Рациональная дискуссия. Критерий Грозина, Дискуссия - это совместное познание Опции

[Alex55]

Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.
Это меня удивляет. Я не считаю свою позицию какой-то экстравагантной либо оторванной от реальности. Но трудно отделаться от впечатления, что русский язык и научную терминологии авторы тем и сообщений используют не для прояснения ситуации, а для запутывания, не для взаимопонимания, а для дезориентации оппонентов и аудитории.
Предлагаю ознакомиться со статьёй, которая, на мой взгляд, правильно описывает жанр "рациональной дискуссии", показывает его достоинства и его значение в практике людей.
Автор статьи - кибернетик-информационщик, более технарь, чем гуманитарий. Тем интереснее, как он проводит границу между рациональным и иррациональным, тем неожиданнее его Ключевой критерий.
Ниже даётся ссылка на статью целиком и отдельные цитаты из неё.
О различении рациональной и иррациональной аргументации
- Забота наша такая
- Инструмент взаимопонимания - разум
- Рациональность и образность
- Обязательность и необязательность логики
- Понятие и понимание
- Ключевой критерий
Забота наша такая
В данной статье речь пойдет о проблеме рациональной однозначности и логической корректности рассуждений. Эта проблема касается прежде всего научного мышления, но не только. В повседневной жизни мы постоянно сталкиваемся с необходимостью обосновывать, аргументировать, доказывать правильность тех или иных гипотез или убеждать в предпочтительности каких-либо позиций, решений. Нам приходится вникать в аргументацию других субъектов, критически ее оценивать, анализировать, выдвигать свои поправки и контраргументы...
...Разум - это способность человеческого сознания формировать упорядоченные представления.
...
Ключевой критерий
...Наш ключевой критерий таков:
чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.
Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема...

[Alex55]

Надеюсь, что эти знания помогут нам продвинуться в направлении лучшего взаимопонимания и более согласованной трактовки той общественной реальности, в которой мы пребываем.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 8:00

[ZaRus1]

Ужасен язык статьи.
Вода, вода, вода.
Хорошо бы автору переписать её (пару раз) выбрасывая лишнее и выявляя то, что он действительно хотел сказать.
Всё важное - вынести в начало и дать ссылки на аргументирующие куски (для желающих), которые вынести в конец текста.

Надо, просто необходимо работать над своими текстами (только интервью имеют право на хаос).

[Alex55]

Ужасен язык статьи.
Вода, вода, вода.
Хорошо бы автору переписать её (пару раз) выбрасывая лишнее и выявляя то, что он действительно хотел сказать.
Всё важное - вынести в начало и дать ссылки на аргументирующие куски (для желающих), которые вынести в конец текста.

Вы заметили в статье важное? Значит, не только вода (трижды).
Кроме того, когда в комментарии дают подобные оценки, то подкрепляют их какой-нибудь смачной цитатой из критикуемого материала. А без этого комментарий становится похож на простое охаивание.
Что касается языка статьи, то он неидеален. Я тоже предпочитаю легкий для понимания, хороший литературный язык. Однако видно, что автор статьи старался структурировать свой текст: он разбит на отдельные небольшие параграфы, каждый из которых логично связан с итоговым пунктом о ключевом критерии.
Главное же на мой взгляд заключается в том, что в статье имеются важные мысли, и они стоят того, чтобы вникать в них независимо от литературного дарования автора.
Критерий Грозина - как раз такая важная, наиважнейшая мысль.
Кстати, процитированное в голове темы определение разума, данное В. Грозиным, просто и гениально. Если он его сам придумал, то это человек весьма незаурядный.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 10:20

[witeman]

Кстати, процитированное в голове темы определение разума, данное В. Грозиным, просто и гениально. Если он его сам придумал, то это человек весьма незаурядный.

"...Разум - это способность человеческого сознания формировать упорядоченные представления."

Между прочим, никто не станет отрицать способность муравья или пчелы "формировать упорядоченные представления", более того, воплощать их в жизнь в виде, к примеру, удивительно упорядоченных сотовых структур.
Тогда чем именно отличается человеческий разум?
Определение слабовато.

[witeman]

О различении рациональной и иррациональной аргументации

У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?

К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот ваккуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?

[ZaRus1]

Кстати, процитированное в голове темы определение разума, данное В. Грозиным, просто и гениально. Если он его сам придумал, то это человек весьма незаурядный.

