Наши недостатки - продолжение наших достоинств, Правим искажения "культурного ядра" по методу тов.Богатырева Опции

[Богатырёв]

Лично мне без разницы в какой теме обсуждать. Может выберем какую, наименее подверженную строгому модерирующему оку?

Тут дело принципиальное. Те беды, что мы имеем, те искажения в "культурном ядре" что мы сейчас наблюдаем, они не на пустом месте выросли.
Более того! Эти искажения, не могут возникнуть на почве иной, например, западной культуры, так как их культура ДРУГАЯ. И теневые стороны той культуры у них другие.
Именно здесь надо разобрать КАК были обращены против нас родные качества нашей же культуры.

по себе.
Меня в конце восьмидесятых поймали на "стремлении к Правде".
я видел в верхах, в элите чернейшую ложь и лицемерие. Я надеялся, что Перестройка их смоет, и дальше мы будем "жить не по Лжи". Также надеялись и другие мои соотечественники.
Нам дали.. "Правду". Массово. И эта "правда", вкупе с массовым стремлением к Правде обернулось своей оборотной стороной - сработало на разрушение страны.
Возможно ли было такое на Западе?
Нет!
Почему?
Ответ самый банальный - у них СВОБОДА ЛИЧНОСТИ.
Т.е. любая Ложь разлитая в верхах, воспринимается типичным представителем Западного общества как деталь пейзажа. Неприятная. Но деталь. Там как бы априори предполагается, что политики и элита лгут.
И со строем это никак не связывают.
Для них право Лгать - неотъемлемое право личности. Но ,право, "свободного гражданина" им не верить и ловить на лжи. Это всё вместе входит органично в их культуру.
Ну нет у них такого тотального убеждения, что БУКВАЛЬНО ВСЁ должно быть по Правде! Нет! Потому, что в основе их культуры - кальвиновская доктрина.
(если надо - расшифрую полностью. сейчас эти подробности к делу не относятся).

Дальше, после слома строя, были предприняты титанические усилия сломать само убеждение и саму черту в народе - "Стремление к Правде". Заменяли её на мультикультурализм. И "толерантность". Не получилось.
Опять таки, по ходу дела, это самое стремление к Правде, было обёрнуто своей теневой стороной. Той, когда Правда подменяется на ложь. И использовались для этого другие наши родные культурыне качества. В частности гипертрофированная совестливость. Её обратили в "покаянство".
Таких связок в настоящее время - тьма!
И все они составляют СУТЬ ВНЕМЕНИ.

Сообщение отредактировал Богатырёв - 4.5.2011, 19:45

[Гаяс]

Тут дело принципиальное. Те беды, что мы имеем, те искажения в "культурном ядре" что мы сейчас наблюдаем, они не на пустом месте выросли.
Более того! Эти искажения, не могут возникнуть на почве иной, например, западной культуры, так как их культура ДРУГАЯ. И теневые стороны той культуры у них другие.
Именно здесь надо разобрать КАК были обращены против нас родные качества нашей же культуры.

...

Да и фиг чай с ним!

К любому замку можно подобрать ключик. Сработали на наших особенностях. Бывает. Но это не повод избавляться от тех черт культуры, которые использовали против нас. Они не на пустом месте возникли. Например, они привели к тому, что русские не конфликтуют почти ни с одним народом (на Кавказе только исключения) вошедшим в империю.

И к тому, что многие нерусские по крови ведут себя как яростные русофилы. Могу набраться наглости и поставить здесь себя на одну доску с Кургиняном. Хоть по такому мелкому поводу постою рядышком.

Сообщение отредактировал Гаяс - 4.5.2011, 20:34

[Богатырёв]

Да и фиг чай с ним!

К любому замку можно подобрать ключик. Сработали на наших особенностях. Бывает. Но это не повод избавляться от тех черт культуры, которые использовали против нас.

Да я тут как раз и выступаю за то , чтобы понять как сломали. чтобы сохранить лучшее.
А то, если "по дане" поступать будем, как раз и потеряем то самое лучшее.
Почему и говорю, что у каждого лучшего нашего качества, есть тень. Обратная сторона. И нам надо понять как эту нехорошую сторону в будущем либо компенсировать, либо свести к минимуму. К тому же надо сделать так, что бы никто ни по злому умыслу ни случайно не смог снова устроить для нашей культуры "оверкиль".

Они не на пустом месте возникли. Например, они привели к тому, что русские не конфликтуют почти ни с одним народом (на Кавказе только исключения) вошедшим в империю.

Ага-ага!
Вот пример положительного качества, которое тоже обратили нам во вред.
Ведь среди тех же кавказцев ведётся врагами пропаганда, что мол, если мы неконфликтны, то мы рабы по природе. Типа "идите и возьмите их в рабство".
Но ведь и этой теневой стороне есть "противоядие".
Не буду всё сразу тут раскрывать, а то дальше не интересно будет. .Ведь вот так, просто в "болтовне" можно "поднять" всё.

И к тому, что многие нерусские по крови ведут себя как яростные русофилы.

Кто понимает выгоду и преимущества именно Симфонии Народов.

