ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ, (история, освещение, прогнозы) Опции

[homo]

ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ
(история, освещение, прогнозы)

Поднимая эту тему на форуме, я, видимо, должен пояснить, почему она представляется мне важной. Можно сказать: «Гражданская война — один из самых дорогих уроков, и он не должен пропасть». Не должен. Но это суждение слишком рационально. Между тем, по моим наблюдениям Гражданская война и произведённые ей разрушения, были вытеснены в подсознание и укоренились в душах людей последующих поколений; она приобрела сакральный смысл. Собственно, это означает, что Гражданская война по-прежнему живёт в душах людей. Сейчас, конечно, никто не причисляет себя открыто ни к «красным», ни к «белым». Но молчаливые предпочтения и духовные ориентиры людей говорят о сохранении разделения в этом роде. «Важно , о чём говорят люди, но ещё важнее, о чём они умалчивают». Другая проблема, существующая сегодня — это интерпретация событий Гражданской войны. Как ни странно, но до сих пор выходят публикации, в которых даётся искажённая и тенденциозная трактовка событий тех лет. Примером может служить книжка С. Кара-Мурзы «Гражданская война», изданная в 2009 году. Что, или кто скрывается за такого рода стремлениями? Какие здесь могут быть цели и задачи? Конечно, может быть, всё банально: книжка писалась давно, ещё в советское время, в духе господствующей идеологии. Потом всё изменилось, а «труд» вовремя не был опубликован. Не пропадать же «добру», как говориться? Не знаю. Я приглашаю всех заинтересованных людей принять участие в обсуждении этого вопроса. Наконец, в России по-прежнему сохраняется опасность Гражданской войны на основе современных тенденций и реальностей. Гражданская война может иметь разные формы. Совсем недавно, в начале 90-х годов ХХ века, «духи Гражданской войны» проявились вновь. Если в 1920-21 гг. свою самодержавную Родину потеряли «белые», то в 1991 году свою советскую Родину потеряли уже «красные». «Крайности, расходясь, между собой сходятся». Как кажется, такая общая судьба должна побуждать русских людей к выработке общего взгляда на прошлое и будущее России, к поиску общих ценностей и отказу от ценностей мнимых. Тем более, что смерть «духов Гражданской войны» кому-то вообще представляется предрассудком, иначе зачем их пытаться воскрешать: http://www.vz.ru/opinions/2011/4/25/486622/p4/ ?

[Дмитрий Л.]

Позвольте один небольшой совет. Изучение истории гражданской войны следует начинать с чтения мемуаров участников тех событий, как белых (участников) так и красных.
Чтение разного рода исторических исследований – это путь в лабиринт намеренных и случайных искажений исторических фактов.

[Алексей Иванин]

Вот чего чего, а угрозы гражданской войны в России как мне кажется нет. В 1918 году были противоборствующие классы и противоборствующие элиты и они были сильны. Старая элита проиграла, 20 млн. человек эмигрировало в начале 20 века, как я слышал (сам не считал). При Сталине старый класс тоже подчистился, кто то перекрасился. Мы слишком однородны для гражданской войны. Это и благодаря гражданской в 1918 году и благодаря чисткам и идеологической обработке после, война народ м.б. прировняла. Так что сейчас некому не с кем воевать. (Это моё субъективное мнение, я не прорабатывал этот вопрос).

[homo]

Вот чего чего, а угрозы гражданской войны в России как мне кажется нет. В 1918 году были противоборствующие классы и противоборствующие элиты и они были сильны. Старая элита проиграла, 20 млн. человек эмигрировало в начале 20 века, как я слышал (сам не считал). При Сталине старый класс тоже подчистился, кто то перекрасился. Мы слишком однородны для гражданской войны. Это и благодаря гражданской в 1918 году и благодаря чисткам и идеологической обработке после, война народ м.б. прировняла. Так что сейчас некому не с кем воевать. (Это моё субъективное мнение, я не прорабатывал этот вопрос).

Вы прочитали материал по указанной ссылке о "воскрешаемых духах гражданской войны"? Это ведь не мои выдумки. Видите ли, гражданская война (пишу с маленькой, потому что говорю о гражданской войне вообще) может быть, по-видимому, как "холодной", так и "горячей". В этом смысле в начале 90-х годов можно было говорить о "холодной" гражданской войне. Вы говорите, "мы слишком однородны". В каком смысле? Если Вы имеете в виду мироззрение людей, то оно представляет собой лоскутное одеяло. Есть коммунисты, есть либералы, есть монархисты, представители олигархии. И все ведут войну против всех. В выступлениях С.Кургиняна говорится об элите, которой вообще всё равно, что здесь будет завтра. Она открыто пренебрегает интересами страны в целом. Разве нет расслоения по доходам? Разве нет разности положения? Разве нет политизированности населения? Разве нет недовольства и раздражения? Вы говорите о плохом оформлении классов? В этом Вы, может быть, правы. Потому что кроме олигархии, никого что-то не видно. Даже пресловутый средний класс что-то себя не обозначает. Возможно мы имеем дело с неявно управляемым процессом, цель которого не допустить формирования в России достаточно сильного класса, способного заявить свои права. Может быть, поэтому в России, которая так нуждается в технологическом рывке, не чувствуется развития. Всё как-то так... Впрочем, это просто предположение по ходу обсуждения. Размышление вслух. Наконец, добавлю, что при удобном случае "Запад нам поможет". Вы как считаете?

[homo]

Позвольте один небольшой совет. Изучение истории гражданской войны следует начинать с чтения мемуаров участников тех событий, как белых (участников) так и красных.
Чтение разного рода исторических исследований – это путь в лабиринт намеренных и случайных искажений исторических фактов.

Спасибо, начал уже... Поэтому и высказался таким образом о книжке С.Кара-Мурзы. Кстати, может, со своей стороны посоветуете что почитать? В свою очередь, сильно рассчитываю, что не только я один читать буду. Как ни прискорбно, этот важнейший период русской истории мало кто знает хорошо, тем более по мемуарам. Вы правы, что чтение разного рода исторических исследований – это путь в лабиринт намеренных и случайных искажений исторических фактов. Но мне думается, что зачастую как раз эти-то искажения и принимаются за реальные события. Вот хочу Вас спросить, что по Вашему мнению послужило непосредственной причиной Гражданской войны? На ком лежит ответственность за её начало? Это не проверка Вашей компетентности, поверьте. Здесь много людей, которые слушают нас. Вот пусть и послушают. Это вопрос, с которого естественно начать обсуждение темы.

[Соло]

Кстати, может, со своей стороны посоветуете что почитать?

В.И.Ленина.
Без шуток.

Вот хочу Вас спросить, что по Вашему мнению послужило непосредственной причиной Гражданской войны?
На ком лежит ответственность за её начало?

События в Финляндии в 1918 г., где с помощью иностранной интервенции финской бержуазии удалось подавить социалистическую революцию. Этим успешным опытом попытались воспользоваться и в России. Гражданская война 1918-1922 гг. неотделима от иностранной интервенции. Психологически Россию на два непримеримых лагеря разделила не социалистическая революция, а именно обращение белогвардейцев за помощью к иностранцам, откровенная иностранная оккупация, что большинство народа России расценило как национальную измену, как предательство.

[Солнышев]

Угрозы гражданской войны в России как мне кажется нет. В 1918 году были противоборствующие классы и противоборствующие элиты и они были сильны. ... Так что сейчас некому не с кем воевать. (Это моё субъективное мнение, я не прорабатывал этот вопрос).

Это мне напоминает поговорку, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне...

[Солнышев]

Вот хочу спросить, что по вашему мнению послужило непосредственной причиной Гражданской войны? На ком лежит ответственность за её начало? Это вопрос, с которого естественно начать обсуждение темы.

Я как-то сомневаюсь, что вопрос корректен... Причина. Непосредственная. Тут примерно как с Первой мировой войной - непосредственная причина это повод, коим явилось сараевское убийство, спусковой крючок, так сказать.

[homo]

В.И.Ленина.
Без шуток.


События в Финляндии в 1918 г., где с помощью иностранной интервенции финской бержуазии удалось подавить социалистическую революцию. Этим успешным опытом попытались воспользоваться и в России. Гражданская война 1918-1922 гг. неотделима от иностранной интервенции. Психологически Россию на два непримеримых лагеря разделила не социалистическая революция, а именно обращение белогвардейцев за помощью к иностранцам, откровенная иностранная оккупация, что большинство народа России расценило как национальную измену, как предательство.

Вы излагаете точку зрения С.Кара-Мурзы. В оригинале, у С.Кара-Мурзы, значится: «...наша (?) Гражданская война была неразрывно связана (выделено мной) с войной за независимость России — войной против интервенции Запада».
Теперь обратимся к фактам. В 1917-1918гг. Россия вела войну с Германией и Австро-Венгрией в военно-политическом союзе с Англией и Францией. По условиям соглашения между странами Антанты существовали взаимные договорённости об оказании военной помощи. На основании отречения царя Николая в пользу брата своего, великого князя Михаила, и последующего отречения (3 марта 1917) Михаила власть на основании Акта 3 марта переходит к Временному правительству. Можно упрекать российские правительственные круги в нерешительности, безволии и отсутствии единого взгляда на спасение страны, но в незаконности действий их упрекнуть нельзя. Законность действий и преемственности власти — это важнейшее условие, соблюдение которого не ввергало страну в полный хаос беззакония.
После беспрецедентного захвата власти большевиками в октябре 1917-го преемственность власти нарушилась. Чего ждали большевики? Вы думаете они не понимали последствий своего шага? Или Вы думаете, что они захватывая власть, думали о благе России? Нет, они исторический эксперимент ставили с неизвестной развязкой. В их действиях нет ни малейшей ответственности. И страна ответила им.
Из мемуаров А.И.Деникина: «Лично для меня было одно важное обстоятельство, вытекающее из психологии октябрьского переворота: Если бы в этот трагический момент нашей истории не нашлось среди русского народа людей, готовых восстать против безумия и преступления большевистской власти и принести свою кровь и жизнь за разрушаемую Родину, — это был бы не народ, а навоз для удобрения беспредельных полей старого континента, обречённых на колонизацию пришельцев с Запада и Востока. »
(В 1991-1993 гг. таковых не нашлось. Что посеешь — то пожнёшь). После октябрьского переворота на Юге России из авторитетных государственных лиц создаётся триумвират верховной власти: Алексеев- Корнилов-Каледин. Из мемуаров А.И.Деникина: «Конституция новой власти всё ещё обсуждалась и грозила внести новые трения в налаживающиеся отношения (триумвирата). Поэтому я набросал проект «конституции» примерно по следующей схеме:
1. Генералу Алексееву - гражданское управление, внешние сношения и финансы.
2. Генералу Корнилову — власть военная.
3. Генералу Каледину — управление Донской областью.
4. Верховная власть — триумвират. Он разрешает все вопросы государственного значения, причём на заседаниях председательствует тот из триумвиров, чьего ведения вопрос обсуждается.<...>
Если этот документ попадёт когда-нибудь в руки государствоведа, то для сведения его сообщаю: это не было упражнением в области государственно-правовых форм власти, а исключительно психологическим средством, вполне достигшим цели. В то время и при той необыкновенно сложной обстановке, в которой жили Дон и армия, формы несуществующей государственной власти временно были совершенно безразличны. Единственное, что было тогда важно и нужно, — это создать мощную вооружённую силу, чтобы этим путём остановить потоп, заливающий нас с севера. С восстановлением этой силы пришла бы и власть.»
Правительства Великобритания, Франция и Италия, видя, что власть в России взяла заключившая перемирие и начавшая мирные переговоры с Германией партия большевиков, приняли решение о поддержке сил, не признавших власть нового режима. Таким образом, в глазах мирового сообщества в лице ведущих государств, к числу которых принадлежала тогда и Россия, большевистскому режиму было однозначно отказано в легитимности его притязаний на власть. Это не явилось результатом заговора, а вытекало из всей логики международных соглашений. Но военная помощь стран Антанты была довольно ничтожной. Обострение отношений между странами Антанты и большевиками началось в мае 1918 года. Тогда Германия потребовала от Советской России строго выполнять условия Брестского мира — в частности, интернировать, то есть полностью разоружить и заключить в концлагеря, всех военнослужащих стран Антанты и её союзников, находящихся на советской территории. Это привело к восстанию чехословацкого корпуса, высадке 2-тысячного десанта англичан в Архангельске в августе 1918 года и к продвижению японцев в Приморье и в Забайкалье.
Разбирая причины Гражданской войны, не надо совершать подмену, отождествляя Советскую Россию с Россией вообще.
Итак, что же послужило непосредственной причиной Гражданской войны в России?

[RusMoroz]

Причина начала войны - борьба за свои интересы двух элит - «красной» и «белой».

Следует заметить, что Гражданская война – это не только война брата против брата, оказавших по разным сторонам фронта, лишь потому, что призваны были в разные армии. Это еще и борьба народа за свои интересы, против «революционных» жестокостей как одной, так и другой властей. Вспомните: «белые приходят- грабят, красные приходят- грабят». В этом причина множества народных восстаний, а также и то, что победы и поражения Красной и Белой армий во многом зависели от отношения к ним народа

[Дмитрий Л.]

Спасибо, начал уже... Поэтому и высказался таким образом о книжке С.Кара-Мурзы. Кстати, может, со своей стороны посоветуете что почитать? В свою очередь, сильно рассчитываю, что не только я один читать буду. Как ни прискорбно, этот важнейший период русской истории мало кто знает хорошо, тем более по мемуарам. Вы правы, что чтение разного рода исторических исследований – это путь в лабиринт намеренных и случайных искажений исторических фактов. Но мне думается, что зачастую как раз эти-то искажения и принимаются за реальные события.

Из Ваших постов ниже я понял, что Вы читаете (или читали) А.И. Деникина «Очерки русской смуты». Выбор одобряю, поскольку Антон Иванович как мне кажется человек чести, участвовал в событиях гражданской войны не по соображениям личной выгоды и судя по всему не замешан в пакостях белого террора, более того активно ему препятствовал.
Думаю, что его участие в белом движении – один из тех случаев, когда хорошие люди искренне заблуждаются.
У него есть ещё две книги «Путь русского офицера» http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/index.html
«Старая армия»
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai4/index.html
Сейчас я читаю мемуары участников ВОВ, поэтому, по истории гражданской войны могу порекомендовать пока только С.М. Будёного «Пройденный путь»
http://militera.lib.ru/memo/russian/budenny_sm/index.html

Вот хочу Вас спросить, что по Вашему мнению послужило непосредственной причиной Гражданской войны? На ком лежит ответственность за её начало? Это не проверка Вашей компетентности, поверьте. Здесь много людей, которые слушают нас. Вот пусть и послушают. Это вопрос, с которого естественно начать обсуждение темы.

