пойдут инвестиции и без всяких госгарантий.
- По поводу моего последнего довода, у вас очень упрощенный подход, ну что значит если пользы больше, то и спрос на продукцию выше, получается что от сигарет и водки,пользы больше чем от витаминных комплексов. или вот конкретный пример из инвестиций в США, есть такое вещество DMAE - при приеме внутрь вроде как способствует улучшению межклеточного объмена делая клетки менее подвержеными старению, почему вроде да не исследовано еще до конца нужны сотни миллионов долларов а инвестированы только десятки, казалась бы до чего полезная вещь продление жизни, так нет есть у этого вещества один любопытный эффект если им намазатся то кожа становится припухлой и морщинки разглаживаются, так вот в исследование этого эффекта были вложены миллиарды и теперь это вещество входит во все новейшие кремы против морщин.
-вобщем резюме - госгарантии в принципе вещь хорошая и полезная, но для нормального их введения с механизмами оценки инвестиционных проектов, с контролирующими госкоммисиями, с препячтствованием мошшеничеству, с созданием нормального механизма инвестрования - вещь черезвычайно сложная, а ведь надо будет еще и привлечь непосредственно деньги, так надо ли заниматся всем этим комплексом проблем не имея гарантий что пойдет не просто поток инвестиций а достаточный поток и не просто поток а поток в нужном направлении, на мой взгляд НЕТ, потратить кучу сил на полу-меру какой на мой взгляд являются госгарантии просто глупо. Все это имеет смысл реализовыать если инвестором станет само государство, для тех же отраслей куда государство не собирается инвестировать достаточно будет просто создать нормальный механизм инвестирования подкрепив его к примеру запретом ссудного процента.

[Сергей Чулок]

Уважаемый Сергей!
Отвечу по порядку
- Да финансовую систему можно менять, да ее и без того постоянно меняют, так почему место латания дыр ее не изменить радикально, главное при таком изменении имеет четкий осмысленный план;
... Все это имеет смысл реализовыать если инвестором станет само государство, для тех же отраслей куда государство не собирается инвестировать достаточно будет просто создать нормальный механизм инвестирования подкрепив его к примеру запретом ссудного процента.

Уважаемый тов. Ушкуйник!
Мне показалось, что в этот раз между нами больше согласия. В частности, вы сразу согласились с тем, что финансовую систему не только надо менять, но что и без этого она часто меняется. Только я не предлагал, насколько помню, латать в ней дыры ни прямо, ни косвенно. Выходит, согласия между нами на самом деле еще больше.
И к тому же я отнюдь не против ее изменения по четкому осмысленному плану. Было бы странно против этого возражать. Избавь нас бог от бессмысленных, хоть и радикальных изменений. Мы этим сыты по горло. Другое дело, в чем конкретно этот план должен заключаться. И, кстати, введение госгарантий уже, на мой взгляд, требует как раз достаточно радикального изменения финансовой системы.
Теперь по поводу понимания термина «инвестирование». Честно говоря, я всегда думал, что инвестор – это тот, кто ВКЛАДЫВАЕТ средства в предприятие, а не ПРИВЛЕКАЕТ их. И мое понимание вроде бы лежит как раз в русле общего понимания этого термина. А с вашим толкованием я сталкиваюсь впервые. Разве инвестор это тот, В КОГО вкладывают, а не тот, КТО вкладывает? Правда, и без привлечения средств, то есть без сигнала субъекта, жаждущего инвестиций, инвестирование тоже не состоится.
Поэтому, полагаю, мы можем с вами сойтись на том, что инвестирование представляет собой ЕДИНСТВО действий по ПРИВЛЕЧЕНИЮ СРЕДСТВ и действий по ИХ ВЛОЖЕНИЮ (КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЮ). Тогда в этом плане все будет вроде бы аккуратно. При этом ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ действиями являются все же КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЯ (ИНВЕСТИЦИИ).
Теперь о главной стороне понятии инвестирования. Я лично инвестированием считаю такое вложение в капитал предприятия, которое приводит к РЕАЛЬНОМУ УВЕЛИЧЕНИЮ этого капитала. При этом цели такого увеличения, как мне представляется, ВОПРОС ОТДЕЛЬНЫЙ, хотя и важный. Они, на мой взгляд, имеют к сущности понятия инвестирования лишь косвенное отношение. Сегодня цели одни, завтра другие. Притом, что целями задаются те, кто инвестиции привлекает, а значит, инвесторами не являются
Инвестору при этом важны два момента: будет ли защищено его право собственности на свое капиталовложение и соответственно на свою долю в капитале предприятия (для этого и нужны госгарантии), и на какой процент на свою долю капитала он может рассчитывать. Потому что право собственности на долю в капитале дает право на долю в проценте на капитал предприятия, а значит, и на соответствующие дивиденды.
К тому же должен вам заметить, что вы неточно истолковали мои слова, касающиеся инвестирования. Я писал вам (легко можете перепроверить) о своем понимании МЕХАНИЗМА ИНВЕСТИРОВАНИЯ, а не инвестирования как такового вообще. Это, как ни крути, два РАЗНЫХ понятия, хотя и взаимосвязанных. Характеризуя инвестирование, надо отвечать на вопрос «ЧТО это ТАКОЕ?». А говоря о его механизме, надо отвечать на вопрос «КАК инвестировать?».
ОДИН ИЗ МЕХАНИЗМОВ инвестирования (есть и другие) как раз и состоит в покупке выпущенных (эмитированных) акций. В данном случае неважно, что реально средства вкладываются (инвестируются) только в результате этой первоначальной покупки, а потом они могут «идти по рукам».
Эмиссия и продажа акций со стороны инвестируемого предприятия и соответственно покупка их инвестором (кем бы он там ни был) – это, в общем и целом, наиболее распространенный, массовый, технологически удобный, да и всем понятный логичный механизм инвестирования. И почему это НЕ МОЖЕТ происходить на фондовых биржах с участием любого желающего, я, откровенно говоря, не понимаю.
А вот почему НЕ ПРОИСХОДИТ, думаю, в общем, понятно. Как раз для того, вероятно, чтобы, как вы их называете, «профессионалы» (крупнейшие банки и инвестфонды) снимали с этого сливки. А потом «профи», накушавшись, допускают до остатков пирога любителей с улицы, причем, по вашим же словам, ничего им не гарантируя. А те рады и крохам с барского стола? И слова-то какие волшебные: «войти в капитал»! Без гарантий, но войти. Главное участие?
Между тем в США именно финансовые профи «замутили» то, что ныне именуют кризисом. По-вашему, это - верх профессионализма? Да и сами банкротились, особенно, инвестфонды. Как вы указали, они с недавнего времени «живые трупы». И это профи высшей марки?
Я так, кстати, и не понял: вы по-прежнему считаете, что гарантии развращают? Вы в последнем ответе как-то обошли этот вопрос, а заодно и мои доводы на этот счет. Я твердо придерживаюсь позиции, что отсутствие гарантий нужно как раз для ФАКТИЧЕСКОГО ПООЩРЕНИЯ ВОРОВСТВА, в том числе в виде финансовых махинаций. И стою на том, что РАЗВРАЩАЕТ как раз ОТСУТСТВИЕ ГАРАНТИЙ, А НЕ ИХ НАЛИЧИЕ. Только не инвесторов, а тех, кому эти инвестиции достаются. Если, конечно, нет сговора между обеими сторонами инвестиционного процесса.
Опять же я согласен с вами, что последующая торговля акциями на бирже между их первыми держателями и другими покупателями к инвестированию отношения не имеет, ибо ничего не прибавляет к реальному капиталу инвестируемых предприятий и не убавляет от него. Это просто смена держателей (обладателей) акций, а значит, и собственников соответствующих долей капитала того или иного предприятия. Но она и НЕ МЕШАЕТ процессу инвестирования. Более того, возможность перепродажи акций, полагаю, делает процесс инвестирования в определенной мере более надежным и безопасным.
Ибо инвестор может, не изымая из капитала предприятия свою долю, тем не менее, избавиться от акций, которые его не устраивают, или устраивают меньше, чем, например, другие акции. Для этого ему лишь нужно просто передать (перепродать) свою долю другому лицу. Таким образом, существенно снижается, с моей точки зрения, опасность обратного массового изъятия уже сделанных инвестиций и обескровливания капитала того или иного предприятия.
Что касается спекуляций, то при реальном соблюдении принципа равный процент на равный капитал, уверен, они не должны роковым образом влиять на курсовую стоимость акций и соответствующую оценку капитала предприятия в виде биржевых индексов. Для этого курсовая стоимость акций не должна превращаться в гадание на кофейной гуще, а стать предметом расчета по единой (капиталистической) формуле, как раз и вытекающей из принципа равный процент на равный капитал.
То есть она должна зависеть не от привходящих случайных обстоятельств, тем более от непроверенной информации или дезинформации, а от реального процента на вложенный капитал. Чем больше процент, тем выше стоимость акций. Причем, эта зависимость, если ее очистить от спекулятивной и информационной шелухи, прямо пропорциональная. Кроме того, очевидно, что сама по себе смена держателей акций в результате перепродажи последних никак не должна сказываться и на госгарантиях для инвесторов. Их действие распространяется на акции тех или иных предприятий, а значит, и на любого их держателя.
Это, так сказать, гарантии на предъявителя. Имя предъявителя здесь не имеет никакого значения. Сегодня Петров, завтра Иванов, послезавтра дон Педро Гомес и т.д. Инвесторы меняются, а гарантии остаются незыблемыми. Они рассчитаны на изначальный экономически обоснованный номинал стоимости акций, либо, согласно Б. Евсееву, еще и на средний процент, который дает производственное применение капитала предприятия.
Каюсь, что, говоря о механизме инвестирования, я не отделил первую покупку акций как момент реального инвестирования от дальнейшего их «хождения по рукам». Показалось, что это и так понятно. Но получилось, что я все же допустил возможность такой путаницы. На что вы мне правильно указали.
Признателен вам за описание некоторых подробностей существующих способов инвестирования у нас и в США. Но неужели вы в самом деле думаете, что это единственно возможные или хотя бы оптимальные механизмы, и что их надо непременно брать за образец? Я убежден, что ничего непреодолимого в том, чтобы дать возможность любому человеку или любому объединению людей без помех стать на законных основаниях инвестором, нет и быть не может.
Фактически вы и сами это признали, заметив, что и в России любой человек может зайти с улицы в крупный банк или брокерскую контору и на следующий день продавать и покупать акции на РТС и ММВБ. Я не согласен лишь с тем, что он непременно должен покупать их лишь у таких же как он рядовых инвесторов. Что мешает, к примеру, запустить на ту же биржу вновь выпушенные акции под госгарантии от имени соответствующих предприятий? Помешает это разве что банкирам-ростовщикам, ибо нарушит их нынешнюю почти абсолютную монополию на выдачу средств в качестве ростовщической ссуды, о чем я уже давно написал в этом посте.
А вообще это в основном ТЕХНИЧЕСКИ-ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТОРОНА ДЕЛА, И НЕ СТОИТ, наверное, ПРИДАВАТЬ ЕЙ ИЗЛИШНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ. Биржа, брокерская или маклерская контора, банк, инвестфонд и другие финансовые структуры – эти детали «рабочих чертежей» нужны, когда уже обсуждена, доведена до ума и согласована «принципиальная схема». Причем, «детали», надо полагать, во многом взаимозаменяемые. Мне кажется, мы чересчур увлеклись ими.
Продолжение следует