Я как-то тоже давал определение разума Правда оно не гениально.
Если Вы хотите, то процитируйте любой абзац Грозина строк на 10 (на Ваш вкус) и я покажу Вам почему в нём "вода, вода, вода".

[Alex55]

Если Вы хотите, то процитируйте любой абзац Грозина строк на 10 (на Ваш вкус) и я покажу Вам почему в нём "вода, вода, вода".

На мои аргументы Вы не обращаете внимания. Видимо подаёте пример, как мне следует вести себя с Вами. Так и буду.

Между прочим, никто не станет отрицать способность муравья или пчелы "формировать упорядоченные представления", более того, воплощать их в жизнь в виде, к примеру, удивительно упорядоченных сотовых структур.
Тогда чем именно отличается человеческий разум?
Определение слабовато.

Сам объект такой, что сильнее определение вряд ли можно придумать. Конечно, подразумевается эта способность в НОРМАЛЬНОЙ для человека степени.
Поместите муравья или пчелу в новые для них условия - никаких новых "представлений" у них не сформируется. Есть животные, обладающие этой способностью в большей мере, чем пчёлы, но в меньшей - качественно меньшей - чем люди. Это нормально.
Человеческий разум отличается от птичьей сообразительности, например, примерно так же, как речевое общение людей отличается от сигнального общения животных.
Человек легче запоминает, больше помнит, научился использовать речь и письменность, то есть, совместный опыт поколения людей накапливают и передают гораздо эффективнее, чем сообразительные животные. Плюс трудовые навыки, весьма разнообразные по сравнению с животными повадками.
Но человек, с рождения не учившийся у людей, несмотря на свою врождённую способность запоминать и связывать явления остается ниже пределов НОРМАЛЬНОГО человеческого разума.
Вот какая это интересная штука.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 11:19

[witeman]

Но человек, с рождения не учившийся у людей, несмотря на свою врождённую способность запоминать и связывать явления остается ниже пределов НОРМАЛЬНОГО человеческого разума.
Вот какая это интересная штука.

Это всё я прекрасно знаю, но вопрос в другом, можем ли мы теперь сформулировать новое, боолее точное определение человеческого разума?

[ZaRus1]

На мои аргументы Вы не обращаете внимания. Видимо подаёте пример, как мне следует вести себя с Вами. Так и буду.

Вам виднее, просто я думал, что если я выберу водянистый абзац, то это Вас не впечатлит. А вот если Вы выберете не водянистый, то ...
Но впрочем, оно и к лучшему. Честное слово, не приятно доказывать очевидное.

[Alex55]

Это всё я прекрасно знаю, но вопрос в другом, можем ли мы теперь сформулировать новое, боолее точное определение человеческого разума?

Я рад, что Вам близкО мое понимание этого вопроса.
Определение, которое я назвал гениальным, на мой взгляд, достаточно хорошо очерчивает определяемый объект и выражает его суть.
В этом определении разум отграничивается не от сообразительности животных, а от объекта "человеческое сознание", которое в данном определении служит базой, предполагается уже известным.
Конечно, при необходимости отличать определяемый объект от подобных ему или смежных можно уточнять какие-то моменты. Прелесть в том, что определение недвусмысленно ПОДСКАЗЫВАЕТ, какие моменты следует уточнять и как.

[Alex55]

У меня вопрос. Возможна ли рациональная аргументация в пользу необходимости аргументации иррациональной?

Не просто возможна, но ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМА для сохранения человеческого рода.

К примеру, когда Блез Паскаль говорил, что "Только Бог может заполнить ваккуум в сердце каждого человека. Ничто из сотворённого человеком этот вакуум заполнить не может" - его слова следует отнести к рациональным или к иррациональным доводам? Какой из названных критериев нарушают его слова?

Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.

[witeman]

Я не знаю контекста и не возьмусь анализировать эту мысль всесторонне.
Но терминология иррациональная, если сердце имеется в виду не анатомическое, а в переносном смысле. И связи этой мысли с реальностью современное знание не прослеживает.

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.

Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

[Alex55]

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.
Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 13:32

[witeman]

Давайте я буду считать своим оппонентом не Паскаля, а Вас. Тогда я готов защищать современное научно-атеистическое мировоззрение от аргументов современного верующего.
Существование Бога вне человека никоим образом не прослеживается из современного знания. Средневековые и более ранние представления оставляли обширную нишу для представлений о Боге, но эта ниша сокращалась по мере накопления знаний. Теперь место для Бога остается только в сознании верующих людей, но не в научных представлениях об окружающем мире.
Для нравственных атеистов Богом, по моему, выступает природа, сверхценность человеческого рода, гуманистическое крыло культуры (включая сюда и религиозные гуманистические традиции)...

