После просмотра "Суть времени" №13 Опции

[Дмитрий Л.]

Прослушал 13-й ролик программы «Суть времени» и хотел бы прояснить несколько моментов.
В самом начале передачи С.Е. Кургинян сказал, что в организуемом им сообществе не будет иерархии, и что все будут братьями. Это конечно очень сильно звучит, но хотелось бы уточнить: братство и отсутствие иерархии – это разве одно и то же?
В моём понимании братство – это равенство прав, а иерархия – это те самые равные права, но реализованные в течение некоторого времени.
Пример: братья в семье. Права у обоих одинаковые, но одинаковые права реализованные во времени приводят к иерархии - один брат старший, другой младший.
Может я чего-то не понял, но заявление С.Е. Кургиняна, о том, что иерархии не будет, уже сейчас противоречит реальным фактам. Например, форумное сообщество разделено на три группы. Стало быть иерархия уже есть. Я уже не говорю о таких иерархических единицах как модераторы и администратор форума.
Следовательно, иерархия не исключает братство, так же как и братство не исключает иерархию.

И ещё один вопрос, на который хотелось бы получить более или менее внятный ответ.
Вот если некий президент некоей страны захочет, к примеру, развивать химическую отрасль, то он в основу своей программы должен поставить законы химии и прежде всего, естественно, периодическую систему элементов Менделеева.
В этой связи мне хотелось бы задать вопрос С.Е. Кургиняну: Каким инструментом (оружием) он собирается оснастить своих сторонников? Есть ли у него такая «периодическая система элементов»? Потому, что если нет и он собирается вооружить сторонников Пушкиным Толстым или Достоевским, то думаю они далеко не уедут.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 29.4.2011, 15:29

[Акмелунг]

Это точно! - ДАЛЕКО ОНИ НЕ УЕДУТ! - Останутся в России! И общими усилиями им придётся искать выход или вход в "периодическую систему".

[Марк]

Социум принципиально иерархичен. Попытка создать общество без иерархии – утопия. Распределение обязанностей, выполнение указаний, ограничение деструктивных сил – уже предполагает иерархию.

Свобода, равенство, братство – сложные категории, противоречивые как внутри себя, так и поставленные рядом. Есть свобода – нет равенства. Есть равенство – нет свободы. Дело в мудрости. В мудром соединении несоединимого.

Братство не отменяет иерархию. Братство – это особый тип иерархии. Иерархии степеней ответственности членов на более высоких ступенях иерархии по отношению к тем, кто находится на более низких ее уровнях.

С моей точки зрения, С.Е. Кургинян прекрасно это все понимает. Он говорит об отказе от «золотого тельца» и иерархии только на самом начальном этапе создания сообщества. И это правильно. Потому что, если «золотой телец» - то обязательно придут те, кто, обладая им, захочет реализовать свои амбиции, испытать себя в роли «народных вождей», для достижения своих корыстных личных целей, а не для общего дела. Потому что, если сначала – иерархия, то неизбежно на руководящие уровни могут попасть люди, не способные к такому виду деятельности.

По памяти не помню имя советского ученого, которого назначили руководить только что построенным институтом. Он запретил строителям прокладывать асфальтированные дорожки по территории института. Через год, когда сотрудники института протоптали наиболее удобные для себя тропинки, он отдал распоряжение заасфальтировать их.

Мне кажется, С.Е. Кургинян пытается поступить подобным образом для формирования иерархии создаваемого им сообщества.

[Елена Ященко]

Я не поняла , а почему Вы ,уважаемый Марк , приципились к часностям ? Разве это -ГЛАВНОЕ в последней лекции ? Мы все не дети , и прекрасно понимаем , что кроме простейшей арифметики , существует высшая математика , и пытаться объяснить , процессы высшей математики с помощью арифметики - по меньшей мере странно !Так и с РАВЕНСТВОМ , о котором говорил СЕК - это абсолютно верный посыл , понятый правильно ( я уверена ) всеми !
А Вы пытаетесь трактовать РАВЕНСТВО через призму общества потребления , что не есть КОРОШО !!!!!

[Дмитрий Л.]

С моей точки зрения, С.Е. Кургинян прекрасно это все понимает. Он говорит об отказе от «золотого тельца» и иерархии только на самом начальном этапе создания сообщества. И это правильно. Потому что, если «золотой телец» - то обязательно придут те, кто, обладая им, захочет реализовать свои амбиции, испытать себя в роли «народных вождей», для достижения своих корыстных личных целей, а не для общего дела. Потому что, если сначала – иерархия, то неизбежно на руководящие уровни могут попасть люди, не способные к такому виду деятельности.

Иерархический принцип построения общества – это всего лишь инструмент, форма существования, а содержание этой формы – это принципы построения иерархии. Наивно думать, что если мы сейчас «договоримся» не создавать (или пока не создавать) иерархии, то её не будет. Она будет, но создание её будет неуправляемым, как в животном мире или рыночной экономике. Что при этом получится одному богу известно. И опять таки наивно думать что получится именно то, что мы хотим. Это как идти из точки «А» в точку «Б» без компаса и карты.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 30.4.2011, 10:35

[Правдин]

Согласен с суждениями Марка.
Лидеры будут проявляться постепенно В ПРОЦЕССЕ, а не в самом начале проекта. Вполне возможно, что уже к концу лета Кургинян создаст достаточно мощную структуру.
С Еленой Ященко не согласен.

Так и с РАВЕНСТВОМ, о котором говорил СЕК - это абсолютно верный посыл, понятый правильно (я уверена) всеми!

Вы совершенно не правы, что то, что говорит Кургинян (а также то, что он говорит между строк или умалчивает), понятно ВСЕМ. Думаю, - далеко не всем. Так, судя по качеству комметариев и вниманию форумного сообщества к теме "К вопросу о советских ценностях", которую считаю архиважной в контексте кургиняновского проекта, не скажешь, что на форуме собираются исключительно единомышленники и просто разумные люди.

Сообщение отредактировал Правдин - 30.4.2011, 10:40

[_Иван]

Дмитрий!

Я слышал, обещали выдать карту, компас и меч
Но только когда пройдём "учебку". В учебке же никакая "дедовщина" нам не нужна.

Что же касается "иерархий", Марк!
Во многом - вы правы, но позвольте уточнить, что речь идёт не о простейшей иерархии вроде избирательной пирамиды, - но о структуре организма. Живого организма! Созданного для определённой цели.

Спросите кошку - какая у неё иерархия? - Усы, лапы и хвост - вот моя иерархия, - ответит кошка. - А создана я - для того что бы ловить мышей!

И сейчас, по сути, Кургинян совершает акт творения "кошки". Когда уставшие, измученные в "учебке" люди рухнут на колени, а затем поднимут головы, возьмутся вместе за руки и скажут - да! Мы сделаем это! - И совершат акт дружного метафизического "подъёма" - внутри нас проклюнется росток сверх-существа, объединяющего всех - некая "коллективная кошка".

Что это за кошка?

У лукоморья дуб зеленый;
Златая цепь на дубе том:
И днем и ночью кот ученый
Всё ходит по цепи кругом;
Идет направо — песнь заводит,
Налево — сказку говорит.

И когда нас выпустят из учебки - и выдадут мечи - наш дальнейший путь будет настолько интересным и настолько сложным - что вы сразу узнаете и кто такие "Тридцать три богатыря", и что это за "дядька Черномор" - и вообще все мифы и предания Человечества, но в первую очередь русского народа, - станут оживать у нас на глазах.

Мы - будем творить Историю, и мы - станем легендой.
Наш проект - фантастический и легендарный.

И конечно, - "Пушкин Толстой и Достоевский" - не единственное оружие, но это та кузница, молот и наковальня - при помощи которых мы выкуем собственный "меч-кладенец".

[Дмитрий Л.]

Мы все не дети , и прекрасно понимаем , что кроме простейшей арифметики , существует высшая математика , и пытаться объяснить , процессы высшей математики с помощью арифметики - по меньшей мере странно !

Я открою Вам страшный "секрет". Высшая математика базируется на правилах арифметики, поэтому, процессы высшей математики объясняют как раз при помощи арифметики. И ни чего в этом странного нет.

[Дмитрий Л.]

Дмитрий!

Я слышал, обещали выдать карту, компас и меч
Но только когда пройдём "учебку". В учебке же никакая "дедовщина" нам не нужна.

Что же касается "иерархий", Марк!
Во многом - вы правы, но позвольте уточнить, что речь идёт не о простейшей иерархии вроде избирательной пирамиды, - но о структуре организма. Живого организма! Созданного для определённой цели.

Спросите кошку - какая у неё иерархия? - Усы, лапы и хвост - вот моя иерархия, - ответит кошка. - А создана я - для того что бы ловить мышей!

И сейчас, по сути, Кургинян совершает акт творения "кошки". Когда уставшие, измученные в "учебке" люди рухнут на колени, а затем поднимут головы, возьмутся вместе за руки и скажут - да! Мы сделаем это! - И совершат акт дружного метафизического "подъёма" - внутри нас проклюнется росток сверх-существа, объединяющего всех - некая "коллективная кошка".

Если честно, но мне этот процесс создания неизвестно чего неизвестно как напоминает сцену из Гоголя:
«-Тому не нужно чёрта искать, у кого он за плечами».
Помните где и по какому поводу это было сказано?

