Неугодные города... Опции

[staatskunst]

Норильск неугодный город, т.к. на его содержание нужно тратиться...

Сейчас все находится в состоянии не поддерживания - разрушающиеся дома не ремонтируются, население содержится в ухудшающихся жизненных условиях, естественно рождаемость в городе падает, а значит садики и институты закрываются.
Расчет тут на то, что народ куда-то переведется, т.к. жить в городе невозможно.

После этого будут построены "общежития", в которые будут привозить рабочих на пару недель самолетом, а потом будут отправлять рабочих самолетом домой и привозить другую смену.

Это будут экономически выгодно - отпадает содержание города, садиков, институтов, и прочее благоустройство.

[Tapa]

Норильск неугодный город, т.к. на его содержание нужно тратиться...

Сейчас все находится в состоянии не поддерживания - разрушающиеся дома не ремонтируются, население содержится в ухудшающихся жизненных условиях, естественно рождаемость в городе падает, а значит садики и институты закрываются.
Расчет тут на то, что народ куда-то переведется, т.к. жить в городе невозможно.

После этого будут построены "общежития", в которые будут привозить рабочих на пару недель самолетом, а потом будут отправлять рабочих самолетом домой и привозить другую смену.

Это будут экономически выгодно - отпадает содержание города, садиков, институтов, и прочее благоустройство.

Ужас. А что норильчане?

[staatskunst]

А что? Народ разве особо предупредили и сделали "эвакуацию", дали жилье, предложили альтернативу?

Кто доживает там свой век, а кто уезжает.

[Elena28]

А разве только Норильск в таком положении?

В принципе, все малые города (это не к тому, что Норильск - малый город, он как раз не малый), особенно те, где всего одно-два градообразующих предприятия, оказались в такой ситауции. Предприятия разваливают, жить становится невозможно, люди кто может - уезжают в города покрупнее, кто не может - как-то так...

В общем-то, это было заявлено в программе, оставлявшей на всю Россию 20 мегаполисов. Официально, вроде как, эта программа принята не была - но де-факто она уже давно реализуется.

[staatskunst]

В общем-то, это было заявлено в программе, оставлявшей на всю Россию 20 мегаполисов. Официально, вроде как, эта программа принята не была - но де-факто она уже давно реализуется.

Чья программа?
Города которые останутся: Москва, Санкт-Петербург - какие еще?

[Ив. Баранов]

Я никогда не понимал зачем строить города в экстремальных природно-климатических условиях - это абсурд и с точки зрения экономики и социальной динамики. Также я противник моно-городов. Вот тут все поют дифирамбы СССР, а ведь это его негативное наследие. Я не вижу ничего трагического в том, что произойдёт урбан-коррекция в ходе которой в России сотни средних и малых моно-городов деградируют и прекратят существование. Это закономорный процесс происходивший повсюду при смене цивилизационных и технологических укладов.
Наша проблема не в том, что эти города исчезнут - чёрт с ними - пусть канут в Лету, проблема в том, что государство не может и не хочет сглаживать остроту проблем возникающих в ходе этого процесса.

[mr.Midas]

А разве только Норильск в таком положении?

В принципе, все малые города (это не к тому, что Норильск - малый город, он как раз не малый), особенно те, где всего одно-два градообразующих предприятия, оказались в такой ситауции. Предприятия разваливают, жить становится невозможно, люди кто может - уезжают в города покрупнее, кто не может - как-то так...

В общем-то, это было заявлено в программе, оставлявшей на всю Россию 20 мегаполисов....

А это хорошо или плохо в стратегическом плане? По мне, так вахтовый метод для вредных производств, а крупные априори вредные, прогрессивнее.

[balcha]

Я никогда не понимал зачем строить города в экстремальных природно-климатических условиях - это абсурд и с точки зрения экономики и социальной динамики. Также я противник моно-городов. Вот тут все поют дифирамбы СССР, а ведь это его негативное наследие. Я не вижу ничего трагического в том, что произойдёт урбан-коррекция в ходе которой в России сотни средних и малых моно-городов деградируют и прекратят существование. Это закономорный процесс происходивший повсюду при смене цивилизационных и технологических укладов.
Наша проблема не в том, что эти города исчезнут - чёрт с ними - пусть канут в Лету, проблема в том, что государство не может и не хочет сглаживать остроту проблем возникающих в ходе этого процесса.

Всё правильно надо ужаться до Урала, и оставить города вдоль Транссиба. Накладно как то всех содержать. Развели коммуняки нахлебников, сидят на шее трудяг- мегаполисов. Добывают какую то грязную жидкость, газ вонючий. Мы можем и сами вахтовым методом всё распахать. Вопрос только один - работали ли Вы хоть один день на вахте, в тундре, в тайге по две недели без выходных ( сейчас тенденция на увеличение вахты до месяца а кое где и до двух вопреки рекомендаций медиков). Уже сейчас наблюдается большая текучка кадров, не многие жители мегаполисов готовы на такие подвиги. В СССР были люди поумней Гайдара и дальновидней когда создавали эти города, в которых сформировался особый людской материал, преспокойно живущий и работающий в тех природных условиях. И самое главное эти люди были счастливы. Я знавал многих приехавших с материка на два три года и оставшихся на всегда. В народе нас называли северяне.Посмотрите карту России, две трети территории Север. Почти освоеный и обжитый при СССР сейчас практически брощен.Как следствие катострофическое падение золотодобычи, не знаю цифр про нефть и газ , но тоже не всё гладко.