Могу набраться наглости и поставить здесь себя на одну доску с Кургиняном. Хоть по такому мелкому поводу постою рядышком.

Так он сам призывает к тому, чтобы стали на одну доску с ним.
Любой достаточно умный учитель старается, чтобы ученики поднялись на его уровень. И выше.

[Богатырёв]

Кстати, Гаяс!
Ведь именно такую систему как ты сейчас весьма в черне описал в #3833 я мылился описать в "Марсианине". Ведь один из важнейших компонент той самой системы должна быть система социопсихологов. По сути ведь ОНИ будут управлять обществом.
Что-то мне кажется, что придётся мне наплевать на некоторые "комплексы" и таки написать нечто типа продолжения к тому роману. Хотел описать становление той самой системы. Чтобы описать некоторые детали её.
Тот самый "Скачок"!

[Богатырёв]

Воооооот, товарищ Богатырев! Именно это я имела в виду, когда предупреждала вас о возможных последствиях, поскольку ваша исходная установка - кальвиновская доктрина - это, мягко выражаясь, ВЕСЬМА ВОЛЬНОЕ ДОПУЩЕНИЕ, по той простой причине, что окромя протестантов на том самом Западе еще присутствуют и католики в оооочень большом количестве, для которых "кальвиновская доктрина" - ересь богопротивная.

Дана! Я же говорил, что вы НЕКОМПЕТЕНТНЫ!

Кальвиновская доктрина стала лишь ВЫРАЖЕНИЕМ того, что было в Западном обществе издавна. До Кальвина. Он её лишь облёк в религиозную доктрину. Это представление о людях (антропология) присутствует ВО ВСЕХ ветвях протестантизма и, даже в католичестве. В последнем, в несколько смазанном виде.
Вы даже ЭТОГО не знаете, а берётесь выносить суждения с апломбом.

[Скрипач]

Дана! Я же говорил, что вы НЕКОМПЕТЕНТНЫ!

Кальвиновская доктрина стала лишь ВЫРАЖЕНИЕМ того, что было в Западном обществе издавна. До Кальвина. Он её лишь облёк в религиозную доктрину. Это представление о людях (антропология) присутствует ВО ВСЕХ ветвях протестантизма и, даже в католичестве. В последнем, в несколько смазанном виде.
Вы даже ЭТОГО не знаете, а берётесь выносить суждения с апломбом.

Истину говорите, товарищ Богатырев: в вашей "теории" я не компетентна. А посему предоставляю вам полную свободу компетентно развивать свою теорию в этой самой, созданной специально для вас теме, дабы, тьфу-тьфу, не смешивать вашу компетентность с нашей некомпетентностью. Желаю вам всяческих успехов на ниве просвещения нас, темных и некомпетентных! Ждем-с ваших компетентных разъяснений.

[Богатырёв]

Воооооот, товарищ Богатырев! Именно это я имела в виду, когда предупреждала вас о возможных последствиях, поскольку ваша исходная установка - кальвиновская доктрина - это, мягко выражаясь, ВЕСЬМА ВОЛЬНОЕ ДОПУЩЕНИЕ, по той простой причине, что окромя протестантов на том самом Западе еще присутствуют и католики в оооочень большом количестве, для которых "кальвиновская доктрина" - ересь богопротивная.

Одним словом, товарищ Богатырев, вот вам отдельная тема, ступайте себе с миром:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1589

Извините, но демонстрацию ваших писательских дарований в области фантастической литературы в теме "Сути времени" нахожу не слишком уместной. А именно к этому жанру и относится ваша концепция "наших недостатков как продолжения наших достоинств". Мильпардон, но развивайте ее в отдельной теме.

Дана! Я же говорил, что вы НЕКОМПЕТЕНТНЫ!

Кальвиновская доктрина стала лишь ВЫРАЖЕНИЕМ того, что было в Западном обществе издавна. До Кальвина. Он её лишь облёк в религиозную доктрину. Это представление о людях (антропология) присутствует ВО ВСЕХ ветвях протестантизма и, даже в католичестве. В последнем, в несколько смазанном виде.
Вы даже ЭТОГО не знаете, а берётесь выносить суждения с апломбом.


п.с.
Я уже понял, что вы тут вредитель.

[Копатыч]

Я уже понял, что вы тут вредитель.

Давайтека полегче на поворотах. Если Вы мужчина, то и ведите себя примерно в соответствии с этим - спокойно, без подобных истерических взвизгиваний.
З.Ы. Или Вы так пошутили? Тогда надо было поставить смайлик для однозначности.

[Богатырёв]

Хорошо!
Давайте СПОКОЙНО и без вредительства.
Я просто назвал вещи своими именами. Если я начинаю исключительно важное обсуждение, а меня вот так прерывают и вышвыривают как нашкодившего котёнка, то как это вообще понимать по отношению к общему делу как не вредительство?
Намеренное или ненамеренное - уже другой вопрос.