Ну хорошо, опоонентом, так оппонентом.
Если Вы согласны с постулатом о том, что Вселення бесконечна (во всех смыслах), и, соответственно, бесконечен процесс её познания, то не следует ли из этого утверждения факт, что наше знание о Вселенной было, есть и всегда будет "о малое" (т.е. бесконечно малая величина) от той информации, которая существует во Вселенной?
Это я к тому, что всякие ссылки на то, что "давеча в средневековье - это одно", а вот "нынче в эпоху науки и прогресса - это совсем другое" не имеют никакого иного смысла, кроме субъективно ощущаемого. Потому как никакое накопление знаний нисколько не сокращает "нишу для представлений о Боге", по той простой причине, что эта ниша принципиально бесконечна.

Касательно "нравственных атеистов". С религиозной точки зрения их нравственность опирается только на остатки религиозной традиции, сознательно или подсознательно удерживающейся в их суждениях. Не существует ни одного исторического примера продолжительного устойчивого существования общества "нравственных атеистов". Замена Бога "природой", человеком или культурой есть ни что иное как "поклонение Идолу, Тельцу и т.д., замена Творца Творением. Испытывать на себе последствия такого шага - равнозначно просто очередному наступанию на всё те же грабли.

Сообщение отредактировал witeman - 4.5.2011, 16:18

[Alex55]

Если Вы согласны с постулатом о том, что Вселенная бесконечна (во всех смыслах), и, соответственно, бесконечен процесс её познания, то не следует ли из этого утверждения факт, что наше знание о Вселенной было, есть и всегда будет "о малое" (т.е. бесконечно малая величина) от той информации, которая существует во Вселенной?
Это я к тому, что всякие ссылки на то, что "давеча в средневековье - это одно", а вот "нынче в эпоху науки и прогресса - это совсем другое" не имеют никакого иного смысла, кроме субъективно ощущаемого. Потому как никакое накопление знаний нисколько не сокращает "нишу для представлений о Боге", по той простой причине, что эта ниша принципиально бесконечна.

Вы сам считаете написанное серьёзным аргументом?
Есть такой термин - механицизм - неправомерное распространение "механических" представлений на сферу, где они неприменимы (общество, живая природа, микромир, космогония и т.д.) Вы в данном случае демонстрируете математицизм, извините за выражение, - подобно механицистам неправомерно распространяете представления на несвойственную им сферу, только в Вашем случае это математические представления о бесконечности и бесконечно малых переносятся на сферу познания.
Известно, что бесконечность в математике исчерпывается вполне конечными, подвластными разуму мысленными моделями. А спекуляции на "дурной бесконечности" лишь отвлекают внимание от ДЕЙСТВИТЕЛЬНО актуального знания, которое отражает себя в разнообразных мысленных моделях, не только количественных или геометрических. В частности, это кибернетические модели, и даже психологические. Я могу заменить своё слово "ниши" словами "пробелы", "необъяснимое", "страх неизвестности". Понимаете направление мысли?

Касательно "нравственных атеистов". С религиозной точки зрения их нравственность опирается только на остатки религиозной традиции, сознательно или подсознательно удерживающейся в их суждениях. Не существует ни одного исторического примера продолжительного устойчивого существования общества "нравственных атеистов". Замена Бога "природой", человеком или культурой есть ни что иное как "поклонение Идолу, Тельцу и т.д., замена Творца Творением. Испытывать на себе последствия такого шага - равнозначно просто очередному наступанию на всё те же грабли.

Уже в средневековье эта форма рассуждений называлось схоластикой. Но, если хотите, обсудим это (и предыдущее) подробнее. Хотя на мой взгляд это заведомо несерьёзный уровень для поднятых вопросов.
Сразу обращаю Ваше внимание на то, что Вы поставили в один ряд ценностность человека и поклонение Тельцу, хотя и гуманистическая культура, и порождающие её религиозные представления, и коммунизм считают это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ мировоззренческим различением.
Если так теперь аргументируют верующие, то нужно всё-таки уточнить, во что именно они веруют.