[balcha]

Я никогда не понимал зачем строить города в экстремальных природно-климатических условиях - это абсурд и с точки зрения экономики и социальной динамики. Также я противник моно-городов. Вот тут все поют дифирамбы СССР, а ведь это его негативное наследие. Я не вижу ничего трагического в том, что произойдёт урбан-коррекция в ходе которой в России сотни средних и малых моно-городов деградируют и прекратят существование. Это закономорный процесс происходивший повсюду при смене цивилизационных и технологических укладов.
Наша проблема не в том, что эти города исчезнут - чёрт с ними - пусть канут в Лету, проблема в том, что государство не может и не хочет сглаживать остроту проблем возникающих в ходе этого процесса.

Абсурд это города паразиты в которые превратились Москва и иже с ними. Населённые миллионами бездельников , проедающими добытое в экстремальных природно-климатических условиях.

[mr.Midas]

Всё правильно надо ужаться до Урала, и оставить города вдоль Транссиба.

Не передергивайте. Речь шла не об освоении, а об необходимости организации полного цикла на одном месте (добыча-переработка). Жизненный цикл добывающего предприятия заведомо короче перерабатывающего. Ну и зачем строить крупные перерабатывающие предприятия в районах крайнего севера? И экономически и экологически правильнее развивать транспортную инфраструктуру, а не как у нас порой бывало

[mr.Midas]

Абсурд это города паразиты в которые превратились Москва и иже с ними. Населённые миллионами бездельников , проедающими добытое в экстремальных природно-климатических условиях.

Абсурд - это ваша голова населенная миллиардами бездельников, проедающими добытое не ими, и зачастую с жертвами и в экстремальных условиях. Но сможет ли вы прожить без этих, ничего не производящих, бездельников?

[balcha]

А это хорошо или плохо в стратегическом плане? По мне, так вахтовый метод для вредных производств, а крупные априори вредные, прогрессивнее.

В стратегическом плане это чревато отторжением брошенных нами территорий, более дальновидными, которые считают прибыли немного по другому. Не по принципу чинуши которому на Лексус для внука не хватает, потому и Норильск не нужен. Да им и Россия то по большому не нужна. Вот скважина нужна. Русские вахтить не захотят, найдутся азиаты. Только что там тогда с мегаполисами будет. Придётся идти к станкам и лапатам из офисов и баров.

[balcha]

Абсурд - это ваша голова населенная миллиардами бездельников, проедающими добытое не ими, и зачастую с жертвами и в экстремальных условиях. Но сможет ли вы прожить без этих, ничего не производящих, бездельников?

Без бездельников да проживём. Ну про голову это Вы погорячились. У нас тут своих таких головастиков расплодилось можно поделиться. Особо помню приезд в 90-е башковитого Гайдара, по сей день все плюются. Пока большой пользы от головастиков не ощущается, один вред. Вот когда и правда голова появится тогда другое дело.

[mr.Midas]

Русские вахтить не захотят, найдутся азиаты.

Да-да, я это заметил. В нефтянке уже давно, как миниму лет 50, вахтуют узбеки и китайцы. Это же подтверждается и переписью населения. В вахтовых городах, типа Пурпе, живут в основном китайцы...

[mr.Midas]

Ну про голову это Вы погорячились.

И что же у вас производят нейроны? Просветите неуча.

[balcha]

Не передергивайте. Речь шла не об освоении, а об необходимости организации полного цикла на одном месте (добыча-переработка). Жизненный цикл добывающего предприятия заведомо короче перерабатывающего. Ну и зачем строить крупные перерабатывающие предприятия в районах крайнего севера? И экономически и экологически правильнее развивать транспортную инфраструктуру, а не как у нас порой бывало

Вы наверно плохо себе представляете эти самые районы.Я здесь прожил больше 30 лет. На крайнем севере нет не одного крупного по материковским понятиям предприятия. Норильск это исключение. Это в принципе уникальный город и поверьте он окупался. Не зря за Норильский комбинат шла такая бойня. Просто зная психологию современных хозяевов жизни, я понимаю что комбинат им нужен а вот город нет, как тысячи пионерлагерей, детсадов, санаториев - это обуза, они готовы возить кого угодно откуда угодно на вахты если это будет дешевле.Люди пришли урвать, им по барабану что будет завтра здесь. Выпотрошат, бросят, пойдут дальше. Вы считаете это правильным? Но так можно тогда поступить со всей территорией страны. У нас кругом экстрим кроме Кубани. К России нельзя применять те же мерки что и другим странам. И самое главное- опыт СССР уже не в счёт? Почему тогда было можно а сейчас нет. Тем более что рулят те же портайгеносе.

[Elena28]

Просто зная психологию современных хозяевов жизни, я понимаю что комбинат им нужен а вот город нет, как тысячи пионерлагерей, детсадов, санаториев - это обуза, они готовы возить кого угодно откуда угодно на вахты если это будет дешевле.Люди пришли урвать, им по барабану что будет завтра здесь. Выпотрошат, бросят, пойдут дальше. Вы считаете это правильным? Но так можно тогда поступить со всей территорией страны. У нас кругом экстрим кроме Кубани. К России нельзя применять те же мерки что и другим странам. И самое главное- опыт СССР уже не в счёт? Почему тогда было можно а сейчас нет. Тем более что рулят те же портайгеносе.

Так и есть.

Я могу еще массу таких историек рассказать...
Кстати, о Транссибе.
Есть где-то в середине Транссиба городок, который стороился вместе с ж/дорогой, как узловая станция. Как он называется? Да неважно, по Транссибу таких городков - сотни, и эта история - о любом из них. Там есть вся инфрастуктура узловой станции - отличное депо, вагоноремонтный завод, разъезды, горки... Есть училище, которое готовит кадры для всего этого. Есть лесопереработка с изготовлением шпал. Все продумано. Только сам городок - небольшой. И ж/д там - градообразующее предприятие.

А рядом, в часе езды, есть город постарше и побольше, но без вот этой ж/д инфраструктуры, раньше он был проходной станцией. Там и расширять-то пути некуда, все застроено.