[Дмитрий Л.]

Согласен с суждениями Марка.
Лидеры будут проявляться постепенно В ПРОЦЕССЕ, а не в самом начале проекта. Вполне возможно, что уже к концу лета Кургинян создаст достаточно мощную структуру.

Не помню в каком выступлении С.Е.Кургинян сказал, что он вот уже 20 лет назад знал всё, что произойдёт со страной. Знал и до сих пор не создал ни какую структуру. Более того он не разработал даже сами принципы образования и существования этой структуры, т.к. считает, что они должны создаться сами собой. И тут вдруг к концу лета создаст структуру, да ещё мощную. Не кажется ли Вам, что это как минимум очень смелое заявление.

[Grey19]

Иерархический принцип построения общества – это всего лишь инструмент, форма существования, а содержание этой формы – это принципы построения иерархии. Наивно думать, что если мы сейчас «договоримся» не создавать (или пока не создавать) иерархии, то её не будет. Она будет, но создание её будет неуправляемым, как в животном мире или рыночной экономике. Что при этом получится одному богу известно. И опять таки наивно думать что получится именно то, что мы хотим. Это как идти из точки «А» в точку «Б» без компаса и карты.

В чем тогда существенное отличие братских взаимоотношений людей от иерархических?
Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός «священный» и ἀρχή «правление») — порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах[1]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF

[Копатыч]

не скажешь, что на форуме собираются исключительно единомышленники

Если Вы единомышленник, то почему пишите "Кургинян создаст", а не "мы создадим"? :

Вполне возможно, что уже к концу лета Кургинян создаст достаточно мощную структуру.

[Дмитрий Л.]

В чем тогда существенное отличие братских взаимоотношений людей от иерархических?
Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός «священный» и ἀρχή «правление») — порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах[1]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%F0%E0%F0%F5%E8%FF

Немного стрёмно сравнивать иерархию и братство. Иерархия – это то, что Вы делаете, а братство - это то как вы это делаете. Приведу пример.
Вы решили построить дом и выбираете из чего его сделать: дерева, камня снега.
Так вот, в нашем случае иерархия – это дом, а братство – это то из чего Вы делаете эту иерархию.
Дело в том, что без иерархической структуры не может существовать ни одно человеческое общество. Даже в стаде баранов есть иерархия. А вот от того, по какому принципу строится та или иная иерархия и зависит то, какое общество Вы получите.
Например, Вы можете строить иерархию по клановому принципу, по семейному, национальному, расовому. Это значит, что Вы при выборе людей в органы управления вы руководствуетесь некими правилами, лидером может быть только человек из Вашего клана, семьи, национальности, расы.
Принцип братства означает, что при построении иерархической лестницы будут приниматься во внимание только принцип ДУХОВНОГО родства, т.е. одинаковых взглядов на принципы построения общества.

Сообщение отредактировал Дмитрий Л. - 30.4.2011, 14:10

[_Иван]

Дмитрий Л.,

Если честно, но мне этот процесс создания неизвестно чего неизвестно как напоминает сцену из Гоголя:
«-Тому не нужно чёрта искать, у кого он за плечами».
Помните где и по какому поводу это было сказано?

- Да! Я думаю вы правы, это именно подобный метод обучения. Но конечно же нам будут и помогать и подсказывать, чтобы мы могли взять тот самый "барьер сложности".

И я с вами сразу поделюсь "подсказкой", - что за плечами у вас сидит и Чёрт, и Ангел. И Чёрт вам скажет следующее:

- Все люди происходят от животных, везде есть иерархии, - альфа-самцы и так далее. Иначе не бывает! Вот несколько видов ошейников: серебряные, золотые, платиновые, изумрудные и бриллиантовые - раздай их людям - и будет счастье! Создай свою иерархию! Будь главным!

А Ангел скажет:

- Понимаешь, есть люди, а есть Люди. И Люди - знают и могут всё, а "маленькие" люди - они слабы, они зависимы от своей животной половины, им нужно помогать, их нужно тянуть за уши вверх, - к Богу. Но если все они станут Людьми с большой буквы - на Земле настанет рай.

А вторую "подсказку" - я вам уже дал: вот какая у кошки "иерархия"? Что - передняя лапа главнее задней? Или нейрон главнее лейкоцита? Да, сложнее - но главнее ли? Ну ведь это не так, - согласитесь? Все эти ярлыки, "ранги" - человек выдумывает сам, из-за своего примативного наследства. Потому что так "проще". В реальности - их нет.

Конечно есть подсистемы, есть отделы, есть сложные функции и связи между ними, но ведь "иерархии" в обычном смысле - нет! Вообще нет!

Да, это не просто осознать, и, - тем более, - реализовать.

Но ведь создать простую "пирамиду" - чертовски просто. А никакой простоты сегодня быть не должно! Гоните её прочь. Простота она осталась в коровьем стаде и волчьей стае. Мы - будущие Люди.

Думаете Это - было сложно? Нет, всё еще сложнее:
- что и хитрой зауми, безумного иррационализма - также быть не должно. Любая ошибка - и мы создадим монстра, убийцу, вирус, всепожирающую слизь.

Поэтому - не торопитесь, мы еще не готовы к действиям на таком уровне сложности - давайте двигаться спокойно, шаг за шагом, - помогая друг другу, держась за руки, подставляя плечо.

В одиночку по нашему пути - пройти не возможно. Это путь сверх-МЫ, а не сверх-Я.

И да, нам нужно поспешать, но поспешать медленно. С одной стороны - времени в обрез, с другой - если гнать лошадей - то можно и дров наломать.

[Солнышев]

Вы можете строить иерархию по клановому принципу, по семейному, национальному, расовому. Это значит, что Вы при выборе людей в органы управления вы руководствуетесь некими правилами, лидером может быть только человек из Вашего клана, семьи, национальности, расы.
Принцип братства означает, что при построении иерархической лестницы будут приниматься во внимание только принцип ДУХОВНОГО родства, т.е. одинаковых взглядов на принципы построения общества.

Извините, это напомнило мне такой анекдот:

В консерваторию на 10 мест 100 претендентов: 10 евреев и 90 русских. Собрался ректорат, решают, кого взять, чтобы все было по справедливости.
Проректор-патриот: - Надо взять 10 русских.
Проректор-коммунист: - Надо взять 9 русских и одного еврея.
Проректор-демократ: - Надо взять 5 евреев и 5 русских.
Проректор-сионист: - Надо взять 9 евреев и одного русского.
Ректор: - А вы все, оказывается, националисты.
Все: - Ни фига себе! А кого же, по-твоему, надо брать?
Ректор: - А тех, кто лучше всех играет!

[КазиМир]

Прослушал 13-й ролик программы «Суть времени» и хотел бы прояснить несколько моментов.
В самом начале передачи С.Е. Кургинян сказал, что в организуемом им сообществе не будет иерархии...,

========
А мне кажется, что мы пытаемся соединять разные плоскости, которые не пересекаются, ну не должны во всяком случае.
Лично я слова С.Е.Кургиняна насчёт отсутствия иерархии примерно так.

Так, если в абсолюте утверждать, что "Мы создаём общество (коллектив, общину...) без всяких иерархий", то надо вспомнить:
- мир то вообще иерархичен и системен. Не хотим ли мы себя ему противопоставить?;
- любое управление коллективом (объектом, процессом...), в обязательном порядке соответственно лежит в законе мироздания, и иерархия нужна, иначе будет нечто вроде бедлама разной степени. Но, в любом случае добиться консолидации коллективных действий не удасться, а соответственно и цель может быть достигнута от нуля до противоположной.
Это одна из "плоскостей". Т.е в этом случае от иерархии управления отказываться - скорее всего неправильно. Правда иерархическое управление тоже может быть разным. В одном случае - подобно управлению оркестром дирижёром, но может и иначе, что зависит от состоянии сознательности управляемых, умения, желания.

Другая "плоскость".
Если мы имеем в виду, что иерархия будет отсутствовать во взаимоотношениях, т.е не будет "Отца светителя", господ с "голубой" кровью, господ, вельмож и.т.п., т.е тех, кто вроде равный всем, но несколько всё таки "равнее" остальных. То это, и только это - есть Человеческие отношения.
Т.е - статус личности в иерархии на управленческой "плоскости" (ну для образности я про "плоскость" говорю, надеюсь так яснее), которая, кстати может быть достигнута на основе межличностных отношений, т.е за счёт ума, способностей, личного вклада в общее дело...., не может быть перенесён на "плоскость" отношений вне процесса управления. Т.е считать, что по этой причине личность стала .. более благродна, соответственнои ближе к ".. котлу.."... и.т.п НЕПРАВОМЕРНО.
Здесь иерархия неуместна.