Если в двух словах, то гражданская война явилась закономерным следствием революции, т.е. разрушения старого госаппарата насилия богатых над бедными.
В революции виноваты только и исключительно люди стоящие у власти, а следовательно они же виноваты и в гражданской войне.
По большому счёту, любая гражданская война происходит по тому, что в обществе есть человекообразные, которые считают, что кто-то, неважно каким образом, должен создавать материальные блага, а они должны эти блага потреблять, не давая ни чего взамен.
Алчность этих особей и абсолютное отсутствие у них того, что называется совестью, генерирует революционную ситуацию.
Данный факт объясняет, кстати, то, что развал СССР не был сопряжён с гражданской войной. Поскольку вышеназванная категория человекообразных обитала, в своей массе, за колючей проволокой.

[homo]

Причина начала войны - борьба за свои интересы двух элит - «красной» и «белой».

Следует заметить, что Гражданская война – это не только война брата против брата, оказавших по разным сторонам фронта, лишь потому, что призваны были в разные армии. Это еще и борьба народа за свои интересы, против «революционных» жестокостей как одной, так и другой властей. Вспомните: «белые приходят- грабят, красные приходят- грабят». В этом причина множества народных восстаний, а также и то, что победы и поражения Красной и Белой армий во многом зависели от отношения к ним народа

Непосредственной причиной Гражданской войны был беспрецедентный захват власти большевиками в октябре 1917 года. Но Вы правы, были и отдалённые, более глубокие причины. Следующий вопрос о глубинных причинах Гражданской войны. Хотелось бы чтобы кто-нибудь высказался на сей счёт. Но это очень сложный вопрос.
Здесь уместно будет привести теоретические выкладки классиков революции. В.И.Ленин прямо рассматривал революцию «как разрыв гражданского мира». Вслед ему вторил Н.И.Бухарин: «Пролетарская революция есть разрыв гражданского мира — это есть гражданская война». («Теория пролетарской диктатуры»). Значит, Гражданская война для большевиков была теоретически необходима. Они прямо шли к ней. Что же ещё надо доказывать?
Когда «Кострище» Гражданской войны разгорелся, тут уже пошло-поехало, кто во что горазд!.. Немыслимую жестокость выказывали как «красные», так и «белые». (Достаточно почитать книгу В.В.Шульгина «1920»). Но на то и поговорка: «где умный человек спрячет камешек? - на берегу; а листик? - в лесу; а преступление? - в войне».
Кто начинал преступление, тот и прятал его, развязывая террор. Летом 1918 года большевики пошли на жестокое подавление всех возможных оппозиционных сил, стремясь пресекать даже возможность их консолидации. С сего времени все чаще звучит слово «террор». Разъясняя его смысл в конце июня 1918 г., председатель ВЧК Ф.Э. Дзержинский говорил: «Общество и пресса не понимают правильно задачи и характер нашей комиссии. Они понимают борьбу с контрреволюцией в смысле нормальной государственной политики и поэтому кричат о гарантиях, судах, следствии и т.п. Мы не имеем ничего общего с военно-революционными трибуналами, мы представляем организованный террор. Это нужно сказать открыто». Не менее характерно августовское высказывание руководителя петроградской организации РКП(б) Г.Е. Зиновьева: «Мы теперь спокойно читаем, что где-то там расстреляно 200-300 человек. На днях я читал заметку, что, кажется, в Ливнах Орловской губернии было расстреляно несколько тысяч белогвардейцев. Если мы будем идти такими темпами, то мы сократим быстро буржуазное население России» [1].

1. Барсенков А.С., Вдовин А.И. История России. 1917-2004. / М.: Аспект Пресс, 2005, 816 С

[Дмитрий Л.]

1. Барсенков А.С., Вдовин А.И. История России. 1917-2004. / М.: Аспект Пресс, 2005, 816 С

"Не читайте перед обедом советских газет"
Вам история нужна или вымыслы историков?
Во время СССР эти уроды писали про белый террор, теперь пишут про красный. Пора уже делать какие-то выводы.

П.С. Под термином "уроды" следует понимать не только вышеприведённых авторов.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 2.5.2011, 9:47

[homo]

"Не читайте перед обедом советских газет"
Вам история нужна или вымыслы историков?
Во время СССР эти уроды писали про белый террор, теперь пишут про красный. Пора уже делать какие-то выводы.

Уважаемый Дмитрий! Хочу поблагодарить Вас за ссылки на книги А.И.Деникина. Нет, мне вымыслы не нужны. Я лишь бегло просмотрел книгу, на которую сослался, не знаю авторов, не знаком с их предшествующими книгами. Мне не нужны трактовки этих авторов. Но у меня нет доступа в архивы. Ссылка, которую я сделал, касается лишь документов. Вы думаете они фальсифицированы?

[Дмитрий Л.]

Уважаемый Дмитрий! Хочу поблагодарить Вас за ссылки на книги А.И.Деникина. Нет, мне вымыслы не нужны. Я лишь бегло просмотрел книгу, на которую сослался, не знаю авторов, не знаком с их предшествующими книгами. Мне не нужны трактовки этих авторов. Но у меня нет доступа в архивы.

Относительно доступа в архивы. Вот Вам пару ссылок, где можно получить доступ к архивам:
http://www.soldat.ru/doc/nko/1941s.html
http://militera.lib.ru/docs/index.html

Ссылка, которую я сделал, касается лишь документов. Вы думаете они фальсифицированы?

Я не знаю этих авторов и ни чего их не читал. Я лишь хочу сказать, что сейчас выпускается море разного рода «исторической» литературы, в которой могут быть «цитаты из источников». А также, их произвольная и чрезвычайно пристрастная трактовка.
Я несколько раз проверял такого рода «цитаты» по первоисточникам и выяснял, что цитаты выхвачены из контекста и чрезвычайно превратно истолкованы.
Например, может Вы слышали сейчас очень популярно у многих телевизионных «историков» заявлять, что подготовка наших лётчиков составляла 15 лётных часов. Поэтому, дескать, и потери были очень большие. Ну во-первых, потери лётного состава были примерно 1:1 и это с учётом начального идиотского периода войны. А во-вторых….
Я лично читал приказ Тимошенко об этих лётных часах и заявляю Вам со всей ответственностью, что согласно реальных документов летчика было запрещено пускать в бой пока у него не будет как минимум 100 часов налёта. Причём натаскивание, перед первым боем, должно было проводиться не только в училище, но и на этапе формирования лётной части.
Этапов подготовки было четыре, три в училищах и четвёртый в части. И в ходе первого этапа действительно налёт был 15-20 часов (вот про эти часы и пишут разного рода ангажированные «историки»), но после первого этапа ни кто бы Вас на самолёт не посадил. Максимум работа техником на аэродроме.
Как там было в реале, зависело от конкретного командира, но что характерно, это молодые лётчики хотели как можно быстрее ринуться в бой, а их не пускали.
Дело в том, что в начале войны, был большой дефицит самолётов. Такой, что часть лётчиков направляли в танковые войска. Поэтому, за посадку неподготовленного лётчика на самолёт, который он благополучно угробит, можно было свободно к стенке встать. А этого, как Вы понимаете, ни кто не хотел.

Так, что надо проверять эти ссылки, да кроме того подтверждать архивные данные реальными воспоминаниями заслуживающих доверия СВИДЕТЕЛЕЙ.

П.С. А по мне так лучше вообще не читать истории непроверенных "историков". На всех брехунов ни какого времени не хватит.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 2.5.2011, 11:57

[homo]

"Не читайте перед обедом советских газет"
Вам история нужна или вымыслы историков?
Во время СССР эти уроды писали про белый террор, теперь пишут про красный. Пора уже делать какие-то выводы.

П.С. Под термином "уроды" следует понимать не только вышеприведённых авторов.

Вот ещё что. Мне не хочется вызывать враждебность обитателей здешнего форума. Видимо, я увлёкся и перешёл некоторую черту. Тема, поднятая мной трудна не только фактографией и обилием материала. Она, конечно. не для лёгкого полёта мысли, не для поверхностных людей. К сожалению, к счастью ли, но сбывается моё предчувствие, что Гражданская война словно болезненный шрам в наших душах. Я объяснил, для чего поднял тему, но не с нравственной точки зрения. Конечно, если те кто за "белых", останутся за "белых", а кто - за "красных", останутся за "красных", то я буду считать, что напрасно пришёл сюда.У каждого из нас есть Россия, и её будущее зависит от нашей способности стать выше своего узкого партийного понимания и протянуть руку друг другу. Но для этого надо признать свои заблуждения и любить свою Родину. Нельзя нынче быть большевиками и радоваться тому, что рядом много товарищей. Что значит, много? Много - это сколько? Сто тысяч, миллион, десять миллионов, Двадцать? Но этого всё равно мало. И на чём основана вера большевиков? Сердце должно болеть. Надо прямо увидеть, что сделал с Россией большевизм. И надо найти в себе силы отречься от него. Во имя будущего России. Не надо думать, что своими успехами Советская Россия была обязана идеологии большевиков. Успехами своими она обязана талантливому народу, который жил и творил несмотря на ничтожество своих вождей и убогость идеологии. Но идеология и психология вождей, а также закономерности общего порядка, связанные с формой выбранной реальности, сделали своё дело, и наступил 1991 год. Половина страны против большевизма. Я не имею в виду тех, кто грабит нашу страну. Уж конечно их я имею в виду меньше всего. Я имею в виду тех, кому была дорога дореволюционная Россия. Эти русские люди заплатили достаточно. Но они должны помнить, что народ нельзя презирать или ненавидеть. Все люди равны перед Богом. Общность наших судеб роднит нас. Напомню, что в 1991 году сторонники "красных" потеряли свою Советскую Родину. А ещё раньше, в 1921г свою Родину потеряли сторонники "белых".Русские люди обречены жить в России, как на чужбине? Неужели эти потери не сближают, и неужели мы по-прежнему обречены на разделение? В чём, спросите Вы, вижу я основу для единства? В любви к нашей Родине во всей её сложной и противоречивой реальности, в знании её культуры, её истоков.Тот, кто любит, обречён на страдания. В нашей истории много страшного и отвратительного, но печальных этих строк не смоешь, и ничего в прошлом исправить нельзя, можно исправить только в будущем. Россия - это высшая ценность, какая у нас всех есть. Это самое главное и самое дорогое, что мы имеем.

[Солнышев]

Непосредственной причиной Гражданской войны был беспрецедентный захват власти большевиками в октябре 1917 года. Но Вы правы, были и отдалённые, более глубокие причины. Следующий вопрос о глубинных причинах Гражданской войны. Хотелось бы чтобы кто-нибудь высказался на сей счёт.

Наверное "холодная" гражданская война имела быть в России и весь XIX век... Ведь "как известно" российское общество было расколото, на одной земле жили две цивилизации...

[Дмитрий Л.]

....Надо прямо увидеть, что сделал с Россией большевизм. И надо найти в себе силы отречься от него. Во имя будущего России. Не надо думать, что своими успехами Советская Россия была обязана идеологии большевиков. Успехами своими она обязана талантливому народу, который жил и творил несмотря на ничтожество своих вождей и убогость идеологии....

Я бы хотел предостеречь вас от поспешных выводов относительно «злодеяний большевиков». По той простой причине, что я сам, когда читал Деникина, впадал в эту крайность.
Деникин конечно заслуживающий доверия и уважения свидетель, но он же не господь бог и последняя истина в инстанциях. Он просто физически не мог знать всего, что происходило в белом движении, а уж о красном он мог судить только из третьих рук.

[homo]

Наверное "холодная" гражданская война имела быть в России и весь XIX век... Ведь "как известно" российское общество было расколото, на одной земле жили две цивилизации...

Вы извините мне моё дремучее невежество, но о каких двух цивилизациях Вы говорите?

[homo]

Я бы хотел предостеречь вас от поспешных выводов относительно «злодеяний большевиков». По той простой причине, что я сам, когда читал Деникина, впадал в эту крайность.
Деникин конечно заслуживающий доверия и уважения свидетель, но он же не господь бог и последняя истина в инстанциях. Он просто физически не мог знать всего, что происходило в белом движении, а уж о красном он мог судить только из третьих рук.

Он не просто свидетель. Он участник. И он выстрадал право на свою точку зрения. Он обогатил нашу культуру своими книгами, своими воспоминаниями, своей любовью к России, своими делами. И это последнее особенно важно. Он не принял предложения от гитлеровцев сотрудничать с ними. Власов принял, а он не принял. Долгое время мы были лишены возможности с ним познакомиться. Ни Деникина, ни Врангеля, ни даже Набокова для нас не было. Их просто не издавали. Их запрещали. Вы знаете, что Достоевский был одно время под запретом? В 20-х годах. Национальная русская культура была под большим вопросом. И знаете почему? А потому что пролетариат не имеет Отечества. (Манифест коммунистической партии). Хотели делать мировую революцию, - так зачем пролетариату России быть отягчённым какими-то пережитками, какой-то национальной культурой? Сейчас всё это дико выглядит, но тогда ведь громили культуру. Повсюду разрушали церкви, разбивали колокола, уничтожали иконы. Зачем? Отчего умер А.Блок? Зачем на 13 лет был осуждён Л.Н.Гумилёв. Вы думаете нельзя продолжить этот ряд? В 1931 году был взорван Храм Христа Спасителя. Храм был построен по проекту архитектора А.Л.Витберга и являлся памятником героям Отечественной войны 1812 года. Стены его были испещрены именами русских героев. И что же? Его взорвали. Это было враждебное действие в отношении всей русской культуры. Я подчёркиваю: всей русской культуры. И кто же взрывал? Отнюдь не троцкисты. С ними разобрались ещё в 1929 году.Владимир Солоухин: Взрыв Храма Христа Спасителя явился апогеем и символом разрушения и насилия, высшей степенью унижения русского народа. О храме Христа Спасителя я написал в другой ветке "Почему коммунизм?". Но посчитал нелишним повторить.

