Кнопка "низа" и "барьер Питерса" в Сути времени 13, Следует ли пытаться рационализировать это понятие? Опции

[witeman]

В Сути времени 13 прозвучал интересный термин - кнопка "низа". Что это?

Напоминаю контекст:
"в человеке всегда очень много зла. Просто между модерном и русской традицией всегда шёл спор – сколько этого зла? И можно ли его преодолеть или его надо только использовать? Вот где фундаментальный спор. Для того чтобы тащить человека наверх, нужно каким-то образом запретить использовать кнопку «низа». Запретить использовать апелляцию к человеческому злу, к свинье, к зверю, сидящему в человеке. К дочеловеческому, миллионами лет копящемуся внутри него, – к этому надо запретить адресацию.
При политической конкуренции вне рамок (а именно она и является нашей демократией) на эту кнопку нажимают сразу же. Значит, эту кнопку начинают защищать. Кто?
Некие элиты, которые сначала её защищают, а потом сами же на неё нажимают предельным способом..."

Несколько сумбурно, на мой взгляд, и непонятно.
Чисто с практической точки зрения религиозный подход, постулирующий греховность человека после изгнания из рая, повреждённость человеческой природы, поддающуюся лечению верой, добрыми делами и духовной практикой, более понятен, логичен и последователен, более лёгок для восприятия большинства населения, как мне представляется.
Чёткая система табу (греховных деяний) и тотемов (добродетелей) отражает сложившуюся на протяжении многовековой эволюции систему человеческого сознания.

Может ли наука предложить более эффективный, с практической точки зрения, механизм запрета нажимать кнопку "низа" и механизм "тащить человека наверх"? Пока что Кургинян вынужден констатировать факт наличия "Антропотехнических ножниц": "развитие технической среды, в которой обитает антропос, идёт вверх, а сам антропос остается на месте (или идёт вниз). Нарастают антропотехнические «ножницы»." "В результате техническое развитие подходит к некоему критическому барьеру. Антропотехническому барьеру, иногда в кулуарах называемому «барьером Питерса». Питерс говорил: когда человечество, когда любая цивилизация на любой планете доходит до барьера, она самоликвидируется."

Не является ли это прямым практическим доказательством того факта, что один только разум, наука, способны достичь чудес в развитии среды, но не могут предъявить никакого практического результата в развитии человека?
Где доказательства способности науки предложить более эффективный механизм запрета нажимать кнопку "низа" и механизм "тащить человека наверх"?

[qaz777]

Да, да, да.
По барьеру Питерса непонятного больше, чем понятного.
А неизвестность термина для гугля удручает.

[_Иван]

Про кнопку - вспомнилась кнопка, на которую Лавров нажимал, со стрелочками по кругу - вниз.

[_Иван]

По барьеру Питерса непонятного больше, чем понятного.

А что именно не понятно?

Обезьяна с палкой - идём вверх
Обезьяна с гранатой - идём вверх
Обезьяна с ядерной бомбой - подходим к барьеру Питерса
Обезьяна с ... ... - упираемся в барьер Питерса

[Кот Мышелов]

Да, да, да.
По барьеру Питерса непонятного больше, чем понятного.
А неизвестность термина для гугля удручает.

о распределении вероятностей, т.н. "Парадоксах Питерса" и "эффекте странности"

[cborka]

Прошу меня простить если что, но позабавила вера в авангардную роль науки )
Особенно в этом безнадёжном деле отключения кнопки "низ".

Помнится как-то раз попал случайно за компанию на собрание Рериховцев.
Люди они хорошие, но ...

В общем один товарищ там рассказывал, что вот когда-нибудь наступит время и люди будут исцелять с помощью цвета и запаха.

Меня это сильно позабавило тоже, потому что незадолго до этого я читал книгу про аюрведу, древнеиндийскую медицину, которая эти вещи использует аж со времён царя гороха, их царя разумеется )

Так же и здесь.
Если глупый гугль не знает "барьер Питерса", то спросите его о практиках развития осознанности.
Дело конечно не научное и запутанное, много ужасных тоталитарных сект на этом бабло делает, но истина где-то там.

Если коротко, то не надо обижать обезьянку в которой, как считают некоторые, вы просто временно проживаете.
Подружитесь с ней, когда она сыта, здорова и всем довольна, то она не слишком отвлекает от дел.
А когда пытаются усмирить её непокорную плоть, одевая вериги и т.д., то она пищит и отвлекает и всё внимание только на неё.

А наука занимается телом, т.е. тем самым низом, животным началом, нашей обезьянкой.

---
Почитал ссылку, выяснил для себя что такое барьер Питерса, оказалось, что к кнопке отключения низа он никакого отношения не имеет, это разные задачи, хотя мне кажется, что решаются они сходными методами.


Сообщение отредактировал cborka - 4.5.2011, 21:44

[Копатыч]

Где доказательства способности науки предложить более эффективный механизм запрета нажимать кнопку "низа" и механизм "тащить человека наверх"?

И как Вы себе представляете такие "доказательства"?

[Tapa]

В Сути времени 13 прозвучал интересный термин - кнопка "низа". Что это?

Не является ли это прямым практическим доказательством того факта, что один только разум, наука, способны достичь чудес в развитии среды, но не могут предъявить никакого практического результата в развитии человека?
Где доказательства способности науки предложить более эффективный механизм запрета нажимать кнопку "низа" и механизм "тащить человека наверх"?

Вот Вы написали, извините, ерунду (поскольку Кургинян ничего близкого к утверждению, что наука-де способна к чему-то такому "запретительному и тащительному", не говорил), а после Вас уже трое (!) на полном серьёзе эту ерунду обсуждают. Нельзя ли быть повнимательнее к автору?

[witeman]

И как Вы себе представляете такие "доказательства"?

Практический результат. Хотелось бы увидеть его хотя бы в локальном эксперименте.

[witeman]

Вот Вы написали, извините, ерунду (поскольку Кургинян ничего близкого к утверждению, что наука-де способна к чему-то такому "запретительному и тащительному", не говорил), а после Вас уже трое (!) на полном серьёзе эту ерунду обсуждают. Нельзя ли быть повнимательнее к автору?

Если Вы почитаете внимательно, то я тоже не говорил, что "Кургинян утверждает, что наука способна к запретительному". Я просто почувствовал, что Кургинян не имеет твёрдого ответа на этот вопрос, а просто задаёт его. Вот и предложил обсудить.
Слова "между модерном и русской традицией всегда шёл спор" можно, в первом приближении, упрощённо трактовать - "между наукой и религией". Так вот, способности, возможности и недостатки религиозного подхода мы достаточно подробно можем изучить на множестве исторических примеров, а возможности науки пока только теоретически.
СЕК говорит, что надо "запретить использовать кнопку «низа»", но не говорит как это сделать. Он же не предлагает религиозные методы. Тогда какие? Научные, политические, идеологические, юридические, какие?
Кто может изложить свою точку зрения?

[fenx]

Прошу меня простить если что, но позабавила вера в авангардную роль науки )
Особенно в этом безнадёжном деле отключения кнопки "низ".
Если коротко, то не надо обижать обезьянку в которой, как считают некоторые, вы просто кает от дел.
А наука занимается телом, т.е. тем самым низом, животным началом, нашей обезьянкой.

---
Почитал ссылку, выяснил для себя что такое барьер Питерса, оказалось, что к кноп

ну психоаналитика занимается этим. Можно самому почитать очерк Зеленского о теории архетипов, там в общих чертах изложены основные технологии осознания, ошибки конечно есть, но это от того что инфа о технологиях не обновлялась давно. Кстати о научных методах - антидепрессанты и наркотики)

[cborka]

СЕК говорит, что надо "запретить использовать кнопку «низа»", но не говорит как это сделать. Он же не предлагает религиозные методы. Тогда какие? Научные, политические, идеологические, юридические, какие?
Кто может изложить свою точку зрения?

Существуют конечно религиозные методы.
И верующие уже конечно всё "знают" о них из догматов своих религий.
И если их обсуждать, то не с ними )

Низ отключить вообще невозможно, ибо это наше физическое тело.
Просто низ должен занимать отведённое ему скромное место.
Тело прикольная игрушка, но есть и другие игры, гораздо более интересные, от которых тело вас только отвлекает.

А вообще это просто.
Чтобы не думать о розовом слоне надо думать о зелёной обезьяне.
Надо думать о верхе, тогда некогда будет думать о низе.