[Сергей Чулок]

Уважаемый тов. Ушкуйник!
Мне показалось, что в этот раз между нами больше согласия. ...
Продолжение следует

Поэтому не стоит, наверное, тонуть в частностях, а лучше вернуться к принципам, в которых мы все же во многом расходимся. Где и когда проводились IPO, для меня лично непринципиально. Вчера в Лондоне или в Нью-Йорке, Гонконге, завтра в Москве или Питере. Не суть важно. Как я уже отмечал, ничто в принципе не мешает играть на любой бирже мира, сидя дома за компьютером.
Теперь по поводу вашего возражения: не проще ли, чем создавать госкомиссию, страховой фонд, проверять ТЭО, сделать так, чтобы государство (под которым вы явно понимаете госаппарат с его властной верхушкой, а не все общество, сформировавшее госаппарат) само и инвестировало, разработав четкий план развития и определив перечень необходимых направлений, куда следует инвестировать.
Отвечаю. Страховой фонд в бюджете страны должен быть так и так. Потому что госаппарату тоже надо будет затыкать дыры и восполнять убытки в случае неудач. Госгарантии на инвестиции – это, по существу, и есть их страховка. Думаю, все это прекрасно понимают. О госкомиссии. Чтобы экономику то и дело не трясло, надо все возникающие «дыры» тут же затыкать из страхового фонда, а потом уже разбираться с причинами, виновниками и компенсацией потерь. Но разбираться-то надо обязательно! Ибо без этой функции анализа причин и соответственно определения виновников потерь опять же не обойтись независимо от того, кто делает инвестиции: госаппарат или частные лица. Значит, и такие госкомиссии нужны во всех случаях. Ведь при любых серьезных сбоях, авариях и т.п. госкомиссии все равно создаются.
А вообще хотел бы еще раз солидаризироваться с Б. Евсеевым и подчеркнуть, что сбои в экономики, перерывы в функционировании ее составляющих обходятся неизмеримо дороже, чем немедленная компенсация ущерба частным лицам и предприятиям. Следовательно, в любом случае нельзя ждать, пока будут разбираться с виновниками сбоев.
Сначала заткнуть дыру, а остальное делать параллельно и независимо. Ведь мы же, к примеру, потерпевшего в ДТП сразу везем в больницу, а не ждем, когда найдут виновника аварии. И везем даже тогда, когда он сам виновник. Потому как помереть он может.
Так и с финансово-экономическими сбоями. Сначала «лечить» понесших убытки с помощью страхового фонда, а потом разбираться с остальными обстоятельствами. На самом деле так намного дешевле обойдется, если правильно считать, конечно. А правильно считать, значит, считать на экономику государства в целом, а НЕ ТОЛЬКО на ее отдельные составляющие по ведомствам, компаниям и т.д.
Без ТЭО также не обойтись при ЛЮБОЙ организации экономики (теперь это чаще называют бизнес-планами). И их все равно надо всегда проверять независимо от того, кто их разработал и предъявил: частное предприятие или госконтора. Мне кажется почему-то, что число затраченных человеко-часов на разработку и проверку всех ТЭО не уменьшится от того, что всем этим займется только госаппарат. Это зависит от общего объема и сложности самих производственных задач, а не от того, кто именно этим занимается.
В СССР требовали тех же самых ТЭО, когда решали, чьи заявки на финансирование или поставку той или иной техники удовлетворить. И четкий план развития с перечнем необходимых направлений нужно иметь в любом варианте, в том числе и при системе госгарантий на инвестиции. Иначе непонятно, кому и что гарантировать, и для чего. Так что, думаю, ничего упростить не удастся, переложив весь инвестиционный процесс только на госаппарат.
Возникает еще один вопрос: а откуда госаппарат будет черпать средства на инвестиции? Из бюджета? А если их потребуется гораздо больше? Принудительный заем как при Сталине? Внезапное увеличение налогов? В общем, все тот же средневековый принцип обложения данью? А если госаппарат просчитается, запланированный результат не будет достигнут, по бухгалтерии одни убытки, отвечать по факту будут все остальные? Вот здесь-то и понадобится страховой фонд. Так что без него никак в любом варианте.
Принцип добровольности капиталовложений при госгарантиях для нас уже слишком сложен? Не потому ли, что он требует ответственного подхода к инвестированию и от госаппарата, и от бизнеса? Гарантии – это ответственность госаппарата и за сохранность прав собственности граждан и их объединений на капиталовложения, и за компенсацию потерь. ТЭО – это ответственность предпринимателей за эффективное использование инвестиций и минимизацию потерь. Но почему вы так уверены, что при нормальном механизме инвестирования (вы не описали, какой он - нормальный) инвестиции пойдут и без гарантий? С чего вдруг? Под обещания подозрительно высоких и сверхвысоких дивидендов? Из-за желания рискнуть своими накоплениями?
Но таких охотников сыграть ва-банк вряд ли много наберется. Для этого есть карточные игры и рулетка. А превращать в рулетку реальные инвестиции? Одно дело инвестиции, а другое - спекуляции, игра на разнице курсов и пр. Вы же сами выступаете за то, чтобы отделить одно от другого. И я тоже (полагаю, еще один пункт согласия между нами).
По поводу более высокого процента на капитал от сигарет и водки, несмотря на их очевидный вред. Но на них и гарантий давать категорически нельзя. Кстати, уже неплохой способ отделить вредную, но пока, увы, еще пользующуюся спросом продукцию от полезной. Разумеется, я имел в виду производство продукции, не приносящей явного, установленного наукой и практикой вреда. А вредная продукция должна либо попадать под запрет, либо, если он пока невозможен, под всяческие ограничения (запрет рекламы, антиреклама и т.п.), максимальное сужение сферы ее потребления по возрасту, месту и времени, как это все больше делается как раз с курением и потреблением алкоголя. А еще лучше ЗАПРЕТИТЬ заниматься их производством ЧАСТНЫМ предприятиям (ГОСМОНОПОЛИЯ!).
А ваш пример с веществом DMAE я вообще не понял. В нем чего больше: вреда или пользы? Если вреда, то его производство является крупномасштабным преступлением и мошенничеством. Значит, вещество не прошло в нарушение законов нужных испытаний, и за счет недобросовестной рекламы и умалчивания о побочных вредных воздействиях на нем хотели погреть руки и набить карманы.