Другими словами.
--------
".... в наши дни ..... нет никаких и внесоциальных факторов, предопределяющих профессиональное управленческое превосходство рождённых в царской семье над всеми прочими людьми: общество людей — не множество пчёл в улье, где специфическое питание предопределяет будущность матки-царицы, а рядовое — рабочей пчелы .
Отрицать сказанное, кроме всего прочего, означает отрицать и Учение о жизни людей на Земле, данное Свыше через Иисуса Христа:
«Вы знаете, что князья народов господствуют над ними и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так;
а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
а кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления (или спасения?) многих» — Матфей, 20:25 — 28.
------------

[Правдин]

Не помню в каком выступлении С.Е.Кургинян сказал, что он вот уже 20 лет назад знал всё, что произойдёт со страной. Знал и до сих пор не создал ни какую структуру. Более того он не разработал даже сами принципы образования и существования этой структуры, т.к. считает, что они должны создаться сами собой. И тут вдруг к концу лета создаст структуру, да ещё мощную. Не кажется ли Вам, что это как минимум очень смелое заявление.

Мне кажется, что Кургинян как раз к февралю с.г. СОЗРЕЛ. Количество его иетеллекта и целеустремлённости перешло в НОВОЕ качество. По-мому, он - наиболее реальный потенциальный лидер страны. Не меньше.
Может, это потому, что раньше Кургинян не был у меня в поле зрения?
Симулякр

Если Вы единомышленник, то почему пишите "Кургинян создаст", а не "мы создадим"?

Я - простой форумчанин. Пока изучаю тексты Кургиняна. Сам хотел бы со временем оказывать помощь Кургиняну.


Сообщение отредактировал Правдин - 30.4.2011, 18:16

[Дмитрий Л.]

- Да! Я думаю вы правы, это именно подобный метод обучения. Но конечно же нам будут и помогать и подсказывать, чтобы мы могли взять тот самый "барьер сложности".
И я с вами сразу поделюсь "подсказкой", - что за плечами у вас сидит и Чёрт, и Ангел. И Чёрт вам скажет следующее:
- Все люди происходят от животных, везде есть иерархии, - альфа-самцы и так далее. Иначе не бывает! Вот несколько видов ошейников: серебряные, золотые, платиновые, изумрудные и бриллиантовые - раздай их людям - и будет счастье! Создай свою иерархию! Будь главным!

А Ангел скажет:
- Понимаешь, есть люди, а есть Люди. И Люди - знают и могут всё, а "маленькие" люди - они слабы, они зависимы от своей животной половины, им нужно помогать, их нужно тянуть за уши вверх, - к Богу. Но если все они станут Людьми с большой буквы - на Земле настанет рай.

Вы меня не поняли. Цитату с чёртом за спиной из произведения Гоголя «Вечера на хуторе близ Диканьки» я привёл не для того, что бы начать разговор о мистике, чертях и ангелах, а о том, что бы сказать, что Кургинян и его сторонники начали строить нечто неизвестно как, в то время как всё уже найдено и инструмент уже есть.

А вторую "подсказку" - я вам уже дал: вот какая у кошки "иерархия"? Что - передняя лапа главнее задней?

У кошки иерархия простая. Лапы выполняют одну функцию, хвост другую, глаза третью, уши четвёртую, и т.д.

Конечно есть подсистемы, есть отделы, есть сложные функции и связи между ними, но ведь "иерархии" в обычном смысле - нет! Вообще нет!
Да, это не просто осознать, и, - тем более, - реализовать.
Но ведь создать простую "пирамиду" - чертовски просто. А никакой простоты сегодня быть не должно! Гоните её прочь. Простота она осталась в коровьем стаде и волчьей стае. Мы - будущие Люди.
Думаете Это - было сложно? Нет, всё еще сложнее:
- что и хитрой зауми, безумного иррационализма - также быть не должно. Любая ошибка - и мы создадим монстра, убийцу, вирус, всепожирающую слизь.

Извините, но это просто бред. Приведу элементарный пример.
Вы строите дом. У Вас есть директор, архитектор, инженеры и рабочие. Как вы построите дом если все вышеперечисленные участники стрительства не создадут иерархическую структуру? Если Вы откажетесь от иерархии у вас стройплощадка превратится в народное вече.
Иеархия - это инструмен. А инструмент не может быть хорошим или плохим.

[Дмитрий Л.]

Извините, это напомнило мне такой анекдот:

В консерваторию на 10 мест 100 претендентов: 10 евреев и 90 русских. Собрался ректорат, решают, кого взять, чтобы все было по справедливости.
Проректор-патриот: - Надо взять 10 русских.
Проректор-коммунист: - Надо взять 9 русских и одного еврея.
Проректор-демократ: - Надо взять 5 евреев и 5 русских.
Проректор-сионист: - Надо взять 9 евреев и одного русского.
Ректор: - А вы все, оказывается, националисты.
Все: - Ни фига себе! А кого же, по-твоему, надо брать?
Ректор: - А тех, кто лучше всех играет!

Вы думате что это анекдот? И за этого "анкдота" СССР развалился.

[Grey19]

Немного стрёмно сравнивать иерархию и братство. Иерархия – это то, что Вы делаете, а братство - это то как вы это делаете. Приведу пример.
Вы решили построить дом и выбираете из чего его сделать: дерева, камня снега.
Так вот, в нашем случае иерархия – это дом, а братство – это то из чего Вы делаете эту иерархию.
Дело в том, что без иерархической структуры не может существовать ни одно человеческое общество. Даже в стаде баранов есть иерархия. А вот от того, по какому принципу строится та или иная иерархия и зависит то, какое общество Вы получите.
Например, Вы можете строить иерархию по клановому принципу, по семейному, национальному, расовому. Это значит, что Вы при выборе людей в органы управления вы руководствуетесь некими правилами, лидером может быть только человек из Вашего клана, семьи, национальности, расы.
Принцип братства означает, что при построении иерархической лестницы будут приниматься во внимание только принцип ДУХОВНОГО родства, т.е. одинаковых взглядов на принципы построения общества.

Взаимоотношения людей некорректно сравнивать с постройкой дома. На мой взгляд существенное отличие иерархии от братства в их основаниях. Скрепы братства держатся на любви к ближнему, в иерархии на подчиненности, авторитетности, важности, силы, власти и т.д.

[Дмитрий Л.]

Мне кажется, что Кургинян как раз к февралю с.г. СОЗРЕЛ. Количество его иетеллекта и целеустремлённости перешло в НОВОЕ качество. По-мому, он - наиболее реальный потенциальный лидер страны. Не меньше.
Может, это потому, что раньше Кургинян не был у меня в поле зрения?

Кургинян очень часто говорит, что надо просыпаться. И В этом я с ним согласен.
Другими словами он пытается разбудить своих слушателей. В этом смысле он мне напоминает будильник. Будильник может конечно разбудить, но что делать после того, когда Вы проснётесь он не скажет. Вот и Кургинян пока ни чего конкретного не говорит. Без конкретики всё кончится одной большой говорильней ни о чём.

[Дмитрий Л.]

Взаимоотношения людей некорректно сравнивать с постройкой дома.

Ну если под отношениями понимать болтовню о братской любви, тогда Вы правы, но члены общества должны где-то жить, во что-то одеваться и что-то кушать. И в этом случае сравнение вполне корректное.

На мой взгляд существенное отличие иерархии от братства в их основаниях. Скрепы братства держатся на любви к ближнему, в иерархии на подчиненности, авторитетности, важности, силы, власти и т.д.

Вы почитайте военные (41-45г.) мемуары. Более строгой иерархической системы чем в армии нет ни где. И во многих случаях отношения между командирами и подчинёнными строились на принципах настоящего истинного братства, с которым не сравнится ни одно сиропно-лицемерное поповское «братство».

Вы путаете метод и инструмент. Что лучше мясо или нож? Сама постановка вопроса абсурдна.

[Солнышев]

Вы думаете что это анекдот? И за этого "анекдота" СССР развалился.

Это, конечно же, анекдот по форме, а по сути это можно рассматривать и как притчу.
О причинах развала СССР здесь много думают разного.

[Солнышев]

Мне кажется, что Кургинян как раз к февралю с.г. СОЗРЕЛ. Количество его интеллекта и целеустремлённости перешло в НОВОЕ качество. По-моему, он - наиболее реальный потенциальный лидер страны. Не меньше. Может, это потому, что раньше Кургинян не был у меня в поле зрения?

Не Кургинян "к февралю созрел", просто нежданно-негаданно случилась реклама Кургиняну - цикл "Суд времени".

Что же до сути темы, я понимаю так, что Сергей Ервандович говорит о запрете на иерархию применительно только к виртуальному сообществу "Сути времени". Там и тогда, где и когда виртуальная деятельность начнет переходить в реальную, возникновение иерархии неизбежно - без нее будет подобие броуновского движения. ИМХО.

[Виноградов]

Не Кургинян "к февралю созрел", просто нежданно-негаданно случилась реклама Кургиняну - цикл "Суд времени".

Что же до сути темы, я понимаю так, что Сергей Ервандович говорит о запрете на иерархию применительно только к виртуальному сообществу "Сути времени". Там и тогда, где и когда виртуальная деятельность начнет переходить в реальную, возникновение иерархии неизбежно - без нее будет подобие броуновского движения. ИМХО.

Нет. Есть другие варианты саморазвития сложных систем. Без броуновского - и без иерархии.

[Grey19]

Ну если под отношениями понимать болтовню о братской любви, тогда Вы правы, но члены общества должны где-то жить, во что-то одеваться и что-то кушать. И в этом случае сравнение вполне корректное.

Болтовня в том , что братская любовь сравнивается с жильем, одеждой и едой.