Сообщение отредактировал Богатырёв - 5.5.2011, 11:43

[witeman]

...Дальше, после слома строя, были предприняты титанические усилия сломать само убеждение и саму черту в народе - "Стремление к Правде". Заменяли её на мультикультурализм. И "толерантность". Не получилось.
Опять таки, по ходу дела, это самое стремление к Правде, было обёрнуто своей теневой стороной. Той, когда Правда подменяется на ложь. И использовались для этого другие наши родные культурыне качества. В частности гипертрофированная совестливость. Её обратили в "покаянство".
Таких связок в настоящее время - тьма!
И все они составляют СУТЬ ВНЕМЕНИ.

Отлично, вот Вы это описали, а что дальше, в чем суть предложений?
А то я, как-то не в теме, по всей видимости.
К примеру, совсем не пойму о чём это и где:

Кстати, Гаяс!
Ведь именно такую систему как ты сейчас весьма в черне описал в #3833 я мылился описать в "Марсианине". Ведь один из важнейших компонент той самой системы должна быть система социопсихологов. По сути ведь ОНИ будут управлять обществом.
Хотел описать становление той самой системы. Чтобы описать некоторые детали её. Тот самый "Скачок"!

[Богатырёв]

Отлично, вот Вы это описали, а что дальше, в чем суть предложений?

Cуть предложения - разобрать как это было сломано ,чтобы выработать комплекс мер по "вправлению" мозгов тем, кто окаазался поражённым тем или иным искажением.
Вот сами посудите, как вы, например, будете разговаривать с "покаянцем"?
Ведь он своей идеей-фикс мозг изнасилует!
Если поступать прямолинейно, то выломается основа - совесть и совестливость.
Как поступать, чтобы не ломая, именно вправить?!

А то я, как-то не в теме, по всей видимости.
К примеру, совсем не пойму о чём это и где:

Если речь идёт о "Марсианине", то это н/ф роман. Можно его скачать здесь: http://www.rusproject.org/books/bogatyrev/marsianin
В романе речь весьма близка к той теме, что мы тут обсуждаем.

[witeman]

Cуть предложения - разобрать как это было сломано ,чтобы выработать комплекс мер по "вправлению" мозгов тем, кто окаазался поражённым тем или иным искажением.

Хорошо, давайте попробуем разобрать. С чего начнём?
Что именно было сломано?

Вот сами посудите, как вы, например, будете разговаривать с "покаянцем"?
Ведь он своей идеей-фикс мозг изнасилует!
Если поступать прямолинейно, то выломается основа - совесть и совестливость.
Как поступать, чтобы не ломая, именно вправить?!

Мне лично не приходилось сталкиваться с искренним "покаянцем". Не могу же я считать таковыми, к примеру, Сванидзе, Федотова или Караганова.
Эти, конечно, мозг вынут, но что-то мне подсказывает, что их совестливость искусственная, а то, что за ней стоит не грех и выломать, поскольку вправить уже невозможно.

[Скрипач]

Хорошо!
Давайте СПОКОЙНО и без вредительства.
Я просто назвал вещи своими именами. Если я начинаю исключительно важное обсуждение, а меня вот так прерывают и вышвыривают как нашкодившего котёнка, то как это вообще понимать по отношению к общему делу как не вредительство?
Намеренное или ненамеренное - уже другой вопрос.

Это, товарищ Богатырев, надо понимать очень просто - мы пошли навстречу вашему желанию провести исключительно важное обсуждение. Настолько пошли навстречу, что даже выделили для вашего обсуждения отдельную тему. А вы, товарищ Богатырев, доброжелательное отношение к себе оценить не в состоянии по каким-то причинам сугубо личного характера (может, издержки воспитания, э?). Вы не согласны вести свое обсуждение в отдельном конференц-зале, вам всенепременно надо встать и начать орать на общем собрании, независимо от того, уместны ли ваши выступления на нем или нет. Скромнее надо быть, товарищ Богатырев, скромнее и вежливее.

[Богатырёв]

Хорошо, давайте попробуем разобрать. С чего начнём?
Что именно было сломано?

вообще - тема была сильно разорвана. Часть осталась там, откуда перенесена.
Здесь попробую собрать всё вместе. А то действительно, несколько непоследовательно выглядит. Там я перечилсял многие. Начинал вообще с обсуждения такой черты как коллективизм.
Он имеет весьма интересные вариации - от коллективной ответственности до коллективной БЕЗответственности. Так как методы борьбы с этим "грешком" нашей культуры был известен давно, то указал где это описано детально.
Так же у коллективизма есть и другие "приколы".
Как светлого характера, так и тёмного.
Упоминание последнего очень сильно непонравилось Дане29, из-за чего я подвергся довольно неадекватной критике.

Мне лично не приходилось сталкиваться с искренним "покаянцем". Не могу же я считать таковыми, к примеру, Сванидзе, Федотова или Караганова.
Эти, конечно, мозг вынут, но что-то мне подсказывает, что их совестливость искусственная, а то, что за ней стоит не грех и выломать, поскольку вправить уже невозможно.

Ну...
Я сталкиваюсь постоянно.
Их особенно много среди "ушибленных" православием(не путать просто с верующими). Эти неофиты готовы себе(и другим) лоб разбить как в той поговорке: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьёт".
А есть и просто "философы" антисоветчики.
Вред от последних - самый большой. Ибо их бред весьма структурирован и последователен.