ТЭО (бизнес-планы) нужны, в том числе и для того, чтобы знать, что именно предприятие собирается производить. Оно кроме всего прочего должно доказать пользу от применения своей продукции, его экономический и социальный эффект. Если же некий инвестор решил вложиться, скажем, в производство наркотиков, фальсификатов и пр., то это просто соучастник преступления, а то и его вдохновитель. А госгарантии не только, как вы пишете, вещь полезная и хорошая, но и необходимая. Если членам общества ничего не гарантировано, и каждый брошен на произвол судьбы, а значит, одни выживают за счет других, то такое общество долго не протянет. И ничего в этом чрезвычайно сложного, как вы выразились, в отличие от вас я не вижу.
И ТЭО, и госкомиссии и сведение масштабов мошенничества до безопасного уровня ничего технологически и организационно труднодостижимого собой не представляют. Это все давно уже известные и отработанные оргтехнологии. Просто их надо свести воедино в систему, где каждому компоненту отведено свое всем понятное место. А если гарантии будут действовать с высокой надежностью, людей, которые будут клевать на мошеннические затеи будет неизмеримо меньше.
И что значит: надо еще и НЕПОСРЕДСТВЕННО привлечь деньги? Это мне непонятно. Теперь насчет отсутствия гарантий того, что пойдет не просто поток инвестиций, а достаточный поток, да еще в нужном направлении. По-моему тут все ясно. Если поток недостаточный, то в бюджете должен быть соответствующий фонд, откуда уже можно сделать централизованные капиталовложения (инвестиции) В ДОПОЛНЕНИЕ к частным инвестициям.
Я не противопоставляю частные инвестиции бюджетным. Это неконструктивно и непродуктивно. Одно другому не мешает, а наоборот, помогает. В принципе возможна и обратная ситуация, когда частные инвестиции дополняют инвестиции бюджетные. Так что и здесь у нас есть момент возможного согласия. А что касается ориентации инвестиционных потоков в нужных направлениях, я уже вынужден в третий раз напомнить о возможности дополнительных гарантиях среднего процента на вложенный капитал, а не только на номинал капиталовложения.
Убежден, в любом случае бессмысленно отказываться от механизма госгарантий. Разве они помешают правительству делать прямые инвестиции из бюджета страны в случае необходимости? Ни в коем случае. Однако их объем по большей части будет гораздо меньшим. Понимаете, госгарантии помимо всех преимуществ, охарактеризованных мною раньше, являют собою пример мягкого косвенного воздействия на систему с получением от нее мощного положительного отклика.
Притом, что силой (через налоги) здесь ни у кого ничего отнимать не надо. Вместо кнута пряник. Это плохо? И так ли много надо потратить сил на эту «полумеру», как вы характеризуете госгарантии? Если у нас чиновники не могут или не хотят организовать хоть что-нибудь мало-мальски работоспособное, то их просто гнать надо в шею с госслужбы.
Интересно, они «настрогали» столько сложнейших запутанных норм и инструкций по финансам предприятий и банков, где сам черт ногу сломит, а госгарантии им умопомрачительно сложны? Один толщенный Налоговый кодекс чего стоит. Вот уж кладезь казуистических, а то и бессмысленных сложностей. А вы пугаете себя и других сложностью системы госгарантий.
Замечу, что Правительство не побоялось разработать систему госгарантий на кредиты, хотя это гораздо, уверяю вас, сложней, чем гарантии на инвестиции и гораздо менее эффективно. Там нужно соблюсти кучу условий и ограничений, которые очень сильно усложняют процесс. Кроме того, это гарантии возврата основного долга, причем, в срок, чего для инвестиций просто не существует. У них привязки к сроку просто нет.
Продолжение следует

[Ушкуйник]

Теперь по поводу понимания термина «инвестирование». Честно говоря, я всегда думал, что инвестор – это тот, кто ВКЛАДЫВАЕТ средства в предприятие, а не ПРИВЛЕКАЕТ их.

Совершенно верно, я видимо не совсем корректно выразился.

Я лично инвестированием считаю такое вложение в капитал предприятия, которое приводит к РЕАЛЬНОМУ УВЕЛИЧЕНИЮ этого капитала. При этом цели такого увеличения, как мне представляется, ВОПРОС ОТДЕЛЬНЫЙ, хотя и важный. Они, на мой взгляд, имеют к сущности понятия инвестирования лишь косвенное отношение.

А вот здесь не согласен, для меня цель инвестирования является приоритетной, какой смысл инвестировать потенциальному инвестору только для увелечения капитала, если он не будет знать на что данный капитал будет направлен сомневаюсь, что вообще найдутся серьезные инвесторы, которые пойдут на такие инвестиции.

Эмиссия и продажа акций со стороны инвестируемого предприятия и соответственно покупка их инвестором (кем бы он там ни был) – это, в общем и целом, наиболее распространенный, массовый, технологически удобный, да и всем понятный логичный механизм инвестирования. И почему это НЕ МОЖЕТ происходить на фондовых биржах с участием любого желающего, я, откровенно говоря, не понимаю.

Я то же не понимаю почему у нас в России данный механизм нормально не реализован.

Я так, кстати, и не понял: вы по-прежнему считаете, что гарантии развращают? Вы в последнем ответе как-то обошли этот вопрос, а заодно и мои доводы на этот счет. Я твердо придерживаюсь позиции, что отсутствие гарантий нужно как раз для ФАКТИЧЕСКОГО ПООЩРЕНИЯ ВОРОВСТВА, в том числе в виде финансовых махинаций. И стою на том, что РАЗВРАЩАЕТ как раз ОТСУТСТВИЕ ГАРАНТИЙ, А НЕ ИХ НАЛИЧИЕ. Только не инвесторов, а тех, кому эти инвестиции достаются. Если, конечно, нет сговора между обеими сторонами инвестиционного процесса.

Мое мнение не изменилось, реализация госгарантий при текущих условиях - окажет развращающее действие, если есть гарантия потенциальный инвестор всегда будет менее ответственно подходить к выбору объекта инвестиций, в случае же престройки существующих финансовых механизмов - госгарантии действительно окажутся полезными, но врядли будут играть определяющюю роль в процессе принятия инвестиционных решений.

