Игрушка или оргоружие? Опции

[Антон]

Какая милая оргоружейная игрушка:
http://www.bolero.ru/product-41042509.html
Все-таки оргоружейная - ведь игра - это азарт, а за азартом незаметно и формирование мыслительных привычек. Посмеется над собой только тот, кто покупать не станет. А стоит нехило для такой ерунды ; )

[Товарищ Алексей]

США, в отличие от нас, - действуют.
Впрочем, эта игрушка - не оргоружие. Это утеха и развлечение для тех, кто уже подвергся воздействию информационного "СИ-ЭС". В разных возрастных подгруппах симтомы поражения разные. Общее значение поражения населения в пределах 80-95%.

Тут вот ещё одна игрушка запущена - проект "Имя Россия". Орфография заголовка говорит, что автор - не русский человек (падеж не тот).
Динамика изменения рейтингов говорит о многом.
Была даже дана фора сторонникам Сталина.
За сутки, с ночи на 23 до в ночь на 24, В.Высоцкий увеличил свой рейтинг с 223 000 голосов до 423 000 голосов, т.е. практически удвоил. Это равно, примерно, 2 целых 3 десятых голоса за секунду.
В то же время скорость приёма голосов на имя "Ленин" - 1 голос примерно за 30 сек.

Если устроители не спохватятся, завтра Высоцкий "перегонит" Сталина, как за день до этого перегнал Ленина.

В "новостях" проекта:

"По сообщению информационного агентства «Новый регион», заместитель директора института российской истории РАН, доктор исторических наук Владимир Лавров чрезвычайно встревожен лидерством коммунистических символов в проекте «Имя Россия». В ходе пресс-конференции он призвал изменить правила голосования и любыми средствами не допустить итоговой победы кого-то из советских вождей. По мнению ученого, к такой массированной поддержке кандидатуры Ленина и Сталина нужно относиться с полной долей серьезности.
Обеспокоенный лидерством Сталина и Ленина в телевизионном проекте РТР «Имя Россия» ученый призвал руководство телеканала «Россия» изменить правила голосования, чтобы не позволить консолидировавшимся вокруг своих кумиров коммунистам одержать победу. «Победа Ленина и Сталина в телевизионном проекте «Имя Россия» вполне реальна. Не стоит относиться к этому факту снисходительно, как к шоу», - убежден Лавров. Как считает авторитетный ученый, победа большевистских лидеров способствует изоляции России от остального мира, воздвижению нового «железного занавеса», а также даст коммунистам повод «еще громче заявлять о том, что результаты президентских и парламентских выборов в стране были сфальсифицированы»".

Текст явно провокационный. Смысл "саморазоблачения" последней фразы мне не ясен. Он не сочетается с первой частью сообщения.
Очень похоже на "небрежность победителей".

[Dimkos]

1. По поводу игр

Не знаю, относится ли (настольная) игра, ссылку на которую дал Антон, к оргоружию, но для меня очевидно, что понятие игры (не этой, а вообще) прочно входит в жизнь современного человека. И прежде всего, молодежи. Хотя и не только ее.
В первую голову, это компьютерные игры. Тут огромный выбор - от тихих мирных «гоночек» до гораздо более небезобидных «игровых пространств». Во-первых, действительно, происходит формирование привычки (привычка - вторая натура): если в виртуальной езде на машине человек привыкнет гонять и сбивать пешеходов, то спокойно ездить по игре он уже сможет не скоро - будет скучно. Скука потребует чего-то еще более существенного в плане игры - ужесточение условий, поиск более жестокой игрушки. Второе, заключается, наверное, в том, что можно лицезреть особенно летом - молодые ребята гоняют на мотоциклах, без шлемов, да с такой скоростью, что рев моторов слышен еще долго после того, как они проехали. А почему собственно гоняют-то так?
Честно говоря, складывается впечатление, что тут у них какой-то специальный тип сознания, сформированный именно компьютерными играми: «гони, что есть мочи - в крайнем случае перезапустишь игру или воспользуешься дополнительной жизнью». Вот подсознательно кажется, что возможен некий «перезапуск», а, значит, можно гнать.
Хотя тяга к скорости может подстегиваться не только игровыми предпосылками. Влияет недостаток адреналина, проявляющийся в условиях политической стабильности (PR-стабильности), а также некоторый фактор социальной депрессивности, отпечаток большого национального неблагополучия. Если смысл жизни нулевой, то почему собственно не выжимать «педаль до железки»?
Другие аспекты, связанные с компьютерными играми, какие хотелось бы отметить...
Наверное, чем больше социальное неблагополучие, тем больше молодежь вытесняется в виртуальный мир, где гораздо легче, чем в жизни, стать «героем». Это психологически так - неблагополучие выдавливает человека во внешне более благополучный виртуальный мир. А этот мир формирует весьма инфантильную цивилизацию, инфантильного индивида.
Еще одно важное замечание состоит в том, что человек, погруженный в компьютерные игры, просто выпадает из социального измерения. Несколько таких выпадающих я видел, учась в институте: человек погружается в игру, до других дел (к примеру, учебы) ему нет дела, а в пределе он именно выпадает из корневой социальной среды - рушится внутренний климат в семье, причем отношение к игре, игровому миру, компьютеру становится конфликтным, ибо родственники не хотят принимать выпадение, чаще всего, ребенка из жизни, а он не может отказаться от игры из-за чего возникают конфликты.
В этом плане любая компьютерная игра, чем она популярнее, тем более мощный у нее оргоружейный потенциал.

2. По поводу «Имен России», отмеченных Алексеем

Организаторы этого проекта, видимо, рассчитывали, что Интернет сделает свое дело. Ну, как бы, пользователи Интернета, в первую очередь, - это молодые люди с не самым низким интеллектуальным уровнем, а «значит, они западники, либералы, демократы... Они будут за академика Сахарова голосовать, за Горбачева будут голосовать, за тех, кто дал этим молодым людям возможность свободно жить, самовыражаться посредством сети». Думали-то думали, но тут незадача: молодежь про Горбачева знает, да вот чувства благодарности к нему как-то не испытывает. Чай не в Берлине... И не в Штатах («Горбачев. Перестройка. СССР»).
Глянули, а в среде Интернет-сообщества по рейтингу исторических личностей лидируют Ленин и Сталин. Представьте, как многие либералы просто ужаснулись. И ладно если бы только ужаснулись. Я полагаю, что после такого социологического результата (а его подтекст в целом ясен), возможен новый всплеск массированного применения оргоружия: устойчивость красных образов выявлена, причем не где-нибудь, а в «продвинутом» Интернет-сообществе (вопрос, куда продвинутом, но продвинутом), а по сему надо ликвидировать эти образы ударами оргоружейных «бомб». Некоторые бомбы уже случились, и произошло это в рамках идущего летнего идеологического обострения. Позиции ряда иерархов РПЦ, призвавших к осуждению коммунизма, случились (и в общем «церква» наша показала свою политическую позицию как есть - даже если страна рухнет под ударами по остаткам коммунизма (в недавнем номере газеты «Завтра» на угрозу этого указал и С.Е. Кургинян, и А.А. Нагорный, да и у всех на памяти слова философа Зиновьева, что «метили в коммунизм, а попали в Россию»), то церковь будет довольна). Надо полагать, удары, направленные на советские и неосоветские образы, будут усилены.

3. По поводу еще одного типа оргоружия

Иногда в шесть часов вечера я смотрю по Первому каналу новости. Ну и, соответственно застаю начало программы Андрея Малахова «Пусть говорят» - для меня смотреть такое крайне тошно. Гораздо более тошно, чем новости. Так вот, на мой взгляд, программа Малахова построена именно по оргоружейному принципу.
Просто иного объяснения этому шабашу у меня не находится... Чуть ли не каждая программа начинается шоком, шокирующим событием, которое потом раскручивают совершенно особым образом. Во-первых, шоковое начало; шоком может быть что угодно: «маньяк убил всю свою семью и даже малолетнего ребенка», «человек приволок домой мумию и стал поклоняться ей», «отец изнасиловал свою несовершеннолетнюю дочь» и т.д. и т.п. Под соусом а-ля гламурный Малахов подается «шок» и вместе с этим жуткое социальное неблагополучие (особый признак постмодерна - смешение стилей - здесь проявляется в полной мере: шок, ужасное явление социальной реальности, приукрашены гламуром Малахова; гламур - сам по себе детище постмодерна, ибо построен как смешение элитарной и массовой культур, размытие границ между ними).
Потом шоковая тема обмусоливается с разных сторон. Для этого приглашаются какие-то светские персоны, психиатры, артисты (эти вообще у нас стали навроде самых бездарно-болтливых представителей из политологов, любят высказываться по тем темам, по каким ничего не смыслят, включая политику - вся массовая периодика заполонена интервью с артистами и артистками, которые учат людей правильному стилю жизни, стилю от «звезд», так сказать)... Обмусоливание шока - это упрощенно второй этап процесса. Первый этап - шок - ударяет по некоторому внутреннему запрету или по какой-то табуированной для общества смысловой зоне, сформированными культурой (культура в этом смысле - система запретов, табу и т.п.), происходит сшибка и борьба образов; а на втором этапе уже окончательно и последовательно посредством обмусоливания с разных сторон шоковой темы («историй, о которых невозможно молчать») размывается грань между «можно» и «нельзя», «хорошо» и «плохо», «добро» и «зло@«@@ И уже не совсем понятно (из программы), а можно или нельзя убивать человека, хорошо или плохо это (жизнь и смерть десакрализованы).
Если Чикотило (в данном случае собирательный образ героя программы Малахова) - мерзкий образ мерзкого маньяка, то размытия граней не происходит, но у Малахова ведь через обсуждение, приглашение свидетелей, экспертов-артистов, друзей, жены «рядового» маньяка показывается то, что Чикатило такой же человек «как все», «из плоти и крови»: вот его защищают одни, ругают другие, одни пытаются что-то чем-то оправдать, другие еще что-то говорят... В рамках идущего, в сущности патопсихологизированного спора, происходит вывод культурных границ, норм в зону пластичности; нормы превращаются в пластилин, а после игры они подходят к точке разрыва, критической точке разрушения (есть такая точка у любого материала, изображаемая на диаграмме напряжений и деформаций). Социальные нормы и ценности постепенно накапливают разрушающий потенциал, а потом рвутся в лохмотья. А значит, убить может и любой другой - «обыкновенный» человек по фамилии Чикотило смог, а значит и любой другой может. Социокультурно происходит стирание запрета, растаптывается ассоциация действий маньяка со злом, а его самого - с чем-то социально-неприемлемым. Просто показывают маньяка как человека с некоторыми девиациями (отклонениями), обсуждают эти девиации «в две руки», а потом оказывается, что норма и патология поменялись местами (что обыкновенный человек, что обыкновенный маньяк).
Может в этом и состоит один из смыслов названия известного документального фильма Михаила Ромма «Обыкновенным фашизмом»? Не исключено ведь. Самое страшное-то в том и состояло, что фашизм в каком-то смысле обыкновенен - на фашизм оказался способен обыкновенный человек (фашисты смогли стереть в коллективном бессознательном какую-то грань) - и появился самый обыкновенный фашизм. Из внутрисистемного Тонатоса.
Что-то подбное делает и Малахов (как представитель постмодерна, хотя, надо сказать, постмодернисты в культуре - тема куда более багатая: к примеру, писатели типа Пелевина, Сорокина, Ерофеева - постмодернисты, хорошо освоившие приемы «шизоанализа» и то, как можно, находя симулякры, убивать модернистские образы; на этом же поле поработал и Бродский и тот же Зиновьев, хорошо знавший цену высмеиванию - не зря он не только на философском факультете МГУ учился, но и в литинституте обучался).
Человек - сложная система. Актуализируй ее внутренний Тонатос, и получи результат - фашиста ли, манька ли, еще какую мерзость. Включил программу самоуничтожения, и можно ничего не делать - система пошла на уничтожение.
А ведь на всю страну объявляли год семьи и ребенка, демографию провозглашали как приоритетную сферу... Потом удивляются: эти не хотят работать, те не хотят рожать... А где они захотят, когда ценности поломаны, а все обессмыслено - в одной только программе Малахова обессмысливается и жизнь, и смерть, обесмыссливается труд. На днях только показывали как кутит какая-то малолетка-фотомодель. Я уже даже подумал - пусть хоть что делает, хоть на стену лезет - лишь бы не обсуждали и не показывали. Ведь какая-нибудь ее сверстница у ящика сидит и думает: «Так вот как надо себя вести, чтобы были бабки, гулянки и чтоб жизнь удалась, все - завтра в школу не пойду, делом займусь». (Происходит завязывание темы красоты и успешности на тему аморального поведения, прикрытого либеральным «все дозволено, что только не запрещено законом». Результат системный - социальная и культурная деструкция).
Происходит десакрализация жизни и смерти, деаксиологизация, происходит формирование лживых идеалов (симулякров) и т.д. Вот это самое, что ни на есть оргоружие. И оно ударяет каждый будний день по главному каналу страны в вечернее время: все усталые пришли с работы, сели у ящика и смотрят. Кто-то с омерзением, кто-то с интересом...
А есть и другие повседневные оргоружейные тенденции. К примеру, если посмотреть программу передач, обратив внимание на фильмы, то окажется, что большинство показываемых фильмов создано в США. А США - особая культура, без долгой истории и национальной специфики - т.е. ее культура еще и примитивна (идите в китайской культуре разберитесь, в индийской или японской, а в американской все понятно - такой глубинной специфики нет). Что происходит? А происходит, что американский культурный «примитивизм» становится главным культурным направлением, магистральным направлением цивилизации, глобализация на уровне культур, представленная через регресс, опрощение национальной культурной специфики до уровня этого интегрального примитива.
В общем оргоружие в чем-то может быть даже глобальным (как пропаганда американского стиля жизни). А также повседневным. И видимо, от всего этого довольно надежным в плане достижения своей конечной цели. Вся социокультурная реальность пропитана оргоружейным порохом.