Кстати, об этих самых "покаянцах" Кургинян говорил не раз. И до "Сути Времени". Ещё в сериях публикаций в "Завтра".
Так что я тут просто пытаюсь детализировать многие из тех явлений, что им затронуты.

[Богатырёв]

Дане29.
Что поделаешь!
Меня издавна называют "профессиональный камикадзе"
За то, что я не делю людей по части иерархии. Для меня важнее Истина. И тут я многим мозоли оттоптал.

Пардон!


п.с.
Кстати, удалённый мой ответ в теме "Суть Времени" стоило бы сюда перенести, если быть последовательным.
А то как-то нехорошо для темы получается.
Там ведь очень важная инфа была.
Про "доктрину кальвина".

Сообщение отредактировал Богатырёв - 5.5.2011, 21:08

[Богатырёв]

Вообще для начала в этой самой теме стоило бы составить некоторый "реестр" вывихов.
А после этого разбирать их по отдельности или в комплексе.

[Скрипач]

п.с.
Кстати, удалённый мой ответ в теме "Суть Времени" стоило бы сюда перенести, если быть последовательным.
А то как-то нехорошо для темы получается.
Там ведь очень важная инфа была.
Про "доктрину кальвина".

Все перенесла, товарищ Богатырев, никто ничего не удалял. Просто у этого форума есть одна техническая особенность: когда ставишь галочки на сообщениях на двух страницах, то он галочки с предыдущей страницы сбрасывает. Не всегда об этом помнишь, поэтому иногда получаются казусы с "забытыми постами" в предыдущей теме.
Если какой-то ваш пост из предыдущей темы так и не был перенесен, то дайте на него ссылку, я перенесу.

[cborka]

Считаю, что товарищ Богатырев, поднял, как сказал бы вождь мирового пролетариата, архиважный вопрос.

В то же время это очень простой вопрос.

Чувство вины как способ манипуляции известен с незапамятных времён.

Суть вот в чём.
Практически любую деятельность можно рассматривать как игру.
А любая игра ведётся по каким-то правилам.

Далеко не все умеют спокойно проигрывать, особенно когда ставки очень высоки.
И тогда проигравший начинает обвинять победителя в нарушении правил игры, тем самым умаляя или сводя на нет его победу.

Если победившего убедили в том, что он поступал неправильно, то, во-первых, с него можно с него что-то поиметь и, во-вторых, следующий раз он будет уже отвлекаться на то, чтобы следить за соблюдением правил, а это умаляет его шансы на победу, т.е. делает слабее.

Причём неважно, мухлевал победитель или нет.
Важно его убедить, что мухлевал, важно, чтобы у него появилось чувство вины.

И вообще, надо помнить, что правила игры тоже являются предметом игры. )

Например, Вася и Петя боролись и Вася победил.
Пете обидно и он начинает ныть.
-- А конешно, ты то тяжелее, ты то поел, а я то не поел и вообще, нельзя так за ноги хватать, понял, если бы я так хватал, то ты бы всяко не победил, короче всем расскажу, что ты не по пацански поступаешь сгнобят тебя лошара, понял да...
-- Да ладно, ну случайно так вышло, ну больше не буду, ну хочешь велик дам покататься...
-- Лан, давай свой велик и помни мою доброту ...

Или другой пример
-- Эй, россияне, нифига вы отхватили себе землицы, вы же алкашня, нахрена вам стока, давайте делитесь блин или хотя бы вон то месторождение нам отдайте на двести лет попользоваться...

или

-- конешно вы победили во второй мировой, но так у вас же Сталин был, кровавый тиран, поэтому так нечестно, давайте-ка поэтому пересмотрим итоги войны...

или

-- родился ты во грехе и зачат был во грехе, поэтому каяться тебе теперь всю жизнь и отмаливать свои грехи, раб божий иванко...

А что делать?

Короче, любого, кто начнёт вам говорить, что вы в чём-то виноваты надо отсылать к первоисточникам (т.е. сами знаете куда) вне зависимости от его правоты или неправоты.
Хотя бы мысленно )
И никогда не оправдывайтесь, хотя иногда можно объяснить почему вы вели себя именно так... иногда...
Это железобетонное правило стопудовое.

Если же в вас живёт чувство вины, первородного греха или что-то подобное, ну а куда бы оно делось то )))
то просто ведите себя так, как будто его нет и постепенно вас отпустит ... наверное...

Да, бывает, что мы делаем что-то, что считаем неправильным.
Это надо признать за ошибку и впредь стараться так не делать.
Но каяться за это до конца жизни глупо и нерационально.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Вот как об этом написано в книге самураев.

В молодости я вел "Дневник неудач" и каждый день записывал в нем свои ошибки. Но как я ни старался их исправить, не было Дня, чтобы я не делал двадцать или тридцать новых записей. Поскольку этот процесс, казалось, не имеет конца, я прекратил вести дневник. И даже теперь, когда я перед сном думаю о событиях истекшего дня, я замечаю, что нет такого дня, чтобы я не оговорился или не допустил промах в каком-нибудь деле. Жить и не совершать ошибок невозможно. Но люди, которые полагаются на свою сообразительность, не признают этого.