Что касается спекуляций, то при реальном соблюдении принципа равный процент на равный капитал, уверен, они не должны роковым образом влиять на курсовую стоимость акций и соответствующую оценку капитала предприятия в виде биржевых индексов. Для этого курсовая стоимость акций не должна превращаться в гадание на кофейной гуще, а стать предметом расчета по единой (капиталистической) формуле, как раз и вытекающей из принципа равный процент на равный капитал.

К сожалению это теория на практике пока не реализованная ни на одной фондовой бирже мира.

А вообще это в основном ТЕХНИЧЕСКИ-ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТОРОНА ДЕЛА, И НЕ СТОИТ, наверное, ПРИДАВАТЬ ЕЙ ИЗЛИШНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ.

К сожаления именно техническая сторона инвестирования (а вернее ее отсуствие) и является определяющей в россии. В нашей стране уже есть множество людей у которых есть свободные деньги которые хотели бы их инвестировать и множество предприятий которые нуждаются в таких инвестиуциях, но именно отсутвие нормального теххнического механизма (а вовсе не отсутвие госгарантий) мешает им помочь друг другу. В результате население "инвестирует" в суррогаты(богатые в московускую недвижимость, менее богатые в валюту).

Возникает еще один вопрос: а откуда госаппарат будет черпать средства на инвестиции? Из бюджета? А если их потребуется гораздо больше? Принудительный заем как при Сталине? Внезапное увеличение налогов? В общем, все тот же средневековый принцип обложения данью?

Ресурсы любого государства потенциально больше ресуров населения его населяющего поскольку государство может эмитировать необходимые для инвестиций срдства, если будет создан механизм контролирующий разворование средств, и если вложения будут приводить к производству новый продукции на сумму большую чем было вложено, такая эмиссия не приведет к росту инфляции.

А ваш пример с веществом DMAE я вообще не понял. В нем чего больше: вреда или пользы? Если вреда, то его производство является крупномасштабным преступлением и мошенничеством. Значит, вещество не прошло в нарушение законов нужных испытаний, и за счет недобросовестной рекламы и умалчивания о побочных вредных воздействиях на нем хотели погреть руки и набить карманы.

Я может опять не совсем четко изложил мысль, смысл примера был в том, что инвесторы предпочли вложить средства не в исследования и производство данного вещества как лекарства способного продлить жизнь(что явило бы не сомненную пользу обществу, но принесло прибыль не так быстро и не так много - поскольку цикл сертификации вещества как лекарства намного больше чем у косметических средств, да и спрос меньше) а в производство из него эффективного косметического крема, который оказывает лишь косметические эффекты. И это вобщем-то нормально для частного инвестора поскольку он прежде всего думает не о пользе а о прибыли, чего не скажешь о государстве.

Убежден, в любом случае бессмысленно отказываться от механизма госгарантий. Разве они помешают правительству делать прямые инвестиции из бюджета страны в случае необходимости? Ни в коем случае. Однако их объем по большей части будет гораздо меньшим. Понимаете, госгарантии помимо всех преимуществ, охарактеризованных мною раньше, являют собою пример мягкого косвенного воздействия на систему с получением от нее мощного положительного отклика.

Я и не призываю отказыватся от госгарантий, просто с моей точки зрения госгарантии - это лишь один из второстепенных механизмов и видеть в них панацею делая на них основную ставку не разумно. Включение государства в процесс инвестирования и создание нормального механизма инвестирования для частных инвесторов, плюс стимуляция банковской системы на инвестиции запретом процента принесут куда больший эффект, если сюда добавить и госгарантии эффект будет еще больше, но не думаю что намного.

[Сергей Чулок]

Тов. Ушкуйник! Поскольку вы, не дождавшись очередного продолжения, решили мне быстро ответить, сначала дам это продолжение, а потом отвечу на ваши последние тезисы.
О запрете ссудного процента. Дело хорошее, в принципе я обеими руками «за». Но есть в этом для меня одна закавыка. Если это запрет понимать буквально (а как иначе его понимать, если на сей счет с вашей стороны нет каких-либо дополнительных разъяснений?), то получается, что разрешается ссуживать денежные суммы только под ноль процентов или, что то же самое, давать беспроцентные ссуды или кредиты. Но тогда непонятно, откуда брать средства на выплату процентов по вкладам (депозитам). И как скоро разорится банк, который решится на такие кредиты, посокльку именно банки в подавляющем большинстве случаев выступают сегодня в роли кредиторов-ростовщиков?
Кстати, в этой связи для меня всегда были загадкой низкие учетные ставки ФРС по кредитам (1-5 процентов)? Кто же тогда соглашается делать вклады в американские банки, и под какой процент? Или у американских банков вкупе с ФРС немереные резервы и какие-то «боковые» источники доходов? Или их подпитывают из бюджета?
А японские ставки вообще менее процента, а то и нулевые. Я согласен с Б. Евсеевым, что кредитные ставки или ссудный процент можно менять в неограниченном диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности. Но если ставка даже нулевая, то от этого само отношение ростовщик - должник ничуть не меняется. Суть, политэкономическая природа отношения остается той же.
Так что, по моему убеждению, дело не в запрете ссудного процента, а именно в замене ростовщической ссуды (кредита) на инвестиции. И если исламские государства хотят реально уйти от ростовщичества, то им, на мой взгляд, нужно выработать четкие критерии отличия кредитов от инвестиций. Но они, судя по тем текстам, ссылки на которые вы мне прислали, не озаботились этим, и, честно говоря, их представления об этом сильно размыты и туманны.
Лично я, как вы могли заметить, плохо ли, хорошо ли, эти различия провел довольно детально уже на стадии характеристики отрицательного влияния кредитной системы на течение финансово-экономических кризисов или катаклизмов. И вопросов на этот счет ни у кого вроде бы не возникло. Как не было и упреков в том, что кому-то что-то здесь было непонятно.
Но сейчас, возможно, настал момент поговорить хотя бы о некоторых укрупненных блоках принципиальной схемы капиталистического устройства общества, причем, не противоречащего, как я думаю, принципам социалистических общественных отношений. На наш взгляд, это должна быть пронизывающая все система ВЗАИМНЫХ КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЙ. В частности, речь должна идти и о переводе так называемых расходов бюджета в статус капиталовложений (инвестиций) в соответствующие отрасли и объекты страны.
Эти отрасли и объекты в их совокупности складываются в то, что можно назвать КАПИТАЛОМ СИСТЕМЫ ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ СТРАНЫ или ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНЫМ КАПИТАЛОМ. Это оборонно-промышленный комплекс и система безопасности государства, медицина и образование с наукой, культура, энергетика и водоснабжение. А также, к примеру, природная среда и ее воспроизводство, производство незаменимых продуктов питания массового спроса, строительство и ремонт жилья, транспорт и т.д. В общем, все то, что обычно относили к государственному сектору экономики.
Но здесь хочется обратить основное внимание на возможность преобразования налоговой системы (этой отрыжки средневековой дани) в систему капиталовложений в центральные бюджетные (государственные) фонды. При этом граждане и предприятия из налогоплательщиков (отдай и забудь) превращаются в инвесторов и соответственно в совладельцев фондов бюджета. А инвесторы-совладельцы общенационального капитала вправе рассчитывать на получение процента на этот капитал, в данном случае, в виде тех или иных бюджетных выплат, например, социальных.
А какие, собственно, могут быть такому преобразованию ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ препятствия? Смею утверждать, НИКАКИХ. Все граждане и предприятия, так или иначе, пользуются объектами системы жизнеобеспечения страны, опираясь на нее в своей жизни и деятельности. Она ПО ФАКТУ ИЗНАЧАЛЬНО ВЛОЖЕНА КАК КАПИТАЛ В КАЖДОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ И В КАЖДОГО ГРАЖДАНИНА.
Так что же должны, по идее, выплачивать в центральные бюджетные фонды граждане и предприятия? Две составляющие: 1. Возмещение (амортизацию) износа объектов системы жизнеобеспечения. 2. Процент на капитал, вложенный в каждое предприятие и каждого гражданина в виде таких общедоступных для использования объектов (земля, инженерная и социальная инфраструктура и т.д.).
Эти вложения могут принимать также форму платы за пользование объектом или его аренду и платы за услуги, оказываемые им (вода, тепло, электроэнергия и т.п.). Но и в этой плате должны содержаться те же два компонента: амортизация износа и процент на вложенный в граждан и предприятия капитал системы жизнеобеспечения.
Итак, можно констатировать возможность формирования «вертикальной» системы взаимных капиталовложений «бюджет – граждане и предприятия». Граждане и предприятия вкладываются в бюджетные фонды, а из бюджета делаются капиталовложения в граждан (человеческий капитал страны) и капитал предприятий.
Ну, а о «горизонтальной» системе частных инвестиций в предприятия на основе госгарантий мною уже сказано-пересказано. Само собой, каждый частный инвестор становится совладельцем капитала предприятия (но не самого предприятия!) в форме собственника определенной доли этого капитала. И в отличие от нагромождения совершенно разнородных плохо сочетаемых налогов, акцизов и пр. в этом случае все принимает понятный и здравый экономический смысл. Государство в лице госаппарата вкладывает через бюджет в людей и предприятия, а последние вкладываются в то общее, что в государстве необходимо всем без исключения. При этом всегда можно убедиться, за что платят, во что и зачем вкладывают.
Здесь мною даны лишь наметки возможного перехода от налоговой и кредитной системы к системе взаимных капиталовложений. Системное же шаг за шагом изложение этого вопроса в рамках более общего подхода еще впереди. Этот подход (который я поддерживаю) представлен в данном случае на ветке «Введение в политэкономию» и ждет своего продолжения.

