Необходимость создания чёткой структуры и иерархии Опции

[Дон Дмитрий]

Проект "Суть времени" недавно претерпел качественный скачек. После объявления 12 направлений и первых конкретных планов работы. 12 направлений это очень много. Человеку невозможно удержать внимание на этом многообразии.

Плюс прибывает огромное количество новобранцев. И ожидается прибытие в разы большего количества людей. Если их (нас) быстренько не организовать, не применить к делу, запал скоро угаснет, и начнётся разброд и шатания. Только вредящий делу.

"Старички", в свете этого, даже удалились в свою "келью". Чтобы не отрывали от "качества дискуссии". Не обременяли, как говорит Кургинян. А это очень плохо.

Как бывший командир, нынешний руководитель, вижу срочную необходимость вводить чёткую структуру (на подобии военной), и чёткую иерархию. У каждого вновь прибывшего товарища должен быть наставник/ответственный за него. У каждого, даже самого мелкого, подраздела работы должен быть командир/ответственный. Заместители. И т. д. И все должны четко знать кто командует каким направлением. Кто за что отвечает.
Иначе бардак неизбежен.

Военная структура, проверенная сотнями лет, наиболее эффективна, когда нужно организовать большое количество людей.

P. S. Мне бы, например, наставник из старослужащих, был бы в огромную радость. Бо барахтаемся тут все новенькие, как ... в проруби.

[staatskunst]

Про структуры и иерархии смотрите в 13 части.

[Дмитрий Л.]

Как смешно!
Я тут темку создал, в которой большая часть собеседников мне с пеной у рта доказывали, что понятие иерархии противоречит понятию братства, и мы должны отказаться от какой бы то ни было иерархии. Глупые люди.

П.С. Извините не удержался, но засилие дураков, готовых до посинения рассуждать о том, о чём имеют самые смутные понятия, просто душит.

[Копатыч]

Как смешно!
Я тут темку создал, в которой большая часть собеседников мне с пеной у рта доказывали, что понятие иерархии противоречит понятию братства, и мы должны отказаться от какой бы то ни было иерархии. Глупые люди.

П.С. Извините не удержался, но засилие дураков, готовых до посинения рассуждать о том, о чём имеют самые смутные понятия, просто душит.

Здесь не принято называть оппонентов дураками и глупыми людьми. Свою точку зрения необходимо доказывать с помощью другой аргументации.

[Дмитрий Л.]

Здесь не принято называть оппонентов дураками и глупыми людьми. Свою точку зрения необходимо доказывать с помощью другой аргументации.

Спасибо. Учту на будущее.

Может Вам знакомо выражение «Ах какого же я свалял дурака!». Т.е. человек в какой-то момент понимает, что совершил глупость и попытается в будущем сделать выводы и не оказаться дураком и второй раз не наступать на те же грабли. А стало быть этот человек уже не дурак.

Ещё одно интересное выражение «Проблема России – дураки и дороги». Про дороги как-нибудь в другой раз, а вот проблему дураков надо будет решать, в том числе и сообществу Кургиняна.
В этой связи неплохо бы изобрести инструмент поиска и однозначного определения дурака (и это не шутка). Потому, что пословицу то все знают, но все (особенно дураки) считают, что дураки где-то далеко, а в числе присутствующих дураков то точно нет.

Сообщение отредактировал Нафаня - 3.5.2011, 20:21

Причина редактирования: флуд

[Дон Дмитрий]

Про структуры и иерархии смотрите в 13 части.

Да посмотрел. Сегодня. И что сказал наш учитель?

"... Второй принцип - это принцип братства. Не должно быть принципа иерархии. Вот поверьте мне! Услышьте меня! Никаких иерархий. Никаких генералов, полковников, солдат... Вот я знаю, как трудно без этого. Знаю как трудно управлять без этого. Но как только это начнётся - всё кончится.
Придёт "Золотой телец", придёт иерархия - и кончится ВСЁ!
Всё это будет интегрировано в скверну современной жизни. Социальный ад, в котором мы все живём. А это нужно вывести из него. Потому что, может быть, это ростки такого начинания, которое и содержит в себе какую-то надежду на спасение..."


Блин! Ребята, помогите, пожалуйста, найти стенограммы лекций Кургиняна. Без текстов многое проходит мимо сознания. Не успевает анализироваться.

Так вот. Кургинян ничего не сказал, что организовываться не нужно. НУЖНО! И немедля!

"...вы, наконец, проснулись, и зашевелилась какая-то энергия. Если эта энергия не будет направлена в определённое русло, то она только сама же разрушит. И вас, и страну быстрее." (12-я лекция)

Кто-то должен эту энергию направлять. Организовывать.
Я не ратую за армейскую иерархию подчинения. Нам нужна иерархия ответственности.
У кого больше ответственности, тот и командует. Тому все помогают.
Петя отвечает за выпуск листовки - значит он командир листовки! И все, кто может, ему помогают. Выполняют его просьбы.
А Вася отвечает за опрос - то и Петя ему помогает в деле опроса, по мере сил.

Вот о такой иерархии я говорю.
Иерархия ответственности! Кто больше на себя взвалил - тот и главный на этом направлении.

И ещё раз повторюсь. С новичками нужно вести конкретную работу! Брать всех под опеку сразу по прибытию. Чтобы у каждого новичка был старший брат!!! Чтобы каждый новобранец знал к кому конкретно он обратится с вопросом, за помощью. Это очень поможет Делу.

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 3.5.2011, 19:33

[Grey19]

...

Причина редактирования: флуд

[Акмелунг]

...

Причина редактирования: флуд

[Дон Дмитрий]

Как смешно!
Я тут темку создал, в которой большая часть собеседников мне с пеной у рта доказывали, что понятие иерархии противоречит понятию братства, и мы должны отказаться от какой бы то ни было иерархии.

А по-моему, совсем не противоречит.
Вот взять такое усреднённое братство. Монахов, например.
У братства есть насущные нужды.
Выращивать овощи. Кто лучше всего умеет угадать время посадки, прополки, полива, уборки? Отец Евлампий. Он за это отвечает. Он командует выращиванием овощей.
Готовить еду. Кто вкуснее всех готовит, кто умеет лучше всех? Отец Иоанн. Он командует кухней, он руководит в ней.
И так далее.
Когда нужно - отец Иоанн копает морковку. А когда нужно почистить картошку - присоединяется отец Евлампий.

Вот вам и братство. Вот вам и иерархия.
А не будет ответственных руководителей - с голоду братство зимой подохнет. Или от пищи дряной перемрёт.

[Дон Дмитрий]

...

Сообщение отредактировал Нафаня - 3.5.2011, 20:22

Причина редактирования: флуд

[Grey19]

...

Причина редактирования: флуд

[Дмитрий Л.]

...

Причина редактирования: флуд

[Нафаня]

Пора перейти к конструктивному обсуждению.

Вот вам и братство. Вот вам и иерархия.
...
Нам нужна иерархия ответственности.

Совершенно верно.

Ещё где-то в старых постах вычитал, что в ЭТЦ такое правило: кто предложил, тот и делает. Остальные помогают.

[Дон Дмитрий]

В вашей теме начал флудит Дмитрий Л.

Ну, ей Богу, лучше бы что-то посоветовали, подумали вместе по теме. ))
Она очень важная. По крайней мере для меня.

Совсем я уже тут растерялся. В этом море информации и идей.


Кстати, вот вам яркий пример иерархии. Пришёл человек из актива, и призвал всех к порядку. Он оветственен за порядок - все ему подчиняются. В ЭТОМ ВОПРОСЕ!
А буду я делать какое-то важное дело, и порошу его - он будет выполнять мои поручения. Вот принцип.

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 3.5.2011, 20:32

[Grey19]

А по-моему, совсем не противоречит.
Вот взять такое усреднённое братство. Монахов, например.
У братства есть насущные нужды.
Выращивать овощи. Кто лучше всего умеет угадать время посадки, прополки, полива, уборки? Отец Евлампий. Он за это отвечает. Он командует выращиванием овощей.
Готовить еду. Кто вкуснее всех готовит, кто умеет лучше всех? Отец Иоанн. Он командует кухней, он руководит в ней.
И так далее.
Когда нужно - отец Иоанн копает морковку. А когда нужно почистить картошку - присоединяется отец Евлампий.

Вот вам и братство. Вот вам и иерархия.
А не будет ответственных руководителей - с голоду братство зимой подохнет. Или от пищи дряной перемрёт.

Может это называется самоорганизация, а не иерархи?

[Дон Дмитрий]

Может это называется самоорганизация, а не иерархия?

Появление иерархии - это ступень в самоорганизации.

Энциклопедия:
Иерархия - порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах.

Как ни крути, у нас централизованная структура.
Есть ядро, актив, новички (периферия).
Есть подчинение актива ядру, новичков активу.

Ну господа! Невозможно в человеческом сообществе без структуры типа "дерево". Без этого получается не сообщество, а стадо. Нет, хуже - просто куча одиночек!

Можно это назвать динамическая иерархия. Мне больше нравится "Иерархия ответственности", потому что ответственность динамична. Меняется. И иерархия тоже тогда меняется, подстраивается к делам и нуждам.

Считаю необходимым:

1. Чтобы было известно всем и всегда - кто за что в Движении отвечает.
2. К кому обращаться по тем или иным вопросам.
3. У новобранцев чтобы был "старший брат", наставник, "дедушка"... Назвать можно как угодно.

4. Необходимо сделать на форуме раздел "Для новичков". Где будет собрана вся полезная информация для новобранцев!

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 3.5.2011, 20:55

[Grey19]

Появление иерархии - это ступень в самоорганизации.

Энциклопедия:
Иерархия - порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах.

Как ни крути, у нас централизованная структура.
Есть ядро, актив, новички (периферия).
Есть подчинение актива ядру, новичков активу.