Пример юридического метода - в СССР была статья в УК за мужеложство.
Понятно, что если есть такая статья, то они не будут устраивать гей-парада и напоминать остальному населению,что есть ещё вот такой вид секса, который вы то не пробовали, а вот мы то ... а в жизни то вот надо всё попробовать то ...
Хотя сомневаюсь, что они пробовали свои какашки... хотя... есть же и копрофилы...

В СССР такое даже в голову людям придти не могло.

В общем, лень мне классифицировать методы, поэтому буду краток.

Нельзя "сексуально просвещать" детей, как это делают сейчас в школах, это не просвещение, а развращение.
Кстати на эту тему есть большой фильм "Растление" вроде бы называется.
Детей надо занимать, чтобы не было много свободного времени.
Пусть занимаются спортом, путешествуют, собирают металлолом и т.д.

Надо убрать эротику из публичных мест. Из рекламы, газет, телевидения и т.д.
Пусть будет всё доступно, захотел посмотрел, а не как сейчас, хочешь, не хочешь, а приходится смотреть.

Надо формировать моду, чтобы девушки не выглядели как проститутки.
Пропагандировать культ здорового тела и естественной красоты.
Меньше говорить про секс, а больше про любовь и дружбу.

В общем, смотрите старые советские фильмы, ибо лучше один раз увидеть...

И не надо ждать пока изменится власть.
Начните с себя.
Вытащите пирсинг, сотрите тату, спрячьте пупок, запарольте порнуху на домашнем и рабочем компе...

Поменьше гедонизма и побольше аскетизма и всё у нас получится )

[witeman]

..Надо убрать эротику из публичных мест. Из рекламы, газет, телевидения и т.д.
Пусть будет всё доступно, захотел посмотрел, а не как сейчас, хочешь, не хочешь, а приходится смотреть.

Надо формировать моду, чтобы девушки не выглядели как проститутки.
Пропагандировать культ здорового тела и естественной красоты.
Меньше говорить про секс, а больше про любовь и дружбу.

В общем, смотрите старые советские фильмы, ибо лучше один раз увидеть...

И не надо ждать пока изменится власть.
Начните с себя.
Вытащите пирсинг, сотрите тату, спрячьте пупок, запарольте порнуху на домашнем и рабочем компе...

Поменьше гедонизма и побольше аскетизма и всё у нас получится )

Красиво пишете, но есть одна маленькая зацепочка - "гладко было на бумаге". В СССР всё было именно так, как Вы пишете. Вопрос - почему развалилось?

[cborka]

Красиво пишете, но есть одна маленькая зацепочка - "гладко было на бумаге". В СССР всё было именно так, как Вы пишете. Вопрос - почему развалилось?

Не давили кнопку "Верх" потому что, вот и скатились в "Низ".
Обуржуазились, оскотинились, поменяли всё на колбасу и нижнее бельё.

---
В СССР были разные периоды, совсем не похожие друг на друга, об этом часто забывают и говорят абстрактно в СССР.
Уточняйте в каком СССР, сталинском, брежневском или горбачёвском.
И какой СССР развалился?

[witeman]

Не давили кнопку "Верх" потому что, вот и скатились в "Низ".
Обуржуазились, оскотинились, поменяли всё на колбасу и нижнее бельё.

Смотрите как интересно получается, мало запретить, не давать нажимать кнопку "низа", надо ещё понуждать давить кнопку "верх", иначе запрет не сработает. Значит то, что Вы так красиво описали, и что отразилось в советских фильмах, недостаточно само по себе, надо ещё что-то?

В СССР были разные периоды, совсем не похожие друг на друга, об этом часто забывают и говорят абстрактно в СССР.
Уточняйте в каком СССР, сталинском, брежневском или горбачёвском.
И какой СССР развалился?

А Вы готовы выбрать "идеальный" советский период, в котором и запрет "низа" действовал, и "наверх" усердно тянули?
И сразу вопрос, почему этот период закончился упадком стремления "наверх"? Давайте попробуем понять чего именно не хватило системе, чтобы обеспечить свою устойчивость.

[qaz777]

о распределении вероятностей, т.н. "Парадоксах Питерса" и "эффекте странности"

"Революция менеджеров" объясняет почему собственники "отходят от дел".
Кургинян говорит о том, что качество антропоса меняется медленно (если меняется, и меняется в лучшую сторону).
Первый, высший, уровень этой ситуации — это кризис в отношениях технологий и человека. Иначе это называется «барьер Питерса» или «ножницы технологического роста». Суть заключается в том, что технологии растут примерно по экспоненте, а человек — по классической кривой Гаусса, стремящейся к асимптоте, к пределу.
Мы не можем обеспечить антропологический рост, человек практически остановился в собственном развитии, он все менее адекватен сложности созданного им самим технологического мира. А технологии мы тоже не можем остановить, их сложность растет по экспоненте. И в момент, когда разница между собственными возможностями человека и технологическим потенциалом достигнет некоего критического уровня, «ножницы» так или иначе «схлопнутся».

Если человек развивает технологии по экспоненте, то и его знания растут по экспоненте.
При этом количество людей, знающих эти технологии, уменьшается и возможно, тоже по экспоненте.
Если количество людей, знающих технологии уменьшится критически, так что сердечный приступ одного человека может лишить человечества какой-либо технологии, то это плохо. Если эта технология жизненно важная для всего человечества, то человечеству грозят серьезные проблемы.
Если ножницы выражаются в этом - в уменьшении возможности воспроизведения технологий, тогда возникают вопросы:
1. В чем выражается отсутствие роста антропоса.
2. Почему рост сложности технологий не остановится. Ведь количество людей, которые могут развивать технологии, уменьшается.
3. Если количество людей, развивающих и поддерживающих технологии не уменьшается, то в чем тогда проблема ножниц.

[_Иван]

Давайте попробуем понять чего именно не хватило системе, чтобы обеспечить свою устойчивость.

На мой взгляд, там сразу несколько было факторов, т.е. система изначально была не очень жизнеспособной.

1) Идеология - что Бога - нет. Это сразу вбивало клин в высшие смыслы человека, между гражданами, избравшими призванием службу Родине, науке, искусству - и теми, кто просто хотел вкусно поесть и крепко поспать. И если сначала поведение вторых - запрещалось, то в последствии запреты всем надоели, и образ жизни вторых - стал поощряться, а первых - высмеиваться.

2) Это общественное устройство в виде пирамиды - что наверх выдвигались либо глубокие старики, либо хитрые карьеристы.

3) Непрозрачное и конфликтное устройство систем безопасности.

Из-за этого система и стала жить ради себя, а не ради общего дела.

А что касается Идеологии - там совсем всё интересно было обставлено. Что "правильная" иерархия смыслов - для людей, которым важны эти смыслы, это:

Бог - Вселенная - Мир - Союз - Родина - Семья - Человек

Тем для кого эти смыслы не важны, кому "только пожрать" - у них порядок - с точностью до наоборот. Что есть Я, есть мои близкие, а всё остальное - не так и важно.

Общественно политическая же формация - Форма - социализм / капитализм - она к высшим смыслам не относится вообще.

А в СССР всё было через такую, простите, задницу сделано, что ничего удивительного в его развале и "предательстве первородства" нет. Там была заложена конкретная Бомба замедленного действия.

Было где-то так:

Кумир (Ленин) - Форма (социализм) - Родина - а затем только Мир, - Бога нет вообще, а для человека место если и есть - то только для героя соцтруда.

И для обычного "маленького человека" места в Идеологии не было, как не было и для Бога.

И эта система она была настолько шаткой - что пальцем тронь - всё разрушится. И тронули. Не просто "тронули" - а треснули со всей дури.

"Маленьким людям" - показали и рассказали как здорово на западе маленькому человеку.
"Большим людям" - показали и бога, и мир, и родину - от Мадейры до Сахалина.

Всё, идеология - ушла, а только на ней СССР и держался. Пирамида - нежизнеспособная, в спецслужбах - соцсоревнование, кто же лучше, кто же выше-быстрее-сильнее.

Так и получилось, что сейчас всё держится на остатках недобитых спецслужб. А летит вся страна в "демократию" и "свободу рынка".

Эти два новых "божества" - они тоже крайне не устойчивы, но той западной системе - ей устойчивость колоний и сырьевых придатков - не больно-то и нужна.