[Ярослав]

Отвечу на счет имени России, как человек активно участвующий в проекте, именно мы вывели Вождя на первое место в последний раз , я всю ночь для этого не спал, но на утро мало того что абсолютно не устал, но еще и радость была огромная, и не от дурацкого конкурса, а от того что МЫ это сделали, мы собрались и показали этим гадам где их место, хотя бы в сети.
Знаете, у нас Вождя и Ленина некоторые называют Батей и Дедом, другие Вождем, Генералисимусом, мы боремся ТАМ в сети, за свое мироощущение, мы хотим жить ТАМ в ТОЙ стране мы хотим быть ТЕМ народом, мы хотим быть не офицантами в кафе "У Ашота" не чиновниками в убогой Россиянии, ни солдатами/строителями дач генералов, мы хотим быть Егоровыми и Гантариями, мы хотим быть Мересьевыми и Гастелло,это НАШ выбор, выбор НАШЕГО поколения.
И мы начинаем организовываться, пусть пока очень неуклюже, по детски, но у нас уже нет отличий по партийным признакам, мы все ТАМ за Сталина, За Родину, и Комсомольцы и АВНовцы и Нацболы и АКМовцы, и просто левонастроенные парни и девушки, и это сейчас мы делаем это только в сети, придет время, придет идеология которая сможет обьединить нас не только на уровне образов вождей, не только Бадей и Дедом, но и Идеальным разделяемым всеми, и тогда придет наш черед.
А пока что,эти дурни только сплотили нас. чем больше они поднимают Высоцкого, Николая,Хрущева. тем яроснее мы сражаемся ТАМ, тем изощереннее становится оружие этой борьбы, тем сплоченее становятся наши ряды и исчезает даже малейшие противоречие.
Так что пока что,этот конкурс играет нам на руку.

[%sig%]

[Dimkos]

Ярослав, хорошо, если так.
Маятник действительно с некоторых пор качнулся в обратную сторону и пока только набирает скорость. Хорошо, если так. Хорошо.
Тогда же встает вопрос о формате нового движения - не разделенного по партийному признаку, но в целом объединенного советской, левой идеей. Пока это лишь протодвижение, которое в чем-то напоминает французскую ситуацию, когда половина страны левая, но прямой и явной партийной привязки не имеет. Модель эффективная, т.к. в любой момент море людей готово выйти на улицы, и власть это знает.
Хорошо если появится субъект, в чем-то аналогичный французскому - это существенный фактор, которого нам серьезно и не хватает для перелома регресса. Хорошо если так.

[vea]

В дополнение Dimkosy и Ярославу
На днях странным образом напомнили о себе всенародные ликования по поводу российских спортивных побед.
Днем, войдя в полупустой автобус (Митино-Тушино) и устроившись в кресло кондуктора (у дверей), я услышала вопли и ощутила тот напряг, когда вот-вот может случиться мордобитие. Молодой человек лет двадцати, русопятый (почти рыжий), не пьяный, не бомж, не крутой, спортивный, но и не накаченный кричал: «Почему? Нет, я ничего не хочу, Вы только объясните ПОЧЕМУ!!!». Причина взрыва оказалась ну,... никакая. Моя реконструкция стычки такова (начало ее я не видела): молодой человек, по-видимому, плюхнулся на сидение «для инвалидов», а крепкая пенсионерка, которая там рядом уже сидела, с важным или еще каким-то, но недопустимым для него видом, велела ему встать, поскольку это место не для него.
Какими словами и с какими интонациями это было сказано, я повторяю, не слышала. Вместо того, чтобы не услышать или послать окаменевшую теперь от страха тетку, он взбеленился (его трясло) и завопил, обращаясь к ней и пассажирам: «ПОЧЕМУ я не могу сидеть, пока никто не зашел? Я встану, когда зайдут... Ответьте мне - ПОЧЕМУ?», - спрашивал он ее и пассажиров: «Я не прав? Не прав?». Пассажиры и тетка все как один смотрели в окна.
«Прав» - сказала я ему. Он стал успокаиваться, он очень хотел успокоиться. Не потому что ему было неловко или он почувствовал, что не прав, а потому что он хотел взять себя в руки. И вдруг нашел для себя аргумент: «Ну, ладно, ничего, ничего... зато бронзу взяли»... То есть футбольная победа российской сборной стала для него важной и очень личностной аргументацией.
Смешно? Горько? Нелепо... Но его трясло, переворачивало от этой мелкой несправедливости, и он призвал на помощь «победу» («нашу бронзу»). Что-то напоминающее о достоинстве или о чем-то похожем.
Когда после долгого стояния у светофора двери автобуса открылись, он, почти успокоившись, выходя, добавил больше для себя и уже в меньшей степени для других: «Все же есть нормальная российская молодежь. Есть»

[Ярослав]

Dimkos
Понимаете ли в чем дело, тут все то ж не так просто, нам необходима единая идеология, мы показали что можем обьединиться, но ради чего?Ради сталина? но это ведь неправильно...
Нужна новая идея, идея развития и прогресса. я очень надеюсь,что цикл Медведев и Развитие закончится чем то наподобии тезисов которые мы сможем взять на вооружение.Мы все же Русские. и нам нужна организация для эффективных действий, ее зачатки есть, но это только зачатки....

[%sig%]

[Paix]

Побочный эффект безидеального (и безысторийного) человечества всегда (будь то Штаты или Швеция) - высокий процент сумасшествий, самоубийств и пр. С русскими еще сложнее. «Подсадить» всех наших на игру «Выйди на пенсию», нестрашные триллеры и мыльные оперы не «канает» (и не только социальных контекст мешает, но и «засевшее в архетипе» неблагополучие, связанное с природой, историей, культурой...). Значит, часть населения обязательно будет компенисировать недостаток адреналина мотоциклами, парашютами и пр. Часть станет потребителями «Московского комсомольца», сайта «мейл.ру» (интернет-«Комсомолец»), программы Малахова (гламурный ТВ-«Комсомолец») и т.д. Вопрос о прогрессивной молодежи страшный. Вне реальных результатов социальная активность слишком легко может перерасти в любовь к «движухе» и игры в интернет-реальность. Пожелаем нам, чтобы этого не произошло. Пойду пока проголосую за Ленина. Пустячок, а приятно...

[Ярослав]

Paix
Ну так чтобы этого не случилось, (а я и сам опасаюсь, что виртуальность слишком много кого захватить может, и слишком сильно понравится сидеть в удобном кресле, в теплой квартире и голосовать за Сталина/Ленина) нужно дать молодежи что то реальное, государство этого давать не будет (опастно, молодежь ведь и встать на ноги может, и снести это государство,она ж молодежь такая, ей развитие и прогресс подавай а не стабилиздец Путина/Медведева) поэтому надежда только на оппозицию, но как мы видим она молодежи что то дать тоже либо не в состоянии, либо не очень то и хочет, поэтому как ни крути но сделать что то могут именно такие высокоинтеллектуальные клубы как ЭТЦ и ему подобные, остается ждать и надеятся, потому как сама молодежь переформатироваться не в состоянии...

[%sig%]

[Paix]

Ярославу

Летом были в приволжской деревне. Проезжали через маленький и некогда очень симпатичный приволжский городок. Жизнь там на сегодяшний день состоится благодаря наличествующему узкому слою бизнесменов. Остальные строят им дачи, возят приезжающих на машинах, или - уезжают на приработки в Москву. Но "зато теперь" - машины почти у каждого, "зато теперь" магазинов - хоть отбавляй... (что меланхолично одобрял вполне симпатичный молодой человек, кстати, с высшим образованием, подрабатывающий по жизни извозом). По дороге к нашей деревне - еще недавно бывшие вполне многолюными, а ныне сплошь разрушенные деревни. Поля заброшены. Редкое на много десятков киломметров явление - еще сохраняющаяся старая маленькая бумажная фабрика (работающая едва ли в полсилы и отнюдь не круглый год). На территории небольшого поселка при ней на одном пятачке - шесть магазинов (с повторяющимся ассортиментом). В которых "зато теперь" несколько сортов колбасы... Деревенская моя подруга стала главой филиала крупной российской кампании в означенном городке. Ее ребенок учит иностранный язык и уже "не хочет жить в России" (а вы бы на его месте хотели? я-то хочу, но я помню иную Россию)... Сравним все это с ситуацией накануне Революции ("Колокол", Чернышевский, "Земля и воля" и т.д., и т.п.) Тогда было еще не истребленное традиционное крестьянство и возникающий рабочий класс. Что точно "удалось" сделать за последние 20 лет - так это истребить "людей труда", люмпенизировать население и ввести идеал "общества потребления"... А люмпены, как известно, революций не делают, они их только предают (классический пример - 1848 г.) Поэтому мне иногда кажется, что нашей стране нужен не новый "Колокол", а "трудовые лагеря" (они же - заводы, фабрики и пр.). Получается, сама знаю, скверный замкнутый круг... Может быть, еще могли бы исправить ситуацию "железный занавес" и "холодная война". На более чем слабую надежду обретения - пока еще не поздно - данной возможности и уповаю.

[Ярослав]

Paix
6 магазинов на поселок это конечно сильно=) Там ж сгнить все долно за пару дней...
На счет люмпенизированности, ну так оно и понятно, у меня в Череповце то ж те еще красавцы имеются. Ну и что? Есть и часть молодежи которая активна, которая хочет жить в нормальной стране, ЖИТЬ а не существовать в , как поет Трофим, "Бутиково-колхозном мьюзикле, под джинсовыми небесами"
И нас не так уж и мало, нужны минимальные усилия для того чтобы нас организовать, но ОНИ НУЖНЫ ну потеряли мы эту способность, не можем мы самоорганизоваться, а в КПРФ к примеру мрак полный, туда да ж соваться не хочеться, и тут даже не в наличии лидера дело, Бог с ним с лидером, нужна основа, каркас вокруг чего собирать, нужны можно сказать апрельские тезисы развития, политические тезисы, нужно четко поставить задачи и цели. не размыто, типа развитие и противодействие регрессу, а четко и понятно.
Надеяться на новую холодную войну конечно можно но....не вериться если честно, мы ведь до сих пор не знаем КТО именно послал войска в Цхинвал, есть слухи что это сделал на свой страх и риск Ноговицын, а потом уже поставил кремль перед фактом, примерно как в Косово было.

[%sig%]

[Дим]

Ярослав, вспомнив о Ноговицине, поднял очень важную тему, которая уже исследуется (или расследуется - там не разберёшь) "компетентными органами" и носит условное название "Дело о заговоре генералов":)

[Ярослав]

Дим,это у вас шутки такие? Или там действительно что то расследуется? У меня то инфа была со слухов в основном...