Ну господа! Невозможно в человеческом сообществе без структуры типа "дерево". Без этого получается не сообщество, а стадо. Нет, хуже - просто куча одиночек!

Можно это назвать динамическая иерархия. Мне больше нравится "Иерархия ответственности", потому что ответственность динамична. Меняется. И иерархия тоже тогда меняется, подстраивается к делам и нуждам.

Считаю необходимым:

1. Чтобы было известно всем и всегда - кто за что в Движении отвечает.
2. К кому обращаться по тем или иным вопросам.
3. У новобранцев чтобы был "старший брат", наставник, "дедушка"... Назвать можно как угодно.

4. Необходимо сделать на форуме раздел "Для новичков". Где будет собрана вся полезная информация для новобранцев!

Тогда как быть с этим?

"... Второй принцип - это принцип братства. Не должно быть принципа иерархии. Вот поверьте мне! Услышьте меня! Никаких иерархий. Никаких генералов, полковников, солдат... Вот я знаю, как трудно без этого. Знаю как трудно управлять без этого. Но как только это начнётся - всё кончится.
Придёт "Золотой телец", придёт иерархия - и кончится ВСЁ!
Всё это будет интегрировано в скверну современной жизни. Социальный ад, в котором мы все живём. А это нужно вывести из него. Потому что, может быть, это ростки такого начинания, которое и содержит в себе какую-то надежду на спасение..."

Кургинян ошибся?

[Olga]

Тогда как быть с этим?

Кургинян ошибся?

НУ, Кургинян не Бог, тоже может ошибаться. Но мне кажется, что здесь он прав. И вовсе не только потому, что вылезут наверх умеющие приспосабливаться.

Четкая структура и организация возможны, когда за плечами движения огромный опыт и теория. Когда кто-то четко знает, что надо делать. Для того, чтобы старички опекали новичков, нужно, чтобы они сами были уверены в том, что знают, и эта уверенность была подтверждена практикой.

А в новом деле все равны. Иначе будет как в том анекдоте, который СЕ любит цитировать: - «девочки свои, проверенные, большевички с 17 года».

Так что в каждых конкретных делах прислушиваться надо не только к тем, кто берет на себя ответственность. Иногда в самых глупых на первый взгляд посылах при детальном рассмотрении есть здравое зерно. Посылы ведь эти возникли не на пустом месте, просто не все умеют доходчиво сформулировать, объяснить, увидеть первопричины. Зато они могут предложить рассмотреть проблему под новым ракурсом, имеют отличный от других опыт, а может быть практически сталкивались с чем-то похожим или просто могут быть индикатором «работает/не работает», "понятно/непонятно". Поосторожнее на счет «дураков».

[staatskunst]

НУ, Кургинян не Бог, тоже может ошибаться. Но мне кажется, что здесь он прав. И вовсе не только потому, что вылезут наверх умеющие приспосабливаться.

Какой верх? Все равны => Человек человеку - друг, товарищ и брат!

Устройство больше похоже на организм - каждый человек - клетка, которая выполняет свои функции и они важны и равны с другими клетками, хоть и выполняют разные функции, т.к. они находятся в одном организме.

Сообщение отредактировал staatskunst - 3.5.2011, 21:42

[Olga]

Какой верх? Все равны => Человек человеку - друг, товарищ и брат!

Устройство больше похоже на организм - каждый человек - клетка, которая выполняет свои функции и они важны и равны с другими клетками, хоть и выполняют разные функции, т.к. они находятся в одном организме.

Я это и имела в виду. Про верх - это я говорила про иерархию: если она будет, то генералами станут не обязательно самые умные и подходящие на эту роль.

[staatskunst]

Я это и имела в виду. Про верх - это я говорила про иерархию: если она будет, то генералами станут не обязательно самые умные и подходящие на эту роль.

Клетки сердца станут клетками мозга?

[Olga]

Нет )) Но велика вероятность (и наша социальная жизнь это подтверждает), что на место мозга могут вылезти раковые клетки. Которые будут заботится о себе, любимых, а не о благополучии организма.

[Olga]

Надо пояснить – я не против специализации – это, конечно, необходимо. Нельзя генералов заставлять порхать бабочками и наоборот. Я про иерархические ступени и разницу статусов – мозг не более важен, чем сердце, почка или печень. А вот если будет признано, что те, кто умнее – имеют больший вес, то тогда и будут созданы условия (стимул) для раковых клеток.

[staatskunst]

Это как в мультике что ли? - «Все животные равны, но некоторые животные равнее других» Звероферма http://video.yandex.ru/users/atner/view/85/

Это уже заболевание организма (деструкция) - лечить надо, а лучше профилактику делать. И не надо делать так чтобы раковые клетки развились (они у всех есть, но не у всех они разростаются)

Вроде не призывают делать то что не можешь.

Сообщение отредактировал staatskunst - 3.5.2011, 22:47

[Seraphima]

Вот о такой иерархии я говорю.
Иерархия ответственности! Кто больше на себя взвалил - тот и главный на этом направлении.

А, может, вы уже и готовы больше всех на себя взвалить, чтобы в "главные" пробраться? По какому направлению? Уж наверное, не чтобы укроп выращивать на монастырских огородах. На поле фрейминга когнитивных моделей организации дискурса хотите поди трудиться. Или где? На каких "огородах"? Какие "семена" подготовили для посева? Лебеду с мокрицей или пойзон айви будете садить? А, может, белену? Дайте знать.

И ещё раз повторюсь. С новичками нужно вести конкретную работу! Брать всех под опеку сразу по прибытию. Чтобы у каждого новичка был старший брат!!! Чтобы каждый новобранец знал к кому конкретно он обратится с вопросом, за помощью. Это очень поможет Делу.

У меня после общения с вами по поводу семантики катакомб ранних христиан уже появилось жгучее желание взять вас "под опеку".

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.5.2011, 1:57

[Нафаня]

1. Чтобы было известно всем и всегда - кто за что в Движении отвечает.
2. К кому обращаться по тем или иным вопросам.
3. У новобранцев чтобы был "старший брат", наставник, "дедушка"... Назвать можно как угодно.
4. Необходимо сделать на форуме раздел "Для новичков". Где будет собрана вся полезная информация для новобранцев!

На eot.su есть ответственные по направлениям, координаторы. К ним и обращаться.
"Дедушек" не надо, дедовщина будет. Заводите друзей, друзья помогут, подскажут.
Для новичков - правила форума.

И ещё правило, возможно, не бесспорное: Кургинян не ошибается.

[Александр Мазин]

Проект "Суть времени" недавно претерпел качественный скачек. После объявления 12 направлений и первых конкретных планов работы. 12 направлений это очень много. Человеку невозможно удержать внимание на этом многообразии.

Плюс прибывает огромное количество новобранцев. И ожидается прибытие в разы большего количества людей. Если их (нас) быстренько не организовать, не применить к делу, запал скоро угаснет, и начнётся разброд и шатания. Только вредящий делу.

"Старички", в свете этого, даже удалились в свою "келью". Чтобы не отрывали от "качества дискуссии". Не обременяли, как говорит Кургинян. А это очень плохо.

Как бывший командир, нынешний руководитель, вижу срочную необходимость вводить чёткую структуру (на подобии военной), и чёткую иерархию. У каждого вновь прибывшего товарища должен быть наставник/ответственный за него. У каждого, даже самого мелкого, подраздела работы должен быть командир/ответственный. Заместители. И т. д. И все должны четко знать кто командует каким направлением. Кто за что отвечает.
Иначе бардак неизбежен.

Военная структура, проверенная сотнями лет, наиболее эффективна, когда нужно организовать большое количество людей.

P. S. Мне бы, например, наставник из старослужащих, был бы в огромную радость. Бо барахтаемся тут все новенькие, как ... в проруби.

Так что Вы хотите, упрочить и узаконить иерархичность, или упразднить ее? Организовать наше общество по типу армии в военное время, или выстроить гражданский порядок?
Обращаю Ваше внимание на существенный просчет: арсия, это не структура государства (как, например, подразделения МВД), это инструмент. А как всяких инструмент, он должен находится в руках государства. Если вы выстроите все общество по модели армии, то у Вас не будет той сущности, которая будет использовать инструмент-армию в нужных для всех целях. То есть, ваши идея изначально провальна.
Но порядок наводить нужно. Прежде всего, в организации и создании той сущности, которая будет пользоваться инструментом-армией. А это делается путем структурных реформ. Начинать же надо, как Вы и предложили, с себя. Для начала нужно, всего-навсего, 12-15 человек. Они-то и должны будут организовать ту ячейку, которая вырастит государство.
С иерархичностью еще сложнее (хотя армия без иерархичности немыслима). Если иерархичность жизненно необходима в армии, то на гражданке они только помеха. Ибо иерархичность попросту уничтожает все управленческие мероприятия и процессы. Мало того, они уничтожает саму систему управления государством. Значит, надо упразднять иерархичность. Ибо надо управлять не людьми, а процессом. Это дилетант управлет людьми и специалистами, а профессионал управляет процессом.

[Дон Дмитрий]

У меня после общения с вами по поводу семантики катакомб ранних христиан уже появилось жгучее желание взять вас "под опеку"

Похвальное желание. Мне приятно твоё внимание. Только умерь пыл, воительница. ))
Или ты стремишься зарекомендовать себя неадекватной?
И не передёргивай. Мы обсуждали семантику слова "катакомбы". Без христиан. Это ты их уже потом присоединила.
Некрасиво очень. Не роняй свою честь.