А внутри самой системы управления, западной - там идеология корректно устроена: Бог, Вселенная, Мир - и т.д. "Демократия и свобода рынка" - это на экспорт, туземцам.

[RusMoroz]

Питерс говорил: когда человечество, когда любая цивилизация на любой планете доходит до барьера, она самоликвидируется."

А Вы точно уверены, что Питерс говорил именно так? Он ведь занимается вопросами эффективности бизнеса. «Антропотехнических ножницы» - это увеличивающийся разрыв между развитием и внедрением новых технологий в компании и способностью управленцев (топ-менеджмент, директорат) воспринять их. И единственным выходом в преодолении этого он видит смену руководства компании.
Стоит ли переносить эти выводы на развитие цивилизации в целом?

Не является ли это прямым практическим доказательством того факта, что один только разум, наука, способны достичь чудес в развитии среды, но не могут предъявить никакого практического результата в развитии человека?
Где доказательства способности науки предложить более эффективный механизм запрета нажимать кнопку "низа" и механизм "тащить человека наверх"?

А их и не надо искать. Ограничение доступа к «красной кнопке» (барьер, табу) - понятие не научное, а нравственное.

[RusMoroz]

И сразу вопрос, почему этот период закончился упадком стремления "наверх"? Давайте попробуем понять чего именно не хватило системе, чтобы обеспечить свою устойчивость.

Дерево с поврежденными корнями и множеством обрубленных веток еще достоит до осени, но весной не распустится

[Кот Мышелов]

"Революция менеджеров" объясняет почему собственники "отходят от дел".
Кургинян говорит о том, что качество антропоса меняется медленно (если меняется, и меняется в лучшую сторону).
Первый, высший, уровень этой ситуации — это кризис в отношениях технологий и человека. Иначе это называется «барьер Питерса» или «ножницы технологического роста». Суть заключается в том, что технологии растут примерно по экспоненте, а человек — по классической кривой Гаусса, стремящейся к асимптоте, к пределу.
Мы не можем обеспечить антропологический рост, человек практически остановился в собственном развитии, он все менее адекватен сложности созданного им самим технологического мира. А технологии мы тоже не можем остановить, их сложность растет по экспоненте. И в момент, когда разница между собственными возможностями человека и технологическим потенциалом достигнет некоего критического уровня, «ножницы» так или иначе «схлопнутся».

Если человек развивает технологии по экспоненте, то и его знания растут по экспоненте.
При этом количество людей, знающих эти технологии, уменьшается и возможно, тоже по экспоненте.
Если количество людей, знающих технологии уменьшится критически, так что сердечный приступ одного человека может лишить человечества какой-либо технологии, то это плохо. Если эта технология жизненно важная для всего человечества, то человечеству грозят серьезные проблемы.
Если ножницы выражаются в этом - в уменьшении возможности воспроизведения технологий, тогда возникают вопросы:
1. В чем выражается отсутствие роста антропоса.
2. Почему рост сложности технологий не остановится. Ведь количество людей, которые могут развивать технологии, уменьшается.
3. Если количество людей, развивающих и поддерживающих технологии не уменьшается, то в чем тогда проблема ножниц.

В культовом голливудском блокбастере «Терминатор» показан результат, «захлопывания» этих самых ножниц.

В Советском Союзе данная теория большого успеха не имела, и называлась теорией компетентности. Велись достаточно узкие разработки на региональном уровне, например в Ленинграде, и то не в академических институтах, а в научных отделах производственных объединений (ЛОМО, «Светлана», ЛСПО). Основным тормозом было партийное руководство, которое считало что советскому человеку всё под силу, и отчасти было в этом право.

[cborka]

Смотрите как интересно получается, мало запретить, не давать нажимать кнопку "низа", надо ещё понуждать давить кнопку "верх", иначе запрет не сработает. Значит то, что Вы так красиво описали, и что отразилось в советских фильмах, недостаточно само по себе, надо ещё что-то?

Вот эти старые советские фильмы и нажимали кнопку "верх" )
Не только они конечно.

А Вы готовы выбрать "идеальный" советский период, в котором и запрет "низа" действовал, и "наверх" усердно тянули?
И сразу вопрос, почему этот период закончился упадком стремления "наверх"? Давайте попробуем понять чего именно не хватило системе, чтобы обеспечить свою устойчивость.

Идеального ничего не бывает, но период наиболее интенсивного роста был при Сталине.
Потом он ушёл, некому стало тянуть "вверх".
Народ устал, это объективно, две войны, индустриализация ...
Победили и расслабились.
А враг не дремал.

Наверное так.

[Кот Мышелов]

Уважаемые! Если не хотите читать Кургиняна, то пересмотрите выпуски «Суда времени», тем, что качается советского человека, горбачевских реформ, и времён борьбы с зелёным змием. В них достаточно подробно, описывается, как включалась в поздесоветское время эта пресловутая кнопка. В них изложены механизмы манипуляцией сознания.
В ролике «С. Кургинян на канале «Совершенно секретно».Национальная идея России (эфир 01.05.2011)», Кургинян также касается проблем развития нового типа человека - советского человека.
Есть ещё источники - С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"

[qaz777]

В культовом голливудском блокбастере «Терминатор» показан результат, «захлопывания» этих самых ножниц.

В Советском Союзе данная теория большого успеха не имела, и называлась теорией компетентности. Велись достаточно узкие разработки на региональном уровне, например в Ленинграде, и то не в академических институтах, а в научных отделах производственных объединений (ЛОМО, «Светлана», ЛСПО). Основным тормозом было партийное руководство, которое считало что советскому человеку всё под силу, и отчасти было в этом право.

Вопрос развития технологий весьма спорный.
Кургинян говорит о непрекращающемся росте. Причем идущим по экспоненте. И проблема роста - переход барьера Питерса.
Хазин говорит, что рост технологий идет еще по инерции, но экономические обстоятельства не позволяют инвестировать в новые технологии, и рост замедлится и остановится. Эти проблемы он видит в текущей мировой экономике потребления.
Я же не могу согласиться с Хазиным потому, что нет пока мировых монополий, а значит каждый участник имеет интерес к захвату долей рынка, в том числе и за счет развития технологий. Это остановится либо при едином монополисте, либо при отказе ТНК от конкуренции (олигархизм).
К Кургиняну другой вопрос - каков механизм роста технологий на фоне "нероста" человека. Ибо если технологии растут - значит растет разрабатывающий и поддерживающий их человек. Если человек не растет, то как он может развивать технологии?

[witeman]

А Вы точно уверены, что Питерс говорил именно так? Он ведь занимается вопросами эффективности бизнеса. «Антропотехнических ножницы» - это увеличивающийся разрыв между развитием и внедрением новых технологий в компании и способностью управленцев (топ-менеджмент, директорат) воспринять их. И единственным выходом в преодолении этого он видит смену руководства компании.
Стоит ли переносить эти выводы на развитие цивилизации в целом?

Это были слова Кургиняна в "Суть времени 13". На самом деле, я считаю, мы тут уже пришли к выводу, что Питерс действительно говорил о другом, да и сам СЕК оговаривается, что только некоторые условно связывают то явление, о котором говорил Кургинян, с эффектом Питерса, как с ближайшей аналогией, не более.

А их и не надо искать. Ограничение доступа к «красной кнопке» (барьер, табу) - понятие не научное, а нравственное.

А в этом и заключался основной вопрос. Имеет ли нравственность научные корни, или же её основы, опора в чем-то другом, не регулируемом знанием, в том числе и научным знанием?

[witeman]

Дерево с поврежденными корнями и множеством обрубленных веток еще достоит до осени, но весной не распустится

А что именно Вы имеете ввиду под этой метафорой?
Потери в ВОВ, материальное истощение, или совсем другие повреждения?

[witeman]

Вот эти старые советские фильмы и нажимали кнопку "верх" )
Не только они конечно.

Про сталинские фильмы - да. Но вот с недавнего времени не могу себя заставить смотреть фильмы 70-х. Какая-то совсем другая кнопка в них нажимается.

Идеального ничего не бывает, но период наиболее интенсивного роста был при Сталине.
Потом он ушёл, некому стало тянуть "вверх".
Народ устал, это объективно, две войны, индустриализация ...
Победили и расслабились.
А враг не дремал.

Наверное так.