[%sig%]

[Дим]

Какие к чёртовой матери слухи.

Либеральный "оператор" (ряд СМИ и анал-центров либеральной политической направленности) приступили к выведению теории о том, что российский ответ на события в Ю.Осетии стал возможен по причине "заговора консервативных генералов", которые принудили Медведева к тому, чтобы он провозгласил по телеку о начале операции по "по-нуждению" Грузии к миру. Дескать, по-нужде пришлось действовать президенту РФ:) Вот росармия и сходила на Кавказ "до ветру":)

[Paix]

Ну, что там у себя на либкухне "расследует" "компетентная" либпресса как-то мало беспокоит... Вы аж несколько напугали, Дим.

[MMM]

Как тут не вспомнить, какое "героическое" и "правдолюбивое" расследование вели в свое время те же "либеральные" СМИ по поводу того, что "снайперы КГБ расстреляли свободолюбивых литовцев у телецентра в Вильнюсе".
И, когда вскорости после этого сами же "свободолюбивые" литовцы поведали миру, что стреляли вовсе не не снайперы КГБ, а люди из "Саюдиса", наши "правдолюбивые" либеральные СМИ этих признаний "не заметили".

[Paix]

Ярославу
Насчет наличия узкого слоя нормальной молодежи - понятно. Вопрос, как просветить (а также вновь научить работать) "ненормальную", т.е. большую часть народа.

Кстати, насчет 6 магазинов, вы правы: хлеб там гниет и покрывается плесенью. Какой левой руке или задней ноге "рынка" это выгодно никому не ведомо. И даже сложно к этому применить тот термин, которым просвещенные местные жители давно характеризуют ситуацию с полуработающей фабрикой: "Отмывка...".

[Ярослав]

Paix
Сейчас это невозможно,я поэтому и настаиваю на создании организации.
Имея в руках гос аппарат, это будет уже не столь сложной задачей, да и организация позволит, на начальных этапах, просвещать людей.

[%sig%]

[Paix]

В 1917 г. был достаточно (этим прицельно занимались с 1905 г.) просвещенный пролетариат, а также работоспособная крестьянская община. На что вы рассчитываете опереться сегодня? Или вы говорите о путче?

[Ярослав]

есть как минимум 2-3 тысячи здоровых, начитанных,энергичных молодых людей, в диапазоне от 17 до 25-27, они злы, принципиальны, им нехватает знамени, тезисов идеологии, и четкой организации, появятся тезисы,в течении полугода будет организация, самая боеспособная из всех, что есть на полит арене.

[%sig%]

[Дим]

справочка для Пакс.

В 1917 году было 22 тыс. членов РСДРП(б).
Около 17 тыс. анархистов.
Ещё около 3,5 тыс. американских и финских социалистов (вооружённых).

И это всё на 148 млн. дезориентированную массу, проживавшую в Российской империи.

Да, забыл - была 5 млн. армия, т.е. вооружённые мужики в серых солдатских шинелях, в дальнейшем названные шатровыми - "человеками с руж-жом".

И была развалившееся после февральских событий госмашина.

[Paix]

справочка для Дима (от Пэ)

Между революциями 1905 и 1917 гг. в России в среде крестьянства (130 млн., более половины - бедняки) и других слоев населения была проведена глубочайшая пропагандистская и агитационная работа. Не верите советским источникам - перечитайте свидетельства классиков-современников событий, того же Ромен Роллана, к примеру.

Результат проведенной работы - был налицо. Приведу мнение более чем сдержанных современных историков:

«...Можно ли утверждать, что крестьянство в начале ХХ века не обладало известным комплексом политических по природе представлений, которые были инкорпорированы в его сознание извне? Обращение к массовым источникам, возникшим в крестьянской среде, судя по результатам современных исследований, свидетельствует об обратном. "На форму и содержание крестьянских приговоров и особенно наказов в Государственную думу, без сомнения, влияли типовые приговоры и наказы, являвшиеся средством агитации со стороны различных партийно-политических организаций. Устная и печатная пропаганда, которую вели в 1905-1907 гг. самые разнообразные партии и организации - от правомонархических до самых левых, бесспорно способствовала формированию взглядов крестьян на те или иные обстоятельства или события. Из газет, листовок и прокламаций, из популярной литературы крестьяне узнавали о происходящих в стране событиях, знакомились с различными программами социально-экономического и политического переустройства жизни".
Таким образом, совершенно очевидно, что накануне революции 1917 года традиционную картину мира в коллективном сознании крестьянства дополняли соседствовавшие с ментальностью элементы политического сознания, почерпнутые извне в процессе взаимодействия с различными группами российского социума».

Иными словами, традиционное крестьянство той эпохи с неразрушенной общинностью и коллективным сознанием и обладавшее изрядной склонностью к бунтам, было еще и политически значительно просвещено. И даже не важно, кем просвещено. Важно, что эта «масса» была вполне активна и политически небезразлична.

Из этого-то крестьянства, в основном, потом и вышли те самые «человеки с руж-жом».

Работа пропагандистов в среде начавшего свое формирование пролетариата также хорошо известна.

Так что та, безусловно, крайне зыбкая почва, на которую ступили большевики в 1917 г. никоим образом не была совершенно неподготовленной.

Вы здесь видите аналогии из современной жизни? По части жизнеспособного, с готовностью поднимающегося на бунты и уже частично просвещенного крестьянства или небольшой, но весьма существенной для дела революции прослойки пролетариата? В России как-то ничего похожего не наблюдается. Мещанство - имеется (причем и городское, и сельское). Вымирающее крестьянство - в изобилии. Вероятно, на Украине дела обстоят иначе...

[Ярослав]

Опыт современных революций показывает, что для них абсолютно не обязательно такое сильно численное преимущество.
Важно иметь ядро, те самые 2-3 тыс спаянных идеологией человек. Некоторое образование населения имеется, соц опросы показывают, что большинство населения положительно воспринимает роль Сталина, что показывает на какую именно фигуру стоит ориентироваться оппозиции (с понятными оговорками) ,те кто были записанны, в соседней теме, мною в пассивную массу, то же могут послужить делу, так как в их среде отношение к Вождю тоже более положительное, как это и не парадоксально.

Да мы не имеем страны разрушенной после войны, но мы имеем потенциально разрушенную экономику в следствии кризиса, мешать которому, по моему мнению, крайне не осмотрительно (представте себе большевиков ,которые бы помогали царскому правительству? Выглядит абсурдно) Опять таки ,вспоминаются слова Вождя "До 1917, Родины у нас не было" у нас же Родины нет после 1991 года, есть окуппированная территория под управлением менеджеров подвластных заокеанским дядям, и последние события с флотом и полетом самолетов в Венесуэлу все более меня в этом убеждают.

Я не знаю возможен ли вариант мягкого, так сказать ,элитного перехвата управления, на которое по видимому и уповают многие, но историю и ее примеры неумолимы...

[%sig%]

[Paix]

В ностальгию по сталинским временам особенно не верьте. Большинство хочет сильной и стабильной (УЖЕ сильной и стабильной) державы и столь же сильных и стабильных моральных норм - потому как достало. Но достало не настолько, чтобы драться. Короче, хотят именно Сталина, а не Ленина. ДРАТЬСЯ не хотят.

Почему-то мне казалось, что революции делают, опираясь на подпольные сети. Причем не из 2-3 тыс. человек. Причем... :-)) не в Сети. Перечитайте какую-нибудь классику. Ну, хотя бы «Железную пяту» Джека Лондона.

[MMM]

Есть же героические люди! Вот Ярослав написал:
"Да, мы не имеем страны, разрушенной после войны, но мы имеем потенциально разрушенную экономику в следствие кризиса, мешать которому, по моему мнению, крайне не осмотрительно (представьте себе большевиков, которые бы помогали царскому правительству? Выглядит абсурдно)".
Что-то я не помню, чтобы большевики считали нужным содействовать разрушению экономики России, их целью был политический строй. А в наше время это вообще самоубийственное занятие - не мешать добивать собственную экономику по принципу "чем хуже - тем лучше!" Делать это могут только те, кто не понимает, что такое современное производство. На моих глазах погибает мое КБ ВПК с опытным заводом. Добить его - не проблема, а вот восстановить потом все технологии, связи, документацию и - самое главное! - знающий это дело квалифицированный кадровый корпус - чертовски сложно, если выполнимо вообще. А начинать с нуля - потерять массу времени на повторное "изобретение велосипедов" и катастрофически отстать от противника. А что будет тогда с палубной авиацией, которой мы занимаемся? И так - практически во всей экономике.
Так что крайне неосмотрительно как раз содействовать кризису и разрушению.

[Товарищ Алексей]

В октябре 17-го большевики были лишь частью революционной стихии, а среди большевиков подлинных ленинцев были единицы.
Октябрь был последним шансом России сохранить свою целостность. Парламентаризм стал бы мягкой формой гибели страны. В октябре случился именно «перехват власти» одной революционной группировкой у другой. Даже переворотом это трудно назвать. Настоящим переворотом был Февраль.
В 91-м случился «Февраль». Но Большая Россия уже мучилась в судорогах и удавках парламентаризма. Октябрь мог бы случиться на последнем Съезде СССР. Но С.Умалатова напрасно взывала к мужчинам в зале. Там были только «депутаты».

«Вчера было рано, завтра будет поздно». Это - спустя 8 месяцев после февраля...
Но прошло 17 лет...
Сегодня ситуация такова, что даже «перехватывать власть» - не у кого.
Нет ни одного живого и действующего гос.института. Только МЧС.
Мне тут же назовут «армию», которая «живёт и действует». От ответа в «прямом эфире» - воздержусь.
Мы сегодня живём в мире фантомов, которые очень хочется принять за реальность. Умные люди пытаются наполнить эти фантомы материей.
Но если всё происходящее в России и мире есть результат «нисходящей ветви» эволюции человечества, т.е. нынешней цивилизации - любые усилия будут тщетны. Подпрограмма завершения жизненного цикла сделает своё дело. При этом любой отдельный «орган» этой цивилизации мог бы быть вполне жизнеспособен, но он наследует судьбу организма.
Вот Ярослав не хочет следовать за разными «-ноидами», которые сами вырыли могилы своим детям и внукам - а что делать?
Ярослав, ответ - в моём тексте - расшифруй!

[Paix]

Товарищ Алексей!
Когда Ярослав в интернете начинает рассуждать о революции - это немножко смешно. И я просто указала ему на несовместимость жанров. Но когда вы после этого начинаете говорить загадками... Я вот, честно, не поняла, что должен был понять Ярослав. Если дальше так пойдет, мы все скоро окончательно свихнемся :))

[Ярослав]

МММ
Понятно ,что заводы разрушать не есть хорошо, и экономику хотелось бы получить в целости и сохранности, но вновь вспомним Кургиняна, не ручаюсь за точность цитаты, но смысл тот "При Сталине СССР стал сверхдержавой и смог обломать зубы самому страшному врагу, а при Ленине разрушенная, удавленная Советская Россия духовна была столь велика, что на нее не смогли покуситься" добавлю что те кто покусились , довольно скоро ретировались

Я безусловно нехочу чтобы ваше КБ и завод развалились, как и заводы в моем городе, но я радуюсь когда растут цены и падает биржа, когда бензин стоит все больше и больше. потому как таким образом люди начинают хоть что то понимать. а иначе, если будет такая стабильность, будет хана, ну не сейчас а лет этак через 20, мне лично от этого не легче, мы с вами уже говорили о том, что РФ осталась почти без промышленности, и единственный способ вытащить страну из ямы, встряхнуть ее. что и делает наше правительство, иначе НАРОД, а точнее то что есть на его месте, будут пребывать в спячке до самого конца, как и было написаннно в "Плутишконой сказке" а надежды на мягкий перехват...я уверен что там то ж не дураки сидят, и тож теорию элит знают, и не допустят к важным рычагам не то что элиту патриотизма, но даже элиту игроков...

Товарщ Алексе
Власть в МЧС нужно захватывать!!!!=))))))
А если серьезно, я то ж немного не понял ,что же нужно делать...

Paix

Ну понятно ,что они не горят желанием увидеть на пороге НКВДшника, но ностальгия то есть!!! И уже это хорошо, это важно использовать не только находясь у власти, сколько идя к ней, вот о чем я.