С иерархичностью еще сложнее (хотя армия без иерархичности немыслима). Если иерархичность жизненно необходима в армии, то на гражданке они только помеха. Ибо иерархичность попросту уничтожает все управленческие мероприятия и процессы. Мало того, они уничтожает саму систему управления государством. Значит, надо упразднять иерархичность. Ибо надо управлять не людьми, а процессом. Это дилетант управлет людьми и специалистами, а профессионал управляет процессом.

Александр, ты можешь пояснить на примере? Я чего то не могу представить себе на практике - как это можно управлять процессами без иерархии? Ну, дилетант я, что с меня возьмёшь? Всю жизнь управлял, и не знал, что это мешало делу.
Пожалуйста, помоги мне это представить. Моей фантазии не хватает - как можно управлять (даже не просто, а про-цесс-а-ми), когда нет подчинения, ни старших, ни младших.

Вот у тебя 100 преданных человек. И задача, которую необходимо выполнить. Например, выпустить бумажную газету. Расскажи, как это сделать по-твоему, профессионально. Без управления людьми и специалистами. Без иерархии.

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 5.5.2011, 23:44

[Потапенко Владис...]

И ещё правило, возможно, не бесспорное: Кургинян не ошибается.

Правило очень даже спорное (все ошибаются Кургинян не бог) по вопросу, например иерархии он видимо ошибся (хотя возможно мы его просто не правильно поняли). Товарищи предложите другую структуру организации помимо иерархии. Иерархия существует не только в обществе, но и, например, в науке как метод классификации. Как что-то можно организовать без чёткой иерархии я не понимаю. И определитесь, наконец, что такое это самая иерархия загляните для начала хотя бы в википедию - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF
У нас, между прочим, кое-какая иерархия существует, особенно если учесть что Кургинян не делает ошибок. Или, например модератерство - оно является ярким примером иерархии на форуме.

P.S
Я являюсь сторонником строгой иерархии по примеру армейской. Но на сколько иерархия должна быть строгой давайте обсудим чуть позже. Для начала разберемся, в каких ситуациях, сферах, областях и т.д. иерархия нужна, нужна ли она в обществе и нужна ли она вообще?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 5.5.2011, 23:57

[Seraphima]

Похвальное желание. Мне приятно твоё внимание. Только умерь пыл, воительница. ))
Или ты стремишься зарекомендовать себя неадекватной?

Если буду сильно заботиться о том, что обо мне подумают те, с кем я не согласна, то превращусь в конченого задрота. Это не нужно. Для кого-то я веду себя адекватно, для кого-то нет. Все нормально.

И не передёргивай. Мы обсуждали семантику слова "катакомбы". Без христиан. Это ты их уже потом присоединила.
Некрасиво очень. Не роняй свою честь.

Не надо заботиться о моей чести. Это исключительно мое дело. Кургинян говорил о христианских катакомбах, а не катакомбах вообще. Если кто-то передергивает, то не я.

Обсуждение абстрактных катакомб в противовес христианским может быть нужно только для устранения смысла катакомб ранних христиан. От этого вред.

Сообщение отредактировал Seraphima - 5.5.2011, 23:53

[Серый]

Иерархия нужна обязательно. Любое управление, в том числе и государственное, строится только на иерархии. Другой вопрос какая это иерархия. Я считаю что иерархия предложенная дмитрием имеет право на существование с некоторыми оговорками. Например закрепление за новичками "дедушек" считаю излишним, во первых старичков на всех не хватит, во вторых если что-то не понятно можно обратиться к любому участнику форума - помогут. А отделение старожилов в отдельный форум, по моему не совсем правильно - к любой дискуссии должны допускаться все желающие.

[Grey19]

Правило очень даже спорное (все ошибаются Кургинян не бог) по вопросу, например иерархии он видимо ошибся (хотя возможно мы его просто не правильно поняли). Товарищи предложите другую структуру организации помимо иерархии.

Если бы и Кургинян ошибся, то он бы не употребил бы слово "братство", как альтернатива иерархии.
Как Вам нравится слово "Самоорганизация". http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...86%D0%B8%D1%8F/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EC%EE%...%E7%E0%F6%E8%FF

[Потапенко Владис...]

Если бы и Кургинян ошибся, то он бы не употребил бы слово "братство", как альтернатива иерархии.
Как Вам нравится слово "Самоорганизация". http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...86%D0%B8%D1%8F/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EC%EE%...%E7%E0%F6%E8%FF

1- Иерархия не противоречит братству. В братстве может быть свая иерархия. Чёткая иерархия делает братство сильным. Что означат фраза ”братство альтернатива иерархии” я не понимаю. Объясните, как братство будет организовано без иерархии.

2- Иерархия не противоречит самоорганизации. Без иерархии самоорганизация не возможна, как и любая другая организация. Например, школа. Учитель и ученик это уже иерархия. Я ещё в школе есть классный руководитель, зауч, директор. А в советское время были Октябрята, Пионеры и тому подобное. Объясните, как можно организовать школу без иерархии.

P.S
Разумеется я за братство и самоорганизацию! Но я не понимаю как это всё возможно без иерархии…


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 11:27

[Grey19]

1- Иерархия не противоречит братству. В братстве может быть свая иерархия. Чёткая иерархия делает братство сильным. Что означат фраза ”братство альтернатива иерархии” я не понимаю. Объясните, как братство будет организовано без иерархии.

2- Иерархия не противоречит самоорганизации. Без иерархии самоорганизация не возможна, как и любая другая организация. Например, школа. Учитель и ученик это уже иерархия. Я ещё в школе есть классный руководитель, зауч, директор. А в советское время были Октябрята, Пионеры и тому подобное. Объясните, как можно организовать школу без иерархии.

P.S
Разумеется я за братство и самоорганизацию! Но я не понимаю как это всё возможно без иерархии…

На мой взгляд, в братстве нет иерархии. Братство - это равенство людей. Иерархия отрицает равенство, потому в нем существует неотъемлемое свойство управления (власть). Власть строит свою структуру на методе подчинения одних другими. Братья не соподчинены друг другу, даже в случае младших и старших. Нет власти между братьями. Это основное отличие. Власть обеспечивает это иерархическое неравенство. Братство объединяет людей по родовому признаку любви друг к другу. Иерархия разъединяет их по виду принадлежности к власти.
"... Второй принцип - это принцип братства. Не должно быть принципа иерархии. Вот поверьте мне! Услышьте меня! Никаких иерархий". Кургинян.

По поводу понятия "самоорганизации". Само слово уже отвергает иерархический принцип. Соответственно и все организации Сверхмодерна будут строится на принципе братства, что приведет к другим системным организациям и структурам не на основе принципа иерархии (силы), а на основе принципа братства (любви). И школа станет для детей любимым занятием, потому что самоорганизуется и превратится для них во вторую семью. Как и любая семья и община никогда не организовывается из вне ни каким руководителем. Отсюда и связь коммунизма с христианским хилиазмом.

[witeman]

Проблема в том, что есть две диаметрально противоположные концепции построения коллектива:
"Ватага героев - и община святых."
В ватаге героев всегда есть строгая иерархия, а в общине святых допустима лишь духовная иерархия.

Анализ призыва Кургиняна о недопустимости иерархии позволяет достаточно точно определить, что именно он призывает создать.

[Olga]

Разумеется я за братство и самоорганизацию! Но я не понимаю как это всё возможно без иерархии…

Мне тоже сначала показалось невыполнимым пожелание отсутствия иерархии у Кургиняна. Но! Иерархия - это подчинение («порядок подчинённости низших звеньев высшим» - так в википедии и так в обычном сознании простого человека).
Задумайтесь! Фраза «Ты начальник, я - дурак! Я начальник - ты дурак!» возникла не на пустом месте. Иерархия, конечно, необходима в управлении чем-либо, но сильно вредит развитию этого чего-либо, так как после установления четкой иерархии развитие ограничено качеством высшего звена. Желающих быть «умными» много, и не все сильные имеют достаточно ума (а наверх будут проходить именно они). Под умом я имею в виду способность анализировать, смотреть на несколько шагов вперед, формулировать задачи и пути их решения, оценивать обратную связь (корректируя пути решения или даже сами задачи).

Когда будут сформированы эти катакомбы, когда они оформятся, тогда и имеет смысл задумываться над тем, кто кому будет подчиняться и зачем. Когда понадобится четкая организация в связи с конкретными целями - тогда она и возникнет, ни к чему ее создавать на пустом месте. Кургинян ведь не претендует на политическую партию. Пока что лично я вижу стихийное движение. Кургинян формулирует задачи, а пути решения оставляет стихии. Кто что-то придумывает - тот собирает вокруг себя сторонников. Естественно он, как автор идеи, является авторитетом. АВТОРИТЕТОМ, а не начальником! И ему помогают в реализации не потому, что подчинены и считают себя обязанными, а потому, что разделили его идею. И сторонники наряду с реализацией участвуют в обсуждении дальнейшего развития идеи, а не слепо подчиняются на правах низшего звена.

Пример с прокладкой дорожек на пустыре: можно продумать, в каких направлениях дорожки нужны, и проложить их. А можно подождать, когда люди протопчут тропинки в нужном направлении, и тогда уже прокладывать дороги. Второй способ чуть длиннее и менее удобен, зато застрахован от пустой траты сил и обычно более эффективен.

зы/Это все теоритически. Я сама пока что никакой идеи не выносила, а в тех, что вижу вокруг, не нахожу применения себя. Но еще не вечер.

Сообщение отредактировал Olga - 6.5.2011, 14:56

[cborka]

Иерархия нужна обязательно. Любое управление, в том числе и государственное, строится только на иерархии.

Не только...
Попробуйте набрать в поисковике "бесструктурное управление".

Товарищи предложите другую структуру организации помимо иерархии.

Может я невнимательно слушал, но разве Кургинян говорит о создании организации?

[Потапенко Владис...]