Ямамото Цунэтомо
Хагакурэ
Сокрытое в листве. Книга самурая

Сообщение отредактировал cborka - 5.5.2011, 21:45

[Богатырёв]

Все перенесла, товарищ Богатырев, никто ничего не удалял. Просто у этого форума есть одна техническая особенность: когда ставишь галочки на сообщениях на двух страницах, то он галочки с предыдущей страницы сбрасывает. Не всегда об этом помнишь, поэтому иногда получаются казусы с "забытыми постами" в предыдущей теме.
Если какой-то ваш пост из предыдущей темы так и не был перенесен, то дайте на него ссылку, я перенесу.

Да тот пост вообще потерялся.
Как будто и не было его.

впрочем, я решил несколько по-иному тут вывернутсья.
Речь шла о "доктрине кальвина".
Её сердцевина в представлении изначальной порченности человеческой натуры. Её неисправимости. Об этой особенности западной культуры, их антропологии, говорили многие исследователи. Я это встречал у очень многих. Могу тут упомянуть из известнейших нашей публике Макса Вебера, С.Г.Кара-Мурзу.
Ну и...
Цитата:

Принцип номер один – несовершенство человека. Неисправляемое несовершенство человека. Модерн говорит: «Человек фундаментально зол и несовершенен. В нём всегда есть свинья, и её количество равно константе. Мы должны исходить из этого, как из данности. И мы должны заставить это работать на прогресс, на благо, на развитие. Утопия усовершенствования человека – злая утопия («прекрасная сказка», как говорил Владимир Путин, «прекрасная, но вредная сказка»). Человек зол – мы должны исходить из этого, ставить его в рамки, при которых это зло будет работать на благо. Пар, нагнетаемый в котле, может взорвать дом, но он же может создать паровую машину. Мы должны работать так, – говорит модерн, – и мы обеспечим прогресс».

C.Е.Кургинян "Суть Времени-13"

[Богатырёв]

cborka, кстати всё верно осветил. Но так как собственно явление "покаянства" весьма широкая тема, я пожалуй это ещё разберу. Отдельно и по частям.
То, что им тут верно указывается, один из главнейших источников этой мерзопакости - чисто христианская доктрина "о первородном грехе".
Как прибить совершенно неуместный у нормального человека "комплекс вины" порождаемый этой дрянью и не вырубить при этом совестливость? Ведь "покаянство" - теневая сторона именно совестливости.
Вот проблема!

[witeman]

Начинал вообще с обсуждения такой черты как коллективизм.
Он имеет весьма интересные вариации - от коллективной ответственности до коллективной БЕЗответственности. Так как методы борьбы с этим "грешком" нашей культуры был известен давно, то указал где это описано детально.
Так же у коллективизма есть и другие "приколы".
Как светлого характера, так тёмного.

И что, коллективизм этот сломан? А как можно вправить?

...
Я сталкиваюсь постоянно.
Их особенно много среди "ушибленных" православием(не путать просто с верующими). Эти неофиты готовы себе(и другим) лоб разбить как в той поговорке: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьёт".
А есть и просто "философы" антисоветчики.
Вред от последних - самый большой. Ибо их бред весьма структурирован и последователен.

Кстати, об этих самых "покаянцах" Кургинян говорил не раз. И до "Сути Времени". Ещё в сериях публикаций в "Завтра".
Так что я тут просто пытаюсь детализировать многие из тех явлений, что им затронуты.

На самом деле православие всегда предлагает каяться в своих собственных грехах. Тот, кто хочет покаяться за других, или предлагает другим покаяться - не выражает православную точку зрения.

Да, пока не забыл, забавная цитата из "Трёх разговоров..." еретика Вл. Соловьёва. Но Вам должно понравиться.

"«Э-e, нacчeт гpexoв cвoиx coкpyшaeшьcя — бpocь, пycтoe! Boт кaк я тeбe cкaжy: в дeнь 539 paз rpeши, дa, rлaвнoe, нe кaйcя, пoтoмy coгpeшить и пoкaятьcя — это вcякий мoжeт, a ты гpeши пocтoяннo и нe кaйcя никoгдa; пoтoмy eжeли гpex — злo, тo вeдь злo пoмнить — знaчит быть злoпaмятным, и этoro никтo нe пoxвaлит. И caмoe, чтo ни нa ecть, xyдшee злoпaмятcтвo — cвoи гpexи пoмнить. Уж лyчшe ты пoмни тo злo, чтo тeбe дpyтиe cдeлaют, — в этoм ecть пoльзa: впepeд тaкиx людeй ocтepeгaтьcя бyдeшь, a cвoe злo — зaбyдь o нeм и дyмaть, чтoб вoвce ero нe было. Гpex oдин тoлькo и ecть cмepтный — yныниe, пoтoмy чтo из нero poждaeтcя oтчaяниe, a oтчaяниe — этo yжe, coбcтвeннo, и нe rpex, a caмa cмepть дyxoвнaя...