на счет революции...так я и не обсуждаю тут чего то секретного, я говорю что она НУЖНА, в какой форме, это уже другой вопрос...может в виде просто перехвата власти, может еще чего то...но она необходима...

[%sig%]

[Товарищ Алексей]

Я хотел сказать, что революция невозможна, перехватывать власть поздно, захватыать что-либо сегодня, чтобы "рулить" - нечего, всё разрушено, разобрано до основания.
Тем не менее в тексте содержался косвенный ответ - что делать, если нынешнюю ситуацию в мире оценивать как завершение (пусть неудачное, пусть отвратительный вариант, но завершение со всеми вытекающими последствиями) эволюции нынешней цивилизации, но если есть несогласие с этим завершением.
Всего разного рода цивилизаций за 1 млрд.последних лет при периоде 20тыс.лет могло состояться 50тыс. штук.(если не ошибся в арифметике)

[Tapa]

Товарищ Алексей, не понятно, хоть тресни! Причем стало еще непонятнее. Потому что - не только, "что делать", но и приведенный расчет непонятен. Что за "период 20 тыс. лет"? Откуда он, если ВСЯ человеческая "цивилизация" без принятого разделения (ну, там египетская, греческая, китайская и т.д.) считается от первых прото-городов, и это 7 тыс. лет до Р.Х. Если же Вы считаете от "неолитической революции", то это и какая-то слишком вольная терминология тогда, и наводит на совсем уж мрачные предположения о зашифрованном "что делать" :-). При таком геологическом замахе в млрд. лет... - неужели речь о "всеобщей и одномоментной", так сказать, ЧС? Вы уж разъясните, если можно. А то прямо диспенсациализм какой-то :-))

[MMM]

Ярослав!
Полагать, что нынешнюю экономику с ее высокотехнологическими и широко кооперированными производствами восстановить после коллапса не сложнее, чем после Гражданской войны, можно лишь тогда, когда не понимаешь качественной разницы между восстановлением производства трехдюмовок образца 1903 г. и восстановлением производства комплексов типа Сатана, Су-35, С-400 и Панцирь.
Да, коллапс, возможно, заставит наконец задуматься многих, но очень велика вероятность, что для слишком многих эти мысли окажутся предсмертными. Поэтому меня не тянет призывать содействовать кризису экономики. Слишком похоже на такой стишок:
Нам не по нраву управдом.
Ему назло наш дом взорвем,
Ведь ежели не будет дома -
Нет должности для управдома!

[Товарищ Алексей]

Не сердитесь, Тара! Ей-богу, не хотел ничего такого. Просто я чувствую, что у Ярослава кипит желание жить, и он не хочет вслед за маразматиками идти в могилу. Его оптимизм меня вдохновляет, но ведь хочется не одних пожеланий долгой жизни. Хочется подсказать и выход, указав одновременно на тупики. Ну, а дальше - как в мудрых сказках: подумай, реши...
Мудрость в том, что надо и своей головой поработать, иначе и готовые ответы поставят в тупик. И не здесь же развивать эту тему. "Технологии" вот пустуют, а силком туда не затащишь - опыт есть.

А насчёт 50тыс. - так это для примера - не мы первые, не мы последние. Следующие за нами снова начнут с пещер, а наших потомков много позднее начнут открывать в каких-нибудь непроходимых зарослях.

Я не собираюсь настаивать на своей хронологии, но в первом приближении беру такие исходные:

10т. лет - средняя продолжительность жизни цивилизации
10т. лет - время, за которое происходит полная утрата следов минувшей цивилизации и зарастания ран, нанесённых ей природе. Биологические потомки ушедшей цивилизации сохраняют знания о минувшей жизни в виде преданий, мифов и т.п. ерунды.

1 млрд. лет - это тот последний отрезок в эволюции планеты, достаточно стабильный (стационарный), хотя в это время перекраивались материки и падали кометы. Впереди - наверняка есть ещё 1 млрд. в запасе.

Но я не настаиваю на цифрах - это только повод (повторюсь) к тому, что мы - не первые и не последние.

[Tapa]

Товарищу Алексею.
Не, я не сержусь и даже уже не пугаюсь :-). Но и оптимизма не испытываю. Вы вроде как хотели сказать, что ничто не ново под луной, кончится это человечество, через 10 тыс. лет зародится другое, и еще через 10 тысяч другой Ярослав при более счастливых обстоятельствах доведет дело революции до конца... Если я правильно поняла. Невеселая перспективка! И Ярославу не подойдет - он ждать не захочет.
И потом... Вы, Алексей, видимо, совсем не естественник. А я вот по первой профессии имела отношение к геологии. И мне это не позволяет верить в то, что цивилизации могут уходить бесследно, оставляя только "мифы и т.п. ерунду". Как-то нелогично, что бы брахиоподы и папоротники сохранялись, а человеческие (и цивилизационные) останки - нет. С чего бы вдруг такая дискриминация вида?
Так что, если это человечество навернется, будет очень обидно - столько времени и сил природы зря потрачено! Уж не говоря о культуре. Из этого следует... да, в общем-то, довольно банальная вещь следует - что надо бы постараться не загнуться. "Что делать" для этого - вопрос соседнего форума. (Но там, к сожалению, ничего путного не пишут. Увы).

P.S. Вообще-то я не сомневаюсь, что Вы не исторический фаталист (это довольно однозначно понятно из разных высказываний), и сказали, что называется, к разговору :-))

[Товарищ Алексей]

Тара, у меня опять техническая заминка случилась, а дополнить получившийся разговор всё же нужно.
Вот папоротники выживают, поскольку условия их жизни не подрываются - для их исчезновения нужно уже кипение поверхности Земли.
У меня тоже есть удивление - куда деваются следы прошлых цивилизаций. Но вот иногда находят в толщах тысячелетий фрагменты изделий словно из наших технологий. Был не так давно показан фильм о пирамидах, где убедительно была показана внезапная утрата технологий обработки камня, которыми не обладает и наша цивилизация. Сами пирамиды и их основания мнего старше египетской цивилизации.
В Библии (Иезекииль) - описание технического устройства для межконтинентальных, или межпланетных перемещений. Тоже куда-то "исчезло".
Дейтвительно - цивилизация загибается в самом пике своего развития - среднестатистические мозги не поспевают за руками. "Руки" намыливают верёвку, а "голова с ужасом смотрит на это, не в состоянии себя защитить.
Впрочем, я и вправду не фаталист в том смысле, что если интеллект цивилизации выйдет на незапутанные просторы новых интеллектуальных технологий, то спасти мир и Россию можно. В ином случае я не дал бы за ближайшее будущее России и путинского рубля - лучше нищему.

[Paix]

Не сочтете за невежливость, если я вмешаюсь? Просто правда очень интересно :-)

>Сами пирамиды и их основания мнего старше египетской цивилизации.

Простите, но не приведете ли вы точных данных с указанием на источник?

>В Библии (Иезекииль) - описание технического устройства для межконтинентальных, или межпланетных перемещений.

Этот "зверь", случайно, - не колесница Иезекииля? :-)

[Tapa]

Да не верьте Вы, Алексей, в эту брехню про погибшие цивилизации.
Да, были утерянные египетские технологии - но 4, а не 20 тыс.лет назад. После тамошних "темных веков" египетская цивилизация много чего не досчиталась, опростилась и в результате пошла на убыль. Этими вопросами занимается египтология. И довольно успешно реконструирует все, что касается образа жизни, техники, производства работ и даже мироощущения древних египтян. Поскольку египтяне оставили огромное количество записей ("тексты пирамид"), а также красочных резаных по камню «картинок» на стенах погребальных камер, детально изображающих все виды работ, жанровые сцены и т.д. Видимо, он считали, что человека в мир иной должны сопровождать все атрибуты и события здешней жизни. И фиксировали свою древнеегипетскую жизнь подчас с потрясающей досканальностью.Так что ученым есть откуда черпать информацию. В Египте сухой климат и все классно сохранилось (если покопать песочек), а где-нибудь в Мессопотамии - мокро и все быстро сгнило. Но и там кое-что сохранилось.
Древнейшие находки человека - в Африке, датируют (максимально) 3,5 млн. лет ("олдовейский человек") и совсем уж первочеловек (тоже в Африке) - примерно 5 млн. лет. Миллионов, а не миллиардов! Этими 5 млн. лет занимаются археологи.
Глубже - предмет изучения палеонтологов. Там нет человека, но есть всякие косточки, ракушки и те самые упомянутые папоротники. Они сохранились в осадочных породах. Видимо, Вас сбило с толку слово "папоротники", но я имела в виду не современные живые растения, а те, что остались "запечатанными" в толщах каких-нибудь известняков каменноугольного (или другого) периода. Палеонтология и историческая геология - строгие науки, опирающиеся на огромный хорошо изученный материал. И если бы наряду с «брахиоподами и папоротниками» имели место «человеческие цивилизации», то они непременно оставили бы следы в тех же самых толщах. Про что я Вам и говорила.
50 миллионов лет назад - это «ранний плейстоцен», время после динозавров.
Что же касается "50 миллиардов"... Их просто не может быть. Потому что Вселенная наша образовалась примерно 14 млрд. лет назад, Солнце - примерно 5 млрд. лет назад, а Земля - 4.5 млрд.лет назад. Это абсолютно строгие данные.
Но 20 лет назад на нашу читающую и жадную до знаний страну обрушили ниагарский водопад бульварщины. Кстати - серьезный вид оргоружия.
«К холере можно привыкать и в ней обдерживаться», - записал когда-то в своем дневнике Лобачевский. Мне кажется, в нашей ситуации очень важно «обдерживаться». А то, как древние египтяне, все утеряем. :-)

[Товарищ Алексей]

Вот данные (Увы, я ошибся - этот фильм смотрел с диска, а не с ТВ):

"Загадки древнего Египта (Запретные темы истории)"
Автор сценария - Андрей Скляров
Режиссёр - Константин Шишкин
Операторы - Вячеслав Красаков, Дмитрий Огай
Авторы идеи - Андрей Скляров, Андрей Жуков
Фонд развития науки "III тысячелетие" при участии ООО "Антарес" и ООО "Наш взгляд"

(6 серий по 26мин):

1с Тайны семи пирамид
2с Вечный ремонт
3с Технологии богов
4с Поиск знаний богов
5с Логика наоборот
6с Великий трансформатор

Краткое содержание первых серий:
По существующей хронологии сто лет прошло от примитивной первой пирамиды до комлекса на плацу(плато) Гиза - появление высочайшей технологии камнного строительства и её параллельное существование с прежними, и внезапная потеря высоких технологий в конце Четвёртой династии...
Вывод: фараоны не имели никакого отношения к созданию целого ряда пирамид. Египтяне наследовали семь пирамид из далёкого прошлого (примерно 10т лет, сфинкс - 8т.лет), пытались разбирать и использовать их, достраивая примитивными технологиями. Приводятся примеры технологий обработки камня, частично схожие с нынешними, частично - недоступных нам. Поверхности граней пирамид шлифовались после возведения их. Показан пример незавершённой обработки блоков основания пирамиды огромной фрезой наподобие барабана электрорубанка размером с эти самые блоки, множество других примеров.

Рассмотрены все сущесвующие версии строительства. Авторы многое сняли тайком. Современные египтяне ограничивают допуск исследователей на ряд объектов, где зримо видно различие технологических возможностей в одно и то же, якобы, время.

Фильм сделан и оформлен профессионально. Объективность и доказательная база, на мой взгляд, - безукоризненны.

Тара, я писал только об 1 миллиарде последних лет, когда условия жизни были примерно схожи с нынешними. Наверно, через миллионы лет учёные будут потрясены размерами слонов, гкрокодилов, носорогов, гигантских акул, с которыми приходилось сущесвовать и бороться за своё выживание их человекоподобным современникам, т.е. нам нанешним. Ещё больше будет их удивлять, что мы сосуществовали одновременно с "ниандертальцами", т.е. современными орангутанами, гориллами и пр. и пр.
Конечно, мне всё в меру известно, о чём Вы, Тара, пишите. Для меня это - малообъяснимо. Возможно, предыдущие цивилизации не были столь многочисленны, а возможно - за "удлинённый" период в каких-нибудь 100 млн.лет оказались полностью стёрты все предыдущие следы.