Так вот, сейчас вроде как узловая стала маловатой. Угадайте, где умники из Мааасквы хотят строить новую узловую - вот на этой старой, сохранив инфраструктуру, город, и затратив миллионы, или вот там, рядом, убив один город и искалечив другой, затратив миллиарды?

Угадали? Для того, чтобы правильно ответить на этот вопрос, нужно подумать лишь об одном - где откаты будут больше, с миллионов, или с миллиардов. Начальник депо той узловой инфаркт заработал, отстаивая предприятие и город, приводя список расходов и экономических выгод. Бесполезно.

И как вот без таких умных прожить, а?
Вот отсюда у уменьшительного национализма ноги и растут. Как ни больно.

Сообщение отредактировал Elena28 - 21.6.2011, 16:06

[balcha]

[quote name='mr.Midas' date='21.6.2011, 15:23' post='78731']
И что же у вас производят нейроны? Просветите неуча.
[/quoteЯ прошу извинения если кого обидел. Нам надо приодолевать этот местечковый эгоизм. Я только знаю одно - наши отцы и деды дураками не были что бы сейчас не говорили всякие умники. Они создали великую страну и освоение севера одна из многих их заслуг. СССР исчез не из за Норильска и моногородов. Хорошо там было жить или плохо это дело местный жителей. Уверен что есть способы сделать всё не так как делается. Просто их не ищут. Скорее всего это сейчас затратно и окупится в перспективе. Но ведь задача то другая - урвать сейчас, живём однова. Самое главное теряют людей.Целые поколения северян! Ведь для них это была родина.

[balcha]

А разве только Норильск в таком положении?

В принципе, все малые города (это не к тому, что Норильск - малый город, он как раз не малый), особенно те, где всего одно-два градообразующих предприятия, оказались в такой ситауции. Предприятия разваливают, жить становится невозможно, люди кто может - уезжают в города покрупнее, кто не может - как-то так...

В общем-то, это было заявлено в программе, оставлявшей на всю Россию 20 мегаполисов. Официально, вроде как, эта программа принята не была - но де-факто она уже давно реализуется.

Так получается что эта программа ( если она есть) просто на наше искоренение. Сейчас под видом обузы отбросят север , потом и черёд мегаполисов дойдёт. Своими головастыми ручками всё и провернём.

[Deep]

Я никогда не понимал зачем строить города в экстремальных природно-климатических условиях - это абсурд и с точки зрения экономики и социальной динамики. Также я противник моно-городов. Вот тут все поют дифирамбы СССР, а ведь это его негативное наследие. Я не вижу ничего трагического в том, что произойдёт урбан-коррекция в ходе которой в России сотни средних и малых моно-городов деградируют и прекратят существование. Это закономорный процесс происходивший повсюду при смене цивилизационных и технологических укладов.
Наша проблема не в том, что эти города исчезнут - чёрт с ними - пусть канут в Лету, проблема в том, что государство не может и не хочет сглаживать остроту проблем возникающих в ходе этого процесса.

Если чего не понимаешь, нужно срочно искать литературу и много читать.
А потом думать.
Великая Отечественная Война научила руководство страны (СССР), а вернее напомнила, не класть все яйца в одну корзину.
Равномерное распределение всех отраслей промышленности по всей территории страны в разы повышает ее богатство, обороноспособность, мобильность и выживаемость. Это первое.
Второе.
Так называемые "моногорода" - это этап планового развития и полноты освоения территории своей Родины.
Научные лаборатории и центры возможны только в населенных областях.
Для населения какой либо области людьми необходима разносторонняя промышленность, условия проживания и обеспечение уровня услуг.
Для развития разносторонней промышленности и привлечения населения необходимо большое базовое производство.
Вот в обратном порядке и есть принцип развития территорий. Страна росла и развивалась. И "моногорода" - это начальные этапы "мегаполисов" и производственных центров.
И, наконец, третье.
Тактика 20 мегаполисов позволяет вероятному противнику невероятно сократить количество носителей ТЯО, гарантированно решающих задачи по уничтожению страны.

[balcha]

Особо задела фраза-Чёрт с ними пусть канут в лету! Мой сын учится в Питере . Родился здесь на севере. После первых восторгов от Питера теперь прорывается тоска. На слова, что это же Питер, история и всё такое отвечает- здесь глазу не за чего зацепиться. Наверно не вернётся уже назад, просто не куда. Всё порушено и разворовано. Но ведь и туда доберутся. Там тоже много чего можно торгануть выгодно , а Питер чёрт с ним пусть туда же в лету катится. Ведь позитива то не видно. Двадцать лет под болтовню о реформах , модернизациях, ВТО, вхождение в Европпу, всё просто уничтожается. Большевики тоже ломали но они параллельно создавали. Скажут с жертвами мол огромными. А сейчас без жертв? Что те не считаны что наши только по переписи можно определить. На параллельной теме прочитал призыв- Не огорчайтесь так всё будет хорошо.. Да уж.

[balcha]

Норильск неугодный город, т.к. на его содержание нужно тратиться...

Сейчас все находится в состоянии не поддерживания - разрушающиеся дома не ремонтируются, население содержится в ухудшающихся жизненных условиях, естественно рождаемость в городе падает, а значит садики и институты закрываются.
Расчет тут на то, что народ куда-то переведется, т.к. жить в городе невозможно.

После этого будут построены "общежития", в которые будут привозить рабочих на пару недель самолетом, а потом будут отправлять рабочих самолетом домой и привозить другую смену.

Это будут экономически выгодно - отпадает содержание города, садиков, институтов, и прочее благоустройство.