[witeman]

Вы сам считаете написанное серьёзным аргументом?
Есть такой термин - механицизм - неправомерное распространение "механических" представлений на сферу, где они неприменимы (общество, живая природа, микромир, космогония и т.д.) Вы в данном случае демонстрируете математицизм, извините за выражение, - подобно механицистам неправомерно распространяете представления на несвойственную им сферу, только в Вашем случае это математические представления о бесконечности и бесконечно малых переносятся на сферу познания.
Известно, что бесконечность в математике исчерпывается вполне конечными, подвластными разуму мысленными моделями. А спекуляции на "дурной бесконечности" лишь отвлекают внимание от ДЕЙСТВИТЕЛЬНО актуального знания, которое отражает себя в разнообразных мысленных моделях, не только количественных или геометрических. В частности, это кибернетические модели, и даже психологические. Я могу заменить своё слово "ниши" словами "пробелы", "необъяснимое", "страх неизвестности". Понимаете направление мысли?

Направление понимаю, но не принимаю. Механицизм - есть имманентно присущее свойство не только всей (западной0 науки, но и вообще всего западного мышления. И если я и демонстрирую противоречие, то это противоречие не моё. Вы же, не замечаете, что наука, в вашем лице, не только орицает значимость непознаваемого и непознанного для выстраивания полной картины мира, диктуя требование ограничиться только наличествующими рациональными заниями, но и прямо запрещает всякую экстраполяцию этих рациональных знаний на непозанное, если она приводит к логическому противоречию.
Касательно "дурной бесконечности". Евклидово представление о бесконечности, в котором прямые никогда не пересекаются, тоже казалось "исчерпывающей мысленной моделью", пока не появился Лобачевский. Каждая кибернетическая и даже психологическая модель тоже опирается на какие-то свои граничные условия, играющие роль предельных моделей, уходящих в "бесконечность" по какому-то параметру. И чем дальше развивается наука, тем в большем количестве областей человек будет вынужден доверять каким-то абстрактным моделям, проверить которые он лично будет не в состоянии. Целостность картины мира всё больше размывается. И количество "пробелов, "необъяснимых страхов неизвестности" будет только множиться.
Понимаете направление мысли?

Уже в средневековье эта форма рассуждений называлось схоластикой. Но, если хотите, обсудим это (и предыдущее) подробнее. Хотя на мой взгляд это заведомо несерьёзный уровень для поднятых вопросов.

Схоластика - всего лишь формальная логика, из развития которой (в рамках религиозных споров) и вышел современный научный метод познания.

Сразу обращаю Ваше внимание на то, что Вы поставили в один ряд ценностность человека и поклонение Тельцу, хотя и гуманистическая культура, и порождающие её религиозные представления, и коммунизм считают это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ мировоззренческим различением.
Если так теперь аргументируют верующие, то нужно всё-таки уточнить, во что именно они веруют.

Вы не так поняли. Телец - всего лишь одно из воплощений идолопоклонства, к тому же. не всякий Телец - Золотой. К примеру, евреи, шедшие за Моисеем, начинали поклоняться вовсе не золотому тельцу, а подобию египетского бога Аписа, с головой тельца.
В чем состоит ценность человека? Пока мы не определим это, всякий гуманизм легко может обернуться "гуманитарными бомбардировками".

[Alex55]

Направление понимаю, но не принимаю. Механицизм - есть имманентно присущее свойство не только всей (западной0 науки, но и вообще всего западного мышления. И если я и демонстрирую противоречие, то это противоречие не моё. Вы же, не замечаете, что наука, в вашем лице, не только орицает значимость непознаваемого и непознанного для выстраивания полной картины мира, диктуя требование ограничиться только наличествующими рациональными заниями, но и прямо запрещает всякую экстраполяцию этих рациональных знаний на непозанное, если она приводит к логическому противоречию.
Касательно "дурной бесконечности". Евклидово представление о бесконечности, в котором прямые никогда не пересекаются, тоже казалось "исчерпывающей мысленной моделью", пока не появился Лобачевский...

Поскольку несогласия между нами обнаруживается всё больше, как Вы предлагаете организовать дальнейший диалог? Может выделить один тезис, например, про Ваш математицизм, или, например, про моё отрицание значимости непознанного и попытаться довести его до взаимопонимания? Ведь это на мой взгляд сплошное недоразумение, как Вы толкуете мои ответы и мои знания. И зачем-то добавляете западный "механицизм", когда у нас с Вами и без него хватает спорных моментов.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 18:32

[homo]

Ну отчего же? Очень даже прослеживает. Слова Паскаля являются очевидной научной антитезой выражению Лапласа о том, что "Он не нуждается в этой гипотезе" (гипотезе о Боге).
Один (Лаплас) рационально утверждает, что гипотеза о Боге не является необходимой частью его рациональной системы мира,
а другой (Паскаль) приходит к выводу, что практика, как критерий истины, не подтверждает предположение Лапласа.