Кстати, в упомянутом фильме говорится, что в письменных источниках 4-й династии нет упоминаний о строительстве той же пирамиды Хеопса. Интересно по поводу египетских текстов на стенах сказал Андрей Скляров: "Если на камне написано "Спартак чемпион" - это не значит, что строение соорудил Спартак". И мы ничего не знаем о высочайших технологиях всего 10т летней давности, кроме каменных изделий, по которым можем судить о наличии гигантских станков, от которых сегодня не осталость ни винтика. Впрочем, египтяне хранят в тайне фрагменты непонятных изделий как будто тех самых лет...

У Иезекииля - описание сложного технического летательного аппарата словами человека, не видевшего прежде ничего, кроме человека, зверя, телеги, быка да медных изделий. Что из этого описания получилось - всякий может ознакомиться.

[Tapa]

Товарищу Алексею.
Вы правы, о 50 млрд. лет у Вас ничего не было. Мой грех. Видимо, к 2 часам ночи в глазах от цифр рябило. Приношу извинения.
Но по существу это ничего не меняет. Если о Египте, то (в двух словах) огромный накопленный материал совершенно вменяемым образом объясняет те "несоответствия", которые вам подают как сенсацию авторы фильмов про всяческие "тайны". Отпустить снисходительно насчет "Спартак - чемпион!" много ума не надо. Тем более, что жрецы-создатели "текстов пирамид" открыто сообщили, что они делают беспрецедентный ход - ЗАПИСЫВАЮТ то, что от веку было разрешено передавать лишь изустно (дабы знания не попадали профанам). Сделали они это, поскольку затянувшееся смутное время с полным падением нравов и разрушением созданного прежде, а также попутным истреблением носителей знания, грозило прекратить всякую традицию. А пирамиды, как они справедливо полагали, так просто с землей не сравняешь.
Так что мысль о том, что написать на стенке можно и не в момент ее создания - хоть и резонна, но пренадлежит не остроумцу Андрею Склярову. И все это, что называется, "секрет Полишинеля". Но вот видите, как важно с соответствующим видом сказать банальность, да если еще "фильм сделан и оформлен профессионально" - сразу впечатление, что "объективность и доказательная база безукоризненны". Хотя если Вы, образованный человек, прикинете, что именно в ВАШЕЙ профессии можно, напустив туману, впарить мне, человеку несведущему, то, скорее всего, поймете, что попались на удочку делателей сенсаций. Ведь стиль «завлекаловки» говорит сам за себя.
Если Вы хотите верить, что Египет породили инопланетяне, то обсуждать это бессмысленно - как любой символ веры. Я даже соглашусь, что в такой версии есть своя стройность и законченность. На инопланетян вообще классно все списывать. Даже доказательства «от палеонтологии» тут бессильны. Действительно - сели, поели, опять пошли! Я не ерничаю, я действительно считаю, что «кратковременные визиты» - не ловленные. Только вот про 20 тысяч лет развития и столько же гибели «цивилизаций» - не надо... Ну, пожалуйста!

Между прочим, все тут мучаются вопросом «что делать?» А вот нет, чтобы каждый из замученных перестройкой передал свое знание и умение, то чем он профессионально всю жизнь занимался и еще не растерял, окружающей молодежи. Видимо, чтобы этого не произошло, Россию и посыпали дустом всякой эзотерики и «тайн». Голова-то и воображение заняты «новой информацией» - куда уж тут до будничных дел. Тов.Алексей, это не в Ваш личный огород камень. Это я просто намекаю, что в тексте про египтян зашифрован ответ на все смутные времена. Ну, и оправдываю нахождение нашей дискуссии на ветке «Игрушка или оргоружие?».

[Товарищ Алексей]

То, что я оказался похожим на "попавшегося на удочку делателей сенсаций", - очень печально для меня, поскольку это оценка для юнцов. Я же не принадлежу к той прослойке, которые взахлёб читали АиФ и Огонёк и при этом не способны были самостоятельно поменять сетевую розетку или выключатель. И главное - крыть мне нечем!
Я ни слова не сказал об инопланетянах - нет нужды в этой версии в данном месте. Египтяне стругали поверхности пирамид до идеальной чистоты, как мы стругаем рубанком дерево, - это недоступно и нашей цивилизации. При чём тут "деланье сенсаций", когда есть физический факт и примеры налицо, когда любой металлист или каменных дел мастер увидит знакомые технологические приёмы и оценит возможности той эпохи. При чём тут сенсация?
Два каменных блока черновой обработки по 200 тонн ставили рядом и пропиливали широкой дисковой пилой диаметром в несколько метров. А у такой пилы должны были быть либо особые зубья с твёрдосплавными напайками, либо особый абразивный порошок - это ведь не известняк, а твёрдый гранит. Ну, или невероятно мощные лазеры, либо вообще неизвестные технологии. После этого два блока имели две идеально сочленяющиеся поверхности.
Комментировали видеоряд не журналисты "отдела новостей".
Быть может, для Вас, Тара, это всё несущественно, главное - тексты.
Однако законы физики, да и сам камень, подвергшийся обработке, способны, не соврав, рассказать не меньше текстов, которые обычно, как мы знаем, есть всего лишь мнение победителей или наследников.
В мудрости жрецов я не сомневаюсь. Они вправе были рассчитывать, что потомки научатся читать и между строк.
Когда-то Теория Дарвина сыграла прогрессивную роль. Сегодня ею пытаются доказать, что человечество возникло на Земле в результате эволюции и борьбы видов, и является само себе хозяином положения. Убеждён, что Дарвин, Маркс и Энгельс высекли бы нынешних "дарвинистов" за нежелание видеть и анализировать современные научные данные.

[Tapa]

Уважаемый товарищ Алексей! Я ни в коей мере не считаю Вас ни юнцом, ни человеком не могущем починить розетку. Не сомневаюсь, что Вы много чего умеете и знаете. Однако, когда Вы швыряетесь миллионами лет как перчатками и утверждаете, например, что "1 миллиард последних лет условия жизни были примерно схожи с нынешними" я вынуждена понять так, что это или Вам кто-то очень недобросовестный наврал, или Вы все сами перепутали. Миллиард лет назад - это очень-очень давно. Жизни на Земле еще почти не было, так себе... простейшие. Вы Дарвина можете презирать сколь угодно, но коли "физический факт и примеры налицо", а в "примерах" той самой палеонтологии сначала есть невнятные следы простейших, потом моллюски, потом рыбьи косточки и т.д., то что-то это да значит. Так сказать, ретроградно, но...
И не надо демагогии насчет того, что рядом с нами тоже есть амебы и др. живность. Пусть, кто так говорит, покажут РЯДОМ с докембрийской амебой докембрийского (не скажу человека) хоть ежика морского. Собственно Вы этого и не обязаны знать - вы не геолог. Но это характеризует тех, кто беззастенчиво "впаривает" любознательным людям, привыкшим к другой норме на информацию, другой ответственности за печатное слово.
Еще пример несерьезности производителей данной продукции. Вот Вы уверенно говорите про материал пирамид, что "это ведь не известняк, а твёрдый гранит". Это откуда такая информация? Трогали-щупали? (Я-то это как раз делала). Уверена, если бы Вы посмотрели вблизи, то и не будучи геологом, увидели бы что это не гранит, а именно, извините, известняк и песчанник. Если насчет гранита пирамид сказали в фильме, то они прямые лгуны. Но возможно, они сказали про саркофаги или стеллы - те действительно из гранита, а Вы уж перепутали. Хотя все равно вина их, если серьезный образованный человек так понял, значит текст и картинка были хитро составлены, создавали впечатление: "О! Это ж надо до чего была уникальна их техника!" А авторы популярных фильмов про загадки, если не заворожат, не повлекут своей дудочкой, то... как минимум, не получат финансирования. Такова се ля ви :-(. И пиар-технологии.
Я не говорю, что египтяне не обладали удивительными, вполне уникальными технологиями. Но они все на ладони. Механизмы, которыми они пользовались доступны для желающих видеть. Каменоломни остались. Есть недодработанные блоки, по которым видна технология. Да, они пришлифовывали плиты весьма плотно. Они терли их друг об друга, насыпав гранитную крошку как абразив. А когда им надо было обработать гранитную поверхность (повторяю, не пирамид), пользовались бронзовой тяжелой пластиной, тоже с абразивом. Это высоко технологичная древняя цивилизация. Но про лазеры - не надо!!
Почему у них было такое раннее развитие? Откуда пришли "люди Гора"? Там, конечно, полно еще вопросов. Но не надо накручивать вокруг того, что объяснимо и давно объяснено, - летательных аппаратов и лазеров.
Вы не говорили про инопланетян. Сказала я - потому что никакая автохтонная цивилизация не может быть столь локальной, чтобы не "засветиться" в поле зрения исследователей. Сообщества не выживают, если они слишком малы, не возникает развитой культуры (там есть закон критической массы) и уж точно не превращаются в цивилизации. Которые по определению имеют тенденцию к экспансии. А значит... - см. выше.
Могла быть одна древняя цивилизация, та, которая не оставивила следов на земле. Вы о ней знаете. Зовут Атлантида. Морское дно исследовано несравненно хуже земной поверхности. Вот и все варианты. Если уж говорить, что кто-то там египтян учил. Но это не отменяет того, что все приведенные Вами "убойные" примеры "чудесности" египетских реалий - не выдерживают критики.
В остальном - воля Ваша, что думать. С искренней симпатией. Мария.

[Товарищ Алексей]

Какая странная воронка развивается - не ведая, я задел за «живое» своего уважаемого собеседника. А вот теперь эта воронка начинает неумолимо затягивать. Надо бы прекратить спор, принять на себя грех - и дело с концом!
Вместо этого благоразумия я начинаю «искать правду» - и спор превращается в бадминтон! А правда моя заключается в нежелании признавать за собой того, чего я не говорил и не утверждал.

Ну где же я «уверенно» говорил, что пирамиды собраны из гранита, когда любой советский школьник знал об известняке и песчанике (продукт разрушения гранита). В самом фильме при обсуждении версии о «бетоне» говорится именно о подлинной структуре известняка. Известняк можно и медными пилами пилить, поэтому я и взял пример «твёрдого гранита», когда «тереть друг о друга» гранитные блоки по пятьдесят-двести тонн представляется настолько трудным, что изобрести лазер - намного проще.
Я ведь и о лазере ничего не говорил, кроме допущения, что если не трёхметровые диски (толщиной в 1-1,5 и до 3-х мм!) распиливали гранит и базальт, то разве что неведомой даже для нас мощности лазеры, или ещё бог весть что. «Медные» технологии здесь не работают, кто бы что кому про это не «впаривал». Абразив для гранита нужен корундовый, а гранитная крошка (её ещё как-то получить надо) будет просто быстро превращаться в пыль. Эффективность - ниже некуда!
Конечно, я не назвал строения, в котором рассматривался этот пример, полагая, что все с полуслова поймут, что не о пирамиде в данном случае речь.

И ещё - я нигде не утверждал и не настаивал про «миллиард лет». Я сделал условное допущение о времени, когда земная кора была сформирована, но движения материков и падения космических тел могли неоднократно перемешивать поверхность земли. Я с большой благодарностью выслушал бы серьёзные аргументы против такого допущения - ничего от этого не теряю (диссертацию не защищал, «честь мундира» - тоже).
И, опять-таки - ещё! Я нигде не мог выразить «презрение» Дарвину, поскольку считаю его умнейшим человеком своей эпохи. А вот к тем, кто теорию Дарвина (правильнее сказать - версию) хочет использовать для упрочения капиталистического отношения к природе, полагая, что человечеству, в лице его «лучшей части», дозволено всё - моё коммунистическое презрение по полной программе.

Я не ожидал такой реакции. Всё же - прежде, чем так разгромно судить о фильме (а я не подряжался на его полное и точное изложение), - нужно его посмотреть. Я знаю и видел - есть очень много дешёвых киноподелок (напр. показанный 22сент. «Аполлон-11. Нерассказанная история»), на которые можно было бы обратить свой гнев, если бы они того стоили.