Вы почитайте военные (41-45г.) мемуары. Более строгой иерархической системы чем в армии нет ни где. И во многих случаях отношения между командирами и подчинёнными строились на принципах настоящего истинного братства, с которым не сравнится ни одно сиропно-лицемерное поповское «братство».

Вы путаете метод и инструмент. Что лучше мясо или нож? Сама постановка вопроса абсурдна.

"В самом начале передачи С.Е. Кургинян сказал, что в организуемом им сообществе не будет иерархии, и что все будут братьями."
Чья цитата? Вы считаете, что постановка вопроса Кургиняном абсурдна? Где здесь метод и инструмент, уважаемый Дмитрий? Мясо это братство, которое создает нож иерархии, чтобы себя потом разделить на шашлыки? Есть ли в братских отношения иерархия? Да или нет? Братство исключает иерархию полностью и сближает людей по родовому признаку и наоборот, иерархия разделяет их по виду. Очевидно же, что речь идет о взаимоотношениях в сообществе, где главным являются братские отношения на, что и указывает С.Е., а не о видах иерархии существующих за этими пределами, которые никто не отрицает.

Сообщение отредактировал Grey19 - 30.4.2011, 21:00

[МВГ]

По моему, отказ от иерархичности в движении, преследует цель минимизировать возможность перехвата контроля над движением, путём покупки или запугивания и т.п. лидеров организации, сетевая структура единомышленников идущих к общей цели, в этом отношении гораздо более устойчива и мобильна, а с учётом неуклонной деградации структур призванных бороться с подобными движениями, сильно повышает шансы на победу.

[Елена Ященко]

Сравнение с домом ....,а почему нет ! Только дом ,который нам предстоит восстанавливать - Россия ,и здесь без коллективного разума ,без ВЕЧЕ задачу не решить .
Идея братства ,всем известно ,не нова , и ВСЕГДА она приносила успех тем кто обращается к ней . Вспомним опыт нашей страны или (не нападайте сразу !!!) массонов .
Поэтому Кургинян прав ,обращаясь к нам с этой идеей коллективного разума ,кстати к вопросу ,почему он 20 лет ждал ,а не создавал : моё мнение ,что это мы-народ России не был готов к переосмыслению всего случившегося со страной .
Более того ,(но это очень личное мнение) , пообщавшись с народом в момент сбора анкет я сделала вывод,что наша страна СПИТ , и только ОГРОМНАЯ БЕДА способна её разбудить и поднять ......Это вовсе не означает ,что лично я не буду как та лягушка бить лапами ....

[Дмитрий Л.]

Нет. Есть другие варианты саморазвития сложных систем. Без броуновского - и без иерархии.

Неплохо бы привести пример.

[Дмитрий Л.]

Не Кургинян "к февралю созрел", просто нежданно-негаданно случилась реклама Кургиняну - цикл "Суд времени".

Что же до сути темы, я понимаю так, что Сергей Ервандович говорит о запрете на иерархию применительно только к виртуальному сообществу "Сути времени". Там и тогда, где и когда виртуальная деятельность начнет переходить в реальную, возникновение иерархии неизбежно - без нее будет подобие броуновского движения. ИМХО.

А почему нельзя в виртуале договориться о том, что будет в реале? Как можно что-то делать, если не понятно что и как? Уже раз влезли без понимания того, куда и зачем влезаем. Это я про развал Союза.

[Дмитрий Л.]

Болтовня в том , что братская любовь сравнивается с жильем, одеждой и едой.

Вы или не понимаете или специально передёргиваете. Знаете есть такой приём софистики – подмена тезиса. Вы его освоили.
Я не сравнивал братскую любовь с одеждой и едой. Ладно, попробую ещё раз авось поймёте.
Представьте, что Кургинян и К победили и начали управлять страной. Как Вы считаете чем, после банкета естественно, все должны заняться? Братской любовью? Или может надо будет восстанавливать разрушенную перестройкой экономику?
Похоже у Вас представление о братской любви как о хоровом пении в соборе. Расставаться придётся с этим заблуждением.

"В самом начале передачи С.Е. Кургинян сказал, что в организуемом им сообществе не будет иерархии, и что все будут братьями."
Чья цитата? Вы считаете, что постановка вопроса Кургиняном абсурдна?

В таком виде абсурдна.

Где здесь метод и инструмент, уважаемый Дмитрий?

Инструмент – иерархия.
Метод, или способ, или принцип реализации – братство.

Мясо это братство, которое создает нож иерархии, чтобы себя потом разделить на шашлыки?

Пример с мясом и ножём я привёл для того, что бы Вы поняли, что пытаетесь сравнивать понятия разных категорий. Не следует проводить параллель нож - иерархия и мясо – братство.

Есть ли в братских отношения иерархия? Да или нет? Братство исключает иерархию полностью и сближает людей по родовому признаку и наоборот, иерархия разделяет их по виду.

Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. Если говорить об отношениях между братями в семье, то пример семейной братской иерархии – отношения между старшим и младшим братом.

[Виноградов]

Неплохо бы привести пример.

Нужен не пример, а достаточно обстоятельный ответ, с расшифровкой, как это происходит. Но сейчас некогда. Смогу - отвечу через неделю. Извините.

[Дмитрий Л.]

По моему, отказ от иерархичности в движении, преследует цель минимизировать возможность перехвата контроля над движением, путём покупки или запугивания и т.п. лидеров организации, сетевая структура единомышленников идущих к общей цели, в этом отношении гораздо более устойчива и мобильна, а с учётом неуклонной деградации структур призванных бороться с подобными движениями, сильно повышает шансы на победу.

А сетевая структура – это не иерархия? Ну не нравится кому-то слово «иерархия» замените его на слово «структура».
А насчёт структур призванных бороться я Вам скажу следующее.
В тех человеческих сообществах, в которых не понятно кто с кем и за что борется, где не разработаны чёткие принципы организации как раз очень легко проникают всякие субъекты из органов, призванных держать и не пущать. Знаете, как говорится, в мутной водичке очень легко рыбку ловить.

[Марк]

«Дмитрий
Наивно думать, что если мы сейчас «договоримся» не создавать (или пока не создавать) иерархии, то её не будет. Она будет, но создание её будет неуправляемым, как в животном мире или рыночной экономике. Что при этом получится одному богу известно. И опять таки наивно думать, что получится именно то, что мы хотим.
…
Если честно, но мне этот процесс создания неизвестно чего неизвестно как напоминает сцену из Гоголя:
«-Тому не нужно чёрта искать, у кого он за плечами».
Помните, где и по какому поводу это было сказано?»


Во время просмотра 13-ой передачи «Суть времени» у меня возникло много вопросов, один из которых тот, что поставлен здесь Дмитрием. Однако я не собирался (и не собираюсь) предлагать их к обсуждению на форуме. Поскольку я не соратник, не сотрудник, а сочувствующий, который по справедливому замечанию Кургиняна – только рассуждает лежа на диване.

Но коль вопрос был поставлен, и я посчитал возможным для себя высказать свои соображения по нему, то в связи со столь эмоциональной реакцией на них, возникает необходимость уточнить мою позицию.

Термин «иерархия» в дискурсе этой темы я применяю как синоним термина «организация» в смысле формы взаимодействия как социума с миром, так и отдельной социальной страты с самим социумом. Альтернативой организации является атомизированная масса, неспособная к коллективным осознанным действиям, или толпа, находящаяся под властью коллективной эмоции – страха, паники, злобы, эйфории, апатии, депрессии и т.д.

Исходная организация для создаваемого сообщества уже существует – ЭТЦ. По мере развертывания деятельности по разным направлениям, привлечения и обучения новых членов, она будет развиваться и увеличивать свое воздействие на социум (на что я очень надеюсь).

Образы «кошки» и «черта за спиной» наполняются смыслом из контекста позиций авторов. Если образ «кошки» понятен – создается живой организм, внутренняя структура которого (иерархия) определяется сверхзадачей, ради которой этот организм и создается («неважно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила»). То образ «черта за спиной» не согласуется с позицией автора. Особенно если вспомнить, что упомянутый герой Гоголя сам искал черта и, оседлав его, осуществил цель, которую ставил перед собой. А после этого еще и всыпал черту по первое число.

Скорее позицию Дмитрия можно было бы выразить известным выражением – «благими намерениями дорога в ад вымощена». Но в случае центра Кургиняна мы видим не благие намерения, а конкретную целенаправленную деятельность с ясной и четко сформулированной целью. С которой лично я полностью согласен и готов подключаться к совместной работе в любой возможной для меня роли. И утверждать, что Кургинян выполняет только роль будильника, или что все его начинание закончится болтовней - с моей точки зрения преждевременно. Цыплят по осени считают. К тому же альтернативы деятельности Кургиняна нет. Как он сам сказал - дальше отступать некуда. А как говорил Ленин - надо ввязаться в драку, а там по ходу посмотрим, что к чему.

Разумеется в ходе деятельности нужно постоянно отслеживать угрозу, суть которой выражена в известном изречении: "революцию готовят романтики, осуществляют профессиональные революционеры, а ее плодами пользуются циники и негодяи" (за точность не ручаюсь, привожу по памяти).