Не кажется ли Вам, что в таком противопоставлении верущий оказывается бОльшим материалистом, практиком, и потому действительным рационалистом, нежели рациональный атеист - идеалист?

Хотел бы Вас немного поправить. Слова Паскаля являются не научной, а нравственной антитезой для высказывания Лапласа. Это несколько иное. По существу Лаплас и Паскаль находятся в различных мирах.

[Alex55]

Хотел бы Вас немного поправить. Слова Паскаля являются не научной, а нравственной антитезой для высказывания Лапласа. Это несколько иное. По существу Лаплас и Паскаль находятся в различных мирах.

А я поправлю Вас. Под нравственной антитезой следует, по-моему, понимать никак не противоположность взглядов на вопрос о существовании бога, а противоположность самих ценностных шкал. Имела ли она место в данном случае?
Насчёт разных миров - это как раз по теме: сугубо иррациональный аргумент.

Сообщение отредактировал Alex55 - 4.5.2011, 22:50

[witeman]

Поскольку несогласия между нами обнаруживается всё больше, как Вы предлагаете организовать дальнейший диалог? Может выделить один тезис, например, про Ваш математицизм, или, например, про моё отрицание значимости непознанного и попытаться довести его до взаимопонимания? Ведь это на мой взгляд сплошное недоразумение, как Вы толкуете мои ответы и мои знания. И зачем-то добавляете западный "механицизм", когда у нас с Вами и без него хватает спорных моментов.

Извините за опоздание, что-то тема "выпала" из внимания.
Уточняю. Я утвержадю, что вся современная наука - "западная" наука, другой (уже и пока) нет, соответственно, в неё изначально заложены механистические принципы.
"В 1869 г. в своей, ставшей знаменитой, речи Гельмгольц сказал: "Конечной целью естествознания является отыскание всех движений, лежащих в основе изменений и их двигателей, следовательно, сведение себя к механике". К механике - это равносильно сведению всех качественных впечатлений к неизменяемой количественной основе, т.е. к протяженности и перемещению-, далее, если вспомнить противоположность между становлением и ставшим, пережитым и познанным, между образом и законом, картиной и понятием, - это равносильно сведению картины природы к единообразному числовому порядку измеримой структуры. Подлинная тенденция всякой механики направлена к умственному обладанию путем измерения-, она поэтому оказывается вынужденной отыскивать сущность явления в системе постоянных, безостаточно доступных измерению элементов, сильнейший из которых, по определению Гельмгольца, обозначается словом - взятым из сферы жизни - "движение".
Это определение представляется физику несомненным и исчерпывающим; скептику, исследующему психологию этого научного убеждения, таковым оно не представляется. Для одного современная механика есть последовательная система ясных, несомненных понятий, в такой же мере простых, как и неизбежных отношений, для другого это - характерная для структуры европейского духа иллюзия, но, конечно, в высшей степени последовательная по своему построению и обладающая высокой интеллектуальной убедительностью.":)

И потому хочу обратить Ваше внимание на то, что западная наука и западная религия (католицизм и протестантство) имеют единую "метафизику", т.е. единый исходный набор представлений и ощущений о мире, который они выражают различными способами.
Но русская религиозность строится на совершенно ином мироощущении, и потому она всегда будет находиться в принципиально ином противостоянии с западной наукой. И если между католицизмом (протестантсвом) и <западной> наукой возможен рациональный спор, базирующийся на единых иррациональных предпосылках, то между современной наукой и православием такой спор невозможен, только временное "мирное сосуществование".

[witeman]

Хотел бы Вас немного поправить. Слова Паскаля являются не научной, а нравственной антитезой для высказывания Лапласа. Это несколько иное. По существу Лаплас и Паскаль находятся в различных мирах.

Хотите ли Вы сказать, что наука не имеет (не может иметь) отношения к нравственности?
Не равносильно ли это утверждению, что нравственность не может быть построена на рузумных (научных) основаниях?

[witeman]

А я поправлю Вас. Под нравственной антитезой следует, по-моему, понимать никак не противоположность взглядов на вопрос о существовании бога, а противоположность самих ценностных шкал. Имела ли она место в данном случае?
Насчёт разных миров - это как раз по теме: сугубо иррациональный аргумент.