Идея «Загадок древнего Египта» в следующем. Берётся, к примеру, два объекта, которые датируются одним временем. Далее рассматриваются технологические приёмы, использованные при их возведении. Показывается, что приёмы принципиально различны и не принадлежат одному времени. (Это увидит и сам поймёт даже не сведущий в производстве человек).
Далее берётся один объект и в нём находятся примеры несовместимых технологий. Как, допустим, человек, обладающий огнестрельным оружием, берёт на охоту лук и стрелы. Или, имеющий по общепринятой версии спички и стеклянную линзу, добывает огонь трением, или ударами камня о камень. Показывается, на примере таких технологических несовместимостей, а они чётко видны на экране, что внутренние помещения и пустотелые объёмы приспосабливались под усыпальницы фараонов, и принципиальная разница технологий получения этих объёмов и следов их приспособления - видна и доступна для понимания не только юным техникам СССР, но и даже любознательным старшеклассницам ельцинско-путинской эпохи.

Современные технологи предположили наличие ультразуковых технологий обработки отверстий в гранитных блоках - качество отверстий, недоступное, или неоправданное современными технологиями обработки камня.
Кстати, Мария, именно Ваши коллеги-геологи и определили возраст Сфинкса (не менее 8т.лет) по следам размытий в иной климатический период, а также по наличию остатков водостока в западной части гранитного храма Гизы.

В фильме показано много примеров, из которых следует, что обработчики камня резали его подобно сливочному маслу, не утруждая себя в экономии средств. Имеются примеры просто случайных движений - «пробы инструмента», в результате которых на нелицевых или на неконструктивных поверхностях образовывались идеальной поверхности срезы. Пол из чёрного базальта - нижняя поверхность камней, лежащих на земле - неровная, черновая, верхняя - гладкая, отполированная, т.е. «отциклёванная».
В гранитной каменоломне - следы изъятия породы размером в несколько этажей одним «куском». Наверно, это может потрясти только тех, кто держал в руке молоток, долото или зубило, а также шахтёров. Египтяне не пускают сюда экскурсии, а снимать запрещают. Поверхности после изъятия - идеально ровные, как у известных строений. Вес «куска» - десятки тысяч тонн.

Я могу понять, почему египтяне берегут эти тайны - ну, не они всё это делали!
А почему Вы, Мария, так жёстко отреагировали, - понять мне не по силам. Красивая сказка, жалко расставаться, но скрывает она нечто важное. Быть может, современному человечеству нельзя знать настоящей правды о той, доегипетской цивилизации?

Всё-таки - форум такого уровня - я полагал, что здесь по умолчанию без серьёзных оснований не заподозрят гостя в излишней душевной простоте.
А фильм - просто потрясающий для тех, кто имеет хотя бы элементарные технические знания или интуицию камня и стали. Я не рассказал про изображения на камне вертолёта, танка, самолёта - безошибочно определяемые силуэты. Изделия в музее Каира (около 30т.штук) - узнаваемые и неузнавамые по назначению - от тарелок в 1,5 мм толщиной из прозрачного материала до «CD» - дисков, подобных нашим лазерным.
И вообще - это не пересказать, это надо видеть.

Алексей

[Tapa]

Могут, могут заподозрить. Излишняя душевная простота... она так уж себя напроявляла на нашей памяти. Можно и на воду подуть. :-)

[Paix]

>Египтяне не пускают сюда экскурсии, а снимать запрещают. Поверхности после изъятия - идеально ровные, как у известных строений. Вес «куска» - десятки тысяч тонн.

>Изделия в музее Каира (около 30т.штук) - узнаваемые и неузнавамые по назначению - от тарелок в 1,5 мм толщиной из прозрачного материала до «CD» - дисков, подобных нашим лазерным.
И вообще - это не пересказать, это надо видеть.

Товарищ Алексей, вы меня извините, но ведь в этом и вопрос! Кто и когда это видел? Я, например, была в музее Каира и этого не видела. Значит, все 30т. штук в запасниках. Их берегут. И только - почему-то? почему! - показали их авторам фильма "Загадки Древнего Египта"... Каким образом это получилось? Кто такие эти авторы, что сумели снять широкодоступный фильм подобного содержания при столь сурово охраняемой всеми странами, всеми египтологами в этих странах (потому как специалисты-египтологи имеют, в отличие от меня, например, доступ в запас) тайну?..
Дело в том, что не пощупав и не посмотрев на это, не получив документально подтвержденных (номер в катологе, полка, ряд) данных, я, например, как историк (хотя и не специалист в египтологии), просто не имею права верить в подобные "свидетельства". С тем же успехом меня можно уверять в существовании Атлантиды или даже - печальный пример из недавнего времени - ЭССР... Есть очень много очень впечатляющих "тайн" Египта, касающихся "совершенно не доступных обычной науке технологий", которые элементарнейшим образом расшифровываются специалистами. Поэтому совершенно невозможно сказать, насколько необычны отверстия в плитах (и вообще есть ли эти плиты) до тех пор, пока не будут предъявлены научной общественности сии исторические свидетельства. А, возможно, (я сознательно обобщаю) подс плитой со странным отверстием лежит на земле и инструмент (долото какое-нибудь - или даже лазер?), отвечающий на вопрос, что же это за отверстие. Надо внимательно осмотреть на это место и понять: что же там, долото или лазер. А когда берутся отдельные факты по поводу несовместимости технологий и на этом строется теория, да еще говорится, типа - "тс! - все это огромная тайна"... Конечно, заподозришь подвох. Просто любой вменяемый историк обязан его заподозрить. Иначе он не историк, а зритель популярного фильма. Вот и все. И ничего обидного тут нет.

Если вот мне, например, расскажут о людях в Южной Африке, которые делают хурургические операции наподобие лазерных без лазера, я, не только как не медик, но и как обычный человек, в глубине души надеющийся, что "есть многое в нашем мире, Гораций, что вашей философии и не снилось", могу и поверить. Но как не только научный исследователь (я же не медик), но и как просто человек с критическим умом я при этом обязана СЧИТАТЬ подобное ЗА ИСТИНУ и ГОВОРИТЬ о подобном КАК ОБ ИСТИНЕ лишь по предъявлении живых свидетельств. Да и тогда возможны варианты: гипноз, например, + тонкие лазерные технологии и т.д. Тем не менее, вероятность правдивости описанной истории при этом повышается. Проверить до конца в данном случае мы не можем: подобные операции не возможно попросить перенести в условия обычной больницы и даже заснять на камеру. Пока, по крайней мере. Но раз это ТАКи до тех пор, пока это ТАК - как человек, повторю, открытый, в том числе, воспринять явления мистической или непонятной нашему уму реальности, я могу в это верить. Но как исследователь и просто как человек с критическим умом - не должна считать это за истину. Когда данное явление пройдет апробацию известной мне реальности на свою реалистичность - тогда я смогу подобное явление признать за реальный факт. До тех пор же я обязана - просто обязана, а иначе я верующий фанатик, "воцерковленный" и т.д., а не исследователь и рациональный человек - не считать данное явление за реальный факт. Вот и все. И что тут стыдного? Да, я вот готова поверить в тех, с "лазером", "медицинских товарищей". Особенно, если знакомые рассказывали, что их знакомые у них оперировались. Или даже если просто увижу убедительно снятый популярный фильм. Но только при этом я не только отказываюсь доказывать что-либо миру, но даже и не подумаю что-либо рационально утверждать на данный счет. Мне кажется, что это может быть правдой - не более того. В остальном - явный недостаток сведений.

[Maja]

"Египтяне не пускают сюда экскурсии, а снимать запрещают. Поверхности после изъятия - идеально ровные, как у известных строений. Вес «куска» - десятки тысяч тонн.
Я могу понять, почему египтяне берегут эти тайны - ну, не они всё это делали!":

Берегут эту тайну так как "не они делали" - вы что имеет в виду? В любом случае все делали древние египтяне, а не арабы, в настоящий момент живущие в Египте. Так что стесняться того, что делали они или не они им вроде не надо. Все делали не они.

Действительно, вроде доказали, что Сфинкс старше по возрасту, чем пирамиды. Хотя возраст 8 тыс. лет внушает серьезные сомнения. То есть, его построили в 6 тыс. до н.э.? Вроде тогда в Египте даже неолитических поселений еще не было или они только появлялись.

А насчет того, что во время IV династии была утрачена технология строительства пирамид... Ну да. Закончилось Дренее царство, началась смута, упадок и технологии были утрачены. Что в этом особенного?

[Товарищ Алексей]

Мне явно нужно суметь постигнуть женскую логику! Даже если вы, уважаемые дамы, не пожелаете постигнуть мужскую!

Я пересмотрел фильм дважды, и у меня сложилось твёрдое убеждение, что для раскрытия тайн египетских пирамид и прочих сооружений туда уже на пушечный выстрел нельзя подпускать историков. Они уже «потрудились на славу». До сих пор в глазах картинка из учебника, как рабы катят на брёвнах огромный белый блок.
В Египет нужно ехать только технарям. Только у них могут мелькнуть догадки о назначениях странных сооружений или их остатков, которые никакой «древнеегипетской» логикой не объяснишь.

Фильм можно смотреть без звука. Там не фокусы таиландских целителей показывают. Там показывают элементы конструкций и следы режущего инструмента.

Уважаемые дамы! Вы знаете, как устроено сверло по стеклу?
Там показаны следы, оставшиеся на граните, именно такого типа сверла.
Вы видели дисковую пилу с твёрдосплавными наконечниками диаметром 3 метра, толщиной пропила 5-7 мм, которой пилят гранит на современном производстве? В фильме показана такая пила, и показаны следы от «древнеегипетской» дисковой пилы диаметром не менее 3,5 м и толщиной 1,5 мм. Вам о чём-нибудь говорят эти цифры?

Немного отвлекусь. Я по умолчанию предполагаю наличие честности у незнакомого собеседника, и не потребую у него доказательств, что он не врёт, пока не попадётся на лжи. Я же не «спекулянт» - «за что купил - за то продал». Что вижу своими глазами - то и рассказываю. Ваше полное право - считать меня лжецом или простачком.

Но, - поскольку обижаться не на что, не на кого и не в моих правилах, - продолжу.

В фильме показано, как сегодня изготавливают полированные гранитные поверхности сложной формы. Быть может, для уважаемых дам - это «абстракция». Тогда возьмите кусок гранита поровнее и попробуйте его пошоркать напильником из закалённой инструментальной стали. Очень скоро вам станет жалко потраченных на напильник денег. Тогда возьмите другой такой же кусок гранита и потрите им первый, да с речным песочком. Заметьте, я не прошу пошоркать друг об друга камни по 50-100т. После всего этого вы увидите мир совсем другими глазами. Только не говорите мне, что вы полжизни проработали на производстве - не поверю, пока не покажете запись в трудовой.

В фильме показаны следы обработки каменных поверхностей таких размеров, что нашей цивилизации это недоступно.
Вы знаете, что такое «технологический срез»? Это след черновой обработки, который не влияет на конечные свойства изделия, на его внешний вид.
Так вот - в фильме показано множество примеров таких срезов, чистота которых одинакова с чистотой лицевой части камня.
Абсолютно зримо и объёмно показаны поверхности гранитной облицовки пирамид со следами «строгания» пальцевой фрезой диаметром 15-20см и длиной несколько метров!

Вывод, всякий, посмотревший фильм, сделает для себя сам: это всё следы машинной обработки, на порядки превосходящие наши сегодняшние возможности. Строители каменных сооружений резали гранит как масло. Для них не имели никакого значения ни размеры, ни вес блоков. И это, по мнению ИСТОРИКОВ - в эпоху фараонов, эпоху колесниц!

Между прочим, технически грамотному человеку достаточно было показать один только след от трубчатого сверла, и всё доказательство свелось бы к одной-двум строчкам.

Мария, разве имеет значение точная датировка Большого Сфинкса? Достаточно того, что он был вырублен в эпоху больших дождей, минимум, за несколько тысяч лет до «древнеегипетской цивилизации». Геродот тоже видел следы фрез, но для него они ничего не значили, поскольку он принципиально ничего не мог знать о таких способах обработки. Для него это были просто непонятные узоры или следы.
Ну а вам-то, милые дамы двадцатого века Н.Э. - зачем уподобляться ему?
Сами фараоны знали, что пирамиды построили «боги» - вы-то почему себя считаете компетентней их?
Фараоны тоже строили пирамиды, подражая, или приближая себя к величию «богов»: маленькие - для своих жён, те, что поболее - на основаниях других сооружений «богов», используя имевшиеся запасы древних блоков, и доваливая на них весь имеющийся каменный хлам - теперь это только кучи щебня и глины. Другого и не могло быть в эпоху колесниц.