Иерархия не отрицает равенства. Разве я говорил, что управленцы должны кушать больше? Тут анархисты, что ли собрались? Ну, хорошо давайте тогда для начала устраним иерархию на форуме. Уберём модераторов или наоборот всех сделаем модераторами. Объединим три раздела на форуме.

В школе не будет иерархии! Учитель говорит Петя к доске! Петя дневник! Петя не выходит к доске. Петя не даёт свой дневник. Вместо этого он в дневнике рисует пятёрки. И, разумеется, эти пятёрки справедливы! И не важно, кто их выставил Петя или учитель! Петя отличник и этим всё сказочно!

Между братьями нет иерархии? В семье её тоже нет? Дети не слушают своих родителей? Младший пятилетний брат не слушает своего старшего совершеннолетнего брата? Не рассказываете сказки. Коммунизм это семья, но в семье есть иерархия, особенно в большой семье.

Почему же даже свободные люди выбирают себе руководителей, старейшин, упровленцов и т.д.? Ведь в иерархии нет необходимости! Можно обойтись и без руководителей!

Я не считаю коммунизм утопией, я верю в коммунизм. Но, то, что предлагаете вы товарищи это действительно утопия!

Когда будут сформированы эти катакомбы, когда они оформятся, тогда и имеет смысл задумываться над тем, кто кому будет подчиняться и зачем. Когда понадобится четкая организация в связи с конкретными целями - тогда она и возникнет, ни к чему ее создавать на пустом месте.

А я и не призываю торопить события. Когда понадобится тогда и возникнет. Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.

Не только...
Попробуйте набрать в поисковике "бесструктурное управление".

Вы могли бы мне объяснить, что такое бесструктурное управление? Вот то, что нашёл я:

Главное отличие бесструктурного управления от структурного: структура формируется не директивно-адресно до начала процесса управления, а возникает управляемо и вероятностно предопределённо в ходе процесса управления на основе преимущественно безадресного циркулярного раcпространения информации. Поэтому множество элементов, в котором протекает процесс беcструктурного управления, само является замкнутой системой иерархически упорядоченных контуров прямых и обратных связей, архитектура которой меняется в ходе процесса управления. Также это множество элементов является средой, порождающей из себя структуры в процессе её самоуправления.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 16:49

[Olga]

Модераторы необходимы всего лишь поддержание порядка - никто ведь не ратует за анархию. А разделение на «старожилов» и «новичков» - условно, для упорядочивания информации, для облегчения ориентирования в темах по предварительной оценке степени содержательности. Как говорит администрация форума: «Мобильность между уровнями мы обещаем достаточно легкую. По всем вопросам обращайтесь в личку к модераторам.»

Разница между нашими подходами: Вы считаете движение «Суть времени» сформировавшейся школой с утвержденной кем-то программой. А я его таковым не считаю, да и сам Кургинян, как мне кажется, тоже. Эта школа еще только оформляется, и неизвестно, что из этого выйдет. Кто кому будет ставить пятерки?

А я и не призываю торопить события. Когда понадобится тогда и возникнет. Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.

Иерархия (подчинение низших уровней высшим) нужно для управления. Вот когда будет чем управлять и будут цели для управления, тогда из того, что к этому моменту сложится, и надо будет исходить. Может, уже готовые звенья цепочки появятся. Какой - вертикальной или горизонтальной - только тогда и увидим.

[qaz777]

А я и не призываю торопить события. Когда понадобится тогда и возникнет. Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.

Правильно, когда понадобится тогда и возникнет.
Добавил бы только к "когда" "и если".
Остальное можно отнести к домыслам.
Понадобится или нет. Братство или нет.
Римляне не знали, что появится в катакомбах.
И мы не знаем.
Пока.

[Grey19]

Иерархия не отрицает равенства. Разве я говорил, что управленцы должны кушать больше? Тут анархисты, что ли собрались? Ну, хорошо давайте тогда для начала устраним иерархию на форуме. Уберём модераторов или наоборот всех сделаем модераторами. Объединим три раздела на форуме.

В школе не будет иерархии! Учитель говорит Петя к доске! Петя дневник! Петя не выходит к доске. Петя не даёт свой дневник. Вместо этого он в дневнике рисует пятёрки. И, разумеется, эти пятёрки справедливы! И не важно, кто их выставил Петя или учитель! Петя отличник и этим всё сказочно!

Между братьями нет иерархии? В семье её тоже нет? Дети не слушают своих родителей? Младший пятилетний брат не слушает своего старшего совершеннолетнего брата? Не рассказываете сказки. Коммунизм это семья, но в семье есть иерархия, особенно в большой семье.

Почему же даже свободные люди выбирают себе руководителей, старейшин, упровленцов и т.д.? Ведь в иерархии нет необходимости! Можно обойтись и без руководителей!

Я не считаю коммунизм утопией, я верю в коммунизм. Но, то, что предлагаете вы товарищи это действительно утопия!



А я и не призываю торопить события. Когда понадобится тогда и возникнет. Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.



Вы могли бы мне объяснить, что такое бесструктурное управление? Вот то, что нашёл я:

Если иерархия не отрицает равенства, то почему сейчас государственные управленцы кушают больше? Или они считают Вас братьями?

В чем тогда по-вашему отличие братских отношений от отношений иерархических? И почему Кургинян говорит: "Никаких иерархий".

[Потапенко Владис...]

Правильно, когда понадобится тогда и возникнет.
Добавил бы только к "когда" "и если".
Остальное можно отнести к домыслам.
Понадобится или нет. Братство или нет.
Римляне не знали, что появится в катакомбах.
И мы не знаем.
Пока.

Если добавите "и если" то вы полностью исказите смысл моей цитаты! Так как далее следует “Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.”

[Потапенко Владис...]

Если иерархия не отрицает равенства, то почему сейчас государственные управленцы кушают больше? Или они считают Вас братьями?

В чем тогда по-вашему отличие братских отношений от отношений иерархических? И почему Кургинян говорит: "Никаких иерархий".

1) В справедливом бесклассовом обществе управленцы не будут жрать больше. Иерархия может быть как справедливой так и не справедливой. Распределение благ может быть как справедливым так и не справедливым. При коммунизме, от каждого по способностям каждому по потребностям не зависимо от того какое место кто занимает в иерархии.
Наше современное буржуазное общество не является справедливым. Я выступаю против существующей иерархии. Я выступаю против того что бы управленцы жрали больше. У нас сейчас есть иерархия, но нет братства! Нужно чтобы братство было, но и иерархия тоже будет (хотя и совершенно отличная от существующей)!!

2) Кургинян мог и ошибиться. Я не знаю, почему он так говорит. Я вот товарищей и спрашиваю, чем братство отличается от иерархии. Или точнее, почему они противопоставляют одно другому. На мой взгляд, иерархия и братство не как друг другу не противоречат. Как будто в этих христианских общинах (на которые так любят ссылаться) не было иерархии!

http://antisys.narod.ru/komnin11.html
Социальное устройство первых христианских общин.
По Посланиям Апостола Павла.
Глава 2. Иерархия.

Пастырские послания называются так потому что в них указываются основы пастырствования (руководства)[27].
Именно в них упоминаются представители христианской иерархии: епископы, диаконы и пресвитеры.

В послании Фессалоникийцам есть такие слова: «Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас»[43] (1 Сол 5:12). Афанасьев считает, что здесь речь идет о пресвитерах, которых Павел поставил в Фессалониках[44]. Пресвитер – это предстоятель[45]. Они должны были «стоять перед Богом», то есть проводить богослужение, то есть возглавлять Евхаристические собрания христиан[46]. И наставлять народ.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 20:29

[qaz777]

Если добавите "и если" то вы полностью исказите смысл моей цитаты! Так как далее следует “Но рано или поздно она всё-таки понадобится. А тут некоторые утверждают, что иерархия не нужна вовсе и даже противопоставляют её братству.”

Смысл Вашей цитаты исказится.
И это, пожалуй, будет правильным.
Ибо никто сейчас не знает куда ведет дорога истории. И понадобится ли новым катакомбам иерархия. Или иерархия родится вне катакомб, призвав некоторых катакомбников на службу.

[Потапенко Владис...]

Смысл Вашей цитаты исказится.
И это, пожалуй, будет правильным.
Ибо никто сейчас не знает куда ведет дорога истории. И понадобится ли новым катакомбам иерархия. Или иерархия родится вне катакомб, призвав некоторых катакомбников на службу.

В таком случае повторяю вопрос: как что-то можно организовать без иерархии? Как катакобники организуется без иерархии?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 19:49

[Нафаня]

Проблема в том, что есть две диаметрально противоположные концепции построения коллектива:
"Ватага героев - и община святых."
В ватаге героев всегда есть строгая иерархия, а в общине святых допустима лишь духовная иерархия.

Анализ призыва Кургиняна о недопустимости иерархии позволяет достаточно точно определить, что именно он призывает создать.

Вах! Хорошо сказал. Поддерживаю. Пусть наше движение станет общиной святых.
Надо понять, что сетевая структура не предполагает иерархии. Этим она и сильна.

В таком случае повторяю вопрос: как что-то можно организовать без иерархии?

Сеть, которая сейчас и развертывается. Координаторы - не иерархи.

[Потапенко Владис...]

Вах! Хорошо сказал. Поддерживаю. Пусть наше движение станет общиной святых.
Надо понять, что сетевая структура не предполагает иерархии. Этим она и сильна.


Сеть, которая сейчас и развертывается. Координаторы - не иерархи.

Нафаня вы ведь в активе. А я вот, например, нет! Это уже иерархия! Сделайте всех формучан модераторами!

[Потапенко Владис...]

Вот, например, сейчас у меня младшая сестра капризничает. Говорит, что хочет есть. В холодильнике есть на выбор плов, картошка и куриный суп. А также колбаса. Не плов не картошку не суп она есть не желает. Она хочет колбасу. Я предлагаю сделать бутерброды. Но она ноет, что хочет, есть колбасу бес хлеба! Мы говорим ей с отцом что, мол, так нельзя. Но она продолжает капризничать.