[homo]

В.И.Ленина.
Без шуток.

Вы правы, надо обратиться к классикам революции. Пролетарская революция рассматривалась лидерами большевиков как «разрыв гражданского мира» разом с которой должна начаться «гражданская война», как проявление «острой», «высшей» фазы современной классовой борьбы — борьбы международного пролетариата (у которого и отечества-то нет) и буржуазии. Поэтому большевики не только были готовы, в силу теоретических постулатов своего учения, к ведению «гражданской войны», но даже желали приблизить её начало, выдвинув в 1914 году лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!». Это ведь, кажется ленинский лозунг? Кстати, что-то Вас не стало слышно? Это всё, что Вы могли мне ответить?

[RusMoroz]

Не надо думать, что своими успехами Советская Россия была обязана идеологии большевиков. Успехами своими она обязана талантливому народу, который жил и творил несмотря на ничтожество своих вождей и убогость идеологии. Но идеология и психология вождей, а также закономерности общего порядка, связанные с формой выбранной реальности, сделали своё дело, и наступил 1991 год. Половина страны против большевизма. Я не имею в виду тех, кто грабит нашу страну. Уж конечно их я имею в виду меньше всего. Я имею в виду тех, кому была дорога дореволюционная Россия. Эти русские люди заплатили достаточно. Но они должны помнить, что народ нельзя презирать или ненавидеть. Все люди равны перед Богом. Общность наших судеб роднит нас. Напомню, что в 1991 году сторонники "красных" потеряли свою Советскую Родину. А ещё раньше, в 1921г свою Родину потеряли сторонники "белых".Русские люди обречены жить в России, как на чужбине?

Я бы не стал всю историю Советской России мерить только красно-белыми красками. Думаю, что было 4 периода с разными вождями и, главное, идеологиями: 1) 1917-29, 2) 1929-53, 3)1953-85, 4) 1985-91.

Кстати, в период Гражданской войны лозунг "белой гвардии" был "За Учредительное собрание", а никак "За Россию".
И кроме этого. Гражданская война началась не с переворота большевиков, а чуть раньше - с февраля 1917.

[homo]

Я бы не стал всю историю Советской России мерить только красно-белыми красками. Думаю, что было 4 периода с разными вождями и, главное, идеологиями: 1) 1917-29, 2) 1929-53, 3)1953-85, 4) 1985-91.

Кстати, в период Гражданской войны лозунг "белой гвардии" был "За Учредительное собрание", а никак "За Россию".
И кроме этого. Гражданская война началась не с переворота большевиков, а чуть раньше - с февраля 1917.

Я не крашу нашу историю в красно-белый цвет. Она окрашена в свои цвета силой обстоятельств. Гражданская война (с большой буквы) имеет достаточно чёткие хронологические и смысловые границы. Не надо домыслов. А то тут один умник сказал, что вообще, в России 19 века гражданская война была, потому что было две цивилизации. Болтанул, и пропал... Начало войны увязывается с началом действий Добровольческой белой армии в 1918 году на Юге России. Её окончание в 1922 - с разгромом остатков очагов сопротивления. Да, лозунг белой армии был за "Учредительное собрание", потому что те, кто были против большевизма, стояли на основах права. Я говорил о начальной причине Гражданской войны. Но были и другие. В частности, разгон Учредительного собрания в январе 1918 года, Брестский мир в марте 1918 года. Сейчас я говорю о России. Это не лозунг белой армии. И что? Насчёт периодов истории. Вы что называете чтением? Пробегание глазами текста, или процесс мышления который это действие сопровождает?

[Солнышев]

Вы извините мне моё дремучее невежество, но о каких двух цивилизациях Вы говорите?

Не в смысле цивилизационных теорий от Данилевского и до наших дней. Это образное, в данном случае (и не только мною употребляемое), обозначение тех сильно неравных частей, на которые было расколото российское общество.

[Солнышев]

Кстати, в период Гражданской войны лозунг "белой гвардии" был "За Учредительное собрание", а никак "За Россию".

Поскольку Россия и Учредительное собрание это понятия не из одного ряда, то одно другому не противоречит, одно другое не умаляет.

Гражданская война началась не с переворота большевиков, а чуть раньше - с февраля 1917.

Я в одной из соседних тем уже обращал внимание на то, что сами большевики (устами Ленина) называли причиной Гражданской войны политику военного коммунизма, а от Февраля до этой политики целый год был.

[Солнышев]

А то тут один умник сказал, что вообще, в России 19 века гражданская война была, потому что было две цивилизации. Болтанул, и пропал...

Ну зачем Вы так, homo... Прежде всего я как сказал:

Наверное "холодная" гражданская война имела быть в России и весь XIX век...

А "пропал"... Ну, я же не на работе на этом форуме нахожусь. Homo, посмотрите, пожалуйста мои сообщения вот в этой теме начиная с этого поста:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=57377
посмотрите, очень прошу Вас - чтобы не просить, чтобы Вы извинились за то, что назвали меня болтуном ("Болтанул"), заодно увидите, что высказываемые Вами в этом топике мысли я высказал на этом форуме еще до Вас.

[homo]

Ну зачем Вы так, homo... Прежде всего я как сказал:
А "пропал"... Ну, я же не на работе на этом форуме нахожусь. Homo, посмотрите, пожалуйста мои сообщения вот в этой теме начиная с этого поста:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=57377
посмотрите, очень прошу Вас - чтобы не просить, чтобы Вы извинились за то, что назвали меня болтуном ("Болтанул"), заодно увидите, что высказываемые Вами в этом топике мысли я высказал на этом форуме еще до Вас.

Извините. Но болтуном я Вас не называл. Я тоже могу болтануть. Знаю за собой такой грешок. Скажите, если Вы на работе, то есть, являетесь модератором, насколько я понимаю, что означают пять серых квадратиков у меня под словом "Предупреждения" и что значит, 0%? И за что такая награда?

[Солнышев]

Извините. Но болтуном я Вас не называл. Я тоже могу болтануть. Знаю за собой такой грешок. Скажите, если Вы на работе, то есть, являетесь модератором, насколько я понимаю, что означают пять серых квадратиков у меня под словом "Предупреждения" и что значит, 0%? И за что такая награда?

Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду, что я не на работе на этом форуме, т.е. я не обязан тут находиться в какое-то определенное время - хочу, сижу, хочу, пропаду, соответственно, и ответ на что-то, обращенное ко мне, имею право дать спустя сколько мне заблагорассудится (в пределах разумного) времени... Я не модератор, "цацками" (квадратиками всякими) даже не интересуюсь...

[homo]

Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду, что я не на работе на этом форуме, т.е. я не обязан тут находиться в какое-то определенное время - хочу, сижу, хочу, пропаду, соответственно, и ответ на что-то, обращенное ко мне, имею право дать спустя сколько мне заблагорассудится (в пределах разумного) времени... Я не модератор, "цацками" (квадратиками всякими) даже не интересуюсь...

Да, я неправильно Ваше прочёл сообщение. Сослепу не увидел предлог "не". Ну, до Бог с ним! Что же Вы хотели сказать, когда сказали о двух цивилизациях?

[Солнышев]

Гражданская война может быть, по-видимому, как "холодной", так и "горячей". В этом смысле в начале 90-х годов можно было говорить о "холодной" гражданской войне.

Мы слишком однородны для гражданской войны [чтобы гражданская война была бы возможной - Солнышев].

Вы, как я понимаю, не согласились, что наше общество однородно:

В каком смысле? Если Вы имеете в виду мироззрение людей, то оно представляет собой лоскутное одеяло. Есть коммунисты, есть либералы, есть монархисты, представители олигархии. И все ведут войну против всех. ... Разве нет расслоения по доходам? Разве нет разности положения? Разве нет политизированности населения? Разве нет недовольства и раздражения?

Т.е. идет холодная гражданская война.

Что же Вы хотели сказать, когда сказали о двух цивилизациях?

Аналогично было и в XIX веке. Разве что не столь лоскутным, как сейчас, было наше общество тогда.

Это просто предположение по ходу обсуждения. Размышление вслух.

Просто размышляю вслух по ходу обсуждения...

[RusMoroz]

Вы что называете чтением? Пробегание глазами текста, или процесс мышления который это действие сопровождает?

Возможно, что я, прочитав, помыслил не то, что Вы имели в виду, написав.
Я хотел бы сказать, что ни в 1918, ни в 1991 Народ не был поделен на «белых» и «красных». А те, к кому Вы сейчас обращаетесь, не раз меняли свои цвета.

[RusMoroz]

Я в одной из соседних тем уже обращал внимание на то, что сами большевики (устами Ленина) называли причиной Гражданской войны политику военного коммунизма, а от Февраля до этой политики целый год был.

Наверное, Вы правы.
Я имел в виду следующее. С отречения Николая II, которое он сделал под давлением высшего генералитета, начался катастрофический развал страны. Часть из "организаторов" отречения была в Белой армии. А вот более 30% высшего офицерского состава царской армии воевала за Россию на стороне Красной армии. На то она и гражданская война.

[homo]

Вы, как я понимаю, не согласились, что наше общество однородно:


Т.е. идет холодная гражданская война.


Аналогично было и в XIX веке. Разве что не столь лоскутным, как сейчас, было наше общество тогда.


Просто размышляю вслух по ходу обсуждения...

Говоря о лоскутности взглядов, я отвечал на реплику RusMoroz, котрый утверждал, что гражданской войны у нас нет по причине однородности нашего населения. Лоскутность взглядов, классовое или имущественное неравенство являются, как говорят в математике, необходимыми, но недостаточными условием наличия гражданской войны, пусть даже и "холодной". Думаю, уже имея гражданскую войну в своём историческом прошлом, мы смотрим назад невольно сквозь призму этого опыта и приписывают людям прошлого современные мысли, идеи, чувства. Это ошибка. Но Вы по существу поставили очень интересный вопрос: когда можно говорить о "холодной гражданской войне"? Что такое "холодная" гражданская война? У меня нет готового ответа на этот вопрос. Вот и исследовали бы его, и мы могли бы его обсудить, если Вам интересно, или Вы считаете это важным. Ххочу сказать Вам, что надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам. Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок. Ваше суждение может стать исходным пунктом такого анализа. Для этого надо почитать, подумать... Я часто по ходу обсуждения читаю и думаю, потому что мало знаю и понимаю.

[homo]

Возможно, что я, прочитав, помыслил не то, что Вы имели в виду, написав.
Я хотел бы сказать, что ни в 1918, ни в 1991 Народ не был поделен на «белых» и «красных». А те, к кому Вы сейчас обращаетесь, не раз меняли свои цвета.

Да я к Вам обращаюсь. В частности, лично к Вам. Я прошу Вас внимательно прочесть мои посты. Я испытываю брезгливость к тем, кто имеет то один цвет, то другой. Вы действительно, прочитав, что я написал, помыслили не то. Не то, что я хотел сказать. Вы вот говорите, что народ не был поделён ни на красных, ни на белых, ни в 1918 году, ни в 1991. Откуда же 10,5 миллионов потерь за годы Гражданской войны? Кто убивал друг друга? В 1991 году всё было несколько сложнее. Не буду сейчас об этом. В отношении современности я говорил о том, что в душах своих люди наши до сих пор имеют ориентиры и предпочтения, восходящие к периоду Гражданской войны. Только это.

[RusMoroz]

Говоря о лоскутности взглядов, я отвечал на реплику RusMoroz, котрый утверждал, что гражданской войны у нас нет по причине однородности нашего населения.

Пожалуйста не приписывайте мне чужих мнений

[homo]

Пожалуйста не приписывайте мне чужих мнений

Простите. я ошибся, это действительно были не Вы, а Алексей Иванин.

[Солнышев]

Лоскутность взглядов, классовое или имущественное неравенство являются, как говорят в математике, необходимыми, но недостаточными условием наличия гражданской войны, пусть даже и "холодной".

Для "горячей" войны, да, безусловно, недостаточно, а для "холодной"...

Думаю, уже имея гражданскую войну в своём историческом прошлом, мы смотрим назад невольно сквозь призму этого опыта и приписываем людям прошлого современные мысли, идеи, чувства. Это ошибка.

Это всеобщая закономерность.

Но Вы по существу поставили очень интересный вопрос: когда можно говорить о "холодной гражданской войне"? Что такое "холодная" гражданская война? У меня нет готового ответа на этот вопрос. Вот и исследовали бы его, и мы могли бы его обсудить, если Вам интересно, или Вы считаете это важным.

Не знаю, стало ли уже это словосочетание научным термином... Я не ученый и не претендую на многое... Говорить "исследовать" - для меня это слишком сильно сказано. Мнениями обменяться, разве что...

Хочу сказать Вам, что надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам.

Такое есть редкая удача для интернет-форумов...

Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок. Ваше суждение может стать исходным пунктом такого анализа. Для этого надо почитать, подумать... Я часто по ходу обсуждения читаю и думаю, потому что мало знаю и понимаю.

Мое мнение насчет явления холодной гражданской войны такое, что это есть особое качество менталитета общества, указание на преобладающий склад мышления у политизированной части людей. Холодная гражданская война это, прежде всего, когда люди не мыслят категориями компромиссов. Как-то так для начала...

[homo]

Для "горячей" войны, да, безусловно, недостаточно, а для "холодной"...


Это всеобщая закономерность.


Не знаю, стало ли уже это словосочетание научным термином... Я не ученый и не претендую на многое... Говорить "исследовать" - для меня это слишком сильно сказано. Мнениями обменяться, разве что...


Такое есть редкая удача для интернет-форумов...



Мое мнение насчет явления холодной гражданской войны такое, что это есть особое качество менталитета общества, указание на преобладающий склад мышления у политизированной части людей. Холодная гражданская война это, прежде всего, когда люди не мыслят категориями компромиссов. Как-то так для начала...

В первом моём посте есть ссылка на статью М.В.Ремизова. Вы прочитали эту статью? Если да, то что Вы по этому поводу думаете?

[RusMoroz]

Да я к Вам обращаюсь. В частности, лично к Вам. Я прошу Вас внимательно прочесть мои посты. Я испытываю брезгливость к тем, кто имеет то один цвет, то другой. Вы действительно, прочитав, что я написал, помыслили не то. Не то, что я хотел сказать. Вы вот говорите, что народ не был поделён ни на красных, ни на белых, ни в 1918 году, ни в 1991. Откуда же 10,5 миллионов потерь за годы Гражданской войны? Кто убивал друг друга?