A чтобы, знaчит, пpeжнee вce вcпoминaть дa coкpyшaтьcя: зaчeм, мoл, я oкaянный нeвиннocти cвoeй лишилcя, чиcтoтy дyшeвнyю и тeлecнyю пoтepял? — тaк этo, я тeбe cкaжy, oднa чиcтaя rлyпocть, этo знaчит ceбя пpямo-тaки дьявoлy в шyты отдавать. Eмy-тo, кoнeчнo, лecтнo, чтoбы твoя дyшa впepeд и ввepx нe шлa, a вce бы нa oднoм гpязнoм мecтe топталась. A вoт тeбe мoй coвeт: кaк нaчнeт oн тeбя этим caмым pacкaяниeм cмyщaть, ты плюнь дa paзoтpи — вoт, мoл, и вce мoи гpexи тяжкиe — тaк oни для мeня нeoбнaкнoвeннo вaжны! Heбocь, oтcтaнeт! — пo oпытy говорю... ":)

[witeman]

cborka, кстати всё верно осветил. Но так как собственно явление "покаянства" весьма широкая тема, я пожалуй это ещё разберу. Отдельно и по частям.
То, что им тут верно указывается, один из главнейших источников этой мерзопакости - чисто христианская доктрина "о первородном грехе".
Как прибить совершенно неуместный у нормального человека "комплекс вины" порождаемый этой дрянью и не вырубить при этом совестливость? Ведь "покаянство" - теневая сторона именно совестливости.
Вот проблема!

Мне кажется, Вы ошибаетесь. Не вижу, каким образом может доктрина о первородном грехе вести к "покаянству". Если первородный грех присущ всем, то "комплекс вины" может быть только перед Богом, а не перед какими-либо другими людьми.
Совесть - сожаление о собственном грехе, но грех замаливают, и это всегда личный грех. Когда человек пытается сыграть роль "общественной совести", то он перестаёт быть православным, в этом вопросе.
"Покаянство", конечно, паразитирует на превратном толковании совести, но это вовсе не означает, что оно имманентно присуще совестливости, как "теневая сторона".

[Богатырёв]

Мне кажется, Вы ошибаетесь. Не вижу, каким образом может доктрина о первородном грехе вести к "покаянству". Если первородный грех присущ всем, то "комплекс вины" может быть только перед Богом, а не перед какими-либо другими людьми.
Совесть - сожаление о собственном грехе, но грех замаливают, и это всегда личный грех. Когда человек пытается сыграть роль "общественной совести", то он перестаёт быть православным, в этом вопросе.

Напрямую та доктрина не приводит. Но основу - закладывает. Я не раз встречался в людях именно с апелляцией к этой доктрине, чтобы перевести собеседника в состояние "покаянства".
Идёт весьма своеобразый логический "вывих", когда сама вина отдельного человека, за отдельные его проступки (мнимые или действительные) обобщается и генерализируется до вины за всех и всё.

"Покаянство", конечно, паразитирует на превратном толковании совести, но это вовсе не означает, что оно имманентно присуще совестливости, как "теневая сторона".

Но ведь как потенциальное свойство, то самое "покаянство", у совестливости присутствует?
вот именно в этом контексте, когда потенциальное превращается в явное и отрицательное, надо понимать эту самую "теневую сторону" качества.

[Богатырёв]

И что, коллективизм этот сломан? А как можно вправить?

В том фрагменте я упоминал не слом коллективизма, а обращение его теневой стороной. когда коллективная ответственность, превращается в коллективную безответственность.

Ссылку же давал на книгу Крымова "Танкер "Дербент".
там он, скорее всего на собственном опыте описывает как раз столкновение с таким гнилым коллективом и его преобразование.



п.с.

А цитатка "козырная"

[witeman]

Напрямую та доктрина не приводит. Но основу - закладывает. Я не раз встречался в людях именно с апелляцией к этой доктрине, чтобы перевести собеседника в состояние "покаянства".
Идёт весьма своеобразый логический "вывих", когда сама вина отдельного человека, за отдельные его проступки (мнимые или действительные) обобщается и генерализируется до вины за всех и всё.

Но ведь как потенциальное свойство, то самое "покаянство", у совестливости присутствует?
вот именно в этом контексте, когда потенциальное превращается в явное и отрицательное, надо понимать эту самую "теневую сторону" качества.

Если бы я был священником, то, вероятно, точно знал как ответить, в смысле - что именно из Святых отцев почитать, чтобы выправить представление о первородном грехе и муках совести, дабы Лукавый не совращал нас с пути истинного своими соблазнами.
С моей точки зрения описываемое явление беда не христианства, а неправильного понимания и восприятия православия.

[Богатырёв]

С моей точки зрения описываемое явление беда не христианства, а неправильного понимания и восприятия православия.

И ЭТО тоже.
Но проблема шире.
Ведь реально православного люда в нашем отечестве не так уж много. Очень много атеистов. Но совестливость и у них есть. И действует примерно также как и у православных. Только основа другая (напр. интеллигентство).
А вот выворачивают наизнанку эту самую совестливость, примерно одинаково. Только для православных чаще всего используют тезисы связанные с первородным грехом, а для интелей заход "чуть-чуть" пошире.

[Скрипач]

Да тот пост вообще потерялся.
Как будто и не было его.

Любой свой пост (и не только свой) можно найти очень простым способом:

[Богатырёв]

Вообще, по моему твёрдому убеждению, тут ,по этой теме нужен "мозговой штурм".
По всем правилам.
Сейчас, в пропаганде и агитации среди людей, это очень актуально.