А слово содержание и означает трату. Без особых затрат можно только воровать. Народ вообще не кого не интересует. Это же не активы там или фонды.Люди урвали комбинат. А город продукцию не производит кроме отходов.Тем более его они не покупали. А то что город и комбинат одно целое как то всеми забыто. Вот и станут Норильчане в статусе беженцев пристраиваться на материке. Интересно ждут ли их где нибудь. Это не гордые горцы, а в основном наивняк , прописаться то толком не смогут. Шустрые давно город покинули.

[balcha]

Если чего не понимаешь, нужно срочно искать литературу и много читать.
А потом думать.
Великая Отечественная Война научила руководство страны (СССР), а вернее напомнила, не класть все яйца в одну корзину.
Равномерное распределение всех отраслей промышленности по всей территории страны в разы повышает ее богатство, обороноспособность, мобильность и выживаемость. Это первое.
Второе.
Так называемые "моногорода" - это этап планового развития и полноты освоения территории своей Родины.
Научные лаборатории и центры возможны только в населенных областях.
Для населения какой либо области людьми необходима разносторонняя промышленность, условия проживания и обеспечение уровня услуг.
Для развития разносторонней промышленности и привлечения населения необходимо большое базовое производство.
Вот в обратном порядке и есть принцип развития территорий. Страна росла и развивалась. И "моногорода" - это начальные этапы "мегаполисов" и производственных центров.
И, наконец, третье.
Тактика 20 мегаполисов позволяет вероятному противнику невероятно сократить количество носителей ТЯО, гарантированно решающих задачи по уничтожению страны.

Добавлю что то что сейчас происходит это разрушение без глубокого изучения и научного обоснования. Нет не программы не долгосрочных планов, кроме нечем не подкреплёных высказываний Гайдара -.де север обуза, освоение будет как в Канаде вахтовым методом. Почему то это принято за истину в последней инстанции. Но ведь это политика временщиков. Канада осваивает свой север как может, и исходя из своего геополитического положения. Они не декларируют своего величия. Рядом старший брат на этом месте. А мы декларируем но подстраиваемся под Канаду. Опыт Канады ценней своего?

[Кот Мышелов]

Добавлю что то что сейчас происходит это разрушение без глубокого изучения и научного обоснования. Нет не программы не долгосрочных планов, кроме нечем не подкреплёных высказываний Гайдара -.де север обуза, освоение будет как в Канаде вахтовым методом. Почему то это принято за истину в последней инстанции. Но ведь это политика временщиков. Канада осваивает свой север как может, и исходя из своего геополитического положения. Они не декларируют своего величия. Рядом старший брат на этом месте. А мы декларируем но подстраиваемся под Канаду. Опыт Канады ценней своего?

Разве разрушение, можно научно обосновать? А что касается Гайдара, то для него все, что не входило в интересы новых собственников являлось обузой .

[ленин28]

А разве только Норильск в таком положении?

В принципе, все малые города (это не к тому, что Норильск - малый город, он как раз не малый), особенно те, где всего одно-два градообразующих предприятия, оказались в такой ситауции. Предприятия разваливают, жить становится невозможно, люди кто может - уезжают в города покрупнее, кто не может - как-то так...

В общем-то, это было заявлено в программе, оставлявшей на всю Россию 20 мегаполисов. Официально, вроде как, эта программа принята не была - но де-факто она уже давно реализуется.

в принципе если людям предоставят лучшие условия жизни в более большом городе это хорошо!!! и для человека и для природы!!толь ко при этом придётся качественно развивать сельское хозяйства,внедрение новейших социальных технологий, биоинженерия и т.д.что бы не испытывать дефицита в пище!!и облегчать и усовершенствовать труд (крестьянина)

[ленин28]

Абсурд - это ваша голова населенная миллиардами бездельников, проедающими добытое не ими, и зачастую с жертвами и в экстремальных условиях. Но сможет ли вы прожить без этих, ничего не производящих, бездельников?

сможет ли человек прожить без паразитов???

[Elena28]

в принципе если людям предоставят лучшие условия жизни в более большом городе это хорошо!!! и для человека и для природы!!толь ко при этом придётся качественно развивать сельское хозяйства,внедрение новейших социальных технологий, биоинженерия и т.д.что бы не испытывать дефицита в пище!!и облегчать и усовершенствовать труд (крестьянина)

А Вам никогда не приходило в голову, что, во-первых, далеко не всем нравится жить в больших городах, даже если условия там, хм.. лучше, во-вторых, как раз для природы большие города - это раковая опухоль, ну, а в-третьих, полезно иногда поработать в с/х, чтобы понять, что есть там некая специфика, которая никогда не позволит сделать труд крестьянина похожим на труд офисного работника. Никогда, понимаете? Во всяком случае, до тех пор, пока животные будут нуждаться в уходе каждый день, без выходных, а зима будет сменять лето. Что же касается самоновейших технологий - ну, синтезировали японцы "мясо" из отходов городской канализации, но Вы всерьез считаете, что это - верный путь?

[mr.Midas]

А Вам никогда не приходило в голову, что, во-первых, далеко не всем нравится жить в больших городах, даже если условия там, хм.. лучше, во-вторых, как раз для природы большие города - это раковая опухоль, ну, а в-третьих, полезно иногда поработать в с/х, чтобы понять, что есть там некая специфика, которая никогда не позволит сделать труд крестьянина похожим на труд офисного работника. Никогда, понимаете? Во всяком случае, до тех пор, пока животные будут нуждаться в уходе каждый день, без выходных, а зима будет сменять лето. Что же касается самоновейших технологий - ну, синтезировали японцы "мясо" из отходов городской канализации, но Вы всерьез считаете, что это - верный путь?