Помимо борьбы «красных» и «белых» за власть, интервенции со стороны иностранных государств (общее количество кажется 14), это была война Народа за себя. Огромное количество восстаний было против террора любой из властей. Наиболее крупные: восстание донских казаков (1918), Тамбовское(1920), Тобольское (1921). В подавлении этих восстаний, голоде, охватившем множество регионов - основная доля жертв.

[Солнышев]

В первом моём посте есть ссылка на статью М.В.Ремизова. Вы прочитали эту статью? Если да, то что Вы по этому поводу думаете?

Разумеется, я ее прочитал. По поводу статьи думаю, что она слабая, проходная и не о том. "Не о том" это значит, что не в инкорпорации (не в ее отсутствии) побежденных дело в нашем современном случае. Не это порождает холодную гражданскую войну в нашем обществе. Неинкорпорированность неких побежденных побежденными - это внутриэлитные игры. А подавляющая часть общества видит вопиющую социальную несправедливость, да еще замешанную на чистой криминальщине.

[homo]

Помимо борьбы «красных» и «белых» за власть, интервенции со стороны иностранных государств (общее количество кажется 14), это была война Народа за себя. Огромное количество восстаний было против террора любой из властей. Наиболее крупные: восстание донских казаков (1918), Тамбовское(1920), Тобольское (1921). В подавлении этих восстаний, голоде, охватившем множество регионов - основная доля жертв.

Я сам с Кубани. С казаками круто расправлялись. В конце 20-х начале 30-х казаки вымирали станицами. Станицы окружались,никого не впускали, не выпускали и люди вымирали. И ведал этими делами Яков Свердлов. ( Яков - это, наверное, Иаков). Вы вот отстаиваете самобытность народа, как я понимаю. Народ, мол за себя был. Хорошо. Но Вы, конечно, знаете о генерале А.М.Каледине, атамане войска Донского. Для посторонних справка из Википедии: 28 января 1918 генерал Л.Г.Корнилов известил А.М.Каледина о решении отвести Добровольческую армию на Кубань, поскольку в условиях наступления красных и при отсутствии поддержки со стороны казачества ей грозит гибель. 29 января М.В.Каледин собрал заседание правительства, на котором сообщил о решении командования Добровольческой армии и о том, что для защиты Донской области от большевиков на фронте нашлось лишь 147 штыков. Он также заявил, что в таких условиях слагает с себя полномочия войскового атамана. В тот же день генерал А.М.Каледин покончил с собой выстрелом в сердце. В своем предсмертном письме генералу М.В.Алексееву он объяснил свой уход из жизни «отказом казачества следовать за своим атаманом». Не пошли, казачки за своим атаманом, потому что народ был за себя. Зато потом казачков большевички и "притомили". Что скажете?

[homo]

Разумеется, я ее прочитал. По поводу статьи думаю, что она слабая, проходная и не о том. "Не о том" это значит, что не в инкорпорации (не в ее отсутствии) побежденных дело в нашем современном случае. Не это порождает холодную гражданскую войну в нашем обществе. Неинкорпорированность неких побежденных побежденными - это внутриэлитные игры. А подавляющая часть общества видит вопиющую социальную несправедливость, да еще замешанную на чистой криминальщине.

Ну, вот как Вы читаете? М.В.Ремизов не тот человек, к слову которого не следует прислушиваться. Ведь президент института Национальной Стратегии всё-таки. Что он пишет в самом начале? А вот что: "Недавно отшумели юбилеи. Юбилей Ельцина, юбилей Горбачева. Были проведены мемориальные мероприятия на тему Егора Гайдара. И в ходе этих мероприятий был зафиксирован канон прочтения зари постсоветской эпохи. Канон апологетический. Нынешняя Россия, а прежде всего, действующая власть, признала эту эпоху точкой отсчета собственной генеалогии." Вы помните, что сказал президент Д.А.Медведев в своем Новогоднем обращении к стране? Я напомню. Он сказал "Россия - молодая страна. Ей всего 20 лет." Я тогда думал: оговорился президент. А вот нет, получается, не оговорился. А это фактически что значит? А это значит, что наша дорогая элита решила. что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. Слишком хлопот много. "20 лет России" - и баста! Примите к сведению. Комментариев не надо. Особенно горячим головам следует воздержаться.

[Солнышев]

Ну, вот как Вы читаете?

Ну, и как, по-Вашему, я читаю?

М.В.Ремизов не тот человек, к слову которого не следует прислушиваться.

Что же такого выдающегося в этой личности? Что за властитель дум такой?

Ведь президент института Национальной Стратегии всё-таки.

Да, это не хрен собачий, точно! Вот только институтов таких развелось в России... как у Бобика блох.

Что он пишет в самом начале?

Что же?

А вот что: "Недавно отшумели юбилеи. Юбилей Ельцина, юбилей Горбачева. Были проведены мемориальные мероприятия на тему Егора Гайдара. И в ходе этих мероприятий был зафиксирован канон прочтения зари постсоветской эпохи. Канон апологетический. Нынешняя Россия, а прежде всего, действующая власть, признала эту эпоху точкой отсчета собственной генеалогии."

Банальный факт. (Кстати, стилистический огрех в статье: эпоха как точка отсчета...)

Вы помните, что сказал президент Д.А.Медведев в своем Новогоднем обращении к стране? Я напомню. Он сказал "Россия - молодая страна. Ей всего 20 лет."

И что за связь между этими двумя высказываниями?

Я тогда думал: оговорился президент. А вот нет, получается, не оговорился. А это фактически что значит?

Ну, и что он означает?

А это значит, что наша дорогая элита решила, что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. Слишком хлопот много. "20 лет России" - и баста!

Ну, да, наша дорогая элита решила, что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. И что дальше?

Примите к сведению.

Принял.

Комментариев не надо.

Не буду.

[homo]

Ну, и как, по-Вашему, я читаю?


Что же такого выдающегося в этой личности? Что за властитель дум такой?


Да, это не хрен собачий, точно! Вот только институтов таких развелось в России... как у Бобика блох.


Что же?


Банальный факт. (Кстати, стилистический огрех в статье: эпоха как точка отсчета...)


И что за связь между этими двумя высказываниями?


Ну, и что он означает?


Ну, да, наша дорогая элита решила, что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. И что дальше?


Принял.


Не буду.

Напрасно Вы так. Бывшим директором института Национальной Стратегии (до ноября 2009 года) был С.А.Белковский. Вам ничего это имя не говорит?

[Солнышев]

Бывшим директором института Национальной Стратегии (до ноября 2009 года) был С.А.Белковский.

Я знаю.

Вам ничего это имя не говорит?

Говорит. Я плохого мнения о Белковском...

[homo]

Я знаю.


Говорит. Я плохого мнения о Белковском...

И он ушёл из института. Ушёл разочарованным и раздражённым, судя по тому, что говорил при этом. Это значит, что М.В.Ремизов - несколько иная фигура. Собственно, то что сказал М.В.Ремизов согласуется с тем, что говорил С.Е. Вы же к С.Е. прислушиваетесь,Это предупреждение. Вот вам и "холодная" гражданская война на практике. Вы что же считаете, что одного С.Е. достаточно? Он у нас как наседка с цыплятами будет- каждому червячка в клювик. По сторонам смотреть не надо? Людей порядочных не надо искать в союзники? Или Вы думаете, что тут, у Кургиняна в птичнике вся Россия собралась?

[Солнышев]

М.В.Ремизов - несколько иная фигура.

Каждый человек индивидуальность.

Собственно, то что сказал М.В.Ремизов согласуется с тем, что говорил С.Е.

Тем более, какой смысл так уж пристально вслушиваться в то, что говорит Ремизов?

Вы же к С.Е. прислушиваетесь

Это Вы очень точно написали: прислушиваюсь. Именно, что прислушиваюсь. Я много к кому прислушиваюсь - к кому-то больше, к кому-то меньше. А в рот никому не смотрю.

Это предупреждение.

Это Вы меня предупреждаете? Или это относится к тому, что пишет Ремизов?

Вот вам и "холодная" гражданская война на практике.

Что бы Вы ни имели ввиду, пусть будет так. Не в смысле, что я одобряю холодную гражданскую войну, а просто не стану останавливаться на этом Вашем замечании.

Вы что же считаете, что одного С.Е. достаточно?

Для чего достаточно?

По сторонам смотреть не надо?

Надо.

Людей порядочных не надо искать в союзники?

Надо.

Или Вы думаете, что тут, у Кургиняна в птичнике вся Россия собралась?

Отнюдь.

[RusMoroz]

Я сам с Кубани. С казаками круто расправлялись. В конце 20-х начале 30-х казаки вымирали станицами. Станицы окружались,никого не впускали, не выпускали и люди вымирали. И ведал этими делами Яков Свердлов. ( Яков - это, наверное, Иаков). Вы вот отстаиваете самобытность народа, как я понимаю. Народ, мол за себя был. Хорошо. Но Вы, конечно, знаете о генерале А.М.Каледине, атамане войска Донского. Для посторонних справка из Википедии: 28 января 1918 генерал Л.Г.Корнилов известил А.М.Каледина о решении отвести Добровольческую армию на Кубань, поскольку в условиях наступления красных и при отсутствии поддержки со стороны казачества ей грозит гибель. 29 января М.В.Каледин собрал заседание правительства, на котором сообщил о решении командования Добровольческой армии и о том, что для защиты Донской области от большевиков на фронте нашлось лишь 147 штыков. Он также заявил, что в таких условиях слагает с себя полномочия войскового атамана. В тот же день генерал А.М.Каледин покончил с собой выстрелом в сердце. В своем предсмертном письме генералу М.В.Алексееву он объяснил свой уход из жизни «отказом казачества следовать за своим атаманом». Не пошли, казачки за своим атаманом, потому что народ был за себя. Зато потом казачков большевички и "притомили". Что скажете?

Вот в том-то все и дело, что в большинстве в армию попадали не по "идейным" соображениям, а по насильственному призыву. Народ защищал свою землю, свою родину. Насущными ли были для казачества и крестьянства идеи "Учредительного собрания" или "пролетарской революции"?

О "деяниях" большивиков много написано. Я бы посоветовал Вам поискать материалы (и не только в Википедии) о том же Алексееве, Корнилове, особенно об их деятельности в 1917 году, о их роли в падении монархии. На многие вещи по-другому взглянете.

[homo]

Я знаю.


Говорит. Я плохого мнения о Белковском...

Напоследок скажу, что по моему мнению и С.А. Белковский и Ракитин, о которых говорил С.Е.Кургинян, - самые настоящие необольшевики. Почему? А в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? В том, что они какой-то абстрактной идее, как Молоху, (якобы для блага всех русских людей) приносят в жертву Россию с её культурой и её историей. Идея при этом может быть самая разная: мировая революция. или коммунизм,или модернизация - это совершенно неважно. Чем абстрактнее и неосуществимей -тем лучше. Главное, что они знают и решают за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям. И потом по анекдоту:"чи вин хоче. чи вин не хоче, а вы ему давайтэ виччины." С миллионами жертв. А что стоит за всем этим? Только один инвариант: животная, патологическая ненависть к России. А необольшевики - это, собственно, те же большевики, только модернизированные.

[homo]

Каждый человек индивидуальность.


Тем более, какой смысл так уж пристально вслушиваться в то, что говорит Ремизов?


Это Вы очень точно написали: прислушиваюсь. Именно, что прислушиваюсь. Я много к кому прислушиваюсь - к кому-то больше, к кому-то меньше. А в рот никому не смотрю.


Это Вы меня предупреждаете? Или это относится к тому, что пишет Ремизов?


Что бы Вы ни имели ввиду, пусть будет так. Не в смысле, что я одобряю холодную гражданскую войну, а просто не стану останавливаться на этом Вашем замечании.


Для чего достаточно?


Надо.


Надо.


Отнюдь.

Нет, не Вас предупреждаю. К Ремизову относится. Ещё хочу сказать, я никого не учу. И чувства превосходства у меня нет. Просто у меня, как сказал один молодой человек, такая манера: говорить безапелляционно. Глупо, конечно, получается. Но Вы сами расставьте в моих сообщениях: "я думаю", "мне кажется", "может быть". Но зачем эти экзерсисы? Ведь и так ясно, что всё, что я говорю - это просто моё мнение. Может, впрочем, и не лишённое основания.

[Солнышев]

Напоследок скажу

Вы больше не будете писать в этой теме?

скажу, что по моему мнению и С.А. Белковский и Ракитин, о которых говорил С.Е.Кургинян, - самые настоящие необольшевики. Почему? А в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? В том, что они какой-то абстрактной идее, как Молоху, (якобы для блага всех русских людей) приносят в жертву Россию с её культурой и её историей. Идея при этом может быть самая разная: мировая революция. или коммунизм,или модернизация - это совершенно неважно. Чем абстрактнее и неосуществимей - тем лучше. Главное, что они знают и решают за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям. И потом по анекдоту:"чи вин хоче. чи вин не хоче, а вы ему давайтэ виччины." С миллионами жертв. А что стоит за всем этим? Только один инвариант: животная, патологическая ненависть к России. А необольшевики - это, собственно, те же большевики, только модернизированные.

Да, можно и так сказать...

Вы раньше писали:

надеялся и продолжаю надеяться завязать здесь на форуме ЭТЦ какие-то такие беседы, которые не сводятся к обмену готовыми мыслями, или к демонстрации принадлежности к тем, партиям, или группам. Мне хотелось бы размышлений вслух, некоторого совместного поиска ответов на некоторые важные вопросы, совместного нащупывания проблем и их постановок.

Все-таки Ваш предпоследний пост это скорее обмен готовыми мыслями, или демонстрация принадлежности к определенной партии, или группе, нежели размышления, попытка совместного поиска ответов на какие-то важные вопросы, совместное нащупывание проблем...
Извините...

[Л.Задов]

Напоследок скажу, что по моему мнению и С.А. Белковский и Ракитин, о которых говорил С.Е.Кургинян, - самые настоящие необольшевики.

Вы, я так понимаю, цените безапелляционность. Так вот вам моя оценка ваших сентенций- клиника, отделение интенсивной уринотерапии (самое место для коротичей).