Лаплас и Паскаль существовали в рамках единой ценностной цивилизационной шкалы. Моё мнение.
А насчет иррациональности различных миров - так это не совсем так. Допустим, один совершает движения в одном измерении (по оси Х), а второй - в другом (по оси Y). Всё рационально, мир не одномерен.

[Alex55]

Я думаю, что на форуме очень важно замечать, когда мышление переходит в словоблудие. Это иногда происходит постепенно, однако натужное придумывание мыслей трудно спутать с заинтересованным сопоставлением позиций.

[Alex55]

Хаотизация представлений
Хаотизация представлений - это процесс, обратный упорядочению представлений, то есть, мышлению. Хаос - умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний. Применительно к мысленным моделям реальности в сознании человека - представлениям о реальности - хаотизация может состоять в размывании границ и смысла привычных понятий, применении неадекватных моделей, терминов, образов, беспорядочной подаче информации, противоречивости суждений, нарушении меры и так далее.

Стремление автора текста или участника диалога к неопределенности, размытости, запутанности, неподъемной сложности мысленной картины обсуждаемой реальности можно считать достаточным признаком намеренной хаотизации. Обычно такую хаотизацию легко обнаружить средствами традицинной культуры общения. Всякий поймет, что такое путаник, фантазер, болтун, пустомеля. Но сегодняшние хаотизаторы продавливают эту методу по-новому: культивируют иррациональное мировосприятие (абстракционизм, постмодернизм, абсурдизм и др.), поддерживают атмосферу бесконтрольности подачи информации посредством "свободных" телевидения, радио, прессы.

Необходимо отметить, что не только хаотизация, но и добросовестное рациональное сомнение тоже приводит к большей неопределенности мысленной модели. Чтобы отличить подобный случай от хаотизации, нужно рассмотреть, насколько критика прежней модели обоснована практикой, экспериментами, реальной статистикой и т.п., а также предлагает ли скептик лучшее объяснение взамен того, что критикует.

[Alex55]

...
Контроль взаимодействий
Совместная деятельность требует от людей слаженности поведения.

В современных обществах взаимодействия, навязываемые одной стороной остальным участникам посредством угрозы применения силы, угрозы нанесения материального ущерба, методов принуждающего психологического воздействия, мошенничества и тому подобное, считаются из ряда вон выходящими, заведомо враждебными и преступными.

Для невраждебных взаимодействий характерно, что цель их заранее известна участникам и принимается ими по собственной воле. Соответственно и объект совместного поведенческого акта должен быть согласован и принят всеми сторонами, что делает взаимодействие предсказуемым и дает возможность участникам контролировать поведение друг друга.

Узаконенные взаимодействия подразумевают либо взаимные требования, заданные нормами закона и гарантированные силой государственных институтов, либо дружественную инициативу, ограниченную рамками закона. В случае инициативы, как правило, взаимодействующие люди руководствуются типовой моделью поведения, поддерживаемой всеми участниками. Это позволяет успешно взаимодействовать даже незнакомым людям. Действия привычны, партнеры предсказуемы, нарушители получают солидарный отпор.

При отклонении поведения участника от общеожидаемого другие участники замечают это и каким-либо способом дают тому понять, что необходимо вернуться в нормальное русло. Единообразно понимаемая норма и отслеживание поведения партнеров позволяют людям контролировать совместное поведение. Если нарушитель не реагирует на корректирующие сигналы, то другие участники могут прервать взаимодействие, которое вышло из-под контроля.

Взаимоконтроль поведения представляет собой информационно-поведенческую обратную связь (см.рис.). В случае взаимодействия двух субъектов, например, продавца и покупателя, каждый из них не только осуществляет со своей стороны поведенческий акт (купля-продажа), но одновременно наблюдает поведение другого и реагирует на это поведение. Например, отклик продавца на обращение покупателя говорит тому, что он услышан и понят. Этот контроль автоматичен, закреплен в разговорных и поведенческих навыках.

Для дружественных и нейтральных взаимодействий вырабатываются общепринятые представления о нормальном поведении: образцы, стили, обычаи, ритуалы взаимодоверия, регламенты. Свои нормы могут быть и у недружественных взаимодействий, благодаря чему недружественность оказывается ограничена общепринятыми рамками. Это дает возможность участникам контролировать развитие конфликта, избегать эскалации враждебности, локализовывать и постепенно гасить недружественность, давать солидарный отпор нарушителям "протокола".