Ну нравится - это скорее категория привычного, как с гастрономией примерно. А на счет раковой опухоли мегаполиса - сомнения есть. У нас, млекопитающих, очень высокий уровень локализации клеточных узких специалистов с развитой транспортной системой, хотя легко можно было реализовать и распределенную систему. И такое положение сохраняется уже больше миллиарда лет. Значит природа не считает "мегаполисную" схему негативной. Более того, она снижает нагрузку на экологию и более рационально распределяется сельхоз (при разлапистых пригородах это намного труднее)

На счет синтеза - а какая разница как синтезируется белок? Вам не все равно в живой биолаборотории или в промышленной он создается? Тут все же важен результат, качество белка, а не технология его получения.

[Elena28]

Ну нравится - это скорее категория привычного, как с гастрономией примерно. А на счет раковой опухоли мегаполиса - сомнения есть. У нас, млекопитающих, очень высокий уровень локализации клеточных узких специалистов с развитой транспортной системой, хотя легко можно было реализовать и распределенную систему. И такое положение сохраняется уже больше миллиарда лет. Значит природа не считает "мегаполисную" схему негативной. Более того, она снижает нагрузку на экологию и более рационально распределяется сельхоз (при разлапистых пригородах это намного труднее)

На счет синтеза - а какая разница как синтезируется белок? Вам не все равно в живой биолаборотории или в промышленной он создается? Тут все же важен результат, качество белка, а не технология его получения.

Насчет "категории привычного" очень рекомендую Вам почитать книги В.Распутина, "Прощание с Матерой", например... Или Шолохова. Или Астафьева. Или Симонова. Или... у нас, впрочем, много писателей, хорошо выразивших то отношение к своей земле, какое невозможно у жителя мегаполиса. И если бы не это отношение - не видать бы нам 45-го года, как своего копчика, не то что ушей. И для творцов 45-го года это не было гастрономическим вопросом.

Сомнения в экологичности мегаполисов полезно развеивать чтением грамотной литературы, вместо занятий собственными умопостроениями с сильно неполными исходными данными.

И если Вам - ну вот лично Вам! - все равно происхождение белка, можете кушать то, чем кормят. Но не стоит всех остальных заставлять есть вот это. Вдруг кому-то не все равно, и он способен отличить мясо от содержимого канализации?

Сообщение отредактировал Elena28 - 22.6.2011, 0:49

[mr.Midas]

Насчет "категории привычного" очень рекомендую Вам почитать...

Вы не поняли. Я говорил о другом. С помощью нравится/не нравится (а это действительно категории привычного) вы не сможете объяснить очень многих вещей. Например почему из молодежи кто-то бежит в город, а кто-то остается на селе, хотя выросли в одних условиях. А вот психологическая предрасположенность к тому или иному виду труда, психотип и т.п. наоборот очень многое проясняет. Поэтому сомневаюсь что чтение Шолохова увеличит приток населения в деревени. А вот работа проф-психолога да, т.к. сможет подсказать людям "села" где им будет "комфортнее".

Сомнения в экологичности мегаполисов полезно развеивать чтением грамотной литературы, вместо занятий собственными умопостроениями с сильно неполными исходными данными.

И что вы подразумеваете под грамотной литературой? Может я что-то не то читал? А то мне показалось что-то типа эколого-экономическое обоснование перевода городского транспорта на электротягу вполне нормальная литература. Если это не так, то дайте пару ссылок и я расширю свой базис данных.

...Вдруг кому-то не все равно, и он способен отличить...

Когда способен и разговора быть не может. Но сегодня большинство уже не в состоянии отличить ручное от промышленного. Или взять космонавтов. Вы думаете они родниковую воду пьют? Так что уже не далек тот день, когда придя в магазин, вы органолептически не сможете отличить кусок мяса с говяжей шейки от куска собранного наномашинами в чане с аминокислотами...

[Elena28]

Вы не поняли. Я говорил о другом. С помощью нравится/не нравится (а это действительно категории привычного) вы не сможете объяснить очень многих вещей. Например почему из молодежи кто-то бежит в город, а кто-то остается на селе, хотя выросли в одних условиях. А вот психологическая предрасположенность к тому или иному виду труда, психотип и т.п. наоборот очень многое проясняет. Поэтому сомневаюсь что чтение Шолохова увеличит приток населения в деревени. А вот работа проф-психолога да, т.к. сможет подсказать людям "села" где им будет "комфортнее".

Чтение Шолохова и Распутина покажет стереотип поведения, а это уже немало. А психологи не помогут в ситуации, когда в деревне не осталось ни техники (ее парк, как-никак, обновлять нужно), ни семенных, ни племенных фондов, ни школ, ни больниц... Это ж все невыгодно.

Вон, на Украине, на плодороднейших землях сеют рапс - под западный заказ. Деньги за него вот прям щас платят. Зачем? Да затем, что земледелец, пяток лет поработавший на рапсе просто утратит навык работы с пшеничкой, и тогда смело можно будет взвинтить цену на хлеб - технологии отработаны еще на конверсии нашей промышленности.

И что вы подразумеваете под грамотной литературой? Может я что-то не то читал? А то мне показалось что-то типа эколого-экономическое обоснование перевода городского транспорта на электротягу вполне нормальная литература. Если это не так, то дайте пару ссылок и я расширю свой базис данных.

Во-первых, эту э/энергию еще произвести нужно, а этот процесс для экологии, мягко говоря, не всегда благотворен. Во-вторых, до такого перевода еще ооочень далеко, а пока - что есть, то есть. А в-третьих, поживите в деревне (не в урбанизированном пригороде!) хоть с месяц, посмотрите, как там обстоят дела с канализацией, мусором (хотя, конечно, сейчас и деревня пластиком зарастает, это есть... Но с городом все равно не сравнить) и хоть вот с той же стиркой-помывкой посуды, сравните это с тем, что есть в городе - и тогда станет понятно, о чем я говорю. А ссылки искать - на то гугл есть.

Когда способен и разговора быть не может. Но сегодня большинство уже не в состоянии отличить ручное от промышленного. Или взять космонавтов. Вы думаете они родниковую воду пьют? Так что уже не далек тот день, когда придя в магазин, вы органолептически не сможете отличить кусок мяса с говяжей шейки от куска собранного наномашинами в чане с аминокислотами...