Поздравляю всех участников форума с праздником 1 мая – днем международной солидарности трудящихся. Надеюсь, общими усилиями мы сможем построить свою жизнь так, что многотысячными первомайскими колоннами под красными флагами снова сможем продемонстрировать всему миру свое единство и устремленность не только в будущее справедливое устройство цивилизации Земли, но и превращения ее в мощную космическую цивилизацию.

С уважением ко всем участникам дискуссии – Марк

[zan_parti]

...братство и отсутствие иерархии – это разве одно и то же?
...
Пример: братья в семье. Права у обоих одинаковые, но одинаковые права реализованные во времени приводят к иерархии - один брат старший, другой младший.

Мне кажется, что говоря об отсутствии "иерархии", Кургинян имел ввиду отсутствие "главенства".
Можно быть "Primus inter pares" (первым среди равных), но при этом не быть выше остальных по своему "статусу".
И на мой взгляд это разумно - организацию, в которой нет явно выраженной "верхушки", гораздо труднее уничтожить.

[Grey19]

Похоже у Вас представление о братской любви как о хоровом пении в соборе. Расставаться придётся с этим заблуждением.

М-да, что здесь можно еще добавить? Я Вам дал определение из викки, где есть ясное указание на принципы власти и порядок подчиненности понятия иерархии. Вы согласны с ним или у Вас свое понимание? Дайте определение. Может и спорить-то неочем.

В таком виде абсурдна.

Может абсурдность в Вашем понимании иерархии?

Инструмент – иерархия.
Метод, или способ, или принцип реализации – братство.

Метод это путь к достижении цели, решении задачи? http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%EE%E4. Решать задачу братства и двигаться к цели братства это и есть абсурд. Это не уровень методологии, а состояние души, где аксиома (если хотите заповедь) принимается как очевидность - все люди братья и равны. Никакой иерархии.

Пример с мясом и ножём я привёл для того, что бы Вы поняли, что пытаетесь сравнивать понятия разных категорий. Не следует проводить параллель нож - иерархия и мясо – братство.

Я и не проводил параллель между ножом и мясом. Читайте внимательней.

Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. Если говорить об отношениях между братями в семье, то пример семейной братской иерархии – отношения между старшим и младшим братом.

Здесь нет иерархии. Почему и был Вам задан вопрос о существенном различии. Нет иерархической власти старшего брата над младшим, есть братская любовь в научении и воспитании. Еще раз повторюсь. Братство основано на любви, иерархия на власти.

С праздником 1 мая всех участников форума

Сообщение отредактировал Grey19 - 1.5.2011, 15:48

[Правдин]

Но в случае центра Кургиняна мы видим не благие намерения, а конкретную целенаправленную деятельность с ясной и четко сформулированной целью. С которой лично я полностью согласен и готов подключаться к совместной работе в любой возможной для меня роли. И утверждать, что Кургинян выполняет только роль будильника, или что все его начинание закончится болтовней - с моей точки зрения преждевременно. Цыплят по осени считают. К тому же альтернативы деятельности Кургиняна нет.

Согласен полностью.
Важно не быть нам в зарождении кургиняновского Движения лишь сочувствующими. Надо предоставить свои ресурсы, свой опыт. В чём-то стать для Кургиняна оппонентами для пользы дела. Вы смотрели здесь на другом форуме ситуацию по Украине? Кто-нибудь шевелится?

Сообщение отредактировал Правдин - 1.5.2011, 11:29

[МВГ]

А сетевая структура – это не иерархия? Ну не нравится кому-то слово «иерархия» замените его на слово «структура».
А насчёт структур призванных бороться я Вам скажу следующее.
В тех человеческих сообществах, в которых не понятно кто с кем и за что борется, где не разработаны чёткие принципы организации как раз очень легко проникают всякие субъекты из органов, призванных держать и не пущать. Знаете, как говорится, в мутной водичке очень легко рыбку ловить.

Хоть википедия и не авторитет, но:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иерархическая_организация

Основная разница между пирамидальной и сетевой структурами в том, что по пирамиде циркулируют приказы, а по сети идеи.
Для взятия под контроль пирамиды нужны несколько человек, в некоторых случаях всего один, а с сетью нужно провести гораздо большую работу, но и это не гарантирует взятие её под контроль, так как ячейки самостоятельны в принятии решений.
А у звёздопогонных товарищей сегодня есть более актуальные задачи, благодаря гниению системы, им для того что бы продолжать оставаться в системе и карьерно расти, необходимо "заносить", по этому проблемма передела сфер крышевания более актуальна, чем борьба с инакомыслием.
Если бы с инакомыслием боролись системно, то Кургинян пускал бы слюни в психушке, дескать "ещё один театральный режиссёр сошел с ума".

[_Иван]

Дмитрий, Марк, спасибо за ответы! Всех с праздником!

Что могу добавить, по поводу "иерархий". Общественных иерархий в узком смысле - о котором говорил Кургинян - погоны, выборы, деньги.

Что если бы гоголевский Чёрт оседлал не Вакулу, а Трёх Богатырей - то никакие иерархии их бы не спасли, а только - погубили.

Спасти их могут только узы истинного Братства, связывающие их с Родиной и друг другом. И вот создание таких уз - на основе Веры, Надежды и Любви - и является нашей задачей.

Но пытаться формализовать, загнать в рамки примитивных иерархий Веру, Надежду и Любовь - просто кощунство.
Это как раз Враг пытается такие вещи провернуть, это его стиль и важнейший атрибут. Пирамида.

Это нужно знать, понимать, - везде где только увидите Пирамиду или Оковы - попытки закабалить, посадить на цепь, загнать в рамки и препарировать духовные, метафизические вещи - сразу "становитесь в стойку" - крайне велики шансы, что там скрывается Враг.

Не факт, что он там скрывается, и уж точно не факт, что скрывается лишь там - он может надевать самые разные маски и обличья.
Самого кроткого ягнёнка, альтруиста и т.д.

Но всегда там будет некоторая фальшь, пусть она и скрыта очень глубоко. И вот эти вещи - нужно научиться выявлять. Должен появиться "кошачий нюх" на них.

И начинать тренироваться, считаю, стоит на простых и очевидных вещах - вроде Пирамиды. А затем переходить к не очевидным, и только в последствии - к невероятным.

Т.е. сначала работаем с мышками, потом с Пацюками, а потом уже - перейдём к самому Чёрту.

Наша же важнейшая "среднесрочная" задача - это рождение и распространение на всю страну того самого Русского Духа из сказок Пушкина.
Как только мы это сделаем - это будет очень серьёзная заявка на победу.

Но "родить" его - не так-то просто. И любые человеческие, "земные" иерархии в этом деле будут лишь мешать. Вот и всё.

[Лея]

МАРК
Поскольку я не соратник, не сотрудник, а сочувствующий, который по справедливому замечанию Кургиняна – только рассуждает лежа на диване.

А не пора ли встать с дивана, уважаемые господа (если можно так вас назвать)? Если уж мы, женщины, которые в основном не лезут в политику, начали в неё лезть (а потому что мужчины спят перед телевизором и им плевать, что творится в стране, лишь бы ужин был вовремя, да жена с бытовыми проблемами сильно не докучала), пора, товарищи мужчины, вам что-то делать. Не вы ли наши защитники и заступники? Или придется выдвигать из наших рядов очередную Жанну д'Арк?
Извините, Марк, лично Вас обидеть не хотела. Ваша позиция ясна - вы уже в пути.

[ZaRus1]

... пора, товарищи мужчины, вам что-то делать.

Делаем.
А что предлагаете Вы? Почему?

[Лея]

Я к тому, что многие из участников настоящего форума просто пришли сюда поупражняться в красноречии. Читаю Вашу ссылку на НИ. Это - серьезно.

[Правдин]

Я к тому, что многие из участников настоящего форума просто пришли сюда поупражняться в красноречии. Читаю Вашу ссылку на НИ. Это - серьезно.

Согласен. Людей дела здесь на форуме, имхо, меньше половины. А может, это и немало? Жаль только, что даже это меньшинство НЕ ХОЧЕТ объединяться друг с другом, НЕ ПОНИМАЕТ, как это его... объединяться....

[Мэлс]

Прослушал 13-й ролик программы «Суть времени» и хотел бы прояснить несколько моментов.
В самом начале передачи С.Е. Кургинян сказал, что в организуемом им сообществе не будет иерархии, и что все будут братьями. Это конечно очень сильно звучит, но хотелось бы уточнить: братство и отсутствие иерархии – это разве одно и то же?
В моём понимании братство – это равенство прав, а иерархия – это те самые равные права, но реализованные в течение некоторого времени.

По моему отсутствие иерархии - самое устойчивое и эффективное состояние при условии иерархии идей , выработанных в братском творческом процессе. Известно что нейронная сеть всех живых аргонизмов - совершенно не иерархическое объединение, все нейроны равноправны и принимают участие в выработки решений и знаний, им для этого необходимо только множество связей и обширная коммуникация. Конечно связи , их уровень в современном обществе гораздо меньший чем в мозге, но однако и он позволяет через широкое участие в выработки взглядов координированно действовать без внешней иерархии построеной на неосознанном выполнений какой-то деятельности. Обсуждение, осознание и действие идут рука об руку, здесь нет ничего тайного. Сложно по началу осваить - да, но есть ли что лучшее взамен?. Самый совершенный компьютер со своей иерархией центрального процессора- примитивней самого простого мозга, нейроны которого живут в "братстве". Стоит учится у природы, а не у примитивного копирования обогих знаний о ней.