Вопросы:
1) Нужно удовлетворять моей сестры капризы?
2) Как можно в семье без иерархии?

P.S
Отец пригрозил ей дать ремня. Она согласилась на бутерброды.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 20:14

[_Иван]

Владислав, а у вас есть друзья? В смысле настоящие друзья, команда, без всяких иерархий - без отец / сын, сержант / солдат ??

Подумайте над словом дружба - и как она устроена, какие там "иерархии".

[Seraphima]

Считаю, что уже есть очевидная четкая структура и иерархия в движении. Что мы обсуждаем? Существующие структуру и иерархию или что?

[Потапенко Владис...]

Владислав, а у вас есть друзья? В смысле настоящие друзья, команда, без всяких иерархий - без отец / сын, сержант / солдат ??

Подумайте над словом дружба - и как она устроена, какие там "иерархии".

А если друзей будет не двоё а например пятеро? А если больше? Неужели тогда не сформируется некая иерархия? Даже в мелкой бандитской шайке будет иерархия!

P.S
У меня нет друзей. Но у меня есть, например семья.

[Grey19]

Вот, например, сейчас у меня младшая сестра капризничает. Говорит, что хочет есть. В холодильнике есть на выбор плов, картошка и куриный суп. А также колбаса. Не плов не картошку не суп она есть не желает. Она хочет колбасу. Я предлагаю сделать бутерброды. Но она ноет, что хочет, есть колбасу бес хлеба! Мы говорим ей с отцом что, мол, так нельзя. Но она продолжает капризничать.

Вопросы:
1) Нужно удовлетворять моей сестры капризы?
2) Как можно в семье без иерархии?

P.S
Отец пригрозил ей дать ремня. Она согласилась на бутерброды.

Если по вашему иерархия не отрицает равенство, то надо колбасу поделить поровну между всеми. Это будет справедливая "иерархия", только кто будет высшим звеном в ней?

[Потапенко Владис...]

Если по вашему иерархия не отрицает равенство, то надо колбасу поделить поровну между всеми. Это будет справедливая "иерархия", только кто будет высшим звеном в ней?

1) Да поровну (точнее по потребностям). Но сестра не думает о справедливости. Она хочет себе, причём бес хлеба. Мы с отцом объяснили ей, что так будет не хорошо. Разве это не есть иерархия?
2) Высшее звено в семье, как правило (хоть и не всегда), определяется по возрасту. Главные в семье это Отец и Мать. Потом я. Потом сестра. Вот такая примитивная иерархия из четырёх человек. Представьте, что если человек будет тысяча? А если миллион?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 20:52

[Grey19]

1) Да поровну (точнее по потребностям). Но сестра не думает о справедливости. Она хочет себе, причём бес хлеба. Мы с отцом объяснили ей, что так будет не хорошо. Разве это не есть иерархия?
2) Высшее звено в семье, как правило (хоть и не всегда), определяется по возрасту. Главные в семье это Отец и Мать. Потом я. Потом сестра. Вот такая примитивная иерархия из четырёх человек. Представьте, что если человек будет тысяча? А если миллион?

1)Но если поровну, то какая здесь иерархия? Иерархия у сестры, она требует подчинения ей - отдать колбасу, а Вы хотите все поделить по братски, это другое.
2)Вы низшее звено, значит должны получать меньше благ по закону иерархии.
Чем выше уровень иерархии, тем выше уровень вознаграждения, тем ближе дефицитные блага.
Количество социальных благ, которые получают те, кто находится наверху, всегда больше количества социальных благ, получаемых теми, кто находится внизу.
Чем больше уровней в иерархии, тем дальше отстоят друг от друга полюса богатства и бедности.

[Потапенко Владис...]

1)Но если поровну, то какая здесь иерархия? Иерархия у сестры, она требует подчинения ей - отдать колбасу, а Вы хотите все поделить по братски, это другое.
2)Вы низшее звено, значит должны получать меньше благ по закону иерархии.
Чем выше уровень иерархии, тем выше уровень вознаграждения, тем ближе дефицитные блага.
Количество социальных благ, которые получают те, кто находится наверху, всегда больше количества социальных благ, получаемых теми, кто находится внизу.
Чем больше уровней в иерархии, тем дальше отстоят друг от друга полюса богатства и бедности.

Кто сказал, что верхи иерархии будут кушать луче? Вы просто не знаете что такое иерархия.
Почитайте хотя бы википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF

Иерархия - порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах.

Про потребление тут не чего не сказано. Иерархия это форма организации. Если одни едят больше, а другие меньше то это иерархия потребления. Я против такой иерархии.

Если Кургинян под иерархией понимал распределение благ, привилегий и т.д. и вместо этого предлагал всё это распределять по братски, то он прав. Его ошибка тогда заключается лишь в том, что он не достаточно точно высказал свои мысли. Вряд ли он выступает против иерархии вообще.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 21:26

[Grey19]

Кто сказал, что верхи иерархии будут кушать луче? Вы просто не знаете что такое иерархия.
Почитайте хотя бы википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF

Я уже это 10 раз читал и пришел к выводу, что в иерархии нет равенства, как в братстве.
А вот закон иерархий по возрасту.
Если в организации, не важно крупной или средней, служебное продвижение основано на принципе старшинства, и каждый ждет своей очереди, то заинтересованность в изменении существующего положения дел будет выше у тех, кто получил от этой системы наименьшее количество благ, и наоборот. Иными словами, старослужащие, исчерпавшие резерв мобильности и поднявшиеся по иерархии на максимально доступную им позицию, будут считать действующую в организации систему справедливой и эффективной. Напротив, молодые сотрудники, ждущие своей очереди и находящиеся внизу пирамиды, будут относиться к ней более негативно.
У Вас в семье так?

[Потапенко Владис...]

Я уже это 10 раз читал и пришел к выводу, что в иерархии нет равенства, как в братстве.
А вот закон иерархий по возрасту.
Если в организации, не важно крупной или средней, служебное продвижение основано на принципе старшинства, и каждый ждет своей очереди, то заинтересованность в изменении существующего положения дел будет выше у тех, кто получил от этой системы наименьшее количество благ, и наоборот. Иными словами, старослужащие, исчерпавшие резерв мобильности и поднявшиеся по иерархии на максимально доступную им позицию, будут считать действующую в организации систему справедливой и эффективной. Напротив, молодые сотрудники, ждущие своей очереди и находящиеся внизу пирамиды, будут относиться к ней более негативно.
У Вас в семье так?

Организация по возрасту это примитивная организация. Организация должна быть по профессионализму. Ещё раз повторю, я говорю лишь об организации управления, но не потребления.

Вопрос:
Как организовано это ваше братство? Прошу ответить поподробнее.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 21:35

[Grey19]

Про потребление тут не чего не сказано. Иерархия это форма организации. Если одни едят больше, а другие меньше то это иерархия потребления. Я против такой иерархии.

Если Кургинян под иерархией понимал распределение благ, привилегий и т.д. и вместо этого предлагал всё это распределять по братски, то он прав. Его ошибка тогда заключается лишь в том, что он не достаточно точно высказал свои мысли. Вряд ли он выступает против иерархии вообще.

Как Вы не понимаете, что форма организации семьи не имеет под собой иерархическую основу. Воспитывать младших это не подчинять их себе, а объяснять и показывать.

[cborka]

Можно рассмотреть вот ещё с какой стороны

Иерархия - порядок подчинённости ...

А тут дело добровольное, нет подинённости.
Конечно будут неформальные лидеры и координаторы, но вы же обязаны подчиняться.

[Потапенко Владис...]

Как Вы не понимаете, что форма организации семьи не имеет под собой иерархическую основу. Воспитывать младших это не подчинять их себе, а объяснять и показывать.

Иерархия может быть как насильственной навязанной сверху, так и добровольной.
Если ты добровольно слушаешь указания того кто объясняет и показывает то это добровольная братская иерархия.

P.S
Вообще-то когда Отец пригрозил моей сестре ремнём, это была именно насильственная иерархия. Но я негде не говорил, что иерархия должна быть насильственной. Я говорил что я за самоорганизацию.

[Seraphima]

Можно рассмотреть вот ещё с какой стороны

А тут дело добровольное, нет подинённости.
Конечно будут неформальные лидеры и координаторы, но вы же обязаны подчиняться.

Можно рассмотреть иерархию также с точки зрения
- осведомленности
- компетенции
- интеллектуального вклада
- практического вклада
- авторитета (политического веса)
- возможностей
- соответствия активности заявленным направлениям деятельности

[Grey19]

Организация по возрасту это примитивная организация. Организация должна быть по профессионализму. Ещё раз повторю, я говорю лишь об организации управления, но не потребления.

Вопрос:
Как организовано это ваше братство? Прошу ответить поподробнее.

Что здесь говорить подробно. У Вас есть сестра, которую Вы любите как брат и которая любит Вас. Перенесите эту любовь на всех людей которых Вы знаете, у которых тоже есть братья и сестры. Им тоже не чужды эти чувства. Люди закрылись сейчас друг от друга, но отношения эти не пропали. Они были в СССР, конечно не везде и не у всех, но были. Говорили всегда человек человеку друг и брат, солидарность, содружество, братство и т.д.

[Потапенко Владис...]

Что здесь говорить подробно. У Вас есть сестра, которую Вы любите как брат и которая любит Вас. Перенесите эту любовь на всех людей которых Вы знаете, у которых тоже есть братья и сестры. Им тоже не чужды эти чувства. Люди закрылись сейчас друг от друга, но отношения эти не пропали. Они были в СССР, конечно не везде и не у всех, но были. Говорили всегда человек человеку друг и брат, солидарность, содружество, братство и т.д.