Ну да, не идеальный период, конечно же, но пусть "оптимальный". Однако, что-то не так в системе, на мой взгляд, если она целиком держится на одной личности, если нет постоянной, системной "муштры" элиты, если нет постоянного, однонаправленного "вектора напряжения" в обществе.
Тогда и становится возможной дезориентация, когда в тех же самых фильмах 70-х давят, якобы, на кнопку "вверх", а сегодня мы понимаем, что "под компасом был топор", что "верх" оказался "низом", и эта подмена, хоть и замечалась многими, но общество в целом её проморгало.

[witeman]

Уважаемые! Если не хотите читать Кургиняна, то пересмотрите выпуски «Суда времени», тем, что качается советского человека, горбачевских реформ, и времён борьбы с зелёным змием. В них достаточно подробно, описывается, как включалась в позднесоветское время эта пресловутая кнопка. В них изложены механизмы манипуляцией сознания.
В ролике «С. Кургинян на канале «Совершенно секретно».Национальная идея России (эфир 01.05.2011)», Кургинян также касается проблем развития нового типа человека - советского человека.
Есть ещё источники - С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"

Хотим читать и будем.
Но нельзя только давать ссылки. Своими словами можете коротенько изложить?

[Копатыч]

Ибо если технологии растут - значит растет разрабатывающий и поддерживающий их человек.

В чем заключается "рост" подобного человека? Вы о каком "росте" говорите?

[Копатыч]

Хотим читать и будем.
Но нельзя только давать ссылки. Своими словами можете коротенько изложить?

Почему Вы не хотите сами читать, а требуете некоего краткого изложения? Лень напрягаться, читать, думать?

[qaz777]

В чем заключается "рост" подобного человека? Вы о каком "росте" говорите?

Если рассматривать "схлопывание ножниц" по сценарию Терминатора, т.е. через развитие технологий в область геноцида человечества, тогда "рост" человека должен быть в нравственной сфере. Чего не наблюдается, а более того разные гей-парады говорят об обратном.
Так что пока приход Терминатора возможен.
Но возможность сценария Терминатора уже с 60-х годов имеется. Человечество как-то выживает, хотя не факт, что это продлится вечно.


Если рассматривать схлопывание через невозможность поддержания жизненно-важной технологии для человечества в следствии смерти-болезни автора технологии, или группы сопровождения технологии, как единственно знающего эту технологию, то здесь непросто.
И "рост" здесь - в понимании, умении развивать-поддерживать имеющиеся технологии.

Сам Кургинян подробно о ножницах пока не говорил, возможно это еще будет.

[Копатыч]

тогда "рост" человека должен быть в нравственной сфере.

Вот-вот. Хотя и не только. А witeman видимо полагает, что индивид, изобретя новое устройство, автоматически "растет".

[qaz777]

Вот-вот. Хотя и не только. А witeman видимо полагает, что индивид, изобретя новое устройство, автоматически "растет".

Но это (ЯО) угроза вчерашнего дня, это существующий факт.
Кургинян говорит, что развитие искусственно заворачивают, останавливают.
Что мы не дошли до порога.
А мы с ЯО уже за порогом, в этом смысле.
Если же речь идет о том, что развитие тормозят в областях опасных для человечества, то это правильно.
Ведь и сверхмодерн не предполагает развития технологий убийства и геноцида.
Об остановке какого развития говорит Кургинян?
В вопросе ножниц пока что больше вопросов, чем ответов.

[cborka]

Ну да, не идеальный период, конечно же, но пусть "оптимальный". Однако, что-то не так в системе, на мой взгляд, если она целиком держится на одной личности, если нет постоянной, системной "муштры" элиты, если нет постоянного, однонаправленного "вектора напряжения" в обществе.

На этот счёт есть такая точка зрения.

Сталин правил в тяжёлые годы, две войны и восстановление страны после войн.
Поэтому экономика была мобилизационной и страна жила по законам военного времени.
Далее у Сталина был план демобилизации экономики, поворота её к нуждам человека и отстранение от управления экономикой партийной номенклатуры, за что, собственно его и убили.

[Maja]

На этот счёт есть такая точка зрения.

Сталин правил в тяжёлые годы, две войны и восстановление страны после войн.
Поэтому экономика была мобилизационной и страна жила по законам военного времени.
Далее у Сталина был план демобилизации экономики, поворота её к нуждам человека и отстранение от управления экономикой партийной номенклатуры, за что, собственно его и убили.

Очень интересно, как эту точку зрения аргументируют. Похоже на очередной бред, с целью перевернуть все в соответсвии со вкусом теоретика. Кажется, после Сталина как раз и хотели побыстрее перейти к "нуждам человека". Но представить, что к этим "нуждам" хотел перейти Сталин, а ему решили помешать это сделать...
Другое дело, что, не надо разбираться в экономике, чтобы понять убогость понимания "нужд" и пути перехода, когда шли, и одновременно закладывали мины... Но это все уже не про Сталина.

[witeman]

Вот-вот. Хотя и не только. А witeman видимо полагает, что индивид, изобретя новое устройство, автоматически "растет".

Где это Вы узрели у меня такую крамолу?

[witeman]

Почему Вы не хотите сами читать, а требуете некоего краткого изложения? Лень напрягаться, читать, думать?

"Чукча не читатель, чукча писатель".

Я же сказал, что "будем читать". Что тут неясного?
Просто обратил внимание на то, что если просто давать ссылки, то на самом деле мало кто по ним будет ходить. А если какие-то основные мысли из них процитировать, то дальше разбираться ринется гораздо большее количество народа.

[witeman]

На этот счёт есть такая точка зрения.

Сталин правил в тяжёлые годы, две войны и восстановление страны после войн.
Поэтому экономика была мобилизационной и страна жила по законам военного времени.
Далее у Сталина был план демобилизации экономики, поворота её к нуждам человека и отстранение от управления экономикой партийной номенклатуры, за что, собственно его и убили.

Согласитесь, что эта точка зрения постулирует народ, как пассивную массу, которая весьма слаюо влияет на внутренние процессы в государстве.
Вопрос - так ли это?
И второе, если в этом есть доля правды, то что делать?

[cborka]

Согласитесь, что эта точка зрения постулирует народ, как пассивную массу, которая весьма слаюо влияет на внутренние процессы в государстве.
Вопрос - так ли это?
И второе, если в этом есть доля правды, то что делать?

Роль личности в истории ещё никто не отменял, насколько я знаю.

"Я не уважаю общественное мнение, я просто не могу его уважать, потому что я сам его формирую."
Березовский Б.А.

[witeman]

Роль личности в истории ещё никто не отменял, насколько я знаю.

"Я не уважаю общественное мнение, я просто не могу его уважать, потому что я сам его формирую."
Березовский Б.А.

Не потому ли он сейчас на берегах туманного Альбиона?
Роль личности никто не отменял, но откуда же такая нехорошая закономерность, что после Сталина каждая последующая личность у власти ничтожнее другой?

[RusMoroz]

А в этом и заключался основной вопрос. Имеет ли нравственность научные корни, или же её основы, опора в чем-то другом, не регулируемом знанием, в том числе и научным знанием?

Основа нравственности человека – его мировоззрение, включающее как знания и опыт, так и свои представления (основанные на вере) о мироздании и своей роли в нем
Но в то же время. Норма поведения человека и мораль общества далеко не всегда совпадают. Цели разные

[Кот Мышелов]

Почему Вы не хотите сами читать, а требуете некоего краткого изложения? Лень напрягаться, читать, думать?

А я Вам Симулякр Александрович могу объяснить, почему господин witeman не хочет читать, а только писать, ведь он именно так объясняет своё присутствие на форуме

"Чукча не читатель, чукча писатель".

Следовательно, и цели у него другие.
Наверное, как настоящий солдат-первогодок он мечтает о внеплановом отпуске, этак суток на десять.

[Кот Мышелов]

А, по-моему, qaz777, вы сами ответили на свой вопрос, во всяком случае, о ситуации в России. Математические модели достаточно схематичны, и в известном смысле не отражают многообразия бытия, но в первом приближении достаточно наглядны.
Премодерн и модерн были внутренне цельными естественными проектами, поскольку имели позитивный вектор развития - рост человеческой среды (антропоса) и технической среды.
Цивилизационных разрыв (самоликвидация по принципу порога Питерса), в западном обществе, стал происходить в эпоху постмодерна, когда культурные регуляторы от общества, были переданы на более низкий уровень - членам общества. Развитие антропоса стало замедляться, на фоне роса технической среды.