[люся7]

Кургинян очень часто говорит, что надо просыпаться. И В этом я с ним согласен.
Другими словами он пытается разбудить своих слушателей. В этом смысле он мне напоминает будильник. Будильник может конечно разбудить, но что делать после того, когда Вы проснётесь он не скажет. Вот и Кургинян пока ни чего конкретного не говорит. Без конкретики всё кончится одной большой говорильней ни о чём.

Согласна с автором, мне тоже не совсем понятны цели и задачи.
Говорильня не может быть целью, у нас итак этого добра с избытком хватает.

Сообщение отредактировал люся7 - 4.5.2011, 11:02

[witeman]

Вот если некий президент некоей страны захочет, к примеру, развивать химическую отрасль, то он в основу своей программы должен поставить законы химии и прежде всего, естественно, периодическую систему элементов Менделеева.

Я плакалъ. Навзрыд.
А если захочет развивать туризм (сельское хозяйство, лесную промышленность и т.д.), то в основу своей программы что должен поставить? Может, метеорологию или фотосинтез?

Я открою Вам страшный "секрет". Высшая математика базируется на правилах арифметики, поэтому, процессы высшей математики объясняют как раз при помощи арифметики. И ни чего в этом странного нет.

Секретом на секрет. Правила арифметики были известны и древним грекам, и арабам, но сколько ни старались всяческие Архимеды, никакой Высшей математики у них не получилось, так и упёрлись в "квадратуру круга". "Переход количества в качество" создаёт некую принципиально новую сущность, которой не было в исходных элементах. Диалектика-с.

[Дмитрий Л.]

Я плакалъ. Навзрыд.
А если захочет развивать туризм (сельское хозяйство, лесную промышленность и т.д.), то в основу своей программы что должен поставить? Может, метеорологию или фотосинтез?

Секретом на секрет. Правила арифметики были известны и древним грекам, и арабам, но сколько ни старались всяческие Архимеды, никакой Высшей математики у них не получилось, так и упёрлись в "квадратуру круга". "Переход количества в качество" создаёт некую принципиально новую сущность, которой не было в исходных элементах. Диалектика-с.

Удалено, в частности, из-за использования матерных слов.

[Копатыч]

Действительно смешно. Если бы Вы ещё хоть что-нибудь по делу сказали, тогда бы Вам просто цены бы не было. А у Вас одни еврейские подъ**ки.

Выбирайте выражения. Замечание.

[witeman]

Действительно смешно. Если бы Вы ещё хоть что-нибудь по делу сказали, тогда бы Вам просто цены бы не было. А у Вас одни еврейские подъ**ки.

Пощупал пейсы - нету, ермолку тоже купить забыл. Хорошо, что общаемся виртуально.
Ладно, хотите остатья на уровне арифметики - Ваше право, но тогда почитайте, всё-таки, про тот самый пресловутый "барьер Питерса", на всякий случай.

[Кот Мышелов]

/

[Алаг]

Вчера фильм шел про Тараса Бульбу. Сечь это братство? А атаман .... кто, иерархия?
Сторонники структуризации организации с самого начала неудачно использовали термин иерархия в место термина структура. К тому же одно дело структура государства, другое структура организации, и иное структура гражданского общества.
Предлагаю от дискуссии по поводу необходимости структуры перейти к обсуждению различных вариантов структурной организации движения. Выкладывайте варианты иерархические, сетевые ... сторонники отсутствия структуры и сторонники само образующейся структуры, тоже выскажут свои соображения.
Со своей стороны предлагаю вариант под условным названием "Братская иерархия".
Основу организации составляют первичные объединения по территориальному признаку, условно десять человек. Руководитель десятки не выбирается и не назначается с верху, а определяется в порядке очередности, по заранее известной схеме, сроком на один год. Какой бы высоты в иерархии организации не достигал член первичной организации, он обязан участвовать в ее работе.
Для координации деятельности первичных организаций на последующих уровнях территориальных объединений таких как село, город, район и т.д. до общероссийского территориального объединения, предлагается объединить всех членов организации в три профсоюзных объединения. К одному отнести силовиков, ко второму хозяйственников и к третьему всех остальных. При этом женщины создают свое, чисто женское объединение. Координирует деятельность первичных организаций, а так же представляет интересы организации на уровне территориальных объединений, представительство состоящее из представителей от профсоюзов. Условно по одному представителю. Избираются соответствующим собранием профсоюза территориального объединения, по признаку мастерства(профессионализма), на определенный срок.
Преимущества; - Сохраняется братство и создается иерархия. Наиболее объективным критерием духовного развития является мастерство в избранном деле, что создает препятствие для корыстного роста в иерархии. В случае широкого распространения идей организации в обществе, структура автоматически становиться структурой гражданского общества, способной контролировать действующую власть.

[Потапенко Владис...]

Мы тут уже 8 страниц иерархию обсуждаем:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry64140

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 9.5.2011, 12:00

[чабан]

Вчера фильм шел про Тараса Бульбу. Сечь это братство? А атаман .... кто, иерархия?
Сторонники структуризации организации с самого начала неудачно использовали термин иерархия в место термина структура. К тому же одно дело структура государства, другое структура организации, и иное структура гражданского общества.
Предлагаю от дискуссии по поводу необходимости структуры перейти к обсуждению различных вариантов структурной организации движения. Выкладывайте варианты иерархические, сетевые ... сторонники отсутствия структуры и сторонники само образующейся структуры, тоже выскажут свои соображения.
Со своей стороны предлагаю вариант под условным названием "Братская иерархия".
Основу организации составляют первичные объединения по территориальному признаку, условно десять человек. Руководитель десятки не выбирается и не назначается с верху, а определяется в порядке очередности, по заранее известной схеме, сроком на один год. Какой бы высоты в иерархии организации не достигал член первичной организации, он обязан участвовать в ее работе.
Для координации деятельности первичных организаций на последующих уровнях территориальных объединений таких как село, город, район и т.д. до общероссийского территориального объединения, предлагается объединить всех членов организации в три профсоюзных объединения. К одному отнести силовиков, ко второму хозяйственников и к третьему всех остальных. При этом женщины создают свое, чисто женское объединение. Координирует деятельность первичных организаций, а так же представляет интересы организации на уровне территориальных объединений, представительство состоящее из представителей от профсоюзов. Условно по одному представителю. Избираются соответствующим собранием профсоюза территориального объединения, по признаку мастерства(профессионализма), на определенный срок.
Преимущества; - Сохраняется братство и создается иерархия. Наиболее объективным критерием духовного развития является мастерство в избранном деле, что создает препятствие для корыстного роста в иерархии. В случае широкого распространения идей организации в обществе, структура автоматически становиться структурой гражданского общества, способной контролировать действующую власть.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...=1577&st=60 (#78)

[mr.Midas]

Известно что нейронная сеть всех живых аргонизмов - совершенно не иерархическое объединение, все нейроны равноправны и принимают участие в выработки решений и знаний...

Странные какие-то у вас вести. Вы хотя бы википедию наискосок посмотрите. Я хоть и не очень ей доверяю, но даже она указывает 3 типа классификаций нейронов. А если подойдете к зеркалу, то даже имея простенький анатомический атлас будет архитрудно обосновать отсутствие иерахической организации нервной системы. И даже если вас прильстит электронный аналог нейронных систем, т.н. нейронные сети, даже они будучи сильно упрощенными аналогами, не бывают однослойными, и нейроны/перцептроны в ней равны лишь до обучения. После обучения ценность/вклад каждого перцептрона различен. Так что смотрите вокруг внимательно - мир ни разу не был равноправным с момента возникновения самореплицирующихся (РНК/ДНК), т.е. живых, систем. Иерархия рулит, и чем выше информационная развитость, тем сильнее.

Секретом на секрет. Правила арифметики были известны и древним грекам, и арабам, но сколько ни старались всяческие Архимеды, никакой Высшей математики у них не получилось, так и упёрлись в "квадратуру круга". "Переход количества в качество" создаёт некую принципиально новую сущность, которой не было в исходных элементах. Диалектика-с.

Диалектика вообще-то говорит о добавлении, а не замещении, свойств. Именно этому мы обязаны возможности выполнять сложнейшие, в том числе и из области многомерной высшей математики, расчеты на компьтере, умеющем только одно арифметическое действие - сложение. Да и даже на бытовом уровне - вы знаете только два бызовых действия: нести и катить. Вся остальная кинематика по сути рекомбинация этих двух.

[ДенисОР]

Полностью присоединяюсь к предыдущему автору.
Взгляните на мир Природы. Одним из самых высокоорганизованных социальных систем, проверенных миллионами лет, является ... правильно - муравейник. И что там нет иерархии?

[Скрипач]

Полностью присоединяюсь к предыдущему автору.
Взгляните на мир Природы. Одним из самых высокоорганизованных социальных систем, проверенных миллионами лет, является ... правильно - муравейник. И что там нет иерархии?

Точно. А главное, за миллионы лет ничего, кроме муравейников. эта "высокорганизованная система" не строит. И не собирается.