[Евсеев Борис]

Уважаемые коллеги!

Процесс производства общественной жизни наряду со всем прочим включает в себя и производство форм общественных производственных отношений, и постановку целей самой жизни и производственной деятельности.

Способ производства общественной жизни, где целью производства является расширенное воспроизводство или, что одно и то же, производство прибавочной стоимости называется капиталистическим способом производства. Способ производства общественной жизни, где целью производства является какая-либо иная цель, называется иначе.

Формы общественных отношений, в которые вступают участники совместной деятельности, рассмотрены мной в ветке "Введение в политэкономию". Можно утверждать, что современный способ производства общественной жизни не является капиталистическим в собственном смысле слова, так как главной целью является не производство, а присвоение прибавочной стоимости. Производство прибавочной стоимости в современном реальном мире всегда носило вспомогательный характер. Развитие общества, которое имело место в период письменной истории, является побочным результатом реализации проекта «Модерн». В настоящее время на территории России (и не только) реализуется проект «Регресс», где производства прибавочной стоимости не должно быть по определению. Это следует из анализа трудов ЭТЦ.

Сергей Чулок и я пытаемся показать, что реализация проекта «Модерн» в России и в Мире в целом возможна в случае преобразования ростовщической и налоговой системы в систему взаимных капиталовложений между частными предприятиями в рамках сферы частных хозяйств общества и сферой жизнеобеспечения в рамках системы отношений равноправного капитализма. Мы не тыкаем пальцем в глобус и не говорим, где данная теория уже реализована. Мы лишь указываем на принципиальную возможность её реализации.

Принципиальная схема работает следующим образом.
- Капитал любого предприятия состоит из частных вкладов и капитала системы обеспечения жизни.
- Каждый предприниматель выплачивает расчётный производственный процент вкладчикам капитала и компенсирует износ вложенного капитала.
- Каждый гражданин получает расчётный процент на свой частный вложенный капитал в любом частном предприятии и расчётный процент на свою долю капитала в фондах системы обеспечения жизни.
Общество, организованное в государство в рамках равноправного капитализма – это национальное государство и оно гарантирует гражданам:
1. неотчуждаемое право на жизнь, для этого в системе обеспечения жизни существует фонд материального обеспечения жизненного стандарта, где граждане имеют равную долю;
2. фонд компенсации инвалидности, где граждане имеют долю пропорционально группе инвалидности;
3. фонд именной пенсионный, где граждане имеют долю пропорционально сделанным отчислениям, (вклад переходит по наследству к наследникам и может быть изъят);
4. фонд фундаментальных научных исследований, необходимый для максимизации темпов развития на стратегическую перспективу;
5. фонд накопления для передачи будущим поколениям, который поступает в собственность будущим поколениям;
6. страховой фонд, в нём граждане и общество в целом имеют долю пропорционально их капиталу на личных счетах;
7. фонд содержания государственного аппарата по исполняемым функциям.

Я надеюсь, общая схема изложена достаточно аккуратно. Из неё следует, почему национальное государство в рамках равноправного капитализма не нуждается ни в ростовщической системе, ни в налоговой системе.

С уважением Евсеев Борис.

[Сергей Чулок]