Если модерн собирал всё к одному знаменателю , разрешая многообразие и потом собирая его рациональностью, то постмодерн говорит: «Всё, ничего не собираем , всё распускаем». - Суть времени - 13

Каждый стал сам себе «кнопкой снизу», когда хочу тогда и жму.
В российской действительности экспонентные графики представляют следующее:
Техническая среда (производительные силы) - движение вниз, в лучшем случае можно говорить о неразвитии.
Человеческая среда (антропос) - ещё более ускоренное движение по экспоненте вниз.
Сознательное упрощение производственного базиса под «нужды» правящего класса - сохранение только производств (добыча и переработка углеводородов), где можно только здесь и сейчас сорвать прибыль, деиндустриализация - эта та деградирующая техническая среда, представленная на графике. Разрушение русских и советских общественных регуляторов, «реформы» здравоохранения и образования, декультаризация, это есть та «нижняя кнопка», которая фундаментально разрушает человеческую среду в России, и появление антропотехнических ножниц «наоборот», ускоренно ведёт русскую цивилизацию к уничтожению.
В контрмодерне, линии человеческого и технического фактора - горизонтально параллельны, т.е. нет ни прогресса, ни регресса. «Стабильность» искусственно регулируется «ножницами».
Контрмодерн, как искусственно созданный проект позволяет сколь угодно долго поддерживать любое общество в стадии неразвития. И в любой момент такое «стабильное состояние» можно направить в любую сторону, как развития, так и регресса.
В сверхмодерне, будет производиться саморегуляция «ножниц», рост технической среды и человека будет взаимосвязанным, своего рода аналог триединой задачи построения коммунизма
- создание материальной базы коммунизма, то есть коммунистической экономики - искусственная среда человека;
- создание коммунистических отношений, то есть коммунистического общества - социальная среда;
- создание нового человека, то есть человека коммунистического общества - собственно сам новый человек;
Это что пыталась сделать в своё время КПСС.

[cborka]

Очень интересно, как эту точку зрения аргументируют. Похоже на очередной бред, ...

Если очень интересно, почитайте Мухин Ю.И. "Убийство Сталина и Берия".
Если конечно кургиняновцам можно читать Мухина.

А что касается бреда, то бредом кажется всё, что выходит за пределы индивидуальной картины мира.
Но ведь мир не ограничивается чьей-то картинкой.

И вообще, некрасиво сказали.

[Копатыч]

Об остановке какого развития говорит Кургинян?

Ну можно сказать нравственного.

Где это Вы узрели у меня такую крамолу?

Прошу прощения. Это Газ777 заявил "Ибо если технологии растут - значит растет разрабатывающий и поддерживающий их человек."

[Копатыч]

А я Вам Симулякр Александрович могу объяснить, почему господин witeman не хочет читать, а только писать, ведь он именно так объясняет своё присутствие на форуме

Следовательно, и цели у него другие.
Наверное, как настоящий солдат-первогодок он мечтает о внеплановом отпуске, этак суток на десять.

Ага. А через эти десять суток пусть отчитается о прочитанном.

[Кот Мышелов]

Ага. А через эти десять суток пусть отчитается о прочитанном.

Если, только «военкомат», который его призывал на службу, не комиссует.

[Скрипач]

Вопрос развития технологий весьма спорный.
Кургинян говорит о непрекращающемся росте. Причем идущим по экспоненте. И проблема роста - переход барьера Питерса.
Хазин говорит, что рост технологий идет еще по инерции, но экономические обстоятельства не позволяют инвестировать в новые технологии, и рост замедлится и остановится. Эти проблемы он видит в текущей мировой экономике потребления.
Я же не могу согласиться с Хазиным потому, что нет пока мировых монополий, а значит каждый участник имеет интерес к захвату долей рынка, в том числе и за счет развития технологий. Это остановится либо при едином монополисте, либо при отказе ТНК от конкуренции (олигархизм).
К Кургиняну другой вопрос - каков механизм роста технологий на фоне "нероста" человека. Ибо если технологии растут - значит растет разрабатывающий и поддерживающий их человек. Если человек не растет, то как он может развивать технологии?

"- Ты в баню?
- Да нет, я в баню!"(с)

Кургинян говорит, что развитие искусственно останавливают. Дальнейшее развитие будет прекращено и мир переформатируется. Хазин говорит, что инвестиции в новые технологии не окупаются, поэтому развития их не будет.

Прекращение развития - это и есть СХЛОПЫВАНИЕ НОЖНИЦ. Ну что вы воду-то из пустого в порожнее переливаете? Какой "переход барьера Питерса"? вы о чем? Никто никакого "барьера" переходить не собирается, схлопывают "ножницы - и привет! В сухом остатке остается "новый мир" - постмодерн в центре, затухающий модерн на Востоке и контрмодерн на периферии. Все, схлопнулись "ножницы". Точка.
Барьер Питерса - это не потолочная балка, в которую уперлись башкой и которую надо попытаться этой башкой пробить, а угол, на который раскрылись "ножницы".

[Богатырёв]

"- Ты в баню?
- Да нет, я в баню!"(с)

Кургинян говорит, что развитие искусственно останавливают. Дальнейшее развитие будет прекращено и мир переформатируется. Хазин говорит, что инвестиции в новые технологии не окупаются, поэтому развития их не будет.

Прекращение развития - это и есть СХЛОПЫВАНИЕ НОЖНИЦ. Ну что вы воду-то из пустого в порожнее переливаете? Какой "переход барьера Питерса"? вы о чем? Никто никакого "барьера" переходить не собирается, схлопывают "ножницы - и привет!

Между лезвиями этих ножниц "застрял" весьма крепкий камушек - конкуренция.
Воспеваемая и пестуемая в Западном мире. Чуть ли не основа их культуры. Типа "общечеловеческая ценность" и "неотъемлемое право человека".
В США даже рода войск между собой ведут себя как разные государства - безудержно конкурируют, стараясь забрать каждый себе кусок побольше и пожирнее. Не говоря уже о корпорациях. Это значит, что все эти части Западного общества ПРОДОЛЖАТ движение по пути совершенствования технологий.
К тому же упоминаемый Хазин не учитывает "Волны Кондратьева". А на Западе о них знают. И если сейчас эти самые новые технологии и их разработка не окупаются сразу (понижательная волна) то это не значит, что данные разработки останавливаются. Корпорации ВСЁ РАВНО продолжают их разработки. Цель - оказаться на высоте в новом цикле в повышательной волне.
И, тем не менее, (чуть-чуть себе попротиворечу, чтобы прочие не поймали ) в США возможна остановка научно-технического прогресса. По той причине, что система образования у них стремительно деградирует. Причём уже большая часть додеградировалась в хлам!
Но окончательно пасть ей не позволят... Китай и прочие страны неомодерна. У них, как раз ,с образованием всё в порядке.
Это значит, что в ближайшие годы, чтобы не потеряться и не отстать, США должны обратить весьма пристальное внимание на образование (кстати уже, судя по их гаваментским сайтам некоторые поползновения делаются в этом направлении). И процесс "расхождения лезвий" продолжится. Может не так быстро, как раньше, но продолжится.
Есть вероятность, что улучшение в сфере образования ,в области естественных наук, будет инициировано самими корпорациями. "На частной" т.с. основе. Они постараются перестраховаться самостоятельно , не дожидаясь когда неповоротливая госмашина сделает это во всей стране.
Но вот тут, начинаются "приколы".
Судя по тому, что происходит в том же Китае, они также как и США упускают момент с "улучшением человеческого материала". Следовательно, при дальнейшем развитии модерна в Китае и прочих странах модерна, будут нарастать напряжения в их обществах. Нарастать хаос.
Считаю, что развитие остановится не искусственно, а "естественно". Причём остановка будет весьма неприятной практически для всех.
Неприятной, так как это развитие будет остановлено нарастающим хаосом.
Просто у государств всё больше будет уходить средств в потери от нарастающего качества конкуренции (с возрастанием технологического совершенства средств нападения и обороны) как между отдельными странами, так и на самом нижнем уровне - уровне предприятий, корпораций и даже отдельных людей. Уже сейчас это заметно - люди стремятся получить преимущества технологического плана для выигрыша в конкурентной борьбе. С приближением к "точке Сингулярности" получение технологических "штучек" будет облегчаться и ускоряться. С этим же будет нарастать и хаос - война всех против всех. "Порог Питерса", в сущности порог, за которым относительное большинство фигурантов конкурентной борьбы приобретут возможность делать оружие достаточно разрушительного качества. Не обязательно ядерное, но сопоставимое по разрушительной силе.
Кстати, хорошо сделанный компвирус уже сейчас по своей разрушительной силе приближается к ядерному оружию. Он людей не убивает (хотя не факт - от инфаркта или инсульта в результате потери чего-то ценного вполне можно окочуриться), но ущерб от его разрушительной деятельности уже приближается к миллиардам долларов сша.