Любовь, дружба это понятно. Это всё очень красивые и очень правильные слова. Но разве Кутузов не любил своих солдат (читайте Войну и Мир)? Разве в армии НЕТ иерархии? Ещё раз повторяю свой вопрос:
Как будет организовано братство? Как будет, осуществляется самоуправление? Прошу всё-таки ответить подробно.

[Seraphima]

Наличие иерархии не противоречит братству, если иерархия построена на принципах, провозглашающих отказ от эксплуатации, шкурных интересов, обмана, манипуляции, использования втемную.

Сообщение отредактировал Seraphima - 6.5.2011, 22:13

[Grey19]

Иерархия может быть как насильственной навязанной сверху, так и добровольной.
Если ты добровольно слушаешь указания того кто объясняет и показывает то это добровольная братская иерархия.

P.S
Вообще-то когда Отец пригрозил моей сестре ремнём, это была именно насильственная иерархия. Но я негде не говорил, что иерархия должна быть насильственной. Я говорил что я за самоорганизацию.

Природа иерархии и мобильности состоит в превосходстве одних над другими. Люди, наделенные властью, располагаются наверху общественной пирамиды, другие, лишенные ее, — внизу. Такой порядок называется иерархическим. Любая иерархия может быть представлена в виде пирамиды, состоящей из трех основных уровней — верхнего, среднего и нижнего. В управленческой иерархии это уровни управления, в социальной — классы.

Социальная иерархия устроена таким образом, что внизу (в основании пирамиды) находится большинство населения, а наверху — большинство благ и привилегий, к которым стремятся люди (власть, богатство, влияние, льготы, престиж). Социальные блага — это дефицитные ресурсы, которые присутствуют или доступны наибольшему количеству людей в наименьшем числе.

[Потапенко Владис...]

Природа иерархии и мобильности состоит в превосходстве одних над другими. Люди, наделенные властью, располагаются наверху общественной пирамиды, другие, лишенные ее, — внизу. Такой порядок называется иерархическим. Любая иерархия может быть представлена в виде пирамиды, состоящей из трех основных уровней — верхнего, среднего и нижнего. В управленческой иерархии это уровни управления, в социальной — классы.

Социальная иерархия устроена таким образом, что внизу (в основании пирамиды) находится большинство населения, а наверху — большинство благ и привилегий, к которым стремятся люди (власть, богатство, влияние, льготы, престиж). Социальные блага — это дефицитные ресурсы, которые присутствуют или доступны наибольшему количеству людей в наименьшем числе.

Я-то говорю именно об управленческой иерархии. В социальной иерархии классы это верно! Но я-то говорю о бесклассовом обществе. Зачем вы мне рассказываете о социальной иерархии?

[Потапенко Владис...]

Наличие иерархии не противоречит братству, если иерархия построена на принципах, провозглашающих отказ от эксплуатации, шкурных интересов, обмана, манипуляции, использовании втемную.

Вот и я о том же! Подписываюсь под вашими словами.

[Grey19]

Как будет организовано братство? Как будет, осуществляется самоуправление? Прошу всё-таки ответить подробно.

Мне близко слово САМООРГАНИЗАЦИЯ. Его надо внимательно разобрать и рассмотреть.

[Потапенко Владис...]

Мне близко слово САМООРГАНИЗАЦИЯ. Его надо внимательно разобрать и рассмотреть.

Да, да конечно САМООРГАНИЗАЦИЯ. Так какова будет САМООРГАНИЗАЦИЯ в братстве?

[Grey19]

Наличие иерархии не противоречит братству, если иерархия построена на принципах, провозглашающих отказ от эксплуатации, шкурных интересов, обмана, манипуляции, использования втемную.

Как быть с этим. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=64345

[Потапенко Владис...]

Как быть с этим. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=64345

Давайте сначала разберемся сами без цитат Кургиняна. Тогда будет возможность разобраться и с тем, если у Кургиняна ошибка или её всё-таки нет. Если ваша голова это голова Кургиняна то не чего не получится!

[Seraphima]

Мне близко слово САМООРГАНИЗАЦИЯ. Его надо внимательно разобрать и рассмотреть.

В свое время пыталась осилить книгу А.В. КЛИМЕНКО "ОСНОВЫ ЕСТЕСТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА" Рекуррентная теория самоорганизации. Надо будет еще раз внимательно глянуть. Книга есть в открытом досупе.

Не смогла осилить, но кое-что отложилось. А именно: главенствующая роль ядра системы в самоорганизации.

[Grey19]

Да, да конечно САМООРГАНИЗАЦИЯ. Так какова будет САМООРГАНИЗАЦИЯ в братстве?

Я не знаю. Вы можете задать этот вопрос Кургиняну.

[Потапенко Владис...]

Я не знаю. Вы можете задать этот вопрос Кургиняну.

Если вы не знаете, то почему так яро отстаиваете что при самоорганизации братства, не будет иерархии? Чем Кургинян не вождь? Разве он не наш руководитель, учитель и тому подобное?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 22:30

[Потапенко Владис...]

В свое время пыталась осилить книгу А.В. КЛИМЕНКО "ОСНОВЫ ЕСТЕСТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА" Рекуррентная теория самоорганизации. Надо будет еще раз внимательно глянуть. Книга есть в открытом досупе.

Не смогла осилить, но кое-что отложилось. А именно: главенствующая роль ядра системы в самоорганизации.

” главенствующая роль ядра системы в самоорганизации” - вот снова иерархия!)

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 22:28

[Grey19]

Если вы не знаете, то почему так яро отстаиваете что при самоорганизации братства, не будет иерархии?

Самоорганизация, процесс, в ходе которого создаётся, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер. Свойства С. обнаруживают объекты самой различной природы: живая клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив и т. д. Процессы С. происходят за счёт перестройки существующих и образования новых связей между элементами системы. Отличительная особенность процессов С. — их целенаправленный, но вместе с тем и естественный, спонтанный характер: эти процессы, протекающие при взаимодействии системы с окружающей средой, в той или иной мере автономны, относительно независимы от неё.
Различают 3 типа процессов С. Первый — это самозарождение организации, т. е. возникновение из некоторой совокупности целостных объектов определенного уровня новой целостной системы со своими специфическими закономерностями (например, генезис многоклеточных организмов из одноклеточных). Второй тип — процессы, благодаря которым система поддерживает определенный уровень организации при изменении внешних и внутренних условий её функционирования [здесь исследуются главным образом гомеостатические механизмы (см. Гомеостаз), в частности механизмы, действующие по принципу отрицательной обратной связи]. Третий тип процессов С. связан с совершенствованием и с саморазвитием таких систем, которые способны накапливать и использовать прошлый опыт (см. Самообучающаяся система). http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...86%D0%B8%D1%8F/
Здесь ничего не нашел про иерархию.

[Grey19]

Если вы не знаете, то почему так яро отстаиваете что при самоорганизации братства, не будет иерархии? Чем Кургинян не вождь? Разве он не наш руководитель, учитель и тому подобное?

Все это может и не иметь к иерархии никакого значения.

[чабан]

по вопросу о БРАТСТВЕ (Б) и ИЕРАРХИИ (И) Чтобы говорить о И.и Б. необходимо понять себя .Кто ты сам ? Готов ли к служению или "не барское это дело " ? Вот например C.Р.Кургинян - он служит или нет ? Если ДА, то НА кого или за ЧТО ? Предположим ,он работает НА" Будущее " , то есть на наших детей . Мы можем сказать что ОН служит для потомков ? Разве это плохо ? Если мы, видя его желание начнём помогать ему в служении - это плохо ? (иерархия) Вопрос тогда в другом . Стоя на иерархической лестнице ЧТО ты видишь? Вверху -будущее которому ты помогаешь или задница которую нужно лизнуть? Внизу твои помощники или исполнители твоих закидонов ? Значит ли это, что дело всё же в нас самих ?
Братство это кто ? Это те кто стал " ПОБРАТИМами" или группа собравшаяся для определённой цели ? Если это "побратимство" - то это ДУХОВНОЕ, а если группа по интересам то - спутники, компаньоны, попутчики . Братство-тяжёлая ноша, не всем она по плечу , потому что БРАТСТВО, это-" Я ДЛЯ ТЕБЯ БРАТ" а не "ТЫ ДЛЯ МЕНЯ братан " Значит ли тогда что сами по себе эти понятия нейтральны ? всё зависит от того ЧТО мы вкладываем в то или иное понятие ? Если так, то будем "вкладывать" только хорошее ,а плохое считать "извращением".
Хотел бы в свете выше сказанного отметить своё (если так можно сказать ) представление о КАСТАХ .
Если рассматривать Касты как один из вариантов Иерархии-подавления ,(главная каста ВОИНЫ - остальные лишь пыль под ногами) (Индия) то приятного мало если ты не Воин . Переход из одной Касты в другую не приветствуется, а под час и невозможен .
Но если рассматривать Касту как Профессиона́льный сою́з (профсою́з) — добровольное общественное объединение людей, связанных общими интересами по роду их деятельности, то это- совершенно другая система . В одном профсоюзе (касте) есть те же составляющие .Например: в Армии есть не только СПЕЦНАЗ (ВОИНЫ) но и СТРОЙБАТ (ПАХАРИ) и ШТАБ (МУДРЕЦЫ) .(у СКИФОВ) И переход из одной КАСТЫ в другую в зависимости от необходимости (способ перехода - инициация ) Отголоски этого -Илья Муромец ,33 года "пахарь", пришли "мудрецы",стал "воином" . Каста - это и учёба, и преподавание, и работа . Если помните ,то знамя Скифов -трёх цветное ,Белый- Мудрецы (Учителя);Красный - Воины (Защитники) , Золотой (жёлтый) - Пахари (работяги). Ключом внутри Кастовых взаимоотношений являются - "ПРИВИЛЕГИИ"
Привилегии- возможность взять на себя ответственности больше чем остальные .Например : привилегия "Мудреца" - проверить на себе найденное им лекарство , "Воину" - первым выйти на ристалище , "Пахарь-на свой страх и риск отправится на освоение новой земли .
Но что же тогда может объединить столь разных по духу,темпераменту,менталитету людей ?
Если позволите, то хотел бы ответить на этот вопрос древней Скифской притчей .
... Пришли как то Враги на нашу землю и была Великая Война .Долго никто не мог взять вверх ,но всё же удалось нанести Врагам сокрушительный удар .И пришли враги просить мира . И просили они представить их Царю Великому победившего их . Отказали им по причине того что Царь спит . Стали ждать и просить чтоб хоть издали посмотреть на него .Снова отказали им назвав причиной что он ест. Удивлению и любопытству их не было края .И снова просили они увидеть Царя что бы клятвы верности принести ему и жизни свои в залог . Согласились тогда показать им Царя своего . И Враги увидели как Воины идут к ним и несут они Царя своего на руках .А Царь тот - младенец новорожденный ! Не поверили им просители и снова стали просить показать того, кто победил их , ради кого стояли насмерть Воины ,кого защищали и кому подчинялись . И отвечали Воины что нет у них иного Царя ,что Ему подчинена вся их земля ,из за него стояли на сметь и
не кого другого им более защищать ! ТАК повелевают наши ЗАКОНЫ и ОБЫЧАИ !
Сохранить и приумножить для грядущих поколений то, что передано нам нашими ПРЕДКАМИ !
Вот как то так . Простите коли что не так .Не судите строго . Я простой Чабан ,академиев не кончал .Сказал то что думаю .