Тов. Ушкуйник!
Прочел ваши последние ответы и констатирую, что наши точки зрения шаг за шагом сближаются все больше. Например, вы написали, что не призываете отказываться от госгарантий, хоть и считаете их второстепенными. На мой взгляд, это явный шаг навстречу идее госгарантий. Но по порядку.
«Для меня цель инвестирования является приоритетной. Какой смысл инвестировать потенциальному инвестору, если он не будет знать, на что данный капитал будет направлен?».
Знать ему, конечно, стоит. Я и писал, что это вопрос важный, хотя и отдельный. Но, согласитесь, если процент на вложенный капитал, скажем, будет ниже среднего, то, несмотря ни на какую высокую цель, инвестор не станет вкладывать в такое дело средства, и будет прав. Цель в данном случае должна быть подкреплена соответствующей ее важности величиной процента на капитал. Здесь личный интерес должен корригировать с общественным.
Почему, собственно, инвестор должен разбираться в том, какую общественную пользу принесут его инвестиции? Заботиться об этом – обязанность правительства и тех предпринимателей, которые добиваются инвестиций. Тем более что инвестор совершенно правомерно не будет делать капиталовложений себе в убыток. Его совершенно логично и закономерно в первую очередь интересует процент на вложенный капитал.
А уж дело правительства и бизнеса обеспечить наибольший процент на капитал там, где это нужно обществу, где это полезно для экономического, технологического, интеллектуального и культурного развития страны. Приоритеты задает именно власть. Вы никак не хотите согласиться с тем, что госгарантии на инвестиции на самом деле носят фундаментальный характер, ибо являются частью государственной системы охраны прав собственности членов общества (индивидуальных и коллективных).
Причем, гарантии должны вводиться не правительственными постановлениями, а федеральным и, быть может даже, конституционным законом. Ибо, на наш взгляд, охрана прав собственности членов общество есть ОДНА ИЗ ОСНОВ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ и, в конечном счете, неуклонного социально-экономического развития.
Еще раз по поводу развращающего действия госгарантий на инвесторов. Разве я против перестройки существующих финансовых механизмов? Они и должны быть перестроены под систему госгарантий на инвестиции. Я бы вообще не стал взваливать ответственность за результаты инвестирования на самих инвесторов.
Поставьте себя на их место. Откуда они возьмут достоверную информацию о нашем бизнесе в условиях отсутствия госгарантий? А так, поскольку госгарантии – это ответственность госаппарата, именно ему и спрашивать с предпринимателей за неверные сведения о своих фирмах.
Мне непонятно, что стоит за вашей уверенностью в том, что госгарантии для инвестиций не нужны или мало что дают. Вы полагаете, что инвесторы всегда с предпринимателями договорятся? Но, во-первых, инвестиция – это и есть договор между инвестором и предпринимателем. А, во-вторых, у любого договора должен быть гарант его выполнения.
А так как государственная власть, регистрируя предприятия, тем самым разделяет с ними ответственность за их деятельность, то кому быть гарантом для инвесторов, как не ей? Ведь инвесторы-одиночки (по вашей характеристике, люди со свободными деньгами) – это наиболее незащищенная слабейшая сторона в треугольнике: власть – предприниматель - инвестор.
Если со стороны предприятия инвестиционный договор нарушен, то «куды крестьянину податься», то есть инвестору? Лишенный госгарантий к государственной власти он апеллировать не может. Положим, с крупным инвестором в лице какой-нибудь корпорации, предприятие ссориться не захочет. А мелких массовых инвесторов можно, выходит, «кидать»?
Отсутствие гарантий – это и есть МОЛЧАЛИВОЕ РАЗРЕШЕНИЕ «КИДАТЬ». Что НЕНОРМАЛЬНО по определению. Госгарантии, как можно полагать, активизируют больше всего именно массового инвестора. Но и для крупных они отнюдь не лишние. А предприятиям все равно, получать ли одну и ту желаемую инвестиционную сумму от крупных или мелких инвесторов или от тех и других вместе в любой пропорции.
Более того, в условиях действия, по сути, абсурдных, но все еще живучих правил контрольного и блокирующего пакетов акций мелкие инвесторы неизмеримо безопасней для хозяев инвестируемых предприятий в плане перехвата рычагов управления предприятием. А вот в отсутствие гарантий мелкий инвестор обречен попадаться в сети строителей финансовых пирамид и прочих мошенников.
Но бесконечно обманываться люди не будут и, в конце концов, перестанут рисковать своими подчас скромными накоплениями. И кому это выгодно? Во всяком случае, не предприятиям и не экономике в целом. И опять средства массового инвестора потекут в банки, где есть хоть и неполноценная (без учета инфляции и с ограничением суммы вклада), но все же, гарантия. И снова банкиры будут диктовать предприятиям свои невыгодные им условия?
При этом простой запрет ссудного процента, на что вы так уповаете, в отсутствие госгарантий не даст, по моему мнению, должного результата. Из той информации, на которую вы мне указали, видно, что и в исламских странах нет единодушия по поводу трактовки ссудного процента, и дискуссии на эту тему там не видно конца.
А главное в этих странах нет четких законов в отношении запрета ростовщической ссуды. Там вообще, судя по всему, нет достаточно четкого разграничения ссуды (кредита) и инвестиций на законодательном уровне. А нужен именно тотальный запрет на ссуду как таковую (даже беспроцентную!) с одновременным поощрением инвестиций. И лучшего поощрения, чем госгарантии, еще никто не придумал.
По поводу того, что наши теоретические принципы не реализованы на практике. А я, вообще-то, этого и не утверждал. Пока все остается в рамках ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ, а не «рабочих чертежей» в виде соответствующих законов и других нормативных актов. Речь идет о том, что это возможно, а реализация этой возможности – вопрос, скорее, политический. Чтобы такое осуществилось на практике, нужно соответствующее продуманное решение на политическом, властном уровне.
« … именно отсутствие нормального технического механизма (а вовсе не отсутствие гарантий) мешает им (инвесторам и предприятиям – С.Ч.) помочь друг другу». Понятно, что инвесторы и предприниматели друг другу нужны. Но это, по-моему, само по себе отнюдь не обеспечит бесконфликтность в отношениях обеих сторон даже при налаженном инвестиционном механизме. Кто и как будет разрешать возникающие между ними споры, и главное, кто защитит право собственности инвесторов на свои вложенные в предприятие средства, если государственная власть от этого дела отстраняется, не давая инвесторам никаких гарантий?
Как мне представляется, оба фактора (гарантии и механизм) ВЗАИМОЗВЯЗАНЫ. Как раз система госгарантий и подвигнула бы на выстраивание нормального, как вы выражаетесь, механизма инвестирования. С другой стороны такой механизм получил бы мощную опору в виде системы защиты прав собственности инвесторов. Убежден, не может охрана прав собственности членов общества, органической неотъемлемой частью которой должны быть госгарантии, быть второстепенной.
В обществе все должны быть защищены от взаимного произвола, в том числе от ограбления и надувательства. Именно пренебрежение защитой прав собственности членов общества делает его криминальным и коррупционным. Лично мне это ясно как дважды два. Какой механизм инвестиций, если даже крупные предприятия не защищены от того же рейдерства? А что говорить о бесправных инвесторах?
Конечно, я понимаю, что на сто процентов защитить всех от посягательств на их права собственности невозможно. Но возможно свести это хотя бы к безопасному для государства (общества в государственной форме!) минимуму. Притом что речь должна идти о правах собственности на капитал, как растущее богатство. Имеешь свою долю в капитале предприятия, следовательно, должен иметь право и на свою пропорциональную долю в его приросте. Это и есть формула равного процента на равный капитал. И как раз, на мой взгляд, неразумно делать ставку на те или иные механизмы инвестирования без опоры на госгарантии.
В стратегической перспективе это, полагаю, особенно неразумно. Просто потому, что невозможно ничего планировать и выстраивать стратегию в обществе, где идет война за собственность. Большая часть материальных и интеллектуальных ресурсов уходит на эту внутреннюю войну, разлагающую государство и делающую его уязвимым к внешней агрессии самого разного рода.
«Ресурсы любого государства потенциально больше ресурсов его населения , поскольку государство может эмитировать необходимые для инвестиций средства, если будет создан механизм контролируюший разворовывание средств». Смею предположить, что вы имели в виду не просто контролирующий механизм, а механизм, предотвращающий, так или иначе, разворовывание финансовых средств. Тогда вдвойне странно, что вы пренебрегаете госгарантиями, как совершенно логичной частью такого предотвращающего разворовывание механизма.
При этом я вовсе не против разумной эмиссии с вложением ее в производство какой-либо необходимой продукции. Более того, в 1997 году опубликовал статью в ее защиту. Только инструмент этот следует применять со всей осторожностью, не увлекаясь и не злоупотребляя им. И для этого также нужно тщательное технико-экономическое обоснование. Но, думаю, вы не хуже меня понимаете, что эмиссия инвестиций не заменит, а может лишь дополнить их. А значит, и не снимает вопрос о госгарантиях.

[Ушкуйник]

Ув. Сергей Чулок!
Прочтя ваш последний пост у меня сложилось впечатление, что наш спор вызван просто разными представлениями о конечной цели. Если ставит цель создание справедливого и нормально функционирующего экономического механизма инвестиций то все Вами сказанное в отношении госгарантий в целом верно, но я подразумевал не какую-то абстрактную теоретическую модель, а вполне конкретную экономическую ситуацию в нашей разваливающейся стране, экономике которой требуется глобальная модернизация, а с этой точки зрения госгарантии не представляют существенного значения поскольку относятся к сфере частных инвестиций, а осуществление глобальной модернизации за счет частных инвестиций не возможно, все страны страна современного мира осуществлявшие такую модернизацию делали ее прежде всего с помощью государственных средств, частные инвестиции играли всего лишь вспомогательный характер.

Что же касается отмены ссудного процента, то как я писал ранее я предлагал не просто тупой запрет а переход на исламскую модель. да в отношении этой модели до сих пор много споров, но по крайней мере в странах аравийского полуострова это модель уже успешно действует уже не один десяток лет, по сути это очень похоже на ту модель ВЗАИМНЫХ КАПИТАЛОВЛОЖЕНИЙ которую Вы предлагаете.

[Gazi]

Что же касается отмены ссудного процента, то как я писал ранее я предлагал не просто тупой запрет а переход на исламскую модель. да в отношении этой модели до сих пор много споров, но по крайней мере в странах аравийского полуострова это модель уже успешно действует уже не один десяток лет

На самом деле эта модель успешно действует уже 1430 лет .
Финансовые системы колоссальных и процветающих держав - арабского халифата, Хорезма, османской империи, государств тимуридов, Мисра и т.д. - все были построены на этих принципах и великолепно справлялись со своими задачами.
Финансовый раздел шариата (исламского законодательства) - тщательно проработанная, сложная и очень продуманная система, в которой учтено все необходимое для нормальной работы и, главное, развития как государства, так и отдельного субъекта предпринимательства.
Необходимо ее лишь немного адаптировать к местным условиям. В принципе вопрос только в переводе с арабского на русский

А вот Михаил Хазин в отличие от них оценивает кредитную систему исключительно со знаком плюс, считая ее чуть ли не главным двигателем экономического прогресса, начиная с 16 века.