А это дело практики. Если не давать себе регулярно кушать бяку вроде пакетов с пельменями и бельгийской ветчины, то разница между мясом и аминокислотой ощущается на раз. У нас вот курочки есть, так у меня дети магазинное яйцо от своего отличают с закрытыми глазами, а уж с открытыми - так и говорить нечего. И молоко из пакета пить не станут, разве только по необходимости - потому что привыкли к другому и знают, каково оно на вкус. Космонавты что - им деваться некуда, у них работа такая. Это называется экстремальными условиями. Но зачем всю жизнь в такие рамки вводить?

[mr.Midas]

А психологи не помогут в ситуации, когда в деревне не осталось ни техники (ее парк, как-никак, обновлять нужно), ни семенных, ни племенных фондов, ни школ, ни больниц... Это ж все невыгодно.

Жаль, ну да ладно. За стереотипы спасибо - уже вижу.

[Elena28]

Жаль, ну да ладно. За стереотипы спасибо - уже вижу.

Где?

[mr.Midas]

Где?

Ну они "где?" не бывают. Они преимущественно "о чем?". Например о том, что созданная человеком вторая природа зло и ему не нужна. Но я думаю что будет не правильно это обсуждать. У вас вполне зрелое, устоявшееся мнение с которым бороться - вас не уважать. Так что ... увы и жаль, но спасибо.

[Elena28]

Ну они "где?" не бывают. Они преимущественно "о чем?". Например о том, что созданная человеком вторая природа зло и ему не нужна. Но я думаю что будет не правильно это обсуждать. У вас вполне зрелое, устоявшееся мнение с которым бороться - вас не уважать. Так что ... увы и жаль, но спасибо.

Где именно человек создал "вторую природу"? Где я писала о техносфере (если Вы о ней), способной только разрушаться, как о природе? Где я писала о том, что техносфера человеку не нужна?

Не подменяйте понятий, пожалуйста.
И, наверное, не стоит уводить тему в сторону. Тема разговора здесь - убийство политическими методами малых и немалых городов, которые наши вороватые и антигосударственные либерализаторы считают лишними. Вот об этом и стоит говорить. Я свою позицию высказала - я считаю это злом и преступлением. Вы, по всей видимости, считаете это нормой и благом.

Вот и все.

[mr.Midas]

Не подменяйте понятий, пожалуйста.

Ой, ну не сердитесь и не ругайтесь вы так. Я ничего не подменяю, а просто смотрю немного шире. Вот только не уверен, что моих скромных возможностей хватит грамотно разъяснить почему и что я вижу. Не смотря на мой корявый язык хотите понять мою позицию? Ну тогда расслабтесь, улыбнитесь и задавайте вопросы до посинения лектора. Не нужно вам мое восприятие и хорошо. Чай не 20 летний мальчик что б на это обижаться... Хорошего вам дня.

[Elena28]

Ой, ну не сердитесь и не ругайтесь вы так. Я ничего не подменяю, а просто смотрю немного шире. Вот только не уверен, что моих скромных возможностей хватит грамотно разъяснить почему и что я вижу. Не смотря на мой корявый язык хотите понять мою позицию? Ну тогда расслабтесь, улыбнитесь и задавайте вопросы до посинения лектора. Не нужно вам мое восприятие и хорошо. Чай не 20 летний мальчик что б на это обижаться... Хорошего вам дня.

Я не сержусь и не ругаюсь. Я задаю вопросы, но Вы ярлыков навесили, а на вопросы так и не ответили.

И Вам не болеть!

[mr.Midas]

Вы ярлыков навесили...

Стереотипы - это не ярлыки, а суть нашей психики. Они есть у каждого - личные, групповые, социальные и без них слишком сложно. Они не могут быть верными/ложными, т.к. контекстнозависимы, и поэтому лишь некорректно/неуместно применены (несовпадение контекстов дискутирующих сторон).

Вторая природа - отражение сути эволюционного изменения человека. У нее может быть два вектора развития эндо- и экзогенный. Мы, люди, выбрали второй, при котором строится нечто новое на основе части существующих свойств компонентов первой (еще называемый техногенным). В случае эндогенной ветви развития, меняли бы сначала компоненты первой с целью получить необходимые свойства под нужные задачи, или так называемая биоэволюция 2-й природы. При правильном развитии, вне зависимости от типа, существующие мегаполисы эволюционируют в динамически равновесную систему с 1-ой.

Айкидо, или точнее суть учения, знаете? Зачем бороться с противником лоб в лоб? Не лучшее ли использовать его силу агрессии себе во благо? Что бы так поступить надо четко понимать какие города, в каком формате, в каком режиме нам нужны завтра, а не вчера. С этим пониманием можно определится где мы не обращаем внимания на деструкторов, где им помогаем, а где противостоим насмерть. Сохранять все города в том виде какие они сейчас есть - нерационально. Они создавались исходя из некой концепции и сохранять их как память ... не по мне. Жалко ресурсов, как природных так и человеческих. Такое "непротивление" стихии лежит в основе китайской культуры. Эффективность можете оценить.

Психолог нужен по любому, т.к. является лекарством, а не диагностическим инструментов, в качестве которого всегда выступала литература (это связано с рефлексивной, а не прогностической, ее природой). Без него шансы выжить 50/50 (пациент то ли умрет, то ли выживет), а с ним существенно выше...скорее всего будет 80/20

Вроде как на все ответил.