[Соло]

Вы излагаете точку зрения С.Кара-Мурзы.

Тем лучше, значит Кара-Мурза только в очередной раз доказывает, что он настоящий ученый и объективный исследователь.

Сообщение отредактировал Соло - 3.5.2011, 8:03

[Соло]

Кстати, что-то Вас не стало слышно? Это всё, что Вы могли мне ответить?

Вам не нужны ничьи ответы - вы создали тему исключительно для того, чтобы в очередной раз выдать старую заплесневелую антисоветскую дезу середины 20 в., весьма далекую от реальных фактов.
Скучно в очередной раз разбирать и опровергать то, что давно разобрано и опровергнуто.

[Дмитрий Л.]

Он не просто свидетель. Он участник. И он выстрадал право на свою точку зрения. Он обогатил нашу культуру своими книгами, своими воспоминаниями, своей любовью к России, своими делами.

А участник это не свидетель?
Я же не говорю, что он не имеет право. Но нельзя впадать в крайности особенно нам русским. Потому, что мы любим крайности и необдуманные скороспелые выводы. Сначала наломаем дров, а потом расхлёбываем.

И это последнее особенно важно. Он не принял предложения от гитлеровцев сотрудничать с ними. Власов принял, а он не принял. Долгое время мы были лишены возможности с ним познакомиться.

А ещё Краснов принял предложение гитлеровцев и несколько тысяч казаков Краснова. Это говорит только о том, что Деникин был прежде всего человек чести, а атаман Краснов - мразь и подонок.
Кстати Деники встретил Краснова ещё перед японской войной и уже тогда был о нём не самого лучшего мнения.
Постарайтесь понять, что это нам (да и то не всем) сейчас через 100 лет понятно кто был прав, а кто нет. А тогда в головах людей был хаос.
Нам же следует уяснить, что и среди красных и среди белых были люди благородные (не по происхождению естественно) которые боролись за идею, и были те, кто искал как бы повыгоднее пристроиться. А нам надо не «икру метать», а спокойно разобраться в причинах проникновения к управлению страной дураков и подонков. Если мы этого сейчас не поймём, то они проникнут и в наше движение, если конечно оно разовьётся во что-нибудь стоящее.

[Дмитрий Л.]

Да я к Вам обращаюсь. В частности, лично к Вам. Я прошу Вас внимательно прочесть мои посты. Я испытываю брезгливость к тем, кто имеет то один цвет, то другой. Вы действительно, прочитав, что я написал, помыслили не то. Не то, что я хотел сказать. Вы вот говорите, что народ не был поделён ни на красных, ни на белых, ни в 1918 году, ни в 1991. Откуда же 10,5 миллионов потерь за годы Гражданской войны? Кто убивал друг друга?

Откуда такие цифры из "авторитетных" источников?

[Дмитрий Л.]

Ну, вот как Вы читаете? М.В.Ремизов не тот человек, к слову которого не следует прислушиваться. Ведь президент института Национальной Стратегии всё-таки. Что он пишет в самом начале? А вот что: "Недавно отшумели юбилеи. Юбилей Ельцина, юбилей Горбачева. Были проведены мемориальные мероприятия на тему Егора Гайдара. И в ходе этих мероприятий был зафиксирован канон прочтения зари постсоветской эпохи. Канон апологетический. Нынешняя Россия, а прежде всего, действующая власть, признала эту эпоху точкой отсчета собственной генеалогии." Вы помните, что сказал президент Д.А.Медведев в своем Новогоднем обращении к стране? Я напомню. Он сказал "Россия - молодая страна. Ей всего 20 лет." Я тогда думал: оговорился президент. А вот нет, получается, не оговорился. А это фактически что значит? А это значит, что наша дорогая элита решила. что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. Слишком хлопот много. "20 лет России" - и баста! Примите к сведению. Комментариев не надо. Особенно горячим головам следует воздержаться.

Те люди, которые в последние 20 лет руководили Россией – это люди либо в высшей степени непорядочные (говоря проще мерзавцы), либо откровенные идиоты, а иногда, как говорится в рекламе, «два в одном». Вы что не понимаете, что они преступники, которые уничтожили наше государство, и продолжают добивать то, что ещё не добито. И надо не к мнению их прислушиваться, а отправлять лес валить в заполярье.

[Боргил Храванон]

Ну, вот как Вы читаете? М.В.Ремизов не тот человек, к слову которого не следует прислушиваться. Ведь президент института Национальной Стратегии всё-таки. Что он пишет в самом начале? А вот что: "Недавно отшумели юбилеи. Юбилей Ельцина, юбилей Горбачева. Были проведены мемориальные мероприятия на тему Егора Гайдара. И в ходе этих мероприятий был зафиксирован канон прочтения зари постсоветской эпохи. Канон апологетический. Нынешняя Россия, а прежде всего, действующая власть, признала эту эпоху точкой отсчета собственной генеалогии." Вы помните, что сказал президент Д.А.Медведев в своем Новогоднем обращении к стране? Я напомню. Он сказал "Россия - молодая страна. Ей всего 20 лет." Я тогда думал: оговорился президент. А вот нет, получается, не оговорился. А это фактически что значит? А это значит, что наша дорогая элита решила. что ну её, эту тысячелетнюю историю вместе с советским периодом. Слишком хлопот много. "20 лет России" - и баста! Примите к сведению. Комментариев не надо. Особенно горячим головам следует воздержаться.

Нет, почему же. 20 - мало. Зато 93 - будет в самый раз.
Это не хохма и не эпатаж. Пора понять и принять: примирение с антибольшевистской контрреволюцией (частично осуществлённое в советское время - но в том-то и дело, что частично, и что именно и только в советское) невозможно. "Почему Россия не Франция" - объяснимо не только по логике "Преступления и наказания" Достоевского. Есть и другая логика, актуальная: слишком много - и прибывало, и прибывает, и до упора будет прибывать - лежит на российских красно-белых весах, чтобы однажды они просто не разломались ко всем чертям.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 3.5.2011, 11:14

[Боргил Храванон]

Нам же следует уяснить, что и среди красных и среди белых были люди благородные (не по происхождению естественно) которые боролись за идею, и были те, кто искал как бы повыгоднее пристроиться. А нам надо не «икру метать», а спокойно разобраться в причинах проникновения к управлению страной дураков и подонков. Если мы этого сейчас не поймём, то они проникнут и в наше движение, если конечно оно разовьётся во что-нибудь стоящее.

Среди белых - за идею, общий смысл которой - пристроиться повыгоднее (общий смысл антикоммунистической идеи, как её ни крути и чем ни оркеструй). Если для кого-то она на время Гражданской превратилась в идею (его собственного) бескорыстного действия - умиляться этому ещё труднее.
"Две правды - правда на правду" - фантом.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 3.5.2011, 13:42

[Дмитрий Л.]

Среди белых - за идею, общий смысл которой - пристроиться повыгоднее (общий смысл антикоммунистической идеи, как её ни крути и чем ни оркеструй). Если для кого-то она на время Гражданской превратилась в идею (его собственного) бескорыстного действия - умиляться этому ещё труднее.
"Две правды - правда на правду" - фантом.

Истина одна, а правд может быть бесчисленное число. Сколько человек, столько и правд.
А мазать всё белое движение или всё красное движение одной краской – прерогатива убого мыслящего индивидуума.

[Боргил Храванон]

Истина одна, а правд может быть бесчисленное число. Сколько человек, столько и правд.
А мазать всё белое движение или всё красное движение одной краской – прерогатива убого мыслящего индивидуума.

Вот-вот, о том и речь, что правда (разумеется, "своя") вокруг, около и мимо истины - фантом.
Что до красок, то в белом стане и, беря шире, в антибольшевизме - таки да, феерическое разнообразие красок, от заветно-золотой до коричневой.

[homo]

Вы больше не будете писать в этой теме?


Да, можно и так сказать...

Вы раньше писали:

Все-таки Ваш предпоследний пост это скорее обмен готовыми мыслями, или демонстрация принадлежности к определенной партии, или группе, нежели размышления, попытка совместного поиска ответов на какие-то важные вопросы, совместное нащупывание проблем...
Извините...

Нет, буду, конечно. Было уже поздно, и я спать отправился. Мы с Вами ещё определение "холодной" гражданской войны не обсудили. Но Вы ведь согласились, как-будто с "предыдущим" постом? Это мне в голову на днях пришло. Но это, строго говоря, не доказано обстоятельно. Это только исходная посылка. Если Вы можете привести доводы "за", или "против", если есть сомнения какие-нибудь - говорите. Мы обсудим. И это укрепит наше мировоззрение. Точка зрения должна быть хорошо проверена. Кстати, в соседнем разделе "Вопросы к центру Кургиняна" есть моя тема "Почему коммунизм?". Посмотрите, пожалуйста, если будет желание и время. Мне кажется, там есть кое-что. И выскажите мнение? Может быть, Вам что-нибудь придёт в голову. Обсудим. Мне, кстати говоря, хочется поднять ещё тему человеческих судеб, судеб конкретных русских людей в связи с Гражданской войной.

[homo]

А участник это не свидетель?
Я же не говорю, что он не имеет право. Но нельзя впадать в крайности особенно нам русским. Потому, что мы любим крайности и необдуманные скороспелые выводы. Сначала наломаем дров, а потом расхлёбываем.



А ещё Краснов принял предложение гитлеровцев и несколько тысяч казаков Краснова. Это говорит только о том, что Деникин был прежде всего человек чести, а атаман Краснов - мразь и подонок.
Кстати Деники встретил Краснова ещё перед японской войной и уже тогда был о нём не самого лучшего мнения.
Постарайтесь понять, что это нам (да и то не всем) сейчас через 100 лет понятно кто был прав, а кто нет. А тогда в головах людей был хаос.
Нам же следует уяснить, что и среди красных и среди белых были люди благородные (не по происхождению естественно) которые боролись за идею, и были те, кто искал как бы повыгоднее пристроиться. А нам надо не «икру метать», а спокойно разобраться в причинах проникновения к управлению страной дураков и подонков. Если мы этого сейчас не поймём, то они проникнут и в наше движение, если конечно оно разовьётся во что-нибудь стоящее.

Я именно и имел в виду, что Деникин - благородный человек. То, что он не принял предложения сотрудничество с гитлеровцами я очень высоко ценю. Да, нам надо быть осторожными в своих решениях и поступках. Правильно. Ещё нам надо любить нашу Россию, как её любили наши соотечественники, которых уже нет. Именно потому, что они любили Родину, Она у нас есть сегодня. И если мы будем Её любить, Она будет жить.

[Солнышев]

Мы с Вами ещё определение "холодной" гражданской войны не обсудили. Но Вы ведь согласились, как-будто с "предыдущим" постом?

Про тот пост я сказал, что "можно и так сказать". Это значит, что ошибок формальных (и фактических, но тут я не вполне уверен) я в нем не вижу. Вам хочется так говорить? Не вправе препятствовать Вам. Стал бы я сам так говорить? Ну, у меня несколько (а может, и сильно) отличный от Вашего склад мышления, поэтому я бы так говорить не стал бы.

Это мне в голову на днях пришло. Но это, строго говоря, не доказано обстоятельно. Это только исходная посылка. Если Вы можете привести доводы "за", или "против", если есть сомнения какие-нибудь - говорите. Мы обсудим. И это укрепит наше мировоззрение. Точка зрения должна быть хорошо проверена.

Это Вы про "предыдущий" пост? Если про него, то я вот что скажу. Вы спрашиваете - в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? Знаете, большевизм это конкретное историческое явление, и здесь отвлекаться от конкретики как раз нельзя. Вы считаете, что большевизм какой-то абстрактной идее приносит в жертву Россию с её культурой и её историей, и в скобках добавляете, что якобы для блага всех русских людей. Вот что для блага конкретно каких-то народов - это точно к большевикам не относится: для большевиков не было ни евреев, ни грузин, никого бы то ни было еще. Обернись дело так, что пролетарская революция случилась бы в Германии - точно так же приносили бы в жертву Германию. Далее Вы утверждаете, что идея при этом может быть самая разная: мировая революция, или коммунизм, или модернизация - это совершенно неважно. У конкретных большевиков была конкретная идея: коммунистическая мировая революция (я уже сказал, что от конкретики здесь отрываться не следует - в каком-нибудь другом вопросе можно). А то, что чем абстрактнее и неосуществимее идея, тем лучше - это какая-то бессмыслица. Это правда, что большевики знали и решали за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям (только не специально за русских они все это знали - за всех людей земли). И, наконец, животная, патологическая ненависть к России как "единственный инвариант, стоявший за всем этим". Знаете, я патриот России, но истина дороже. Еще раз говорю, что дело было не специфически в России - они бы любую страну, любой народ могли бы использовать как горючий материал для разжигания мирового пожара. России просто не повезло оказаться в такой роли.

Кстати, в соседнем разделе "Вопросы к центру Кургиняна" есть моя тема "Почему коммунизм?". Посмотрите, пожалуйста, если будет желание и время. Мне кажется, там есть кое-что. И выскажите мнение?

Я ту тему знаю, и в ней есть даже пара моих замечаний. Но следить за ней я перестал - мне не интересно, как там идет разговор.

[homo]

Откуда такие цифры из "авторитетных" источников?

Данные о потерях взяты из Википедии: Гражданская война вРоссии. Там и таблица приводится потерь.

[staatskunst]

Пойти что ль подправить табличку в википедии...

[homo]

Про тот пост я сказал, что "можно и так сказать". Это значит, что ошибок формальных (и фактических, но тут я не вполне уверен) я в нем не вижу. Вам хочется так говорить? Не вправе препятствовать Вам. Стал бы я сам так говорить? Ну, у меня несколько (а может, и сильно) отличный от Вашего склад мышления, поэтому я бы так говорить не стал бы.