А что скажите ВЫ ?

[Seraphima]

” главенствующая роль ядра системы в самоорганизации” - вот снова иерархия!)

А я ЗА иерархию, не убивающую братство.

Абсолютно ЗА.

Система самоорганизуется вокруг ядра, далее эта самоорганизованная система становится ядром следующего уровня саморганизации и вовлекает в самоорганизацию другие элементы. И так шаг за шагом образуются все новые и новые уровени сложности системы. Получается что-то типа самоорганизующейся "матрешки". Каждая реальная матрешка, которая чуть побольше, она ведь тоже не идентична тем, которые в нее вложены. У реальной матрешки эти отличия минимальные - разная роспись, например. А у самоорганизующихся систем все принципиально сложнее, за исключением подобия "вложения" уровней системы, где каждый уровень системы выступает как ядром, так и новым уровень самоорганизации.

[Потапенко Владис...]

Самоорганизация, процесс, в ходе которого создаётся, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер. Свойства С. обнаруживают объекты самой различной природы: живая клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив и т. д. Процессы С. происходят за счёт перестройки существующих и образования новых связей между элементами системы. Отличительная особенность процессов С. — их целенаправленный, но вместе с тем и естественный, спонтанный характер: эти процессы, протекающие при взаимодействии системы с окружающей средой, в той или иной мере автономны, относительно независимы от неё.
Различают 3 типа процессов С. Первый — это самозарождение организации, т. е. возникновение из некоторой совокупности целостных объектов определенного уровня новой целостной системы со своими специфическими закономерностями (например, генезис многоклеточных организмов из одноклеточных). Второй тип — процессы, благодаря которым система поддерживает определенный уровень организации при изменении внешних и внутренних условий её функционирования [здесь исследуются главным образом гомеостатические механизмы (см. Гомеостаз), в частности механизмы, действующие по принципу отрицательной обратной связи]. Третий тип процессов С. связан с совершенствованием и с саморазвитием таких систем, которые способны накапливать и использовать прошлый опыт (см. Самообучающаяся система). http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...86%D0%B8%D1%8F/
Здесь ничего не нашел про иерархию.

А я не нашёл тут не чего про самоуправление. Объясните мне всё это на примерах в человеческом обществе.

Большая советская энциклопедия
Иерархия
http://slovari.yandex.ru/иерархия/БСЭ/Иерархия/

В общей теории организации И. характеризует принцип управления, обеспечивающий эффективное функционирование организации;

[Grey19]

А я ЗА иерархию, не убивающую братство.

Абсолютно ЗА.

Система самоорганизуется вокруг ядра, далее эта самоорганизованная система становится ядром следующего уровня саморганизации и вовлекает в самоорганизацию другие элементы. И так шаг за шагом образуются все новые и новые уровени сложности системы. Получается что-то типа самоорганизующейся "матрешки". Каждая реальная матрешка, которая чуть побольше, она ведь тоже не идентична тем, которые в нее вложены. У реальной матрешки эти отличия минимальные - разная роспись, например. А у самоорганизующихся систем все принципиально сложнее, за исключением подобия "вложения" уровней системы, где каждый уровень системы выступает как ядром, так и новым уровень самоорганизации.

Здесь смотря, что вкладывать в понятие иерархии.

[cborka]

О самоорганизации.

Думаю, что нет никакой САМОорганизации.
Всегда КТО-ТО берёт на себя ответственность и организовывает.
А само ничего не делается.

[Grey19]

А я не нашёл тут не чего про самоуправление. Объясните мне всё это на примерах в человеческом обществе.

Большая советская энциклопедия
Иерархия
http://slovari.yandex.ru/иерархия/БСЭ/Иерархия/

Иерархия (греч. hierarchía, от hierós — священный и arche — власть).
Слово "власть" является центральным в понятии иерархия. Вы согласны с этим?

Сообщение отредактировал Grey19 - 6.5.2011, 22:48

[Потапенко Владис...]

Иерархия (греч. hierarchнa, от hierуs — священный и arche — власть).
Слово "власть" является центральным в понятии иерархия. Вы согласны с этим?

Власть? Ну да власть! И что? Безвластие это анархия! В слове ”власть” нет, не чего плохого! Например, власть народа! Или ещё пример. Даешь власть товарищу Сталину! Пускай наведет, наконец, в стране порядок! Или даже. Даешь власть Кургиняну!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 22:55

[Seraphima]

Власть? Ну да власть! И что? Безвластие это анархия! В слове “власть” нет, не чего плохого! Например, власть народа!

Бывает и власть идеи.

[Потапенко Владис...]

Бывает и власть идеи.

Тоже хороший пример. Власть красной, патриотической идеи спасти Россию и построить коммунизм!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 22:57

[Grey19]

Власть? Ну да власть! И что? Безвластие это анархия! В слове ”власть” нет, не чего плохого! Например, власть народа! Или ещё пример. Даешь власть товарищу Сталину! Пускай наведет, наконец, в стране порядок! Или даже. Даешь власть Кургиняну!

Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%81%D1%82%D1%8C

[Grey19]

Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%81%D1%82%D1%8C

Возможны здесь братские отношения?

[Потапенко Владис...]

Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%...%81%D1%82%D1%8C

ВЛАСТЬ - в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств - воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная, экономическая и др.); политическое господство, система государственных органов.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/89994

[Потапенко Владис...]

Возможны здесь братские отношения?

Да возможны. Смотрите разные словари, а не только википедию.

ВЛАСТЬ
— специфический инструмент управления, используемый для достижения поставленных целей. Цели могут быть групповыми, классовыми, коллективными, личными, государственными и т.д. В. призвана делать все для того, чтобы достичь тех целей, которые должны сохранять, но вместе с тем улучшать и изменять объект управления. Понятие В. многогранно и многоаспектно. ...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/211/ВЛАСТЬ

Да и в той же википедии сказано –

Власть появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. Она необходима для организации общественного производства, которое требует подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми в обществе.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 6.5.2011, 23:19

[Grey19]

Да возможны. Смотрите разные словари, а не только википедию.

ВЛАСТЬ
— специфический инструмент управления, используемый для достижения поставленных целей. Цели могут быть групповыми, классовыми, коллективными, личными, государственными и т.д. В. призвана делать все для того, чтобы достичь тех целей, которые должны сохранять, но вместе с тем улучшать и изменять объект управления. Понятие В. многогранно и многоаспектно. ...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/211/ВЛАСТЬ

Да и в той же википедии сказано –

Смотрел. Тогда мы по разному понимаем слово братство. Без общих оснований разговор будет пустым.
Владислав, я не претендую на истину и могу ошибаться. пошел спать.

[Потапенко Владис...]

Смотрел. Тогда мы по разному понимаем слово братство. Без общих оснований разговор будет пустым.
Владислав, я не претендую на истину и могу ошибаться. пошел спать.

Возможно, что и не много по-разному. Но есть и общее. Коллективизм, товарищество, дружба, любовь и тому подобное всё это принципы братства.

P.S
Спокойной ночи. Благодарю за интересную дискуссию. Именно в таких спорах и рождается истина.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 7.5.2011, 0:03

[Потапенко Владис...]

И тут есть два принципа, которые на этом этапе очень важно соблюсти. Мне кажется, что все поймут меня правильно. Более того, меня не поймут, если я это не скажу. Эти два принципа я просто обязан говорить.

Первый из них – это изгнание «золотого тельца». «Золотой телец» должен быть изгнан. Люди живут в реальном материальном мире, все люди в него погружены. Рано или поздно любая борьба происходит по законам материального мира. Всё это происходит не в раю, а на земле. Согласен. Но вот на том этапе, который сейчас происходит, любой ценой золотого тельца надо изгнать из начинания. Мы сознательно не хотим никаких юридических лиц, никаких «ау, помогите нам!». Всё это должно быть изгнано. Как было изгнано в прекрасной деятельности тех, кто провёл это анкетирование, так это будет изгнано и в нашей деятельности. Ничего, я поработал все 70-80-е годы в режиме самодеятельного театра, давая иногда по 200 спектаклей в год. Я поработал таким образом, я знаю, что это за труд. Тогда мы были помоложе, сейчас мы обременены многими знаниями, которые «умножают скорбь», а также всем, что связано с возрастом. Но ничего, ничего, мы так поработаем. Поработаем… И все увидят, что мы так работаем, потому что так надо.