[Elena28]

Айкидо, или точнее суть учения, знаете? Зачем бороться с противником лоб в лоб? Не лучшее ли использовать его силу агрессии себе во благо? Что бы так поступить надо четко понимать какие города, в каком формате, в каком режиме нам нужны завтра, а не вчера. С этим пониманием можно определится где мы не обращаем внимания на деструкторов, где им помогаем, а где противостоим насмерть. Сохранять все города в том виде какие они сейчас есть - нерационально. Они создавались исходя из некой концепции и сохранять их как память ... не по мне. Жалко ресурсов, как природных так и человеческих. Такое "непротивление" стихии лежит в основе китайской культуры. Эффективность можете оценить.

Вы так интересно и по-доброму пишете про китайцев - а что вы о них знаете? Вам приходилось общаться с монголами и казахами, народами, с китайцами сталкивавшимися и не раз в своей истории, Вы не интересовались, почему они их, мягко говоря не любят?

Мне приходилось, и у меня к китайской культуре несколько иное отношение, чем у Вас.

Что же до результатов...

Ну, я знаю, что уже треть пресной воды в Китае не годится даже для с/х использования; знаю, что китайцы, живущие сейчас в Уссурийске, истребили там практически всех лягушек (Вы, конечно, понимаете, что это - экологическая катастрофа?), знаю, что все, что Китай выращивает, выращено на селитре, а селитра - это замкнутый круг...

И вот эти милые фото мне тоже знакомы.

Вы об этой эффективности?

Психолог нужен по любому, т.к. является лекарством, а не диагностическим инструментов, в качестве которого всегда выступала литература (это связано с рефлексивной, а не прогностической, ее природой). Без него шансы выжить 50/50 (пациент то ли умрет, то ли выживет), а с ним существенно выше...скорее всего будет 80/20

Вроде как на все ответил.

Нехватку с/х техники, племенных и семенных фондов, и, как следствие, отсутствие работы, т.е. возможности выжить, а также отсутствие на селе школ и больниц Вы предлагаете лечить психологами? Это свежо и нетривиально. Правда, думаю, несколько неэффективно.

[Deep]

Айкидо, или точнее суть учения, знаете? Зачем бороться с противником лоб в лоб? Не лучшее ли использовать его силу агрессии себе во благо? Что бы так поступить надо четко понимать какие города, в каком формате, в каком режиме нам нужны завтра, а не вчера. С этим пониманием можно определится где мы не обращаем внимания на деструкторов, где им помогаем, а где противостоим насмерть. Сохранять все города в том виде какие они сейчас есть - нерационально. Они создавались исходя из некой концепции и сохранять их как память ... не по мне. Жалко ресурсов, как природных так и человеческих. Такое "непротивление" стихии лежит в основе китайской культуры. Эффективность можете оценить.

Вроде как на все ответил.

Перенос аналогий из одной сферы в другую должен быть корректным, и не нарушать тождественности утверждений.
У Вас этого не получилось ни с "биологией", ни с айкидо.

Эффективность китайского "непротивления" равна 0.
Потому что нет этого "непротивления".
Есть агрессивная экспансия во всех направлениях бытия - культурная, территориальная, экономическая и т.д.

При цели удержать территориальную целостность страны курс на увеличение мегаполисов путем сокращения остальных населенных пунктов, является прямым предательством.
Только полностью обжив и освоив территорию, можно назвать ее частью страны.
В этом и была суть основания и развития моногородов, новых поселков и других населенных пунктов.
Суть в постепенном увеличении населения страны на всей ее территории для полного ее освоения. Это такая концепция. Это не памятники. И не трата ресурсов. 2\3 обеспечения богатств страны и ее обороноспособности несли на себе именно эти сотни моногородов.

[mr.Midas]

...уже треть пресной воды в Китае не годится...

Вот это и есть подмена понятий. Я вам говорил про адаптивность культуры и влияние ее, адаптивности, на выживание в условиях межкультурного прессинга, да еще вдобавок в разрезе управления градостроительством. А вы о чем говорите? Думаете я всего это не знаю? Знаю. Но Вьетнам или Корея, которые то же могли бы послужить примером, менее "выпукло" это демонстрируют. Вот я и пишу не о китае в целом, а о единичном аспекте на примере истории китая. Не согласны с таким тезисом, оспаривайте его, а не рациональность экономики китая. Заодно, не выходя за пределы заявленного тезиса, можно обсудить причины исчезновения повальной женской грамотности во время христианизации руси ( в 10 веке практически все были грамотны, а в 15 уже почти никто)

Вам приходилось общаться с монголами и казахами, народами, с китайцами сталкивавшимися и не раз в своей истории,

Раз уж мы затронули исторический аспект, давайте вспомним кто правил почти 2 века китаем до восстания красных повязок...

Нехватку с/х техники, племенных и семенных фондов, и, как следствие, отсутствие работы...

А вы считаете наличие всего этого божественным промыслом от человека не зависящим? А может вспомним Булгакова. Очень хорошо сказал он устами профессора о причинах разрухи. Ну и что, будем полагаться на случай и господа в вопросах адекватного трудоустройства? "Только человек находящийся на своем месте наиболее счастлив и приносит наибольшую пользу." Кого поставим определять место?

[balcha]

Всё что уже 20 лет происходит с моногородами, с севером, да похоже и во всей России имеет только два объяснения. Первое - Власть не справляется с управлением государством, выбранная стратегия реформ ошибочна. Реформировать пытаются центры за счёт перифирии. Второе и похоже более близкое к истине -подло и безответственно узурпировав власть в 1991 году , прикрываясь ложными лозунгами и обещаниями, преступная Ельцинская клика прекрасно понимая, что выполнить данные народу обещания рыночно-капиталистическими методами просто не возможно, поставила себе цель совсем отличную от декларируемой. Цель зта - личное обогащение и сколачивания капитала определённой, вовремя примазавшейся к процессу группе не отягченной моралью и совестью людей. В процессе этого так называемого накопления начального капитала , а по русски это называется воровство, произошла полная деградация этого клана или эллиты, с полной утратой чувства общности со страной и своим народом. И естественно что всё что требовало затрат, не давало мгновенной огромной прибыли стало обузой. Не о какой обороноспособности , государственности и других глупостях у них голова не болит. Они не от кого кроме своего народа обороняться не собираются и внешних врагов у них нет. Если это начинаеш понимать , сразу всё встаёт на свои места.