Это Вы про "предыдущий" пост? Если про него, то я вот что скажу. Вы спрашиваете - в чём состоит признак большевизма, если отвлечься от конкретики? Знаете, большевизм это конкретное историческое явление, и здесь отвлекаться от конкретики как раз нельзя. Вы считаете, что большевизм какой-то абстрактной идее приносит в жертву Россию с её культурой и её историей, и в скобках добавляете, что якобы для блага всех русских людей. Вот что для блага конкретно каких-то народов - это точно к большевикам не относится: для большевиков не было ни евреев, ни грузин, никого бы то ни было еще. Обернись дело так, что пролетарская революция случилась бы в Германии - точно так же приносили бы в жертву Германию. Далее Вы утверждаете, что идея при этом может быть самая разная: мировая революция, или коммунизм, или модернизация - это совершенно неважно. У конкретных большевиков была конкретная идея: коммунистическая мировая революция (я уже сказал, что от конкретики здесь отрываться не следует - в каком-нибудь другом вопросе можно). А то, что чем абстрактнее и неосуществимее идея, тем лучше - это какая-то бессмыслица. Это правда, что большевики знали и решали за всех русских людей, что нужно этим самым русским людям (только не специально за русских они все это знали - за всех людей земли). И, наконец, животная, патологическая ненависть к России как "единственный инвариант, стоявший за всем этим". Знаете, я патриот России, но истина дороже. Еще раз говорю, что дело было не специфически в России - они бы любую страну, любой народ могли бы использовать как горючий материал для разжигания мирового пожара. России просто не повезло оказаться в такой роли.


Я ту тему знаю, и в ней есть даже пара моих замечаний. Но следить за ней я перестал - мне не интересно, как там идет разговор.

Вы правы, что большевизм мог быть столь же губителен и для Германии и для любой другой страны. (Отчасти это с Германией и произошло, и повлияло на её проигрыш в первой мировой войне.). И всё же, большевистская революция случилась именно в России. И возникает вопрос: почему именно в России? В мире много случайного. Вся теория микромира - одна сплошная статистика и теория вероятностей. Но из той же теории вероятностей следует один неизбежный вывод: в реальности происходят наиболее вероятные события. Россия - огромная страна с большими природными богатствами, и это всегда вызывало зависть и неприязнь (мягко сказано, но я учитываю Ваши замечания) многих влиятельных иностранцев. И в наше время это так, и тогда это имело место. Известно, что большевистская революция финансировалась, например, Германией. И не только Германией. В отношении России всегда существовали планы её ослабления и её разделения. Достаточно почитать С.Бжезинского. Он умный враг, его суждения ещё умеренны. Вы не хотите думать о крайних выражениях неприязни к России, но они существуют. Это реальность, и её всё же надо учитывать. Вы говорите что о большевизме нельзя говорить иначе, как о конкретном историческом явлении. Но я сказал о необольшевизме. Мне кажется, это явление имеет место . Необольшевизм - это трансформация большевизма с сохранением некоторых существенных черт последнего (об этих чертах я уже сказал). Почему Вы думаете, что за рубежом не могли разработать модификацию большевизма (для России), тем более, что большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения? Что такое этот Ракитин?

[homo]

Тем лучше, значит Кара-Мурза только в очередной раз доказывает, что он настоящий ученый и объективный исследователь.

Как видно, для Вас объективность исследований напрямую зависит от степени соответствия их Вашему мнению.

[homo]

Вы, я так понимаю, цените безапелляционность. Так вот вам моя оценка ваших сентенций- клиника, отделение интенсивной уринотерапии (самое место для коротичей).

Вот типичный образчик большевистской психологии. Аргументов нет. Знания вопроса нет, а высказаться душа просится. Переполнена душа правдой. Как в том анекдоте:
Концерт скрипичной музыки. Все слушают музыку. И вдруг один из слушателей грязно выругался.
Его сосед вздрогнул и говорит:
-Что вы себе позволяете?
-А что?
-Как что? Вы сказали: <...>
- Правда?
Собеседник на миг задумался.
-Должно, музыка навеяла...

Я и в партии-то не был. Причём здесь Коротич?

[Копатыч]

большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения

На основании каких "объективных исследований" Вы это заявляете?

[homo]

На основании каких "объективных исследований" Вы это заявляете?

К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек.

Во время военных действий особенно пострадали Донбасс, Бакинский нефтяной район, Урал и Сибирь, были разрушены многие шахты и рудники. Из-за нехватки топлива и сырья останавливались заводы. Рабочие были вынуждены покидать города и уезжать в деревню. В общем, уровень промышленности сократился в 5 раз. Оборудование давно не обновлялось. Металлургия производила столько металла, сколько его выплавляли при Петре I.

Сельское производство сократилось на 40 %. Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи.[85] В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников[86]. Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20 % от уровня 1913.
[править] Потери в ходе войны (таблица)
Категория потерь Численность (тыс. чел.)[87]
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950
белая и национальные армии 650
партизанские отряды 900
Погибло в результате террора 2000
от красного террора 1200
от белого террора 300
от партизанского террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000
Всего погибло 10 500
Эмигрировало 2000

[Солнышев]

И всё же, большевистская революция случилась именно в России. И возникает вопрос: почему именно в России? ... Известно, что большевистская революция финансировалась, например, Германией. И не только Германией.

Когда задаются такого рода вопросом, часто путают вопросы почему это случилось, т.е. в силу каких причин, и как это случилось. Вот Ваше указание на источники финансирования большевистского переворота на ответ на какой вопрос работает - почему или как? Подумайте.

В мире много случайного. Вся теория микромира - одна сплошная статистика и теория вероятностей. Но из той же теории вероятностей следует один неизбежный вывод: в реальности происходят наиболее вероятные события.

Правда? Я что-то еще про теорию хаоса, про теорию самоорганизующися систем слышал, про точки бифуркации.

Россия - огромная страна с большими природными богатствами, и это всегда вызывало зависть и неприязнь многих влиятельных иностранцев. И в наше время это так, и тогда это имело место.

И кто виноват?

В отношении России всегда существовали планы её ослабления и её разделения. Достаточно почитать С.Бжезинского. Он умный враг, его суждения ещё умеренны.

Если в качестве достаточного мы почитаем Бжезинского, то у нас ну никак не имеет права сложиться убеждение, что всегда существовали планы ослабления и разделения России. (Я, правда Бжезинского не читал - возможно, он в своей работе дает обзор противостояния Англии и России начиная, хотя бы, с начала XIX века).

Вы не хотите думать о крайних выражениях неприязни к России

Почему Вы решили, что я не хочу о них думать? Если я молчу, это еще не значит, что я не думаю.

но они - крайние выражения неприязни к России - существуют. Это реальность, и её всё же надо учитывать.

Существуют - не отрицаю. Реальность - согласен. Надо учитывать - нет возражений.

Вы говорите что о большевизме нельзя говорить иначе, как о конкретном историческом явлении. Но я сказал о необольшевизме. Мне кажется, это явление имеет место.

А мне не кажется. Потому что от большевистской политической теории невозможно абстрагировать обобществление средств производства. Без этого никакой большевизм не большевизм.

Необольшевизм - это трансформация большевизма с сохранением некоторых существенных черт последнего

Обобществление средств производства такая существенная черта, что просто необходимая (но недостаточная, конечно).

Почему Вы думаете, что за рубежом не могли разработать модификацию большевизма (для России), тем более, что большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения?

Потому что частная собственность на средства производства остается в неприкосновенности.

Что такое этот Ракитин?

И что же это такое?

[homo]

На основании каких "объективных исследований" Вы это заявляете?

Вы почитайте там, выше написано о казаках на Дону и Кубани. А ещё о причинах Гражданской войны. О ленинской теории перерастания революции в гражданскую войну. Почитайте. Не надо выхватывать последнее высказывание из контекста. В комплексе, пожалуйста воспринимайте всё. И пусть перестанут здесь, наконец со скукой и зевотой в голосе, говорить, что это уже всё давно известно. Ибо если это всё давно известно тем, кто так говорит, и ничего кроме скуки эти вереницы цифр не вызывают, то это иначе как нравственной тупостью назвать нельзя.

[Солнышев]

большевизм оказался таким эффективным орудием разрушения

На основании каких "объективных исследований" Вы это заявляете?

homo, то, что Вы привели в ответ на заданный Вам вопрос, не может являться доказательством, что большевизм был орудием. Орудие. Что это значит? Орудие само по себе не орудует, оно совершает работу, для которой оно предназначено, только в чьих-то руках. Чтобы Ваши примеры могли бы быть доказательством, надо привести неопровержимые свидетельства, что именно нанесение такого ущерба было целью тех, кто держал орудие в своих руках. Я не думаю, что именно нанесение такого ущерба было их целью. Их целью, как я понимаю, было установление нового общественного строя. Новому строю отнюдь не мешала ни металлургия, ни интеллигенция как носительница знаний и все остальное, что Вы перечислили - в хозяйстве нового строя всё это пригодилось бы.

Но разрушительным для России большевизм был.Но не орудием разрушения.

Сообщение отредактировал Солнышев - 3.5.2011, 23:51

[Копатыч]

К 1921 Россия буквально лежала в руинах.

Это всё благодаря "разрушительной силе" большевиков? Или там еще какие-то белогвардейцы, например были? Интервенты. Не было? И именно благодаря этой "разрушительной силе" большевиков она к началу войны стала индустриальной страной?

Вы почитайте там, выше написано о казаках на Дону и Кубани. А ещё о причинах Гражданской войны. О ленинской теории перерастания революции в гражданскую войну. Почитайте. Не надо выхватывать последнее высказывание из контекста. В комплексе, пожалуйста воспринимайте всё.

Вот и стараюсь в комплексе. И именно в комплексе становится непонятным, как это разрушительная сила большевиков создала могучую сверхдержаву?

[homo]

Когда задаются такого рода вопросом, часто путают вопросы почему это случилось, т.е. в силу каких причин, и как это случилось. Вот Ваше указание на источники финансирования большевистского переворота на ответ на какой вопрос работает - почему или как? Подумайте.


Правда? Я что-то еще про теорию хаоса, про теорию самоорганизующися систем слышал, про точки бифуркации.


И кто виноват?


Если в качестве достаточного мы почитаем Бжезинского, то у нас ну никак не имеет права сложиться убеждение, что всегда существовали планы ослабления и разделения России. (Я, правда Бжезинского не читал - возможно, он в своей работе дает обзор противостояния Англии и России начиная, хотя бы, с начала XIX века).


Почему Вы решили, что я не хочу о них думать? Если я молчу, это еще не значит, что я не думаю.


Существуют - не отрицаю. Реальность - согласен. Надо учитывать - нет возражений.


А мне не кажется. Потому что от большевистской политической теории невозможно абстрагировать обобществление средств производства. Без этого никакой большевизм не большевизм.


Обобществление средств производства такая существенная черта, что просто необходимая (но недостаточная, конечно).


Потому что частная собственность на средства производства остается в неприкосновенности.


И что же это такое?

Мы все много о чём слышали. В этом отчасти наша беда. Вы хотите сказать, что теория хаоса, или теория катастроф построена вопреки законам теории вероятностей? Забавно. Но Вы то сами как ответите на вопрос: почему это случилось именно в России?

[homo]

Это всё благодаря "разрушительной силе" большевиков? Или там еще какие-то белогвардейцы, например были? Интервенты. Не было? И именно благодаря этой "разрушительной силе" большевиков она к началу войны стала индустриальной страной?


Вот и стараюсь в комплексе. И именно в комплексе становится непонятным, как это разрушительная сила большевиков создала могучую сверхдержаву?

Гражданская война в России предусматривалась ленинской теорией классовой борьбы. Они прямо вели к ней всеми своими действиями. Вы что же это отрицать будете? Насчёт могучей сверхдержавы. Знаете, Вы забываете бесславный конец Советского Союза. Это был колосс на глиняных ногах. Если уж говорить, то обо всём в комплексе.

[Копатыч]

Гражданская война в России предусматривалась ленинской теорией классовой борьбы. Они прямо вели к ней всеми своими действиями. Вы что же это отрицать будете?

Предположим, что это так. И что? Противоположные силы к гражданской войне не вели?

Гражданская война в России предусматривалась ленинской теорией классовой борьбы. Они прямо вели к ней всеми своими действиями. Вы что же это отрицать будете? Насчёт могучей сверхдержавы. Знаете, Вы забываете бесславный конец Советского Союза. Это был колосс на глиняных ногах. Если уж говорить, то обо всём в комплексе.

Ну тогда получается, что и Российская империя была таким же "колоссом", который бесславно рухнул. Мы же комплексно говорим, да? А Вы всё на "большевиков" валите.

[homo]

А мне не кажется. Потому что от большевистской политической теории невозможно абстрагировать обобществление средств производства. Без этого никакой большевизм не большевизм.
Обобществление средств производства такая существенная черта, что просто необходимая (но недостаточная, конечно).

Итак, Вы хотите, чтобы на все вопросы отвечал один я? Ну что же, насчёт обобществления. Насколько я понимаю, сначала большевизм решал проблемы политические а уж потом перешёл к обобществлению. Я Вам отвечу немного по-хулигански. Если необольшевики добьются своего (а их цель - разрушить Россию), тогда уж они обобществят все, что в ней есть. Вас устроит такой ответ?

[homo]

Противоположные силы к гражданской войне не вели?

Ну тогда получается, что и Российская империя была таким же "колоссом", который бесславно рухнул. Мы же комплексно говорим, да? А Вы всё на "большевиков" валите.

Белые тоже были ответственны за случившееся. Были. Они сами это признали. В.В.Шульгина вспомните.Это был ответ на большевистский переворот. Но я что-то не помню, чтобы большевики в чём-то каялись.

Александр, послушайте. Вы думаете мне доставляет удовольствие вспоминать эти страницы истории? Я ведь понимаю, прошлого не вернёшь. И в царской России было многое не так. Поэтому революция произошла. Но разве мы здесь не для того, чтобы вместе подумать о будущем? Скажите, неужели большевизм больше России и её исторического прошлого?

[Солнышев]

Мы все много о чём слышали. В этом отчасти наша беда.

Полностью согласен.

Вы хотите сказать, что теория хаоса, или теория катастроф построена вопреки законам теории вероятностей?

Ни коим образом. Просто мне кажется сомнительным утверждением, то все равно реализуется наиболее вероятный вариает.

Но Вы то сами как ответите на вопрос: почему это случилось именно в России?

Потому что таков исторический пасьянс случился. Могу сказать очень конкретно. По моему убеждению сыграл роковую роль стопроцентно случайный субъективный фактор - Николай II уродился человеком, очень мало пригодным для функции царя.

Сообщение отредактировал Солнышев - 4.5.2011, 7:56

[Солнышев]

Итак, Вы хотите, чтобы на все вопросы отвечал один я?