Не далее как вчера снова попал на "покаянца". еле сдержался, чтобы не обматерить.

[mr.Midas]

Мдя, титаническое дело задумали. Описать все культурологические особенности русских (термин собирательный, не путать со славянами)... Нужно, важно, но... для подобных проектов необходима методическая поддержка. Вот как вы себе представляете таксонирование социо-культурных особенностей человека? Имперически? Не пойдет. В хаотическом прыгании от одного к другому, загубим важное и нужное. Так что скажете, чем поделитесь?

[Богатырёв]

Я "заходил" на эту тему через анализ смыслов. Анализ устойчивых стереотипов мышления. Через психосемантику.

Чисто "для близиру" можно вычленить некоторые устойчивые мемы ,которые используются для инициации хотя бы того же "покаянства". И бить по ним.

[mr.Midas]

Чисто "для близиру" можно вычленить некоторые устойчивые мемы ,которые используются для инициации хотя бы того же "покаянства". И бить по ним.

Ну это тогда получается бессистемный кавалерийский наскок... А хотелось бы видеть системный подход, что б сразу была видна граница между интеркультурной дихотомией вина-покаяние и ппокоянством. При таком подходе сразу выявится причины стимулирующее/подавляющие перверсию.

[Серый]

Тут дело принципиальное. Те беды, что мы имеем, те искажения в "культурном ядре" что мы сейчас наблюдаем, они не на пустом месте выросли.
Более того! Эти искажения, не могут возникнуть на почве иной, например, западной культуры, так как их культура ДРУГАЯ. И теневые стороны той культуры у них другие.
Именно здесь надо разобрать КАК были обращены против нас родные качества нашей же культуры.

по себе.
Меня в конце восьмидесятых поймали на "стремлении к Правде".
я видел в верхах, в элите чернейшую ложь и лицемерие. Я надеялся, что Перестройка их смоет, и дальше мы будем "жить не по Лжи". Также надеялись и другие мои соотечественники.
Нам дали.. "Правду". Массово. И эта "правда", вкупе с массовым стремлением к Правде обернулось своей оборотной стороной - сработало на разрушение страны.
Возможно ли было такое на Западе?
Нет!
Почему?
Ответ самый банальный - у них СВОБОДА ЛИЧНОСТИ.
Т.е. любая Ложь разлитая в верхах, воспринимается типичным представителем Западного общества как деталь пейзажа. Неприятная. Но деталь. Там как бы априори предполагается, что политики и элита лгут.
И со строем это никак не связывают.
Для них право Лгать - неотъемлемое право личности. Но ,право, "свободного гражданина" им не верить и ловить на лжи. Это всё вместе входит органично в их культуру.
Ну нет у них такого тотального убеждения, что БУКВАЛЬНО ВСЁ должно быть по Правде! Нет! Потому, что в основе их культуры - кальвиновская доктрина.
(если надо - расшифрую полностью. сейчас эти подробности к делу не относятся).

Дальше, после слома строя, были предприняты титанические усилия сломать само убеждение и саму черту в народе - "Стремление к Правде". Заменяли её на мультикультурализм. И "толерантность". Не получилось.
Опять таки, по ходу дела, это самое стремление к Правде, было обёрнуто своей теневой стороной. Той, когда Правда подменяется на ложь. И использовались для этого другие наши родные культурыне качества. В частности гипертрофированная совестливость. Её обратили в "покаянство".
Таких связок в настоящее время - тьма!
И все они составляют СУТЬ ВНЕМЕНИ.

Предлагаю несколько систематизировать подходы.
Выявляем одну из характерных черт Русского человека, смотрим во что ее обратили и обсуждаем вопрос как этого не допустить и ищем от этого "антидот".
И так далее по каждой черте характера.
Для начала предлагаю составить список черт русского народа и того во что их обратили.
Например:
1. Совестливость - покаянство
2. ...
3. ...

[Богатырёв]

2. Терпимость - пофигизм до мультикультурализма.

далее...

3.

Сообщение отредактировал Богатырёв - 11.5.2011, 13:39

[kocmonaft]

Какая совестливость?Какое покаянство?
Огромное количество статей в последнее время наводнили просторы интернета.Статей,в которых авторы твердят,вторя друг другу и вещая якобы от лица народа,а значит и от моего лица(и от лица Богатырёва),что мы и только мы виноваты во всех наших бедах,мы допустили развал страны,мы голосуем не за тех депутатов,мы не умеем работать,мы гадим в лифтах и пишем на стенах...Это что:совестливость или покаянство?...А может целью служит-внушение людям чувства вины в купе с комплексом неполноценности?...Внушение мысли,что наш человек бесполезный и ни на что не годный...Мы хамы,лентяи и пьяницы...Даже демократия у нас неправильная,а свободы мы вообще боимся,потому что имеем рабскую сущность...Мы за годы советской власти привыкли к халяве и не способны к тому,чтобы взять на себя ответственность...Мы только и делаем.что ждём доброго барина...Мы,мы,мы...А люди,прочитают всё это и пишут в комментариях:не мы такие-жизнь такая...А им в ответ:так вы другой жизни и не заслужили...А потом предлагают начать работать над собой...Не сидеть на печи,а идти зарабатывать бабки...Тьфу...Простите...