[ленин28]

Насчет "категории привычного" очень рекомендую Вам почитать книги В.Распутина, "Прощание с Матерой", например... Или Шолохова. Или Астафьева. Или Симонова. Или... у нас, впрочем, много писателей, хорошо выразивших то отношение к своей земле, какое невозможно у жителя мегаполиса. И если бы не это отношение - не видать бы нам 45-го года, как своего копчика, не то что ушей. И для творцов 45-го года это не было гастрономическим вопросом.

Сомнения в экологичности мегаполисов полезно развеивать чтением грамотной литературы, вместо занятий собственными умопостроениями с сильно неполными исходными данными.

И если Вам - ну вот лично Вам! - все равно происхождение белка, можете кушать то, чем кормят. Но не стоит всех остальных заставлять есть вот это. Вдруг кому-то не все равно, и он способен отличить мясо от содержимого канализации?

а если нас на земле станет 12млрд чел будем есть и тараканов с большим удовольствием!пока кощунственно но в Китае это поставили на грань соц программы альтернативный источник пищи!!в ходе эксп-та выяснилось что с 10кг корма получ 8кг полезной пищи из насекомых или 1кг говядины менее питательной! для созидательного и гармоничного развития необходимо рассчитывать и учитывать интересы и потребности будущих поколений!!ведь земля то наверно все та ки будет общей и всё человечество будет жить гармонично в содружестве без 253ненужных границ! нести ответственность!!за землю(экосистему)объединенную общей ИДЕЕЙ о созидании и распространении жизни во вселенной ,если бы люди раньше поняли это!! то точно не было бы и 45 и 41года и нацизма и НЕНУЖНОГО патриотизма!!

[balcha]

Норильск неугодный город, т.к. на его содержание нужно тратиться...

Сейчас все находится в состоянии не поддерживания - разрушающиеся дома не ремонтируются, население содержится в ухудшающихся жизненных условиях, естественно рождаемость в городе падает, а значит садики и институты закрываются.
Расчет тут на то, что народ куда-то переведется, т.к. жить в городе невозможно.

После этого будут построены "общежития", в которые будут привозить рабочих на пару недель самолетом, а потом будут отправлять рабочих самолетом домой и привозить другую смену.

Это будут экономически выгодно - отпадает содержание города, садиков, институтов, и прочее благоустройство.

Лучше было бы назвать тему: Не угодная страна.

[balcha]

а если нас на земле станет 12млрд чел будем есть и тараканов с большим удовольствием!пока кощунственно но в Китае это поставили на грань соц программы альтернативный источник пищи!!в ходе эксп-та выяснилось что с 10кг корма получ 8кг полезной пищи из насекомых или 1кг говядины менее питательной! для созидательного и гармоничного развития необходимо рассчитывать и учитывать интересы и потребности будущих поколений!!ведь земля то наверно все та ки будет общей и всё человечество будет жить гармонично в содружестве без 253ненужных границ! нести ответственность!!за землю(экосистему)объединенную общей ИДЕЕЙ о созидании и распространении жизни во вселенной ,если бы люди раньше поняли это!! то точно не было бы и 45 и 41года и нацизма и НЕНУЖНОГО патриотизма!!

О как! Куда Вас занесло. Спуститесь на грешную землю пожалуйста. Если мы сейчас на решим свои современные проблеммы то в проэктах будущего переустройства мира учавствовать точно не будем.

[ленин28]

О как! Куда Вас занесло. Спуститесь на грешную землю пожалуйста. Если мы сейчас на решим свои современные проблеммы то в проэктах будущего переустройства мира учавствовать точно не будем.

так и все современные проблемы на нас не с неба свалились!!! а результат не продуманной и эгоистической деятельности предшественников!!боюсь что нас уже из болота эгоизма и элитарности ни что не вытащит,но мы хотя бы должны кинуть детей на землю и послужить наглядным пособием опасных свойств человечества!!

Сообщение отредактировал ленин28 - 22.6.2011, 18:55

[balcha]

так и все современные проблемы на нас не с неба свалились!!! а результат не продуманной и эгоистической деятельности предшественников!!боюсь что нас уже из болота эгоизма и элитарности ни что не вытащит,но мы хотя бы должны кинуть детей на землю и послужить наглядным пособием опасных свойств человечества!!

Вот и я боюсь Что не вытащить , слищком сладкая конфетка быть эгоистом. Коммунисты не справились. А сейчас просто век эгоизма. Жри, потребляй, живём один раз. Одни блестяшки и фантики. Не на что купить - воруй ,но не попадайся , зарабатывай как можеш и на чём можеш. Прорва её не насытиш - она прорва.

[Elena28]

если бы люди раньше поняли это!! то точно не было бы и 45 и 41года и нацизма и НЕНУЖНОГО патриотизма!!

Ненужный патриотизм - это пять. Даже пять с плюсом, поскольку ненужный - большими буквами.

[ленин28]

Ненужный патриотизм - это пять. Даже пять с плюсом, поскольку ненужный - большими буквами.

вы точно поняли!!не нужный патриотизм в приделах всего лишь географической локации!! но нужный в приделах всего мира(экосистемы)иначе как сейчас и происходит каждый будет рвать под себя!!! МЫСЛЯ В ПРЕДЕЛАХ СВОЕГО ПАТРИОТИЗМА!!!

[staatskunst]

Ленин28, Вас бы в на американские форумы заслать с такой агитацией.