Отсюда вилка: для того, чтобы осуществить остановку прогресса, нужно его остановить по всему миру. Это означает, что его нужно остановить (для США) во что бы то ни стало, в ближайшие три-четыре года в Китае и других, сопредельных странах модерна. Но это УЖЕ НЕВОЗМОЖНО!
Таким образом, в настоящих условиях КАТАСТРОФА НЕИЗБЕЖНА.

Поэтому я считаю, что у нас, у России, есть два выхода - либо стать ареной драки между существующими ныне крупными конкурирующими силами в мире, либо самим становиться крупными игроками и возводить против них надёжную оборону. Но последнее у нас возможно только с прорывом в Сверхмодерн.

[qaz777]

Кургинян говорит, что развитие искусственно останавливают. Дальнейшее развитие будет прекращено и мир переформатируется. Хазин говорит, что инвестиции в новые технологии не окупаются, поэтому развития их не будет.

Прекращение развития - это и есть СХЛОПЫВАНИЕ НОЖНИЦ. Ну что вы воду-то из пустого в порожнее переливаете? Какой "переход барьера Питерса"? вы о чем? Никто никакого "барьера" переходить не собирается, схлопывают "ножницы - и привет! В сухом остатке остается "новый мир" - постмодерн в центре, затухающий модерн на Востоке и контрмодерн на периферии. Все, схлопнулись "ножницы". Точка.
Барьер Питерса - это не потолочная балка, в которую уперлись башкой и которую надо попытаться этой башкой пробить, а угол, на который раскрылись "ножницы".

Вы правильно говорите о том, как действующие элиты не допускают перехода барьера Питерса.
Но это не значит, что нам не надо знать, куда ведет модерн.
Чем должен закончиться модерн. Без искусственной остановки технического прогресса.
Хотя бы потому, что Китай и Индия еще развивают технологии.
Наверное молодежи надо будет объяснять, почему путь модерна ведет к катастрофе. Нет?
Если нам, не принявшим модерна, легче перейти на другой путь развития, то что омы скажем французам и немцам, которые 500 лет идут этой дорогой?
Или сверхмодерн только для избранных?

[Скрипач]

Вы правильно говорите о том, как действующие элиты не допускают перехода барьера Питерса.
Но это не значит, что нам не надо знать, куда ведет модерн.
Чем должен закончиться модерн. Без искусственной остановки технического прогресса.
Хотя бы потому, что Китай и Индия еще развивают технологии.
Наверное молодежи надо будет объяснять, почему путь модерна ведет к катастрофе. Нет?
Если нам, не принявшим модерна, легче перейти на другой путь развития, то что омы скажем французам и немцам, которые 500 лет идут этой дорогой?
Или сверхмодерн только для избранных?

Угу, похоже, что не только молодежи, но и вам заодно:
http://russia.ru/video/diskurs_11870/

Вы, любезный, до сих пор так и не врубились, что такое ПЕРЕХОД барьера Питерса? Это вообще-то глобальная катастрофа, по-русски - "полный песец", после которого остаются разве что амебы. Вы находите удивительным, что "действующие элиты" не хотят превращаться в амебы?

[Скрипач]

Между лезвиями этих ножниц "застрял" весьма крепкий камушек - конкуренция.
Воспеваемая и пестуемая в Западном мире. Чуть ли не основа их культуры. Типа "общечеловеческая ценность" и "неотъемлемое право человека".

Ммм.. товарищ Богатырев, на этот самый "камушек" у Запада есть испробованное лекарственное средство, именуемое "третий рейх". Достаточно его применить в более глобальных масштабах, чем это было сделано Гитлером, и вся конкуренция быстренько-быстренько идет лесом как ее и не бывало никогда. Разве не об этом говорит Кургинян?

[qaz777]

Угу, похоже, что не только молодежи, но и вам заодно:
http://russia.ru/video/diskurs_11870/

Вы, любезный, до сих пор так и не врубились, что такое ПЕРЕХОД барьера Питерса? Это вообще-то глобальная катастрофа, по-русски - "полный песец", после которого остаются разве что амебы. Вы находите удивительным, что "действующие элиты" не хотят превращаться в амебы?

Дана, любите Вы шашкой помахать.
Я врубился, что такое переход барьера Питерса.
А вот Вы врубились, что "полный писец" требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Нужны доказательства того, что СУЩЕСТВУЕТ некий угол ножниц, который ведет к БП.
И доказательства нужны "стопудовые".
Нет?
По Вашему достаточно ВЕРЫ в БП?
Или, по Вашему заворачивание прогресса и есть доказательство?

[Владимир Е. Зюби...]

Ага. А через эти десять суток пусть отчитается о прочитанном. :angry:

Правильно ли я понимаю, что это вы обсуждаете вопрос наказания witeman-а баном на 10 суток? Я тут новичок, интересно ознакомиться с традициями, послушав "черпаков" и "дедов", насколько такие штуки тут в моде.

Что касается обсуждаемого предмета "кнопки низа" (низкого в человеке), то тут, как мне кажется, два вопроса (если не рассматривать основной вопрос, что же такое Сверхмодерн ;-).
1-й вопрос -- где находится натуральная подпорка Сверхмодерна в природе человека, обоснование непротиворечивости Сверхмодерна человеческой природе, описание "кнопки верха".
2-й вопрос -- как обеспечить самокоррекцию системы при Сверхмодерне (отторжение инородного и перерожденческого элемента), поскольку, как я понимаю, присутствующими не ставится под сомнение существование "кнопки низа".

Что касается 2-го вопроса, считаю, что в СССР до 50-х годов это делалось за счет регулярных чисток, которые закончились со смертью Сталина. Собственно, развал СССР обусловлен отсутствием чисток в КПСС и перерождением элиты с известными последствиями для СССР. Как это делается в РПЦ, не знаю. В католической церкви, по моим представлениям, один из механизмов поддержания системы -- целибат.

Сообщение отредактировал Владимир Е. Зюбин - 9.5.2011, 21:10

[Скрипач]

Дана, любите Вы шашкой помахать.
Я врубился, что такое переход барьера Питерса.
А вот Вы врубились, что "полный писец" требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Нужны доказательства того, что СУЩЕСТВУЕТ некий угол ножниц, который ведет к БП.
И доказательства нужны "стопудовые".
Нет?
По Вашему достаточно ВЕРЫ в БП?
Или, по Вашему заворачивание прогресса и есть доказательство?

Г-н Газ, вы случаем в качестве доказательств не ядерную войну имеете в виду?
Вы уж меня извините, но в 2011 году вдруг начать "требовать доказательств", что существующего ядерного потенциала России и США достаточно для того, чтобы уничтожить на Земля все живое (сколько там раз? 2? 3? 5? не помню точно), не считая бактериологического, химического оружия и "чистых" бомб, это, батенька, называется "к столбу докалываться". Вы уж простите меня, ежели я вам прям щас не начну приводить выкладки военных экспертов на этот счет - вы вполне можете найти их сами в интернете.

Вобщем, "выключайте дурака", г-н Газ, это амплуа на нашем форуме не только не приветствуется, но считается mauvais ton.

З.Ы. А "заворачивание прогресса" - это попытка избежать того, что в русском варианте именуется ПП. Не все же такие "недоверчивые" как вы, некоторые из сильных мира сего вполне себе умеют считать.

[qaz777]

Г-н Газ, вы случаем в качестве доказательств не ядерную войну имеете в виду?
Вы уж меня извините, но в 2011 году вдруг начать "требовать доказательств", что существующего ядерного потенциала России и США достаточно для того, чтобы уничтожить на Земля все живое (сколько там раз? 2? 3? 5? не помню точно), не считая бактериологического, химического оружия и "чистых" бомб, это, батенька, называется "к столбу докалываться". Вы уж простите меня, ежели я вам прям щас не начну приводить выкладки военных экспертов на этот счет - вы вполне можете найти их сами в интернете.

Вобщем, "выключайте дурака", г-н Газ, это амплуа на нашем форуме не только не приветствуется, но считается mauvais ton.