На интернет-форумах никого нельзя принудить к даче ответов. Если же Вы имеете ввиду, а буду ли я давать ответы на вопросы - формулируйте, в меру возможностей буду отвечать.

Ну что же, насчёт обобществления. Насколько я понимаю, сначала большевизм решал проблемы политические а уж потом перешёл к обобществлению.

А по-другому и быть не могло. Но общественная собственность на основные средства производства это краеугольный камень коммунистической теории. И если где-то еще этот процесс, случалось, проходил менее ударными темпами, то в России это было сделано как не знаю, было ли еще где-то так же.

Я Вам отвечу немного по-хулигански. Если необольшевики добьются своего (а их цель - разрушить Россию), тогда уж они обобществят все, что в ней есть. Вас устроит такой ответ?

Такой ответ меня не устраивает.

Чего Вы так цепляетесь за слово "большевизм"? Вас что в большевизме больше всего не устраивает? То, что большевизм обобществлял средства производства, или что-то другое? Вот что-то другое, действительно, есть такое, что одинаково присуще как тем большевикам, так и сегодняшним либералам.

[Солнышев]

Тогда получается, что и Российская империя была таким же "колоссом", который бесславно рухнул.

Есть принципиальная (на мой взгляд принципиальная) разница. Россия в десятые годы ХХ века была на подъеме своего экономического развития, а СССР в 80-е вступил застойным государством. Вот политическая система Российской Империи в начале ХХ века была уже неадекватной времени.

[homo]

Просто мне кажется сомнительным утверждением, что все равно реализуется наиболее вероятный вариает.

Вы правы, если бы речь шла о единичном событии. Но если мы следим за серией событий , за их потоком, то это утверждение становится весьма надёжным. Попробуйте подбросить монету и получить подряд 5 раз герб.

[Солнышев]

Вы правы, если бы речь шла о единичном событии. Но если мы следим за серией событий , за их потоком, то это утверждение становится весьма надёжным. Попробуйте подбросить монету и получить подряд 5 раз герб.

Революция не единичное событие (могу сходу назвать пять разных революций). Февральская революция единичное событие.

[homo]

Чего Вы так цепляетесь за слово "большевизм"? Вас что в большевизме больше всего не устраивает? То, что большевизм обобществлял средства производства, или что-то другое? Вот что-то другое, действительно, есть такое, что одинаково присуще как тем большевикам, так и сегодняшним либералам.

Вы, наверное, всё же имеете в виду термин необольшевизм? Термин "большевизм" я употреблял в совершенно точном его значении. Но я не "цепляюсь" за термин необольшевизм, хотя он и представляется мне удачным. Почему - я пояснил, перечислив некоторые черты большевизма и сравнив их с тем, что мы имеем сейчас в лице некоторых политологов. Я понимаю, что многим людям этот термин не нравится. Чтобы не раздражать их я не буду больше его употреблять. (Вот видите, я прислушиваюсь к Вашему мнению). Но эти люди не хотят видеть, что большевизм нанёс тяжкий вред нашей стране. Что с этим делать? Я понимаю, почему они держатся за большевизм. Им кажется, что эту идеологию можно эффективно противопоставить тому преступлению, которое совершалось и совершается в отношении России в последние 20 лет. Это ответ тому унижению и презрению, которое люди испытали после разрушения Советского Союза за эти 20 лет. Это попытка вернуть себе то, что они имели в Советском Союзе. Но это ошибка, как мы с Вами считаем. Я правильно Вас понимаю?

[homo]

Революция не единичное событие (могу сходу назвать пять разных революций). Февральская революция единичное событие.

О, как Вы заблуждаетесь! Знаете, я не совсем уверен. что между Октябрьской и Февральской революцией нет более прямой связи, чем принято об этом думать.

[Солнышев]

Вы, наверное, всё же имеете в виду термин необольшевизм?

Я имел ввиду корень больш.

Термин "большевизм" я употреблял в совершенно точном его значении.

Нет явления необольшевизма в природе (только в умах некоторых людей он есть), поэтому до сих пор нет точного его значения - никто пока еще не удосужился дать определение, или пока еще не пришли к единому мнению по этому вопросу, чтобы говорить про то или иное употребление слова необольшевизм, как об употреблении в точном значении.

Но я не "цепляюсь" за термин необольшевизм, хотя он и представляется мне удачным.

Это Ваше право считать удачным то, что Вам таковым кажется.

Я пояснил, перечислив некоторые черты большевизма и сравнив их с тем, что мы имеем сейчас в лице некоторых политологов.

То, что Вы перечисляли до сих пор здесь это не уникальные черты.

Но эти люди не хотят видеть, что большевизм нанёс тяжкий вред нашей стране. Что с этим делать?

А вот это уже совершенно другой разговор.

Я понимаю, почему они держатся за большевизм. Им кажется, что эту идеологию можно эффективно противопоставить тому преступлению, которое совершалось и совершается в отношении России в последние 20 лет. Это ответ тому унижению и презрению, которое люди испытали после разрушения Советского Союза за эти 20 лет. Это попытка вернуть себе то, что они имели в Советском Союзе. Но это ошибка, как мы с Вами считаем. Я правильно Вас понимаю?

Я пока еще не высказывал своего понимания вот в этом вопросе - почему некоторые люди держатся за большевизм, поэтому и Ваш вопрос, правильно ли Вы понимаете меня - преждевремен. Но ваше объяснение правомерно.

Сообщение отредактировал Солнышев - 4.5.2011, 9:18

[Солнышев]

О, как Вы заблуждаетесь!

Насчет чего я заблуждаюсь? Каждая революция уникальна, но явление такое - революция - повторяющееся.

Знаете, я не совсем уверен, что между Октябрьской и Февральской революцией нет более прямой связи, чем принято об этом думать.

Тут я Вам помочь не могу. Вопрос Вы не задали, просто высказали некое свое сомнение. Имеете право на сомнения.

[homo]

Я имел ввиду корень больш.


Нет явления необольшевизма в природе (только в умах некоторых людей он есть), поэтому до сих пор нет точного его значения - никто пока еще не удосужился дать определение, или пока еще не пришли к единому мнению по этому вопросу, чтобы говорить про то или иное употребление слова необольшевизм, как об употреблении в точном значении.


Это Ваше право считать удачным то, что Вам таковым кажется.


То, что Вы перечисляли до сих пор здесь это не уникальные черты.


А вот это уже совершенно другой разговор.


Я пока еще не высказывал своего понимания вот в этом вопросе - почему некоторые люди держатся за большевизм, поэтому и Ваш вопрос, правильно ли Вы понимаете меня - преждевремен. Но ваше объяснение правомерно.

Ну. так выскажетесь. Я же Вас спросил прямо: правильно ли я Вас понимаю?

[homo]

Насчет чего я заблуждаюсь? Каждая революция уникальна, но явление такое - революция - повторяющееся.


Тут я Вам помочь не могу. Вопрос Вы не задали, просто высказали некое свое сомнение. Имеете право на сомнения.

Любое общественное явление - это сложнейший феномен. Он состоит из потока событий. И в ходе этих событий случайности, складываясь, взаимно уничтожаются (не полностью, конечно. но в значительной степени). Что-то вроде закона больших чисел из той же теории вероятностей.

[Солнышев]

Ну. так выскажетесь. Я же Вас спросил прямо: правильно ли я Вас понимаю?

Правильнее было бы спросить: а как Вы понимаете?

Извольте! Люди разные. Одни любят рок-музыку, другие французский шансон (к сожалению, теперь приходится добавлять прилагательное французский), третьи неаполитанские песни, четвертые арбуз, пятые поросячий хрящик и т.д. Люди разные по своим психологическим качествам, социальным параметрам, социально-психологическим свойствам. Есть люди, для которых какое-либо подчинение поперек всей их души, а есть такие, которые в армейской службе с ее иерархией подчиненностей находят оптимальный для себя способ существования. Если люди с садистскими наклонностями, а есть мазохисты. Есть люди в которых главенствует потребность властвовать над другими людьми. Есть люди, стремящиеся к карьерным вершинам, а есть такие, которые не желают начальствовать над кем бы то ни было. Кому-то не любо работать по найму, а кто-то только о том и мечтает, чтобы не нести никакой ответственности, а просто тихо, спокойно работать... Этот рад примеров можно длить до бесконечности. Так же есть люди, которым любо коммунистическое представление об общественном устройстве, в нем они видят для себя оптимальное место. Кто-то в таком устройстве общества, наоборот, не видят себе никакого места, и есть люди в этом смысле "серединка-наполовинку". Одни люди в иерархичном устройстве общества видят только зло, другие видят в иерархии гармонию, а зло видят в чем-то другом, что для первых безразлично. Людям, помимо не вполне одинакового представления о добре и зле, присуща разная степень нетерпимости к злу. И т.д. и т.д. Люди разные. Надо ли, чтобы все были одинаковыми? Ну, во-первых, такое состояние недостижимо. Во-вторых, пожалуй, достаточно во-первых. Что же делать? Быть терпимыми, стремиться к компромиссам (помните, что я говорил о холодной гражданской войне?) Для кого-то это невозможно. Что ж, значит борьба... Альтернатива - воспитание, но это просто другая форма борьбы. Но и вопрос - а воспитателями кто имеет право быть?

[Хрисанов]

Законность действий и преемственности власти — это важнейшее условие, соблюдение которого не ввергало страну в полный хаос беззакония.
[i][b]После беспрецедентного захвата власти большевиками в октябре 1917-го преемственность власти нарушилась.

Да не большевики захватили власть в октябре 1917-го, а Временное правительство!

Уточните по историческим документам свои знания о событиях начала октября того года. Судя по всему, Вам предстоит сделать немало открытий о том, что происходило в то время. Например, об указе Временного правительства о роспуске Временного Комитет ГД и о переходе всей полноты власти в России в руки Директории, возглавляемой Керенским...

Большевики арестовали узурпаторов власти, вот в чем прикол-то! И обратились за законодательной инициативой к единственному действующему тогда избираемому органу, к Съезду Советов рабочих и солдатских депутатов. А Съезд уже в качестве нового Парламента (от Думы указом ВП Керенского ничего не осталось) создал опять же Временное правительство, но из собственных комиссаров, названных в противовес тем комиссарам, которые попытались узурпировать власть и были арестованы большевиками, народными. Так возник Совет Народных комиссаров, который возглавил Ленин; и это было именно, я подчеркиваю особо, Временное, до созыва Учредительного собрания (созыв которого и отменила Директория Керенского) правительство, созданное вместо покусившегося на демократию правительства Керенского.

Попутно Съезд Советов принял несколько судьбоносных и столь желанных в России декретов - о мире и земле, воплощать которые, естественно, начал исполнительный орган Съезда Советов - ЦИК, а так же Совнарком. Учредительное собрание таки было созвано, однако оно отказалось подтвердить Декреты Съезда Советов о мире и о земле, что и определило выбор народа, в чью пользу были направлены эти декреты, за Советскую власть и выбор элиты, против которой были направлены эти декреты, против Советской власти. Возникла ситуация гражданской войны, в которой силы элиты были просто ничтожны в сравнении с силами масс, которым понравилась Советская власть. Не будь внешней поддержки интервенцией, гражданская война в России длилась бы от силы несколько дней, не больше.

А так на нее ушли года и миллионы жизней.

Повторюсь, это цена не за то, что большевики арестовали узурпаторов власти, это цена за то, что мировой империализм попытался вернуть к власти этих самых узурпаторов. Кстати, что получается, когда узурпаторов удается вернуть к власти, см. историю Венгрии, Италии, Германии. Получается фашизм. Вот от чего спасли большевики Россию, арестовав комиссаров (министров) Керенского, которые, я еще раз обращаю внимание, ко времени ареста были уже недели две как комиссарами Директории, а Временным правительством их называли по старинке, поскольку прибегнуть в вновь открывшимся полномочиям они не успели - вот почему так неистовствовал Ленин, требуя немедленного их ареста, пока фашистская диктатура Керенского не успела еще расправить крылья.

Фашисты за это ненавидят Ленина. Народ за это ставит ему памятники и защищает их от неофашистов. И защищает дело Ленина от гнилых делишек таких матерых лакеев фашизма, как Кара-Мурза...

Сообщение отредактировал Хрисанов - 4.5.2011, 10:22

[homo]

Правильнее было бы спросить: а как Вы понимаете?

Извольте! Люди разные. Одни любят рок-музыку, другие французский шансон (к сожалению, теперь приходится добавлять прилагательное французский), третьи неаполитанские песни, четвертые арбуз, пятые поросячий хрящик и т.д. Люди разные по своим психологическим качествам, социальным параметрам, социально-психологическим свойствам. Есть люди, для которых какое-либо подчинение поперек всей их души, а есть такие, которые в армейской службе с ее иерархией подчиненностей находят оптимальный для себя способ существования. Если люди с садистскими наклонностями, а есть мазохисты. Есть люди в которых главенствует потребность властвовать над другими людьми. Есть люди, стремящиеся к карьерным вершинам, а есть такие, которые не желают начальствовать над кем бы то ни было. Кому-то не любо работать по найму, а кто-то только о том и мечтает, чтобы не нести никакой ответственности, а просто тихо, спокойно работать... Этот рад примеров можно длить до бесконечности. Так же есть люди, которым любо коммунистическое представление об общественном устройстве, в нем они видят для себя оптимальное место. Кто-то в таком устройстве общества, наоборот, не видят себе никакого места, и есть люди в этом смысле "серединка-наполовинку". Одни люди в иерархичном устройстве общества видят только зло, другие видят в иерархии гармонию, а зло видят в чем-то другом, что для первых безразлично. Людям, помимо не вполне одинакового представления о добре и зле, присуща разная степень нетерпимости к злу. И т.д. и т.д. Люди разные. Надо ли, чтобы все были одинаковыми? Ну, во-первых, такое состояние недостижимо. Во-вторых, пожалуй, достаточно во-первых. Что же делать? Быть терпимыми, стремиться к компромиссам (помните, что я говорил о холодной гражданской войне?) Для кого-то это невозможно. Что ж, значит борьба... Альтернатива - воспитание, но это просто другая форма борьбы. Но и вопрос - а воспитателями кто имеет право быть?