Взаимодействия, у которых нет типовой поведенческой нормы, поддерживаемой всеми участниками, неустойчивы, конфликтны, зачастую опасны. Причем конфликт может возникнуть даже вопреки заинтересованности сторон - как зацикливание взаимной подозрительности, стремление противодействовать мнимой враждебности другой стороны. В подобных случаях не приходится рассчитывать на совместное противодействие враждебности.

В условиях, когда враждебность какой-либо из сторон совместного поведения невозможно совсем исключить (нетрудно догадаться, что такова вся обыденная жизнь людей), адекватный взаимоконтроль поведения сам становится непреложной нормой дружественности.
(иллюстрации, предыдущий и последующий текст см. по ссылке)

[mr.Midas]

Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.

66. Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

В принципе мысль исчерпывающая, но ... рукопись Грозина интересна, хотя и весьма сыра. Слишком уж куца исходная аксиоматика. Не знаю, то ли в силу молодости возраста, то ли в силу профессиональной зашоренности. Один только факт наличия иллюзий, а они строго рациональны, приводит к необходимости пересмотра многих дефиниций и рассуждений.

[Alex55]

В принципе мысль исчерпывающая, но ... рукопись Грозина интересна, хотя и весьма сыра. Слишком уж куца исходная аксиоматика. Не знаю, то ли в силу молодости возраста, то ли в силу профессиональной зашоренности. Один только факт наличия иллюзий, а они строго рациональны, приводит к необходимости пересмотра многих дефиниций и рассуждений.

Комментарий, похоже, ничем не связан с комментируемым.
Этот жанр обструкционистов эффективен там, где аудитория нетребовательная, то есть, почти повсюду в интернете.

[mr.Midas]

Комментарий, похоже, ничем не связан с комментируемым.
Этот жанр обструкционистов эффективен там, где аудитория нетребовательная, то есть, почти повсюду в интернете.

Отнюдь. Смысл критиковать развернуто с первого поста? Если человек просто захотел поделится чье-то работой, развернутая критика не уместна. Если вы ожидаете дискуссии, то "затравки" в виде проблемы сенсорных иллюзий достаточно... если только вы поняли о чем идет речь. Если не в теме, так уточните о чем речь - отвечу с удовольствием. Но судя по агрессивности отповеди, вы свою позицию определили окончательно и без права пересмотра... Жаль конечно, но хозяин барин...не смею настаивать.

[Alex55]

Отнюдь...

Отнюдь.

[Скрипач]

Отнюдь.

Напомнило нашего профессора, который учил нас, что на любой вопрос существует "достойный" ответ: отнюдь!
Когда после этого одна из студенток заметила: "Юрий Александрович, а можно это ваше правило применить на ближайшей сессии?", профессор не растерялся и ответил: "Можно, но на "отнюдь" тоже существует достойный ответ - однако!".
Такшта на "отнюдь" отнюдем не отвечают, по правилам рациональной дискуссии положено говорить "однако".

[Alex55]

Напомнило нашего профессора,..
Такшта на "отнюдь" отнюдем не отвечают, по правилам рациональной дискуссии положено говорить "однако".

По правилам рациональной дискуссии нельзя игнорировать рациональный аргумент другой стороны. Как только это случается, то либо сей прискорбный факт получает достойную оценку, либо рациональный жанр уступает место анекдотам и приколам.
Не знаю, говорил ли ваш профессор, что право выступить в общественном месте как правило дается далеко не каждому, и - что особенно важно - не столько раз, сколько он пожелает. А если эта традиция не соблюдается, то и без профессора понятно, что могут сделать немногочисленные бузотеры с любым почтенным собранием.
Хитрые председательствующие издавна используют этот псевдодемократический бузотерский механизм для противодействия сильным неугодным субъектам.

[mr.Midas]

Напомнило нашего профессора, который учил нас, что на любой вопрос существует "достойный" ответ: отнюдь!
Когда после этого одна из студенток заметила: "Юрий Александрович, а можно это ваше правило применить на ближайшей сессии?", профессор не растерялся и ответил: "Можно, но на "отнюдь" тоже существует достойный ответ - однако!".
Такшта на "отнюдь" отнюдем не отвечают, по правилам рациональной дискуссии положено говорить "однако".

Однако (а Михаил Леонтьев случаем не у вашего профа учился? ) приходится с прискорбием признать, что человек применяющий в своей практике им осуждаемое не может рассчитывать на конструктивный диалог. Очень сомневаюсь, что ваши аргументы найдут цель ... тем более что все осложнено отсутствием чувства юмора: "- Доктор сказал в морг, значит в морг..."