З.Ы. А "заворачивание прогресса" - это попытка избежать того, что в русском варианте именуется ПП. Не все же такие "недоверчивые" как вы, некоторые из сильных мира сего вполне себе умеют считать.

Дана, Вы по-моему путаете возможность ПП и неизбежность оного.
Про возможность - я с Вами не спорю, более того, именно про ЯО я и писал выше. Да, возможность ПП есть. Есть со времен водородной бомбы.
Барьер же Питерса, как я его понимаю, это неизбежность ПП.
И именно неизбежность ПП пытаются устранить "сворачивая" прогресс.
И те, кто сворачивает - либо имеют "железные доказательства" барьера Питерса, или сворачивают прогресс по другим причинам, не связанным с барьером.
Есть и еще одна вещь. Глобальное сворачивание прогресса проходит на фоне продолжающегося технического прогресса в различных областях. Сайт "мембрана" постоянно обновляется.
Я думаю, что если провести опрос населения планеты по вопросу барьера Питерса, то окажется, что мало кто знает о нем, еще меньше тех кто "верит" в него, и единицы тех, кто понимает "как это работает".
А разве большинство народа не должно понимать этой проблемы?

[Михаил_]

Решительно не понимаю чего вы тут нашли для спора.
Кургинян ясно говорит что то, что он условно называет "барьер Питерса", это разница между развитием технологий потенциально способных уничтожить человечество и моральными или человеческими качествами операторов этих технологий. С промышленными показателями на конкретной территории это никак не связано.
Простейший пример, интуитивно понятный любому здравомыслящему человеку - ядерное оружие в руках религиозных фанатиков; пример попытки избежать достижения барьера - международные договора о сокращении ОМП и о нераспространении оружейных технологий .
Однако, производство ЯО остается довольно сложным технологически, проблема в том, что с развитием науки и технологий (например генной инженерии, нанотехнологий), могут появиться гораздо более доступные средства, в то время как само человечество принципиально не делает шагов (продолжает давить на кнопку "низа") для создания внутреннего морального предохранителя применения этих средств.

Сообщение отредактировал Михаил_ - 13.5.2011, 12:22

[Скрипач]

Решительно не понимаю чего вы тут нашли для спора.
Кургинян ясно говорит что то, что он условно называет "барьер Питерса", это разница между развитием технологий потенциально способных уничтожить человечество и моральными или человеческими качествами операторов этих технологий. С промышленными показателями на конкретной территории это никак не связано.
Простейший пример, интуитивно понятный любому здравомыслящему человеку - ядерное оружие в руках религиозных фанатиков; пример попытки избежать достижения барьера - международные договора о сокращении ОМП и о нераспространении оружейных технологий .
Однако, производство ЯО остается довольно сложным технологически, проблема в том, что с развитием науки и технологий (например генной инженерии, нанотехнологий), могут появиться гораздо более доступные средства, в то время как само человечество принципиально не делает шагов (продолжает давить на кнопку "низа") для создания внутреннего морального предохранителя применения этих средств.

Да кто ж его знает, чего желает получить г-н Газ в качестве доказательств. Такое впечатление, что он в глаза не видывал панических воплей со всех сторон о том, что де "террористы сопрут" ЯО и развяжут total nuclear war. А если и видел, то видимо у него эти вопли и "барьер Питерса" воедино в мозгу не связываются. Про возможность утворить этот самый ПП путем распространения бактериологического оружия - смертельного штамма какого-нибудь - не пишет только ленивый. Но г-ну Газу требуются некие особые "доказательства", сложить 2+2 он, отчего-то не в состоянии, ему, видимо, подавай формулы и коэффициенты)))
И хорошо, если формулами удовольствуется, а то еще и экспериментального подтверждения потребует. Мол, теория ваша, скажет, хорошо, но всем известно, что теория без практики - половина дела.

[qaz777]

Решительно не понимаю чего вы тут нашли для спора.
Кургинян ясно говорит что то, что он условно называет "барьер Питерса", это разница между развитием технологий потенциально способных уничтожить человечество и моральными или человеческими качествами операторов этих технологий. С промышленными показателями на конкретной территории это никак не связано.

Преодоление барьера Питерса - это гибель цивилизации (По Кургиняну)
Гибель не вероятностная, а неизбежная. Или таки нет? Или вероятная, просто вероятность растет?

Гибель цивилизации от ЯО - вероятностная, и вероятность этого растет с ростом как ЯО, так и стран участниц ядерного клуба.

Показать, доказать отдельным людям, желательно всем, что без роста человека гибель цивилизации неизбежна - разве одно это не сделает понявших сторонниками сверхмодерна?
Разве не даст ответ на вопрос "что с детьми будет"?

Да кто ж его знает, чего желает получить г-н Газ в качестве доказательств. Такое впечатление, что он в глаза не видывал панических воплей со всех сторон о том, что де "террористы сопрут" ЯО и развяжут total nuclear war. А если и видел, то видимо у него эти вопли и "барьер Питерса" воедино в мозгу не связываются. Про возможность утворить этот самый ПП путем распространения бактериологического оружия - смертельного штамма какого-нибудь - не пишет только ленивый. Но г-ну Газу требуются некие особые "доказательства", сложить 2+2 он, отчего-то не в состоянии, ему, видимо, подавай формулы и коэффициенты)))
И хорошо, если формулами удовольствуется, а то еще и экспериментального подтверждения потребует. Мол, теория ваша, скажет, хорошо, но всем известно, что теория без практики - половина дела.

Кургинян говорил - что есть соратники, сторонники и сочувствующие.
Террористы сопрут ЯО или бактериологическое, нано-, генно- и пр. оружие добавляет очки не нам, а силовикам, которые "борются".
Дает возможность закручивать гайки правительствам и т.д.
Нам нужны аргументы для того, чтобы росло число наших сторонников.
Это я называю доказательствами.
Для этого они нужны.
Если характер угрозы вероятностный - правительства будут "работать" на снижение вероятности.
Если угроза неизбежна - спасет только сверхмодерн.
Как-то так.

[Михаил_]

Нам нужны Если характер угрозы вероятностный - правительства будут "работать" на снижение вероятности.

Думаю вероятностный, что-то типа вероятностного автомата. Этот автомат уже запущен, и когда он перейдет в состояние несовместимое с существованием человечества неизвестно.

правительства будут "работать" на снижение вероятности.

Так они и работают. Как считает Кургинян, для этого и создают контрмодерн (человек традиционен, прогресс остановлен), а развитие оставляют только для избранных.

Если угроза неизбежна - спасет только сверхмодерн.
Как-то так.

Сверхмодерн не неизбежен, это осознанный выбор людей, признающих "новый мировой порядок" (по Кургиняну) злом.
Сверхмодерн - способ решить проблему путем "подъема" человека вслед за прогрессом, как я понимаю, путем признания исторического развития человечества как абсолютной ценности.

Правда это все уже ИМХО. Еще недостаточно знаком с источниками чтобы говорить однозначно.

Сообщение отредактировал Михаил_ - 13.5.2011, 15:30

[qaz777]

Думаю вероятностный, что-то типа вероятностного автомата. Этот автомат уже запущен, и когда он перейдет в состояние несовместимое с существованием человечества неизвестно.

Хорошая шутка

Так они и работают. Как считает Кургинян, для этого и создают контрмодерн (человек традиционен, прогресс остановлен), а развитие оставляют только для избранных.

Если барьер Питерса ограничивается "страшным оружием в неумелых-злых руках", то правительства будут типа ловить террористов (злых), да обучать неумелых. Простой люд даже напрягаться не станет. Наоборот, с пониманием отнесется к "закручиванию гаек". Типа США после 11 сентября.
А нам ведь надо мысль о барьере Питерса надо будет и до американских людей доводить

Сверхмодерн не неизбежен, это осознанный выбор людей, признающих "новый мировой порядок" (по Кургиняну) злом.
Сверхмодерн - способ решить проблему путем "подъема" человека вслед за прогрессом, как я понимаю, путем признания исторического развития человечества как абсолютной ценности.

Вы не так поняли. Не сверхмодерн неизбежен. Если гибель неизбежна в результате развития.
Тогда спасение - сверхмодерн, или застой (контмодерн).

И неважно, что делают сейчас американцы. Не важно, что они толкают в контрмодерн Юг.
Неважно потому, что нет никаких доказательств того, что делают они это из-за барьера Питерса.
Они это делают, например, чтоб остановить Китай и остаться лидером.