Цитата:
«Поэтому совершенно невозможно сказать, насколько необычны отверстия в плитах»

Ещё как возможно, уважаемая Paix! Для этого не нужно кончать технологический институт или механический техникум. Для этого нужно всего один раз попробовать просверлить в несущей ж-б стене углубление под шуруп, а потом поглядеть на «древнеегипетское» углубление в граните.

Цитата:
«Берегут эту тайну так как "не они делали" - вы что имеет в виду? В любом случае все делали древние египтяне».

Вот сами «древние египтяне» считали, что «всё это» делали боги. Не берусь назвать тех богов «ещё более древними египтянами».
Во времена Четвёртой династии не были получены и утрачены технологии обработки гранита - их не было вообще. Все изделия из гранита, о которых шла речь - изготовлены более древней цивилизацией, либо пришельцами из других миров. Их следы оставил на себе камень; от них самих и их орудий производства - ни осталось ничего! Это вам не полёт американцев на Луну: и Луна есть, и американцы есть - доказательств их технологического подвига только нет нигде.

Повторюсь: в диалоге с мужчиной я привёл бы только один пример - следы трубчатого сверла - более, в серьёзном разговоре, не потребовалось бы.
Это, если хотите - мужская логика.

Алексей

[Tapa]

Уважаемый Алексксей! Я бы Вам рискнула ответить, хотя продолжаю являться "милой - или уже не очень милой?:-( - дамой". Но сегодня страшно некогда, а завтра улетаю. Вернусь из командировки - отвечу. Даже если за это время знатоки сверла и фрезы перехватят инициативу. Потому что меня изначально задело нечто, не сводящееся к "сверлу" (иначе и напильники не стоило бы переводить). :-)

[pamir]

Не хочу вставать на чью либо сторону, но ключевая фраза, как мне кажется: "в фильме показано".
Есть гарантия, что в фильме показан древний гранит и его срез, похожий на современный, получаемый с помощью дисковой пилы?
Вы специалист и готовы подтвердить только по фильму (не щупав руками), что срезы идентичны? Или вы поверили на слово авторам фильма?

[Товарищ Алексей]

Да нет, всё намного проще. Я верю своим глазам и своему опыту.
Вот показвают пирамиду, люди по лестнице поднимаются во вход, здесь же в кадре - часть гранитной облицовки, частично выравненной, частично - оставшейся в виде уложенных необработанных блоков. Хорошо видна граница, где остановилась обработка - идеально прямая, длиной в несколько блоков, линия в виде вала с радиусом в 10 см. Т.е. - как от пальцевой фрезы, длиной несколько метров.

Экскурсантов даже не ко всем частям оснований пирамид подпускают, хотя и в разрешенных местах доказательств - хоть отбавляй.

Я не совсем понял, отчего такое недоверие к моим словам. Здесь, на этом форуме так принято, в порядке вещей? Никто не попросил прислать файлик в 3-5мб, а недоверий - уже выше крыши.

Любой человек может пройти внутрь пирамиды во нутреннее помещение, где находится так называемый саркофаг. Он гранитный, имеет чёткие прямые наружные и внутренние углы. Даже сегодня сделать такой чрезвычайно сложно, если вообще возможно. Апологеты утверждают, что углы выдолблены камнями.

Сомнения в чём? Что наши привезли с собой в Египет блоки со следами фрез и свёрел? Я же не отношу себя к тем идиотам, которые не способны различить киномонтах.

[admin]

Товарищ Алексей!
Не хочу вступать в дискуссию (т.е., не хотелось бы, чтобы меня сочли одной из сторон дискуссии), хотя мне и самому она интересна. Тем не менее, не удержусь от того, чтобы высказать свое впечатление - не от фильма, который, если речь идет о пяти-шести серийном произведении, не видел (видел фильм Носовского о том, что пирамиды сделаны из бетона). А от двух поездок в Египет, во время которых видел и пирамиды, и экспонаты Каирского музея, и Сфинкса, и резьбу по камню на стенах усыпальниц и храмов.
Впечатление такое - невероятно, что египтяне умели творить с камнем! Без преувеличения, ощущение, что они работали с пластилином. Ну, например, они умели вырезать каменные (!) сосуды любых размеров и форм для хранения чего угодно. Причем эти сосуды - бутылочки для масел, притираний, пузатые, с вытянутыми узкими горлышками и т.п. - находят в огромных количествах и в самых древних слоях. В музее стоят статуи фараонов, богов-животных и т.д. из гранита, диорита - крепчайших пород камня! - с такими проникновенными, духовными выражениями лиц, с такой пластикой, какую и из мрамора сложно изваять.
А рельефы на стенах гробниц?! Они существуют и в виде барельефа (т.е. низкого рельефа, выступающего из фона), и в виде контррельефа (рельефа, углубленного в фон) - и все это невероятной чистоты линии, прорезанные, а не процарапанные, т.е. четко виден прямой угол от резца, а не наклонный, как бы смазанный.
К чему я это говорю? Современные ученые, в том числе египтологи, с которыми мне там приходилось общаться, не могут ответить на вопрос, КАК это сделано. Технология потеряна. Но, поскольку все это наличествует в огромных количествах и ВЕЗДЕ, а вовсе не только в пирамидах, причем на протяжении многих династий, то приходится признать, что либо иноплатяне жили все эти тысячелетия рядом с варварами-египтянами и зачем-то вырезали им бутылочки для притираний, либо они передали им свои чудо-технологии для массового производства - от горшков до ночных горшков. Но тогда она или ее следы должны были сохраниться.
Вот в чем я вижу лукавство авторов фильма и всей подобной литературы. В том, что берутся наиболее впечатляющие объекты (пирамиды, к примеру), которые, конечно, потрясают больше, чем какие-то бутылочки, и ими привораживают зрителей - мол, вот, кто-то прилетел, сотворил чудо и улетел, а дикари тупо глядели и молились на их сооружения, не умея повторить. И до сих пор наследники этих дикарей скрывают правду, чтобы все верили, что они - древняя великая цивилизация.
Таким образом, что я пытаюсь сказать:
1. Вся египетская цивилизация, поскольку географически образовалась в каменной и песчаной пустыне, в основе своего материального быта имеет камень - не дерево, не глину, которых там нет, а именно камень.
2. "Голод - не тетка", "что имеешь - тем и пользуешься" и так далее. Им поневоле пришлось научиться работать с камнем. И они научились это делать так, как никто другой. Это умение до сих пор удивляет и потрясает настолько, что в голову, действительно, лезут мысли об инопланетянах.
3. То, как они это делали, утеряно (хотя, думаю, не вполне - я видел в каменоломне мужичка-египтянина, который для туристов за 10-15 минут вырубал из камня ровный каменный блочок, что-то типа кирпича. Конечно, он это делал стальным инструментом, но все-таки. А на маленькой частной фабрике сувениров я видел, как такие же мужички высверливали внутренности каменной вазы с узким горлышком - сначала просверливали (конечно, стальным сверлом) горлышко, а потом вставляли туда СКЛАДНЫЕ овальные зубчатые снаружи тёсла, что-то типа полукруга, и вращали вручную. Постепенно разводя эти полукруги в стороны, можно получить внутренний объем. Штука, очень похожая на фокус со сборными моделями кораблей внутри стеклянной бутылки. Не зная секрета, будешь уверен, что это невозможно.
4. Так вот, они знали этот секрет. И убежден, что этот секрет был очень прост, как и все гениальное. А то, что не было стальных инструментов... Я по собственному опыту знаю, что когда нет какого-то нужного инструмента, пользуешься тем, что есть. Труда, конечно, чтобы ножом разрезать бревно, вместо пилы, приходится прикладывать больше, но результат будет все равно достигнут. Думаю, они мыслили так же. А трудозатраты тогда никого не интересовали.
Не знаю, убедил ли Вас своими впечатлениями. Еще раз подчеркиваю, что я стараюсь не выступать в дискуссии на чьей-либо стороне. Просто мне как-то обидно было бы знать, что все великое нам, людям, предоставили другие, а мы так, сбоку стояли...

[%sig%]

[pamir]

А что за файлик в 3-5 Мб? Присылайте. Моя почта видна в профиле (кликните на ник)
Да, если файл больше, то можно воспользоваться различными сервисами по передаче файлов. Рапидшара, slil.ru и тому подобное.

[Товарищ Алексей]

Я в общем-то начал с того, что великие цивилизации рождаются и умирают. Очень плохо, что мы наблюдаем "срыв резьбы" нашей. Коллапс произойдёт быстро: через несколько поколений наступит эпоха "кин-дза-дзы". Люди будут жить за счёт запасов прошлой цивилизации. Возможно, за счёт гибели России это продержится дольше. Авторы фильма показали, что древние египтяне строили из оставшихся блоков, а также, разбирая более древние строения. Они тоже обратили внимание по некоторым образцам (склад блоков, могут увидеть простые туристы), что эти блоки из гранита словно отлиты в формах.
Особо обратили авторы фильма, на что "в одно и то же время" древние египтяне строили для фараона как непревзойдённые мастера и тут же, как простые ремесленники - с помощью каменных орудий.

Фильм достаточно чёткий (не в пример про Аполлон). Я не могу его пересказывать. Если очень желательно, сообщите какой-нибудь адрес, вам пришлют диск с фильмом, разумеется, бесплатно.

Авторы фильма ничего не утверждают, оставляют только вопросы, я же для себя сделал (на оновании увиденного) однозначный вывод: древние египтяне были только наследниками, и очень хорошими наследниками более древней цивилизации "богов". Фараон 3-й династии (не могу назвать сейчас имя) сохранил свыше 30-ти тысяч изделий в своём "музее". Жрецы берегли знания "богов", фараоны пытались тоже строить пирамиды, иногда - надстраивая древние сооружения, иногда - просто небольшие, какие по силам.
Я-то как раз хотел бы сказать, что древние египтяне были самой порядочной человеческой цивилизацией, поскольку охрана культурного наследия была у них стержнем государственной политики.
Авторы фильма высказывают версию, что каста жрецов никуда не исчезла, и продолжает оберегать тайны Египта до лучших времён (я бы добавил - до возвращения богов).
Наша нынешняя цивилизация свернула себе "голову", коей является Россия, и вообразила, что так будет лучше. Хотелось бы обсуждать, как вернуть голову на место, а не каменные технологии Древнего Египта. Пока вижу - желающих нет.

[Товарищ Алексей]

Файлик 3-5 мб - это если выбрать из полутора часов секунд 30 про эти самые свёрла, пилы и шурфы, в которые человек входит только стоя и не в состоянии изготовить их, даже имея в руках самый современный алмазный или электроискровой инструмент. Сами авторы фильма говорят, что египтянам гораздо проще закрыть доступ на подобные объекты, чем объяснить их происхождение.

6 серий по 26 минут по 260мб. Сжато сильно, но качество отменное, телевизионное. 30 секунд (можно попробовать "поджать" общие и малоподвижные планы) - канечно, это будет издевательство над фильмом, но кое-что сразу станет на свои места.

[Paix]

Товарищ Алексей!

Не знаю, на что вы могли бы счесть возможным обидеться (хотя, безусловно, рада, что это "не в ваших правилах").

Вы обрываете цитируемый фрагмент из моего высказывания: «Поэтому совершенно невозможно сказать, насколько необычны отверстия в плитах», и далее пишете: "Ещё как возможно, уважаемая Paix! Для этого не нужно кончать технологический институт или механический техникум. Для этого нужно всего один раз попробовать просверлить в несущей ж-б стене углубление под шуруп, а потом поглядеть на «древнеегипетское» углубление в граните."

Однако позвольте напомнить вам полностью написанную мною фразу: "Поэтому совершенно невозможно сказать, насколько необычны отверстия в плитах (и вообще есть ли эти плиты) до тех пор, пока не будут предъявлены научной общественности сии исторические свидетельства."

Иными словами, о моих ("дамских" ли "вообще" или "историков вообще") незнаниях технических тонкостей речи не шло. Был бы материал, который можно анализировать - а анализ будет. С привлечением всех специалистов. А вот если материала на самом деле... нет или же египтяне его... "скрывают" (что одно и то же)... Вот к этой-то ситуации и относилось мое высказывание, что видно, если привести его до конца.