Мне показалось, что Хазин не совсем так считает. По-моему, он просто констатирует факт, что да, Западный ГП развивался используя ссудный процент. Но он же указал и альтернативы:

"В XVIII веке, практически одновременно с появлением идеи финансового капитализма, в работах социалистов-утопистов появились идеи, которые стали базой для развития «Красного» проекта. С точки зрения библейской догматики этот проект стал попыткой возврата запрета на ростовщичество (в форме обобществления средств производства), но идеология и технологические механизмы этого проекта имеют одну важную особенность (по сравнению с предыдущими) – серьезный уклон в социальную сферу, мощное развитие социальных технологий.
...
Резкое падение уровня жизни в базовых странах «Западного» проекта после неизбежного и скорого глобального экономического кризиса неминуемо вызовет мощный ренессанс социалистических идей. Кроме того, скорее всего в силу проблем с долларом в качестве Единой меры стоимости, человечество (по крайней мере на время), будет вынуждено всерьез рассмотреть возможность возвращения библейский догмата о запрете на ростовщичество.
Именно здесь самое время вспомнить о феномене «технологической цивилизации». Основной проблемой «Исламского» проекта, который явно рвется к контролю над Европой и ищет базовую страну для перехода к иерархической стадии – это полная невозможность отстроить на собственной базе современную технологическую структуру. При этом очевидно, что использовать опыт «Капиталистического» и «Западного» проектов он не может – ссудный процент в Исламе запрещен категорически. Но единственный случай в истории, когда технологическое общество было построено без использования ссудного процента – это СССР, то есть базовая страна «Красного» проекта. По этой причине не исключено, что проникновения Ислама в Европу начнет принимать существенный социалистический оттенок, что неминуемо будет кореллировать с подъемом аналогичных настроений в условиях острого экономического кризиса". (с)

[Сергей Чулок]

Ув. Сергей Чулок!

Уважаемый тов. Ушкуйник!

Я рассматриваю предложенную нами систему госгарантий на инвестиции не только как цель (пока она не достигнута), но и как надежное эффективное средство для модернизации экономики, в том числе и «глобальной». Но, ни в коем случае, как КОНЕЧНУЮ цель.

Это именно одно из очень важных СРЕДСТВ обеспечения бесперебойного функционирования экономики с расширенным воспроизводством здорового населения, состоящего из людей, стремящихся и способных к развитию, а значит, к самосовершенствованию и улучшению жизни вокруг себя. А не дерущихся друг с другом за элементарное выживание. Напомню, что я в основном тексте этой ветки рассматривал госгарантии на инвестиции еще как и мирный, безболезненный выход из конкретной тупиковой ситуации, в которой оказалась наша экономика из-за фактического перекрытия нашими банками каналов обращения.

Тогда банки, получив от правительства огромные средства из Резервного фонда РФ, вместо кредитования предприятий занялись при попустительстве правительства и ЦБ валютными спекуляциями и усиленной скупкой американских долларов на выданные им госсредства (!). О чем, полагаю, вы прекрасно осведомлены. Между прочим вопрос с кредитами для предприятий, судя по многим сведениям, не решен до сих пор. Их банки выдают в час по чайной ложке и под большие проценты. Разве сравнить с инвестициями? Разве госгарантии не могли бы стать выходом из этого ахового положения?

Так что моей целью было как раз на основе нашей теоретической модели предложить СУГУБО ПРАКТИЧЕСКИЕ меры по развязыванию образовавшегося узла, но на основе теории капитала, продолжающей прерванную маржиналистами, монетаристами и пр. линию классической политэкономии (капитал как растущее богатство). Я, напомню, говорил также о том, что госгарантии могли бы помочь повернуть в Россию средства, укрытые нашими банкирами и олигархами в офшорах. Какая еще нужна практика?.

Кстати, почему-то никто не задумывается над тем, что инвестиции, также как и деньги не пахнут. И предприятиям абсолютно все равно, получать ли государственные инвестиции или частные. Следовательно, разница между двумя этими видами инвестиций может сводиться лишь к КОЛИЧЕСТВЕННЫМ различиям. А это вопрос конкретных численных оценок и расчетов в КАЖДОМ ОТДЕЛЬНОМ СЛУЧАЕ. И вопрос вообще-то СПОРНЫЙ. Далеко не очевидно, что все решают только госинвестиции.

Я не могу согласиться с вами в том, что наша теоретическая модель - абстрактная. По-моему, она вполне конкретна в смысле наполнения четким реальным содержанием. И нет в ней ничего такого, что не может быть реализовано на практике при проявлении соответствующей политической воли. Вы даже усмотрели в ней сходство с исламской моделью, успешно действующей, по вашим словам, в странах Аравийского полуострова. Но об этом позже.
Не согласен я и с тем, что госгарантии не имеют существенного значения для коренной модернизации нашей разваливающейся экономики. И вы это пишете в ситуации, когда наши предприятия буквально задыхаются от нехватки оборотных средств, не говоря уже о тотальной нехватке инвестиций для реконструкции предприятий и обновления технологий и оборудования?

Начнем с того, что капиталовложения должны представлять собой совершенно определенную расчетную величину. И если на приобретение, скажем, оборудования, технологий и оплату услуг специалистов в нужный момент не хватает пусть даже немногих процентов от расчетной суммы, то такие инвестиции, увы, можно считать реально несостоявшимися. ибо полноценный процесс производства продукции, соответствующей требованиям, не будет запущен, или будет идти через пень-колоду.

Уже поэтому пренебрегать возможностью оперативно и под гарантии привлечь, скажем, черекз биржу, частные инвестиции, когда не хватает централизованных государственных капиталовложений, просто глупо (эмиссия тоже относится к разряду централизованных госинвестиций). Но для этого нужен соответствующий инвестиционный климат, когда доверие инвесторов и их уверенность в эффективности и надежности системы защиты инвестиций безоговорочны.

Тогда и отклик инвесторов на сигналы власти и предприятий может быть быстрым, а недостающие инвестиции пойдут в нужных направлениях. Кроме того, доля частных инвестиций в их общей сумме с государственными инвестициями, на мой взгляд, резко вырастет, как только госгарантии станут полноценными и всеобъемлющими, а не частичными как сегодня. Это, напомню, означает и полную индексацию инвестиционных сумм в случае инфляции, и полный их возврат в случае банкротства предприятия либо наступления форс-мажорных обстоятельств. А также гарантии получения инвесторами процента на вложенный капитал не выше среднего в особо важных случаях.

Мне лично представляется: потому частные инвестиции и играют до сих пор лишь вспомогательную роль, что госгарантии там, где они сегодня реально действуют, увы, допускают потери инвесторами части вложенных ими инвестиционных средств. И охотников рисковать своими кровными денежками, естественно, много быть не может. Спекулянты же рискуют, как правило, далеко не только своими средствами.

Кроме того, идет «глобальная» модернизация или нет, с железной необходимостью нужно поддерживать хотя бы простое, а лучше стандартное расширенное (по минимуму) воспроизводство населения и среды обитания и соответственно функционирование всей необходимой для этого природной, инженерной, оборонной и социальной инфраструктуры и системы безопасности. То есть то, что мы называем капиталом системы жизнеобеспечения страны. Соответственно должны бесперебойно работать предприятия, обеспечивающие работу инфраструктуры всех видов.
Напомню, не только граждане, но и все предприятия опираются в своей деятельности на систему жизнеобеспечения страны.

Категорически нельзя допускать чудовищную ситуацию, когда, пока одни мощности и объекты модернизируются и реконструируются, другие в это время рушились. Полагаю, вы понимаете это не хуже меня. Наш же печальный опыт за последние двадцать лет так называемых реформ более чем наглядно показывает, что это само собой не происходит. И эта наглядность буквально «бьет ключом» нам по голове. Одна только авария на Саяно-Шушенской ГЭС чего стоит! А сколько еще происходило и происходит техногенных аварий?