Одного оружия и террористов недостаточно, чтоб считать наличие барьера Питерса доказанным.
А тем более осмысленным.
Оттого, что доказали, что Земля круглая не последовало ее устройство.
Понадобилось много чего, чтобы выяснить про кору, мантию, ядро. Про размер, вес, сплющенность.
Так и с барьером Питерса - мало доказать, что он такой есть.
Надо еще что-то о нем знать.
Это серьезный вопрос, и размахивание шашкой, на примере Даны - неприемлимо.
"Террористы взорвут-отравят планету" - это слабый аргумент.
Именно для барьера Питерса.
Антитеррористическая борьба - это совсем не рост нового человека, не находите?

[Скрипач]

А нам ведь надо мысль о барьере Питерса надо будет и до американских людей доводить

Г-н Газ, это ничего, что господин Питерс, тот самый, который про этот "барьер" придумал, вообще-то американец? То есть до американцев уже давным-давно дошло, это вы все у нас никак не врубитесь:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...post&p=3615

И неважно, что делают сейчас американцы. Не важно, что они толкают в контрмодерн Юг.
Неважно потому, что нет никаких доказательств того, что делают они это из-за барьера Питерса.
Они это делают, например, чтоб остановить Китай и остаться лидером.

Одного оружия и террористов недостаточно, чтоб считать наличие барьера Питерса доказанным.
А тем более осмысленным.
Оттого, что доказали, что Земля круглая не последовало ее устройство.
Понадобилось много чего, чтобы выяснить про кору, мантию, ядро. Про размер, вес, сплющенность.
Так и с барьером Питерса - мало доказать, что он такой есть.
Надо еще что-то о нем знать.
Это серьезный вопрос, и размахивание шашкой, на примере Даны - неприемлимо.
"Террористы взорвут-отравят планету" - это слабый аргумент.
Именно для барьера Питерса.
Антитеррористическая борьба - это совсем не рост нового человека, не находите?

Мы все поняли, г-н Газ, вы предпочитаете вести дискуссию в стиле "хоть кол на голове теши", то есть попросту тупо повторять одно и тоже, не обращая ни малейшего внимания на любые доводы собеседников.
Знаете, как это называется, г-н Газ? Это называется:

1. Удаляются (с предупреждением или без него) сообщения и темы:

- не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссии;

Извините, г-н Газ, но ваш стиль "ведения дискусии" не подходит для нашего форума.
Посему, прощайте г-н Газ, попытайте удачи на других ресурсах.

[witeman]

Цитата(witeman @ 6.5.2011, 14:12)
"Чукча не читатель, чукча писатель"

Наверное, как настоящий солдат-первогодок он мечтает о внеплановом отпуске, этак суток на десять.

"Ну ты шаман".
Наколдовал, однако. Внепланово пришлось решать кой-какие проблемы вдалеке от широкого распространения интернета.
Так что извиняюсь за продолжительное отсутствие. Администраторы тут (пока что) ни при чем.

[witeman]

Ага. А через эти десять суток пусть отчитается о прочитанном.

Никак не могу. "Секрет фирмы".

[witeman]

Это значит, что все эти части Западного общества ПРОДОЛЖАТ движение по пути совершенствования технологий.

Этот путь не бесконечен, если нет принципиально новых фундаментальных открытий.

тому же упоминаемый Хазин не учитывает "Волны Кондратьева". А на Западе о них знают. И если сейчас эти самые новые технологии и их разработка не окупаются сразу (понижательная волна) то это не значит, что данные разработки останавливаются. Корпорации ВСЁ РАВНО продолжают их разработки. Цель - оказаться на высоте в новом цикле в повышательной волне.

Ситуация изменилась. Контрмодерн, теория управляемого хаоса, биржевые "медведи" показывают, что оставаться на высоте можно достаточно долго и при понижательной волне. И в этом случае для "игрока" будущий повышательный тренд уже вовсе не является необходимым.

Считаю, что развитие остановится не искусственно, а "естественно".

Совершенно согласен. Но разве "барьер Питерса" не является одним из естественных ограничений?

у государств всё больше будет уходить средств в потери от нарастающего качества конкуренции (с возрастанием технологического совершенства средств нападения и обороны) как между отдельными странами, так и на самом нижнем уровне - уровне предприятий, корпораций и даже отдельных людей. Уже сейчас это заметно - люди стремятся получить преимущества технологического плана для выигрыша в конкурентной борьбе. С приближением к "точке Сингулярности" получение технологических "штучек" будет облегчаться и ускоряться. С этим же будет нарастать и хаос - война всех против всех. "Порог Питерса", в сущности порог, за которым относительное большинство фигурантов конкурентной борьбы приобретут возможность делать оружие достаточно разрушительного качества. Не обязательно ядерное, но сопоставимое по разрушительной силе.

Не кажется ли Вам, что Вы описываете ситуацию стагнации технологического развития, когда развитие новых технологий, в т.ч. "оборонительных", защищающих от угроз предыдущих технологий, не происходит?

я считаю, что у нас, у России, есть два выхода - либо стать ареной драки между существующими ныне крупными конкурирующими силами в мире, либо самим становиться крупными игроками и возводить против них надёжную оборону. Но последнее у нас возможно только с прорывом в Сверхмодерн.

Не, нам крупным игроком быть мало, нам надо "сверхкрупным":) В том смысле, конечно, что это должно позволить нам стать "игроком нового типа", задающим новые правила новой игры.

[Alex Bolshakov]

Одного оружия и террористов недостаточно, чтоб считать наличие барьера Питерса доказанным.

Вы знаете, мне кажется, что наиболее подходящим доказательством может быть Первая мировая война... ну в некотором смысле....
Были созданы технологии и никто не собирался отказываться от их военного использования (самое главное - боевые отравляющие газы). Первая мировая война - все это признают - была абсолютно бессмысленной бойней и не дошло до полного уничтожения только потому, что оружие оказалось не достаточно мощным. После этого многие поняли, что нужно хотя бы ограничиваться в средствах ведения войны (во второй мировой, заметьте, никто друг друга так газами не поливал хотя возможность была у всех).
Т.е. уже тогда западная цивилизация подошла к краю - об этом многие говорят (по-моему, даже СЕ) и Красный проект оказался опорой, которая остановила ее падение.
Вывод - нужна хотя бы новая подпорка

[Robin]

Друзья.
Пожалуй, фраза СЕ из 16 сути:
"Так вот, людей, способных описать модерн как явление, очень мало. У нас вообще что-то происходит с нашей интеллигенцией… "
положит эту тему на полку.
До поры, до времени. Пока в руках у нас не появится описание явления.

[qaz777]

События, связанные с авариями на ядерных объектах Японии - вот что, пожалуй, является доказательством достижения барьера Питерса японским социумом.
Судя по всему немецкий социум находится на том-же уровне, что и японский, раз там принимают решение о закрытии ядерной энергетики.
Французы пока заявляют, что будут развивать ядерную энергетику.
Что это? Непонимание проблемы? Уверенность в возможности решения любых проблем национальной ядерной энергетики?
Безответственность, или что-то совсем другое?
В свое время советский народ проявил себя как гораздо более высокоразвитый социум.
Я говорю о Чернобыле.
Мне кажется, что эти события хорошо демонстрируют как можно "измерить уровень социума".
(тьфу, тьфу, тьфу, чтоб не повторять)
Из этого всего следует, что проект постмодерн будет взращивать "зеленый фашизм", ибо при дальнейшей деградации социумов все больше и больше технологий будут упираться в барьер Питерса.

[qaz777]

Эта тема форума
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ic=1761&hl=
Комиссия ООН предложила легализовать наркотики

на мой взгляд тесно связана и с "кнопкой низа" и с "Барьером Питерса".
Считаю, что подобная легализация - это обращение к низкому, животному в человеке.
А следовательно, должно быть осуждено человечеством.
Что касается барьера Питерса - то укуреный человек может, конечно, создать "как бы музыку", написать "как-бы картину",
но даже управлять автомобилем - не может безопасно.
В этом смысле - легализация наркотиков, путь назад, в пещеры.
Ибо или наркотики, или высокие технологии.
Сочетать коноплю и дежурство на ядерном объекте - смертельно.
А уж разрабатывать технологии после дозы или с "обкуренными мозгами" - запредельное фэнтези.