[ДенисОР]

А зачем, что-то улучшать в оптимальной системе? Ради разрушения, только если.. или ради того, что бы что-нибудь, ну хоть что нибудь сделаааать! А то вроде бы жизнь проходит... ну наверное я был понят.

[ДенисОР]

Краткий анализ:
налицо вскрытое участниками противоречие - Актив защищает подход при котором организация не нужна, а Новички упирают на необходимость организации. Но, сограждане, будьте благоразумны - любая деятельность предполагает общность замысла. А кто эту общность будет защищать? Вспомните того-же Иосифа В., что он с оппозицией то сделал?
Здравый смысл говорит, что тему можно закрывать. Давайте быть взрослее.

[Виноградов]

Странные какие-то у вас вести. Вы хотя бы википедию наискосок посмотрите. Я хоть и не очень ей доверяю, но даже она указывает 3 типа классификаций нейронов. А если подойдете к зеркалу, то даже имея простенький анатомический атлас будет архитрудно обосновать отсутствие иерахической организации нервной системы. И даже если вас прильстит электронный аналог нейронных систем, т.н. нейронные сети, даже они будучи сильно упрощенными аналогами, не бывают однослойными, и нейроны/перцептроны в ней равны лишь до обучения. После обучения ценность/вклад каждого перцептрона различен. Так что смотрите вокруг внимательно - мир ни разу не был равноправным с момента возникновения самореплицирующихся (РНК/ДНК), т.е. живых, систем. Иерархия рулит, и чем выше информационная развитость, тем сильнее.


Диалектика вообще-то говорит о добавлении, а не замещении, свойств. Именно этому мы обязаны возможности выполнять сложнейшие, в том числе и из области многомерной высшей математики, расчеты на компьтере, умеющем только одно арифметическое действие - сложение. Да и даже на бытовом уровне - вы знаете только два бызовых действия: нести и катить. Вся остальная кинематика по сути рекомбинация этих двух.

Википедию наискосок - здорово!
Но речь шла, как я понимаю, о нейронах коры головного мозга. И там - нет иерархии. многоуровневая организация не отрицает сетевой структуры равноправных нейронов одного уровня.
Не надо искать онтологических обоснований своим идейным убеждениям. Конечно, монархия - проще для анализа. Но бывают и другие структуры. Например, наше с Вами информационное взаимодействие никак не может быть интерпретировано как иерархизированное. И так - практически на всём Форуме. Или я ошибаюсь?
Вопрос - риторический, всё равно отреагировать на Ваш ответ смогу нескоро. обстоятельства...

[Виноградов]

Краткий анализ:
налицо вскрытое участниками противоречие - Актив защищает подход при котором организация не нужна, а Новички упирают на необходимость организации. Но, сограждане, будьте благоразумны - любая деятельность предполагает общность замысла. А кто эту общность будет защищать? Вспомните того-же Иосифа В., что он с оппозицией то сделал?
Здравый смысл говорит, что тему можно закрывать. Давайте быть взрослее.

Общность замысла должна защищаться каждым из тех, кто этот замысел понял. Будем взрослее, не надо держаться за мамину ручку... "Сам, деточка!"

[ДенисОР]

Ну, что ж, как говориться "из песни слов не выкинешь". Привожу цитату из другой ветки:

Возможности? Их есть у нас!
Размышления о практических инициативах, концентрации на действии и возможных потерях.

Сограждане, братья! Мы упускаем время, передаем инициативу предателям, распыляем силы свои и позволяем отвлекать силы здоровой части нашего общества. Доказательства? Прошу:
Идеологема, красной нитью проходящая по форуму: Страна в регрессе и приближается к пропасти, еще 3 – 7 лет нас будут вести в Евросоюз, на этом пути страна начнет распадаться, в момент развала всего и вся кто-то (остатки здоровых сил, катакомбные субкультуры) должен выступить в качестве опоры и захватить власть, прирастая патриотами и неравнодушными людьми (предполагается – сплоченными и вооруженными идеологией), что бы строить империю.
Слабое место – в дезорганизованности, разнонаправленности идей, отсутствии плана действий этих здоровых сил (катакомбных субкультур), туманность идеологии.
По дезорганизованности. Идейным вдохновителем (С.Е. Кургиняном) было предложено сконцентрироваться на 12 направлениях. Наверное, важнейшими из них являются:
1) Определение идеологии (куда идти);
2) Защита целостности России (без действенной силы, а значит - организации не обойтись – национальные элиты в национальных республиках и округах уже выпестованы!);
3) Историческое наследие (от А.Невского до Ельцина. И не нужно ничего разрабатывать все уже давным-давно напечатано и проанализировано – собрать и распространять, выявлять блудливых историософов и вешать им ярлыки ренегатов, проводить действенную работу по замене учебников в образовательных учреждениях);
4) Экономическая программа (разработка и критика альтернатив);
5) Распространение идей и контррегрессивная деятельность (туда же образовательная деятельность и строительство будущего – это все связано, а ходить начинают с малых шагов).
6) Социальная деятельность (почему только строительство кибуцев?).
Ну и почему не концентрируемся? Необходимо реорганизовать форум (это для начала) по данным темам (направлениям), а не мешать все в кучу! Естественно, с последующим развитием (цели, задачи, ответственные).
Данные направления были предложены для формирования спасительных субкультур? Верно? А с существующими что делать? А это огромный пласт общества –
1) Историко - и военнопатриотические клубы (достаточно посмотреть на т.н. копателей, почти все из них патриоты);
2) Православные общины (поговорите с любым приходским священником и поймете, что они есть!);
3) Старообрядцы (само собой);
4) Молодежные патриотические движения (ну кто к этому не примазывается – от КПРФ до Ед.Росии – расколоть! И забрать.)
Кто будет этим заниматься? Опять же организовывать и концентрированно действовать нужно. Как Александр Васильевич говорил?
Мы русские, какой восторг!
Австриец – смел, русский непобедим!

Ну и где вы, непобедимые русские? Ренегатов испужались что ли? Да они сами себя ненавидят, надо им только чуть-чуть помочь – они сами себя есть будут, как пауки в банке! Это ж диалектика. Вас ведут до тех пор, пока вы ведетесь.

Вы, уважаемый АКТИВ, вы чем заняты? К вам обращаются люди, заметьте – ваши возможные соратники, братья ваши. Обращаются многого не зная, не понимая, в растерянности. А вы? Вместо любви и участия, вы в отношении них приемы дезорганизации отрабатываете. Ну и куда вы придете? Так и бы дал по ж.. Стыдно и обидно за вас.

По идеологии. Что объединяет в контексте ЭТЦ всех форумчан и не только их? Правильно.
Любовь к своей стране, культуре, языку, традициям. Что на протяжении веков было основной чертой русского (российского) народа? Правильно.
Вера в справедливость и требование материального величия для государства (см., напр., К. Валишевского Иван Грозный). Ради этого народ прощал своим правителям все, вы только вдумайтесь вообще ВСЕ, как бы зная и чувствуя предназначение России для будущего! Вот был народ! А затюканные реформацией и гуманизмом-индивидуализмом представители запада считали это рабской психологией. Это те самые представители, которые склонялись перед Карлом Каролингом, инквизицией, корсиканцем, Вильгельмом, фашизмом, теперь вот перед США. И не понимают, а чего это эти русские не склоняются? Они же рабы! И их элиты ненавидят нас за свое непонимание. Да свои ошибки – никому не прощают.
Значит справедливость и материальное величие – вот что притягивало к Москве, а потом и к России народы и страны (вспомните, например, как после взятия Астрахани нас можно сказать насильно втянули на Кавказ и Среднюю Азию. Ну не хотели они продолжать Турецкую и Персидские традиции, НЕ ХОТЕЛИ!). Вот в этом направлении работать надо.

Тут на форуме приводится пример упадка Рима и возрождение Истории при помощи христиан. А пример митрополита Петра, а Сергий Радонежский – то есть движение в православной церкви в период Ордынского владения (или кому нравиться – союза) (см. Л. Гумилева Древняя Русь и Великая Степь)? А пример смутного времени? Уж хуже того и представить сложно.
И что нет у Православия сил? «Нет моя красавица - стерпится, понравится», есть!
Сейчас Московский Патриархат проводит конкурс «Православная инициатива» для отбора наиболее значимых, с точки зрения объединения общества, программ. http://www.patriarchia.ru/db/text/1447939.html. Это очень важно и требует от нас участия в этом. Кто, когда и с чем туда пойдет? Какую ответственность понесет в случае провала? Опять же организация нужна и воздействия. А не возбужденное всхрапывание (здоровая критика сосредотачивает).

Экономическая программа. Вообще очень слабое у нас место. Нужно отдельный форум создавать, привлекать туда серьезных экономистов, сотрудничать с экономическими журналами. В принципе есть у меня связи с кафедрами экономических теорий ФинЭка и Политеха в Питере, а также есть выходы на экономические издания. Но не понятно здесь многое. Например, если взять готовую теорию Маркса, то можно нарваться на серьезную критику, у Маркса слабая позиция в ключевом – теории стоимости. Есть публикации, авторы которых доказывают (субъективно, может быть) что основой в данной теории является не наемный труд, а энергия (в том числе и на создание жизненных сил). То есть, отношение как бы шире. Ну и просто даже экономическая программа на первые 5- 7 лет. Какая она. Как ее можно использовать сейчас, привлечь сторонников, показать истинное лицо оппонентов?