Прежде чем начать ускоренно модернизироваться и развиваться, надо гарантированно быть живым и здоровым, то есть иметь возможность НЕПРЕРЫВНО ВОСПРОИЗВОДИТЬСЯ во всех аспектах. Ибо развиваться может только живой организм, как индивидуальный, так и любой общественный. Мертвые развития не имут. Как говорил Побиск Кузнецов, прежде чем лечить тяжелобольного, врач должен как можно дальше отодвинуть момент его смерти с тем, чтобы дальше можно было планомерно улучшать его здоровье.

А оказалось, что в нынешней России даже простое воспроизводство того, что обеспечивает жизнь общества и его граждан – одно из самых слабых мест ее экономики. Все эти два десятка лет мы буквально проедаем ее производственную, да и природную базу. То есть, рубим сук, на котором уже даже не сидим, а еле-еле висим. Сколько у нас болтают про железные законы экономики, но при этом игнорируют один из основных ее законов: необходимость своевременного и полного восстановления износа всех производственных фондов народного хозяйства и объектов природной, инженерной, оборонной (самолеты с вертолетами падают на землю, то и дело) и социальной инфраструктуры. Ибо износ материального – железный закон природы.

Экономический рост, а тем более экономическое развитие происходят только тогда, когда новая продукция обеспечивает не только простое возмещение износа материальных объектов экономики (включая людей, точнее, их материальные носители - организмы), но дает еще и ощутимый излишек (избыток) над ним. Это избыток или прирост, отнесенный к исходному капиталу на начало производственного цикла (скажем, года) и дает нам НОРМУ НАКОПЛЕНИЯ КАПИТАЛА СТРАНЫ.

Эта норма и есть подлинный показатель экономического роста, а вовсе не ВВП, который по своей сути СЛЕП по отношению к показателям износа материальных объектов народного хозяйства. По справедливому замечанию Сергея Глазьева, ВВП это показатель роста не экономики, а ЭКОНОМИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ в обществе. А рост экономики, добавлю от себя, – это рост ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ МОЩИ страны, рост ее ВОЗМОЖНОСТЕЙ в экономической сфере и не только.

Для чего я это говорю? Производство в стране должно функционировать непрерывно без сбоев, в том числе и для своевременного (а не аварийного!) обновления производственных фондов. И, конечно, для обеспечения жизненных потребностей граждан. А для поддержки непрерывной работы предприятия нуждаются, как известно, в оборотных средствах. К тому же своевременная амортизация износа обходится неизмеримо дешевле, чем аварийная. А я подозреваю, что в виду нехватки оборотных средств, их частенько замещают амортизационными отчислениями (не говоря уже об их растрате), пренебрегая угрозой катастрофических последствий сверхнормативного износа производственных фондов.

А чем в силу технологической необходимости длиннее производственный цикл предприятия, тем больше нужда в оборотных средствах. И частные инвестиции, на мой взгляд, могут стать в числе прочих одним значимых средств их своевременного пополнения. Инвестиции универсальны по своей природе и могут равно служить как целям модернизации экономики, так и обеспечению ее стабильного функционирования.

И даже если все страны до сих пор осуществляли модернизацию в основном с помощью государственных средств, а не частных инвестиций, то это вовсе не значит, что по-другому и быть не может. Второе из первого никак логически (а логика – это отражение в сознании причинно-следственной связи вещей и явлений) не вытекает. Подобная ссылка на исторические прецеденты – это, по существу, метод НЕПОЛНОЙ ИНДУКЦИИ. Да, он хорош как один из методов познания и исследования, но не как метод ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Неполная индукция позволяет подмечать закономерности, стоящие за теми или иными явлениями, и строить на этом, как плохие, так и хорошие, плодотворные гипотезы, но не более того.

Например, как я сказал выше, полноценная система госгарантий вполне может весьма значительно сдвинуть в большую сторону долю частных инвестиций в их общей сумме. В то же время даже малая доля частных инвестиций может оказаться остро необходимой, а значит, и не менее важной, чем госинвестиции. Так что в перспективе вряд ли стоит сильно уповать на государственные инвестиции и отмахиваться от инвестиций частных. Тем более что в этом деле могут оказаться полезными и такие мощные частные инвесторы как банки, инвестиционные фонды и т.п., которым тоже было бы нелепо отказываться от госгарантий. Да и что такое сегодня государственные инвестиции, как не сумма частных средств, отобранных в виде налогов у частных лиц – предприятий и граждан? Это называется, было ваше, стало наше.

Чем это плохо? По-моему мнению, для развития экономики морковка, всегда лучше палки (принудительного сбора налогов) или другими словами пряник лучше кнута. Кнут, по большому счету, нужен лишь для пресечения взаимного произвола в обществе. Здесь же получается, что кнут служит орудием произвола по отношению к членам общества (налоги – это всегда произвол, к тому же обосновать его рационально невозможно). Зато капиталовложения в отличие от налогов обосновать экономически нет никаких принципиальных трудностей.

Как я убежден, для коренной модернизации экономики в обществе или хотя бы в его большей (а лучше, подавляющей) части лучше достигать КОНСЕНСУСА. Причем консенсуса не только на уровне стратегии, но и на уровне согласования всеобщих, групповых и личных интересов. Ну, или хотя бы взаимного доверия и стремление к сотрудничеству в деле модернизации экономики. И я не вижу, почему нельзя разумный экономический интерес членов общества завязать на стратегию модернизации экономики как части стратегии общественного развития.
Подчеркиваю: РАЗУМНЫЙ И ЗАКОННЫЙ интерес, а не слепую жажду безудержного потребления или жажду быстрого обогащения за счет других. Не думаю, что надо непременно осуществлять стратегию развития за счет нарушения прав собственности граждан, вызывая, по меньтшей мере, у части из них ее неприятие и глухое сопротивление.

Теперь об исламской модели. Хотелось бы верить, что она действует в странах Аравийского полуострова на основе взаимных капиталовложений. Ведь вы написали, что она ОЧЕНЬ похожа на нашу. Но еще больше хотелось бы в этом убедиться на конкретном примере хоть одной такой страны, прочитав соответствующий добротный аналитический материал. Тем более что по заверениям уважаемого Гази эта система там действует уже 1430 лет. Но пока для нас и, вероятно, для Запада, как ни странно, это тайна за семью печатями. И почему эта модель не вывела эти страны на передовые позиции? Тут нужны не уверения, а факты и внятное описание действующей на Аравийском полуострове модели. Увы, одних уверений и заверений в этом случае совершенно недостаточно. А из тех материалов, на которые вы дали ссылки, никакая модель, похожая на нашу, не просматривается.

[Евсеев Борис]

Уважаемый коллега, «Gazi»!

Опишите, пожалуйста, принципиальную схему «исламской системы» на русском языке, поскольку он для Вас и нас родной. Это для Вас будет нетрудно сделать, если не заморачиваться нюансами монтажной схемы.

Обращаю Ваше внимание на то, что предлагаемая нами принципиальная схема равноправных взаимных капиталовложений получена путём исключения из реально существующей системы неравноправных отношений непосредственного присвоения в форме ростовщической и налоговой подсистем.

Поскольку ростовщичество в исламе под запретом, Вам остаётся добавить некоторую подсистему налоговых отношений, чтобы получить «исламскую систему».

С уважение Евсеев Борис.

[Gazi]

Опишите, пожалуйста, принципиальную схему «исламской системы» на русском языке, поскольку он для Вас и нас родной.

Для меня это не так просто, потому что во-первых я - не экономист, во-вторых мне русский язык родной, но с арабским - есть сложности...
Но я постараюсь в ближайшее время сделать краткое описание исламской модели и обязательно выложу ее здесь.

[Gazi]

К сожалению, не хватает времени взяться за обещанное описание .
В качестве начальной информации могу предложить заглянуть сюда: http://halalpages.ru/Education/