[mr.Midas]

Почитав на форуме некоторые ветки и выступления на них, я не нашёл пока ни одной темы, с автором или участниками которой готов согласиться по важным вопросам.
Это меня удивляет.

А меня теперь нет. Найти может только тот кто ищет, при условии существовании искомого. Все же в жизни намного проще надо быть. Вместо мифических принципов рациональной дискуссии, что бы отказаться от беседы можно было бы просто сказать "Не хочу!" и любой нормальный человек примет ваш выбор. Вы в своем праве. Вот только ... подобные посты принято предварять фразой "статья на правах рекламы", раз уж продвигаете свой сайт, уважаемый alex55 ... Или товарищ Грозин будет правильнее? Что бы было понятно откуда взялось такое предположение:
В рукописи Грозина есть прямая ссылка на ваш обзор "Информационно-поведенческая концепция человека" ("...Концепция самоуправляемого поведения изложена, в частности, в работе "Информационно-поведенческая концепция человека"." Василий Грозин "О различении рациональной и иррациональной аргументации"). Если Грозин знает о правилах цитирования, а будучи АйТишником он не мог этого не знать, то должен был указать автора в списке использованной литературы либо в ссылке к цитате. Т.к. этого нет, то скорее всего это внутреняя ссылка автора на свою работу.

[Alex55]

Найти может только тот кто ищет, при условии существовании искомого. Все же в жизни намного проще надо быть. Вместо мифических принципов рациональной дискуссии, что бы отказаться от беседы можно было бы просто сказать "Не хочу!" и любой нормальный человек примет ваш выбор. Вы в своем праве. Вот только ... подобные посты принято предварять фразой "статья на правах рекламы", раз уж продвигаете свой сайт, уважаемый alex55 ... Или товарищ Грозин будет правильнее?

Мой сайт - Защита памяти. "Продвигаю" я вовсе не сайт, а определенные знания и общеизвестные общественные идеи. Тем же занимаются более или менее явно все участники общественно-политических форумов. Почему Ваше внимание акцентировалось на факте наличия у меня сайта, а не на тех мыслях, которые я "продвигаю"?

В рукописи Грозина есть прямая ссылка на ваш обзор "Информационно-поведенческая концепция человека" ("...Концепция самоуправляемого поведения изложена, в частности, в работе "Информационно-поведенческая концепция человека"." Василий Грозин "О различении рациональной и иррациональной аргументации"). Если Грозин знает о правилах цитирования, а будучи АйТишником он не мог этого не знать, то должен был указать автора в списке использованной литературы либо в ссылке к цитате. Т.к. этого нет, то скорее всего это внутреняя ссылка автора на свою работу.

Снова удивляюсь, почему Вас интересуют не мои сообщения и не контент моего сайта, а взаимоотношения В. Грозина с Alex55-м. Мы с Вами вроде не в охранке, и состава моего преступления Вы не сообщили.
Под псевдонимом статьи может выступать группа авторов, например, Козьма Прутков или Сергей Телегин.
Если Вы хотите связаться с авторами текстов на моем сайте, пишите мне на эл.почту.
На форуме Ваши сообщения в мой адрес являются очевидно недружественными и бессодержательными.
Если Вы продолжите действовать в том же духе, я рассчитываю на защиту со стороны модераторов.

Сообщение отредактировал Alex55 - 29.5.2011, 14:10

[mr.Midas]

Снова удивляюсь,...

Не может быть!!! Я знал что краткость сестра таланта, но ваш ответ просто гениален по содержательности и рациональности:

Отнюдь.

Тут я, пожалуй, все же соглашусь со Станиславским.

Если Вы хотите связаться с авторами текстов на моем сайте, пишите мне на эл.почту.
На форуме Ваши сообщения в мой адрес являются очевидно недружественными и бессодержательными.
Если Вы продолжите действовать в том же духе, я рассчитываю на защиту со стороны модераторов.

Нет уж, увольте. Вы только чуть-чуть приоткрыли чадру, а мне уже не хочется продолжать. Поэтому не стоит рассчитывать на мою реакцию на ваш ответный пост, а вы его непременно создадите, что б последние слово было за вами.

[Alex55]

Нет уж, увольте... чтоб последнее слово было за вами.

Оно и будет за мной, только по существу, а не по хронологии.

Сообщение отредактировал Alex55 - 29.5.2011, 21:40