Сообщение отредактировал kocmonaft - 11.5.2011, 22:32

[Серый]

Какая совестливость?Какое покаянство?
Огромное количество статей в последнее время наводнили просторы интернета.Статей,в которых авторы твердят,вторя друг другу и вещая якобы от лица народа,а значит и от моего лица(и от лица Богатырёва),что мы и только мы виноваты во всех наших бедах,мы допустили развал страны,мы голосуем не за тех депутатов,мы не умеем работать,мы гадим в лифтах и пишем на стенах...Это что:совестливость или покаянство?...А может целью служит-внушение людям чувства вины в купе с комплексом неполноценности?...Внушение мысли,что наш человек бесполезный и ни на что не годный...Мы хамы,лентяи и пьяницы...Даже демократия у нас неправильная,а свободы мы вообще боимся,потому что имеем рабскую сущность...Мы за годы советской власти привыкли к халяве и не способны к тому,чтобы взять на себя ответственность...Мы только и делаем.что ждём доброго барина...Мы,мы,мы...А люди,прочитают всё это и пишут в комментариях:не мы такие-жизнь такая...А им в ответ:так вы другой жизни и не заслужили...А потом предлагают начать работать над собой...Не сидеть на печи,а идти зарабатывать бабки...Тьфу...Простите...

Так мы про это же и говорим. Посмотрите в этой теме, не помню в каком посте. Что Подменили нам понятия, заменили правду ложью. Насаждают комплекс неполноценности. Дошло до того что президент уже публично извиняется перед поляками за Катынь, хтя точно доказано что это Гебельсовская пропаганда. А то что во время освобождения Польши от нацистов мы положили 600 тысяч солдат и офицеров они не помнят. Подождите с нас потомки погибших польских офицеров денег попросят.
Мы и предлагаем думать как с этим бороться.

[kocmonaft]

Прошу прощения,если повторил то,о чём говорилось...Новичок-с..Хотя...иное не грех и повторить...,))

Мы и предлагаем думать как с этим бороться.

С эти бороться очень просто.Если это новостные сайты(порталы) с возможностью комментирования или какие-то социальные сети,надо всего лишь предложить авторам подобных статей заменить местоимение"МЫ" на "Я" и говорить исключительно от своего лица,о себе и отвечать только за себя...Всё...Можно,правда ему немного посочувствовать...Где-то даже пожалеть...Страдает же человек...,))
PS.Многоточия прошу рассматривать как смысловые паузы..,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 12.5.2011, 8:20

[Богатырёв]

Прошу прощения,если повторил то,о чём говорилось...Новичок-с..Хотя...иное не грех и повторить...,))

С эти бороться очень просто.Если это новостные сайты(порталы) с возможностью комментирования или какие-то социальные сети,надо всего лишь предложить авторам подобных статей заменить местоимение"МЫ" на "Я" и говорить исключительно от своего лица,о себе и отвечать только за себя...Всё...Можно,правда ему немного посочувствовать...Где-то даже пожалеть...Страдает же человек...,))
PS.Многоточия прошу рассматривать как смысловые паузы..,))

ну предложи!..
И получишь ситуацию :"А Васька слушает, да ест". Пока СМИ не наши а вражьи так и будет всегда. Покладут они на нас и будут гундеть то же самое, что и до.

Надо думать как своих же, вытаскивать из этого самого покаянства. Из своего же окружения. А для этого простые рецепты не годятся.

[kocmonaft]

То.что я написал-проверено...Проверено и работает...

[witeman]

Прошу прощения,если повторил то,о чём говорилось...Новичок-с..Хотя...иное не грех и повторить...,))

С эти бороться очень просто.Если это новостные сайты(порталы) с возможностью комментирования или какие-то социальные сети,надо всего лишь предложить авторам подобных статей заменить местоимение"МЫ" на "Я" и говорить исключительно от своего лица,о себе и отвечать только за себя...Всё...Можно,правда ему немного посочувствовать...Где-то даже пожалеть...Страдает же человек...,))
PS.Многоточия прошу рассматривать как смысловые паузы..,))

И это будет шаг на пути возврата к православию. Каяться за "нас", а тем паче за "вас", за "них" - не имеет ничего общего с православием. Кайся за себя и только.

[Богатырёв]

То.что я написал-проверено...Проверено и работает...

Вы явно попали не на "покаянца", а на тупого пропагандиста. С истинными "покаянцами" говорить весьма сложно. Даже ваш заход "куража" с них не сбивает. Заводится немедленно "пластинка" о первородном грехе, что "все мы грешны" и т.д.
Да, действительно, чтобы свести ситуацию к патовой, достаточно сказать несколько раз на разные лады: " Это ВЫ ГРЕШНИК, а я как-то без этой дряни живу". Но это лишь подчёркивает РАЗНИЦУ между "покаянцем" и тем, на кого он в данный момент "наезжает". Даже для стороннего наблюдателя кажется, что "покаянец" одержал "моральную победу" - ведь он-то "кается"!