Второй принцип – это принцип братства. Не должно быть принципа иерархии. Поверьте мне, услышьте меня! Никаких иерархий. Никаких генералов, полковников, солдат. Я знаю, как трудно без этого. Я знаю, как трудно управлять без этого. Но как только это начнётся – всё кончится. Придёт «золотой телец» и придёт иерархия – и кончится всё… Всё это будет интегрировано в скверну современной жизни, в социальный ад, в котором мы все живём. А это нужно вывести из него. Потому что это ростки такого начинания, которое и содержит в себе надежду на спасение.

С первым принципам - изгнанием «золотого тельца» думаю, некто спорить не будет.

Что касается принципа № 2. Кургинян боится что придёт «золотой телец». Кургинян боится, что на данном этапе в результате установления в нашем с вами движении принципа иерархии к власти в нашем движении может придти «золотой телец». То есть Кургинян не иерархии боится он «золотого тельца» боится. Он боится иерархии «золотого тельца». Насколько его опасения относительно перерождения нашего движения оправданы это другой вопрос. Я думаю, что он ошибся. Я думаю, что он в этот раз не достаточно удачно высказал свои мысли. Я не представляю, как он организует движение, отказавшись от принципа иерархии. Главный вопрос в том, почему он вообще противопоставил принципы братства и иерархии? На этот вопрос боюсь, может ответить только сам Кургинян. Надеюсь, что в следующий сути он ответит и более чётко выскажет свои мысли.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 7.5.2011, 0:10

[Дон Дмитрий]

Не только...
Попробуйте набрать в поисковике "бесструктурное управление".

Вывод из описания бесструктурного управления:

"Безструктурное управление возможно в суперсистемах, состоящих из множества аналогичных в некотором смысле друг другу элементов. Элемент суперсистемы, рассматриваемый сам по себе, может оказаться системой или также суперсистемой. (в принципе, Человек - суперсистема, мой комент.) ...
... Во множестве элементов, обладающих различным информационным состоянием их памяти, подчинённым статистическим закономерностям, существует вероятностная предопределённость и вероятность того, что циркулярное безадресное прохождение в среде информационного модуля определённого содержания приведёт к тому, что элементы множества на основе самоуправления сложатся в одну или более структур, ориентированных на некий, соответствующий указанному информационному модулю вектор целей в течение вполне приемлемого интервала времени, а вектор ошибки в возникшем процессе управления не выйдет за допустимые пределы."

Т. е. вероятность осуществить бесструктурное управление есть. А вот сколько времени на это уйдёт, и какие ошибки могут случиться?
Учитывая разнородность и малую скорость передачи-обработки данных между "элементами", время может уйти гигантское количество.

По ходу, бесструктурное управление людьми - утопия.

Думаю, что нет никакой САМОорганизации.
Всегда КТО-ТО берёт на себя ответственность и организовывает.
А само ничего не делается.

По крайней мере, у людей.
Вот очень мудро сказано.

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 7.5.2011, 3:58

[Дон Дмитрий]

Римляне не знали, что появится в катакомбах.
И мы не знаем.
Пока.

Это, пожалуй, ключевое замечание.

Ну, раз пока ничего не известно. Полезно обдумать варианты. Предупреждён - значит вооружён.

Понимаешь, весь этот разговор из-за привычки использовать имеющиеся ресурсы.
Вот, как идёшь по стройке - пять человек надрываются, а 50 не знают что делать. Непорядок!
Ничем не занятый рабочий на площадке - это либо несчастный случай, либо драка.

Раз наше движение "Суть времени" начало вербовать большое количество новобранцев - всё, "отмазки не канают" - новобранцев надо организовывать и приспосабливать к делу! Любому!

Ресурс уже есть. И его (нас) никак не используют. Не организуют.
По житейски жалко. Неразумно. "Добро" пропадает. ))

* * *

Я уже писал - можно из нас построить супер-компьютер МОСК (мозговой-общественный-супер-компьютер). Реально способный решать нерешаемое. Находить практически любые решения. В режиме мощнейшего мозгового штурма. Тут, чем больше народа - тем лучше.

Нужен только конкретный набор вопросов для решения. Создаётся план. "Центральный процессор" (устройство расскажу отдельно). Даётся начальная точка, исходники. И что нужно найти. Потом следующий вопрос. Дальше. И дальше...
Так и найдём Главное Решение. )

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 7.5.2011, 4:02

[Серый]

По ходу, бесструктурное управление людьми - утопия.

Совершенно с вами согласен.
А на построение утопий времени, как правило, уходит больше чем на традиционную иерархическую организацию.

Сообщение отредактировал Серый - 7.5.2011, 6:01

[cborka]

По ходу, бесструктурное управление людьми - утопия.

Совершенно с вами согласен.
А на построение утопий времени, как правило, уходит больше чем на традиционную иерархическую организацию.

Да уж, у меня была иллюзия, что здесь собрались более информированные люди )


А знаете ли вы, что кофе приводит к диабету?
Не верите?
Наберите в гугле "кофе приводит к диабету" и получите доказательства.

А знаете ли вы, что кофе защищает от диабета?
Не верите?
Наберите в гугле "кофе защищает от диабета" и получите доказательства.


Человек может читать что-либо с разными целями.

Либо с целью опровергнуть, либо с целью доказать, либо просто получить информацию.
В зависимости от этого он будет обращать внимание на те или другие места текста.

А ещё мне нравится выражение "или враг или дурак".
Первые и так всё знают, а на вторых можно потратить чуток личного времени.

В данном случае такое впечатление, что товарищи либо ...
В общем, если бы они действительно непредвзято изучали вопрос в интернете хотя бы минут 5-10, то не смогли бы пройти мимо вот этого текста

ГЛАВНОЕ ОТЛИЧИЕ бесструктурного управления от структурного: структура формируется не директивно-адресно до начала процесса управления, а возникает управляемо и вероятностно предопределённо в ходе процесса управления на основе ПРЕИМУЩЕСТВЕННО безадресного циркулярного распространения информации.

Т.e. бесструктурно можно управлять при помощи сплетен, слухов, прогнозов авторитетных людей.


Можно привести свежий пример бесструктурного управления. После сокращения срока службы до 1 года, некто распустил слух, что через некоторое время срок будет снова увеличен до 3 лет, это информация по неким статистическим законам циркулировала и отображалась в элементах общества, и в итоге все уклонисты, чтобы служить не 3 года, а один, сбежались дружной толпой в военкоматы. Ещё один пример бесстуктурного управления - телевидение. Практически во всех фильмах и, тем более, современных сериалах есть сцены курения и употребления алкоголя. Телевидение прогоном этой информации в конвейерном режиме, закладывает в психику определенную алгоритмику поведения в неких ситуациях(праздник – это шампанское, горе – водкой заглушить надо, отдых – с друзьями пивка попить и т.д.), формируя статистическую предопределённость того, что посмотревшие будут употреблять алкоголь и сигареты в соответствии с увиденным, тут не надо никакой рекламы. Т.о. алкоголь никому адресно не навязывается, но страна спивается, а претензии предъявить и некому.

На самом деле это конечно фантазии авторов, а бесструктурное управление людьми - утопия на которую не стоит тратить время.

[qaz777]

Ну, раз пока ничего не известно. Полезно обдумать варианты. Предупреждён - значит вооружён.

Не зря Кургинян говорил про "правильные слова".
Нужна организованность? Нужна.
Нужна иерархия? Вопрос.
Слово "иерархия", как здесь уже показано, описывает процесс слишком общо, а значит явление "иерархия" может использоваться вместе с золотым тельцом для "встраивания в скверну". И даже без тельца, вполне самостоятельно.
Вывод - нужно правильное слово, говорящее о организованности, но не допускающее подчинение помимо желания.

Если говорить о братстве, то тут тоже непросто. Здесь говорилось, что есть "я брат для тебя" и есть "ты брат для меня".
Есть в братстве еще и моральная ответственность друг за друга на всю жизнь, что может и будет в катакамбах, а может и нет.
Поэтому и братство - не совсем то слово.

Нужно правильное слово.
Которое опишет взаимодействие людей в катакомбах.

А может и "10 заповедей катакомбника", кто знает...

[_Иван]

Правильное слово, я думаю - Дружба.

Так работает человеческий коллектив и живые организмы, там уже все "алгоритмы" - заложены.

1) Горизонтальные связи между людьми. Люди знакомятся, заводят друзей, узнают на кого и в чем можно положиться.
2) Те люди, которые способны поддерживать огромное количество горизонтальных связей - становятся "координаторами", связистами.
3) Что скрепляет людей вместе - и направляет действия тысяч лучше любых генералов:

- Мировоззрение
- Идеология
- Стратегия
- Методика

4) Система работы над проектами - проектная. По принципу самовыдвижения - "друзья, беру огонь на себя, кто со мной?". Тот кто взял ответственность - он и несёт её. Временно создаёт любые дополнительные структуры, которые ему необходимы. Информация о ходе работы над проектом - предоставляется всей организации. Другие члены организма - включаются в работу и предлагают свою помощь.

5) Банк знаний - в ходе работы накапливается совместная база знаний, весь "жизненный опыт" организации - становится доступным каждому из членов.

[qaz777]

Правильное слово, я думаю - Дружба.

Может быть и дружба. Любая ли?

Дружба может быть основана на удовольствии, пользе или благе. Лишь в последнем случае она желанна сама по себе.
Аристотель