Уверяю вас, если историк ("дама" или же "джентельмен") увидит 10-метровый ровнехонький срез по камню в 3-м тыс. до н.э. (особенно, в "карьере", как вы ранее писали), то его это крайне заинтересует. Крайне! Он же все-таки нормальный человек. К тому же он еще-таки и специалист, то бишь осведомлен, что происходило чуть-чуть ранее и чуть-чуть позднее в это же время в этом же и в соседствующем регионах. Предполагая у историков ("дам", а также "джентельменов") полную инфантильную безучастность к подобным явлениям, вы допускаете с их стороны не просто техническую безграмостность, а... дебилизм. Другое дело, если "10-метровый срез" на самом деле не в карьере, а на пирамиде, которую египтские товарищи-мастера и рабы обрабатывали черти знает сколько лет (причем пример со мной тут неуместен, ибо у меня нету в запасе столько времени). Если факт "ОДНОМОМЕТНОГО изъятия из карьера плиты в десятиэтажный дом" действительно существует - то это, действительно, крайне важно (правда, я ничего подобного не видела, хотя смотрела внимательно, но, возможно, опять-таки "скрыли"?). И факт шлифовки гранитной части комплекса в Гизе, буде он, действительно, необъясним с точки зрения наличествовавших инструментов также крайне важен. Вот только действительно ли он необъясним? И многочисленные архипеологи из многочисленных стран, работавших в Гизе (а там на протяжении веков работали весьма крупные специалисты) ухитрились оказаться такими "лохами", чтобы: а) не привлечь специалистов-технарей; б) не написать 10-ка книг и диссертаций на данную тему. Они ведь не только весьма тонкие и увлеченные специалисты (поверьте, фанаты своего дела, многие из которых жизни отдали за исследование Египта), но и люди. И были очень падки на сенсации. Разве что египетское правительство (или мировое масонство?) их всех «на корню» купило? Во что мне, простите, верится с трудом.

Вот с чем связан мой изначальный скептицизм: 1) ссылка на «непроверяемые - скрываемые - данные» - всегда крайне сомнительна!!!; 2) исследованность упомянутых вами комплексов многочисленных крупными специалистами.

Пока что из того, что я услышала от вас из реально проверяемых фактов была лишь поразительная шлифовка гранитной части комплекса в Гизе. То, что пирамиды шлифовали, как вы отмечаете, «после их создания» понятно. Знаете, кстати, как это делали? Когда нижняя часть пирамиды была построена, ее засыпали песком, потом по получившемуся песчаному накату подкатывали следующую часть камней, строили далее, затем снова засыпали, и так далее. Достроив - пирамиду так же постепенно откапывали сверху вниз, потихоньку шлифуя. Времени, средств и рабов при этом не жалели. Вы знаете, сколько примерно времени шлифовали, к примеру, упомянутый вами гранит? Не знаете? Но уже говорите о "невозможном"?.. Или же знаете? Тогда, если не сложно, напишите предполагаемую датировку... Со своей стороны, более конкретно о выдвигавшихся историками версиях по поводу инструментов шлифовки гранита в Гизе я посмотрю. Что же до упомянутых вами отверстий, мне нужны более точные данные (где, какие именно), и тогда я точно так же начну смотреть материал на тему.

Да, вроде бы на Моросейки эти два диска с фильмами продаются, попробую купить, раз уж речь зашла (времени позарез не хватает, поэтому сделать это в срочном порядке честно не могу обещать :-)).

[Paix]

На Моросейке фильмов не оказалось. Pamir, вы ведь уже предлагали мне на "личке" "перевести разговор в практическую плоскость", скачав фильм в каком-то torrent'е. Если не сложно будет, скачайте.

[Товарищ Алексей]

Уважаемая Paix!

Немедленно прошу прощения, если где-то я показался невежливым. Самое большее, что во мне могло проявиться в разговоре - чувство нетерпения: поскорей закончить обсуждение малозначимых, на мой взгляд, обстоятельств. А если я потерял контроль над чувствами и оказался раздражён - то уж точно, был не прав! Но я не идеален, хотя стараюсь учиться .
Конечно, я пропускаю много мест, когда пишу ответ. Жалею, что не могу отвечать подробно - берегу время невидимого собеседника. Я действительно посчитал несущественным сомнения в наличии плит или блоков с отверстиями (несквозными в том числе) в граните, и необходимости «специалистов», чтобы оценить эти свидетельства. В самом деле - отверстие в 5 см с идеально прямой и ровной поверхностью (такие сверлят по границе будущего скола) не сделать ни медными, ни даже алмазными свёрлами без сверлильного агрегата. Думать, что эти образцы были «подброшены» из нашего века - я не могу.
О десяти этажах - не писал, только о выемке породы одним куском в несколько этажей.
Всё, что я знал об Египте - это загадки и версии: где, когда, каким образом. Старался не пропускать фильмы. Тема Египта чарует. А тут такой фильм!
Его, действительно надо несколько раз просмотреть - с одного раза осмыслить увиденное трудно.
Ну, вот пример. Строить Великую пирамиду и т.п. «научились» и «отучились» в течение 4-й Династии, а 30 тысяч изделий взяты из клада 3-й, когда «обрабатывать гранит» по нынешней версии ещё «не научились».

Я ведь тоже подумал в первую очередь - как историки не задумывались: а чем, кроме рабов (а рабы в массе способны только на самую чёрную работу), и «свободного времени» располагали те египтяне. Я думаю, они были не дурнее нас. Очень давно помню версию, что Древний Египет пришёл в упадок, «отстал» от остального человечества, поскольку нёс непосильное бремя такого строительства. Про «песок» я тоже слышал - убедительно, если есть готовые блоки. Версию про бетон тоже ведь не идиот придумал - попытка объяснить необъяснимое...

Вот золото - оно хоть и мягкое, но кое-каких технологий требует...

Насчёт того, как фильм сняли, если - запрещают.
Во-первых, для научных экспедиций доступ несколько шире, чем для туристов. Везде вооружённая охрана. Внутри пирамиды простым туристам запрещено снимать и фотографировать. Авторы объяснили: одна часть группы отвлекала охрану, в это время двое пробирались за ограждения и снимали, пока их не окликали и препровождали. Такой момент есть в фильме.

Насчёт шлифовки гранита.
Можно допустить, что какие-то камни и небольшие плиты можно было шлифовать друг об друга. Но один только «технологический срез» на камне, который делался на внутренней, невидимой части блока; одно только отверстие шурфа или след торца трубчатого сверла позволяет сказать: привет, ребята! Мне достаточно! Самое великолепное платье можно соткать руками и сшить костяной иглой, но фреза требует стального станка и электрического двигателя, ибо ручной дрелью даже с алмазным сверлом ровное отверстие не получить, да оно и не нужно для шурфа, как и в бетонной стене под шуруп.

Я не на всё ответил, но пора закругляться. Если у себя фильм не найдёте - в крайнем случае, можно будет выслать куда-нибудь несколько бандеролек.
1,5 гб через Интернет - я не бельмес - как, и во что это станет.
Если опять что-то «напортачил», или невпопад - отвечу. Я ведь - «только учусь@«@@

[Paix]

Уважаемый товарищ Алексей!
А я и не думала обижаться. Просто отметила, что без окончания фразы она выглядит несколько иначе. А вас я тоже ведь неправильно процитировала, извиняюсь. Хотя мне кажется что с двух или с десятиэтажный дом одномоментная выемкая породы - это уже не суть дела, любая из цифр все равно ненормальная, если бы только возможно было доказать (и показать!), что это было именно одномоментное действие. Но это надо смотреть фильм, аргументацию авторов, ибо без оной, честно говоря, за подобные утверждения не дам и ломаного гроша. Египет впечатляет. Но он впечатляет наиболее уровнем веры, отношением к жизни как к чему-то второстепенному, что и заставляло египтян сооружать нечто иное, "вечное". Кстати, то что это были все же именно люди, очень видно.
Насчет невидимой части блока: а точно, что это не был до того использовавшийся (ведь египтяне так часто перестраивали) или готовящийся к использованию, но чем-то попорченный с иной своей части блок?
Что до сверла... Тут надо видеть и читать имеющиеся на данную тему официальные комментарии. Подлог я исключаю, если только фотография реальная. Но вероятно многое. В том числе, не удивлюсь, если это позднейшие усовершенствования столь "бережно охраняемой" древности. Вероятность подобных вещей я бы не стала недооценивать. Знаете, когда мы на университетской практике приходили под Смоленском в подлежащий бережно - тончайший слой за тончайшим слоем, с описанием местоположения всех предметов - археологический раскоп, то там нас ждала надпись на песке от уже все переколпативших там местных (только в более грубой форме) : "Валяйте, дурни!"

[Товарищ Алексей]

Только что нашёл по яндексу по теме:
"Загадки древнего Египта Запретные темы истории"
все серии, можно смотреть, можно скачивать. Разрешение небольшое, но, думаю, достаточно.

С комприветом,
Алексей

[Paix]

Ага, спасибо :-), Pamir уже вроде скачал часть серий.

[Анка]

А вот это уже не про оргоружие, а просто про оружие массового поражения. А также на тему "Все на продажу". Не знаю, правда ли, но впечатляет:
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/malady/nmiller.htm

[Рус]

Позволю подытожить раз ветка молчит так долго. Главная тема (Но если всё происходящее в России и мире есть результат «нисходящей ветви» эволюции человечества, т.е. нынешней цивилизации - любые усилия будут тщетны. Подпрограмма завершения жизненного цикла сделает своё дело. При этом любой отдельный «орган» этой цивилизации мог бы быть вполне жизнеспособен, но он наследует судьбу организма) выродилась, а ответ для Ярослава был с подсказкой. Подсказка: «орган» сразу и «"Технологии" вот пустуют» чуть позже. Далее, уж, если и не оргоружие, то игра с человеческим материалом, который тверже камня, что не радует, но факт. «Организм» жив пока жива нервная система и психика, поэтому все «технологии», заполняющие пустоты в этом направлении будут выигрышными. Кургинян показывает яркий тому пример. Если чешутся кулаки и нет мочи терпеть регресс и несправедливость текущей жизни, переплавь весь жизненный потенциал в интеллект, волю и страсть успеха (в нервную систему и психику организма), встройся в порочную систему максимально успешно и непорочно как сможешь или даже как получиться, но сохрани это, стань успешным в ней, но будь ей органично чужд, и когда нисходящий поток (если до этого все же дойдет, а задача сети не допустить этого, удержать «в сети» падение в бездну) будет биться на границе ничто в агонии, появиться шанс, всего лишь шанс делать что-то из обломков, но возможность сохраниться ячейке может дать только сеть, как в нее попасть? Перестать быть камнем! У сети такого уровня нет «паролей и явок», есть КАЧЕСТВО ЯЧЕЙКИ, она же почти «ячейка общества», т. е. Человек разумный и верующий равносильно и одновременно. «Это именно то». Последний мессидж в «Что делать?» мэтра звучит примерно так. Вот, представить что Ярослав через некоторое время стал давать интервью, писать статьи, влиять на умы, а то и стал членом клуба «Что? Где? Когда?» (ведь секта своеобразная, а Ярослав будет насыщать этот интеллект нравственным стержнем, а для этого, интеллект должен быть как минимум не меньше), финальную передачу 2008 года как раз сейчас смотрю, ведь очень и очень не глупые люди, «элитарно зарабатывающие деньги своим умом» просто их еще не приперло, злодеев там нет, есть может равнодушие, либо трезвый расчет - пусть другие, а не я. Хотя, вот смотрю на игроков под этим углом зрения, да им просто хорошо, они взрослые дети и все тут, а к тому же, они почти все, костяк то точно - дети, советские дети. «Взвейтесь кострами» и «Веселый ветер» - легко! К тому же, не забываются времена клуба с мягким антирусским (в духе того самоуничижительного периода недавней нашей истории) и сильным снобистским акцентом. «Монашеский» тип Анатолия Вассермана для нашего дела, конечно, ближе будет, к тому же политический консультант, а к тому же, его проектность с «бизнес моделью извлекающей прибыль из умных и «не элитарных» т. е. в массовом порядке, а не клубном, это и есть «новый актор сверхистории» только другими словами.