Вы уклонились от ответа. Можно было не обозначать такого разнообразия вкусов, не относящихся к существу проблемы. Не надо забалтывать тему. Я вообще-то люблю лаконичность и разговор по существу. Если Вам нечего сказать по существу, лучше не надо говорить. Вопрос о терминах - это вопрос не того уровня. чтобы тут копья ломать. Одинаковыми людей делал большевизм и коммунистическая идеология. Прежде чем бороться, надо выработать понимание и правильный взгляд. И ещё, я никого не собираюсь воспитывать. Вас в первую очередь.

[Солнышев]

Вы уклонились от ответа. Можно было не обозначать такого разнообразия вкусов, не относящихся к существу проблемы. Не надо забалтывать тему. Я вообще-то люблю лаконичность и разговор по существу.

ОК! Максимально лаконично отвечаю на Ваш вопрос, почему некоторые люди держатся за большевизм - потому что ЕСТЬ ТАКОЙ ТИП ЛЮДЕЙ. Вопрос к Вам - имеет право такой тип людей на существование?

Если Вам нечего сказать по существу, лучше не надо говорить. Вопрос о терминах - это вопрос не того уровня. чтобы тут копья ломать.

Мне кажется, что я говорю по существу. Вот и к холодной гражданской войне вернул тему.

Одинаковыми людей делал большевизм и коммунистическая идеология.

Не только большевизм, на самом деле.

Прежде чем бороться, надо выработать понимание и правильный взгляд.

Да кто бы возражал!

И ещё, я никого не собираюсь воспитывать. Вас в первую очередь.

А я не на Вас намекал. (По секрету скажу, что я имел ввиду... Кургиняна с его утверждением, что на новом этапе Истории (именно так - с большой буквы) надо "развивать человека")

Сообщение отредактировал Солнышев - 4.5.2011, 10:29

[Солнышев]

Да не большевики захватили власть в октябре 1917-го, а Временное правительство!

Я не ослышался?

Ухожу до позднего вечера...

[пророк]

Собственно, это означает, что Гражданская война по-прежнему живёт в душах людей.

"Гражданская война" будет жить в душах людей, до тех пор пока люди ОБЪЕКТИВНО не разберуться в своей истории.

Сейчас, конечно, никто не причисляет себя открыто ни к «красным», ни к «белым».

Тут вы ошибаетесь, я причисляю себя к красным

«Важно , о чём говорят люди, но ещё важнее, о чём они умалчивают».

В этом то и проблема: вы например считаете что Кара-Мурза тенденциозен и искажает события тех лет, но вы ни как это не подтверждаете. Разве С.К.-М. врёт, ссылаясь на высказывание людей тех лет??? Допустим, тогда приведите вы высказывания других людей которые подтвердят тенденциозность С. Кара-Мурзы. А так и я могу походя мазнуть чёрной краской человека, пусть потом отмывается.

Другая проблема, существующая сегодня — это интерпретация событий Гражданской войны. Как ни странно, но до сих пор выходят публикации, в которых даётся искажённая и тенденциозная трактовка событий тех лет. Примером может служить книжка С. Кара-Мурзы «Гражданская война», изданная в 2009 году. Что, или кто скрывается за такого рода стремлениями? Какие здесь могут быть цели и задачи?

Ну хорошо приведу пример ДВУХ взглядов на одно событие, октябрьский переворот:1.а) либералы, как и вы, считаю это захватом власти большевиками; б) некоторые считают что "Октябрь", защитил Февральскую революцию и в гражданскую войну отстаивал идеи и интересы этой революцити;2. а) либералы утверждают, что гражданскую войну начали большевики, а другие, что белые. Ну и где здесь "тенденциозность", кто прав, кто тенденциозен???

Наконец, в России по-прежнему сохраняется опасность Гражданской войны на основе современных тенденций и реальностей. Гражданская война может иметь разные формы.

Вы ошибаетесь гражданская война начинается не мехду классами, как таковыми, а между угнетёнными и угнетателями, а это могут быть и классы и нации и партии.

Совсем недавно, в начале 90-х годов ХХ века, «духи Гражданской войны» проявились вновь.

Если мы и развалимся, то только благдаря национально-освободительному движению.

Если в 1920-21 гг. свою самодержавную Родину потеряли «белые», то в 1991 году свою советскую Родину потеряли уже «красные».

Ни совсем так: потеряли "сою самодержавную Родину" и белые и красные, вот почему белые и "красные" сходятся сегодня.

«Крайности, расходясь, между собой сходятся». Как кажется, такая общая судьба должна побуждать русских людей к выработке общего взгляда на прошлое и будущее России, к поиску общих ценностей и отказу от ценностей мнимых. Тем более, что смерть «духов Гражданской войны» кому-то вообще представляется предрассудком, иначе зачем их пытаться воскрешать: http://www.vz.ru/opinions/2011/4/25/486622/p4/ ?

Неможет быть "общего взгляда", потому что часть думает как и вы: белые потеряли самодержавную Родину, а красные советскую, где здесь единый взгляд???

[homo]

"Гражданская война" будет жить в душах людей, до тех пор пока люди ОБЪЕКТИВНО не разберуться в своей истории.
Тут вы ошибаетесь, я причисляю себя к красным
В этом то и проблема: вы например считаете что Кара-Мурза тенденциозен и искажает события тех лет, но вы ни как это не подтверждаете. Разве С.К.-М. врёт, ссылаясь на высказывание людей тех лет??? Допустим, тогда приведите вы высказывания других людей которые подтвердят тенденциозность С. Кара-Мурзы. А так и я могу походя мазнуть чёрной краской человека, пусть потом отмывается.
Ну хорошо приведу пример ДВУХ взглядов на одно событие, октябрьский переворот:1.а) либералы, как и вы, считаю это захватом власти большевиками; б) некоторые считают что "Октябрь", защитил Февральскую революцию и в гражданскую войну отстаивал идеи и интересы этой революцити;2. а) либералы утверждают, что гражданскую войну начали большевики, а другие, что белые. Ну и где здесь "тенденциозность", кто прав, кто тенденциозен???
Вы ошибаетесь гражданская война начинается не мехду классами, как таковыми, а между угнетёнными и угнетателями, а это могут быть и классы и нации и партии.
Если мы и развалимся, то только благдаря национально-освободительному движению.
Ни совсем так: потеряли "сою самодержавную Родину" и белые и красные, вот почему белые и "красные" сходятся сегодня.
Неможет быть "общего взгляда", потому что часть думает как и вы: белые потеряли самодержавную Родину, а красные советскую, где здесь единый взгляд???

"Гражданская война" будет жить в душах людей, до тех пор пока люди ОБЪЕКТИВНО не разберуться в своей истории. - Следовательно, Вы считаете, что всё-таки Гражданскую войну можно изжить. Это хорошо. Значит. есть надежда нам найти взаимопонимание. Тут вы ошибаетесь, я причисляю себя к красным - Мои предпочтения несколько иного рода. Вы например считаете что Кара-Мурза тенденциозен и искажает события тех лет, но вы ни как это не подтверждаете. - У меня не было возможности сосредоточится на этом. Мне пришлось отвечать на реплики. Но я собирался это обсудить и пригласил к тому всех желающих. Разве Вы не читали? Я надеюсь, Вы примете участие в этом обсуждении? Надеюсь всё же до этого дойдёт дело. Либералы, как и вы, считают это захватом власти большевиками - Я не либерал и не монархист. Некоторые считают что "Октябрь", защитил Февральскую революцию и в гражданскую войну отстаивал идеи и интересы этой революцити - Некоторые считают. что штаны через голову надевать удобнее. Ни я, ни Вы так не считаем, верно? Либералы утверждают, что гражданскую войну начали большевики, а другие, что белые. Ну и где здесь "тенденциозность", кто прав, кто тенденциозен? -Не только либералы так считают, но и монархисты. Почему либералы так неправомерно доминируют в Вашем сознании? Кстати, либералы - либералам рознь. Я говорил не о взглядах людей, а об освещении событий во всякого рода брошюрках. Вы ошибаетесь - гражданская война начинается не мехду классами, как таковыми, а между угнетёнными и угнетателями, а это могут быть и классы и нации и партии. Гражданская война есть форма крайнего выражения взаимной вражды и ненависти двух противоборствующих сторон гражданского общества. Она может иметь разные причины. Но Вы что же, не согласны, что в нашем обществе гражданская война тлеет и подогревается? Если мы и развалимся, то только благдаря национально-освободительному движению Значит Вы считаете, что наша нация порабощена. Хорошо. Почему же Вы тогда говорите: Не может быть "общего взгляда/ Разве будущее России не зависит от возможности такого взгляда? Вам ведь дорого её будущее? Разве Вы в самом начале не высказали, что объективный взгляд на историю нашей страны мог бы прекратить гражданскую войну? Вы не противоречите сами себе?

[homo]

Да не большевики захватили власть в октябре 1917-го, а Временное правительство!

Уточните по историческим документам свои знания о событиях начала октября того года. Судя по всему, Вам предстоит сделать немало открытий о том, что происходило в то время. Например, об указе Временного правительства о роспуске Временного Комитет ГД и о переходе всей полноты власти в России в руки Директории, возглавляемой Керенским...

Большевики арестовали узурпаторов власти, вот в чем прикол-то! И обратились за законодательной инициативой к единственному действующему тогда избираемому органу, к Съезду Советов рабочих и солдатских депутатов. А Съезд уже в качестве нового Парламента (от Думы указом ВП Керенского ничего не осталось) создал опять же Временное правительство, но из собственных комиссаров, названных в противовес тем комиссарам, которые попытались узурпировать власть и были арестованы большевиками, народными. Так возник Совет Народных комиссаров, который возглавил Ленин; и это было именно, я подчеркиваю особо, Временное, до созыва Учредительного собрания (созыв которого и отменила Директория Керенского) правительство, созданное вместо покусившегося на демократию правительства Керенского.

Попутно Съезд Советов принял несколько судьбоносных и столь желанных в России декретов - о мире и земле, воплощать которые, естественно, начал исполнительный орган Съезда Советов - ЦИК, а так же Совнарком. Учредительное собрание таки было созвано, однако оно отказалось подтвердить Декреты Съезда Советов о мире и о земле, что и определило выбор народа, в чью пользу были направлены эти декреты, за Советскую власть и выбор элиты, против которой были направлены эти декреты, против Советской власти. Возникла ситуация гражданской войны, в которой силы элиты были просто ничтожны в сравнении с силами масс, которым понравилась Советская власть. Не будь внешней поддержки интервенцией, гражданская война в России длилась бы от силы несколько дней, не больше.

А так на нее ушли года и миллионы жизней.

Повторюсь, это цена не за то, что большевики арестовали узурпаторов власти, это цена за то, что мировой империализм попытался вернуть к власти этих самых узурпаторов. Кстати, что получается, когда узурпаторов удается вернуть к власти, см. историю Венгрии, Италии, Германии. Получается фашизм. Вот от чего спасли большевики Россию, арестовав комиссаров (министров) Керенского, которые, я еще раз обращаю внимание, ко времени ареста были уже недели две как комиссарами Директории, а Временным правительством их называли по старинке, поскольку прибегнуть в вновь открывшимся полномочиям они не успели - вот почему так неистовствовал Ленин, требуя немедленного их ареста, пока фашистская диктатура Керенского не успела еще расправить крылья.

Фашисты за это ненавидят Ленина. Народ за это ставит ему памятники и защищает их от неофашистов. И защищает дело Ленина от гнилых делишек таких матерых лакеев фашизма, как Кара-Мурза...

Вы выказали осведомлённость в событиях 1917 года. Но я не совсем понял основы Ваших взглядов. Поэтому. если позволите, я повременю с ответом Вам.

[пророк]

Следовательно, Вы считаете, что всё-таки Гражданскую войну можно изжить. Это хорошо. Значит. есть надежда нам найти взаимопонимание.

Да но если мы с вами будем объективны, а это как я вижу исходя их своего опыта общения, у некоторых очень тяжело получается. Например. Ленин говорил что нужно империалистическую войну превратить в гражданскую. Либералы его объвиняют в разжигании гражданской войны. Тенденциозная глупость, которй верят большенство: скажите, зачем большевикам гражданская война, если они заклюцили мир с империалистами и большевикам нет смысла развязывать гражд.войну???
Или вот, да большевики говрили о гражданской войне, но начали то её белые, но либералы упорно объвиняют в этом большевиков. Скажите, зачем большевикам граждаская война, если они и так у власти?
Ещё, большевиков объвиняют в захвате власти в октябре, но ведь это опять враньё и глупость, потому что в начале они получили большенство в советах, потом создали НОВОЕ Временное правительство (ВСНХ), узаконили его на съезде и стали править, но СТАРОЕ ВП занялось саботажем.
И вот мне интересно, такое всприятие истории обективно или нет?

- Некоторые считают. что штаны через голову надевать удобнее. Ни я, ни Вы так не считаем, верно?

Я зная что вы недолюбливаете большевиков, а это значит что кто тоиз нас точно через голову штаны одевает.

-Не только либералы так считают, но и монархисты. Почему либералы так неправомерно доминируют в Вашем сознании? Кстати, либералы - либералам рознь. Я говорил не о взглядах людей, а об освещении событий во всякого рода брошюрках.

Много гадостейони России сделали, им коммунисты позволили говрить правду, а они как врали так и продолжают врать.

Гражданская война есть форма крайнего выражения взаимной вражды и ненависти двух противоборствующих сторон гражданского общества. Она может иметь разные причины. Но Вы что же, не согласны, что в нашем обществе гражданская война тлеет и подогревается?

Вы правы только в одном "гражданская война тлеет", но наврят ли она разгорится, власти учёные и её недопустят. Но переродится "дух гражданской войны" в гробовое молчание русских, может. Хлопонин кавказцев расселяет по России

Значит Вы считаете, что наша нация порабощена.

А какая нация??? Нация русских или россиян???

Хорошо. Почему же Вы тогда говорите: Не может быть "общего взгляда/ Разве будущее России не зависит от возможности такого взгляда?

Будущее то зависит, но вы разделяете ещё Россия на красных и белых, самодержавных и советских, а для меня не было советского, а было сначало "белое", и потом "красное" самодержавие, поменялся только цвет, а не качество власти.
Вам ведь дорого её будущее? Разве Вы в самом начале не высказали, что объективный взгляд на историю нашей страны мог бы прекратить гражданскую войну? Вы не противоречите сами себе?