О защите целостности. Уже фиксировал внимание на появление национальных элит. Что делать, пожинать плоды деления страны по национальному признаку когда-то придется. Работать на земле – в нац. территориях нужно, вовлекать широкие слои населения – крупные фигуры и лидеры уже давно у кормушек и заняты только их обереганием.

Социальная программа. Было бы здорово связать ее осуществление с упомянутой уже «Православная инициатива».

По контррегрессивной деятельности. Существуют проекты отвлечения сил – пример Навальный. Где продуктивная программа выхолащивания таких деятелей из перспективнейших идей? Борьбу с коррупцией должны проводить здоровые патриотические силы, а не обасурманенные представители зарубежных интересантов. Ведь что такое коррупция? Это продажность. А кто такой Навальный, обучавшийся в Йельском учреждении, как не продавшийся клоун? За что он продался за деньги или за проект «развал России», это должны определять компетентные органы (во всяком случае, народ должен знать своих обасурманенных «героев»). Кто эту работу делать будет? А ее надо делать. Так ведь можно и опоздать.

С великим праздником ПОБЕДЫ!

Ну а теперь скажите мне, пожалуйста, это все надо делать или нет? А если надо, то КАК это делать без ОРГАНИЗАЦИИ?

[Дон Дмитрий]

ДенисОР,
очень стройное изложение того, что тревожит и непонятно многим. Особенно практикам. Поддерживаю! ))

С Днём победы! )

Сообщение отредактировал Дон Дмитрий - 9.5.2011, 20:50

[Seraphima]

ДенисОР,
очень стройное изложение того, что тревожит и непонятно многим. Особенно практикам. Поддерживаю! ))

С Днём победы! )

С Днем Победы, дорогие товарищи (те, кторые мне товарищи, а не те, с которыми я еще пуд соли не съела)!

[Алаг]

Мы тут уже 8 страниц иерархию обсуждаем:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry64140

И что обсуждается?
Необходимость структуры?
Не обладает структурой только абсолютный хаос, он же абсолютный порядок. А конкретных вариантов структуры я не вижу. Не вижу даже критики того варианта, что я представил.

[ДенисОР]

Не волнуйтесь и не переживайте, уверяю Вас все проще. Давайте обсуждать и определять конкретные шаги по какой-то одной конкретной теме. Нужной и необходимой в рамках 12 направлений. Например, развенчание Навального и перехвата у него инициативы. В эту деятельность необходимо всеми силами включать Актив. А структура организации образуется автоматически. Ну некуда ей деваться будет! Предлагаю для сосредоточения усилий и определения участников создать специфическую ветку.

[Скрипач]

А зачем, что-то улучшать в оптимальной системе? Ради разрушения, только если.. или ради того, что бы что-нибудь, ну хоть что нибудь сделаааать! А то вроде бы жизнь проходит... ну наверное я был понят.

Мы поняли, что вы предлагаете построить муравейник, ибо по-вашему мнению, это наиболее оптимальная система за всю историю эволюции, чего ж тут непонятного? Ну стройте себе на здоровье! Вам кто-то мешает построить свой личный муравейник? Всяко не мы. Дело за малым: набирайте необходимое количество "муравьев" - и вперед, на постройку! Какие проблемы?

[Скрипач]

Краткий анализ:
налицо вскрытое участниками противоречие - Актив защищает подход при котором организация не нужна, а Новички упирают на необходимость организации. Но, сограждане, будьте благоразумны - любая деятельность предполагает общность замысла. А кто эту общность будет защищать? Вспомните того-же Иосифа В., что он с оппозицией то сделал?
Здравый смысл говорит, что тему можно закрывать. Давайте быть взрослее.

Уважаемый Денис, вам доводилось слышать один старый советский анекдот?

Василий Иваныч: - Все пойдут грузить люминий!
Голоса из строя: - Василий Иваныч, алюминий!
В.И. - Повторяю, все пойдут грузить люминий!
Г. - Василий Иваныч, АЛЮМИНИЙ!
В.И. - А те, кто шибко умный, пойдут грузить чугений.



Одним словом, кому не нравится грузить люминий, могут идти разгружать хоть чугений, хоть железий, хоть кирпичи. Никто тут никого "грузить люминий" силком не тащит, все вольны грузить, чего им ндравицо. Какие проблемы-то?

[ДенисОР]

Уважаемый Активист. Ваши обращения характеризуют следующее:
отсутствие конструктивности,
злопамятность,
желание нагнать страха на обращающихся к вам (ЭТЦ).
Заметьте, ВСЕ, буквально все кто читает эту ветку в этом убеждены. Зачем выпячивать это и усугублять свою и так, "бледную" позицию?

Вам, лично Вам, боя хочется? Такого вот неконструктивного боя? Одумайтесь, прошу ВАС, займите взвешенную позицию, не заставляйте меня задумываться о возможностях применения разного рода технологий...

Нам всем нужна правда, не пытайтесь ее монополизировать.

[Скрипач]

Уважаемый Активист. Ваши обращения характеризуют следующее:
отсутствие конструктивности,
злопамятность,
желание нагнать страха на обращающихся к вам (ЭТЦ).
Заметьте, ВСЕ, буквально все кто читает эту ветку в этом убеждены. Зачем выпячивать это и усугублять свою и так, "бледную" позицию?

Вам, лично Вам, боя хочется? Такого вот неконструктивного боя? Одумайтесь, прошу ВАС, займите взвешенную позицию, не заставляйте меня задумываться о возможностях применения разного рода технологий...

Нам всем нужна правда, не пытайтесь ее монополизировать.

Вы технологии супротив кого применять собрались, супротив меня? С удовольствием понаблюдаю, за вашими технологиями, можете начинать. Я, знаете ли, обожаю подраться. Милости прошу, начинайте свой "неконструктивный бой"!

Что касается ВСЕХ убежденных из этой ветки, так вот вам и необходимые "строители" вашего "муравейника", можете начинать строить. Или чугений грузить, кому что ндравицо.

[Алаг]

Драка ради драки, как минимум глупость. И этой глупостью занимаются в основном те, кто драться пока учиться.
Вот вам тезис, для разбития; - Организации без структуры не существует.
Попробуйте опровергнуть, или покажите пример без структурной организации, и идите грузить люминий, или чугуний.

[Спекуль]

Драка ради драки, как минимум глупость. ...........

В общем верно, но в России всяко бывало.

....Организации без структуры не существует. ...

Вроде у Ленина была приблизительно такая фраза: "Разъединиться, что бы объедениться".

[Алаг]

Для того, что бы объединиться необходимо понимать, кто свой, а кто чужой. А для того что бы понять кто свой, а кто чужой необходимо размежеваться.
Но где здесь об отсутствии структуры?

[Скрипач]

Драка ради драки, как минимум глупость. И этой глупостью занимаются в основном те, кто драться пока учиться.

Вы что-то путаете, любезный, инициатива подраться исходила не от меня:

Вам, лично Вам, боя хочется? Такого вот неконструктивного боя? Одумайтесь, прошу ВАС, займите взвешенную позицию, не заставляйте меня задумываться о возможностях применения разного рода технологий...

Вроде как это МЕНЯ обещались побить, вы не находите? С применением "разного рода технологий"..

Вот вам тезис, для разбития; - Организации без структуры не существует.
Попробуйте опровергнуть, или покажите пример без структурной организации, и идите грузить люминий, или чугуний.

Интересно, сколько раз надо повторить, чтобы наконец дошло? Пицот, наверное..
Ну-с, еще раз: я ничего не собираюсь опровергать, стройте себе ВСЕ, что вам только ндравицо - хоть организацию, хоть структуру, хоть муравейник. Никто вам мешать не собирается. Вы, наконец-то поняли, или еще разок повторить?

[ДенисОР]

Да, картина стала ясна. Итак, С.Е. Кургинян в обращении предупредил о риске появления иерархии, в контексте Сути времени, которая приведет к появлению материальной заинтересованности - "золотой телец". Для этого Активу была внедрена мысль - Банить всех новичков, которые будут вопрошать об организации. Судя по реакции некоторых представителей Актива, а она собственно лишена как позитива, так и безосновательна, слишком много появилось новых участников и с ними просто не справляются (не знают что делать). Выводы:
1. Так как защитной прокладке (Активу) позволено так себя вести, как они себя ведут - эта прокладка лишена реального понимания проблем со всеми вытекающими смыслами.
2. Когда новички, что-то предлагают сделать конкретное (см. выше) их в лучшем случае игнорируют. То есть, мы просто создаем тусовку. Это вам зачем? Неужели от неподготовленности к наплыву новичков?
3. Данная позиция несправедлива и неумна.

Полемизировать с такой прокладкой - себя не уважать. Поздравляю вас - вы хорошо выполняете свою роль.

[Алаг]

Понятно.
Для тех, кто желает создать структурированную организацию, прошу открыть отдельную ветку или тему, для обсуждения структуры, целей и способов достижения.

[Tapa]

Да, картина стала ясна. Итак, С.Е. Кургинян в обращении предупредил о риске появления иерархии, в контексте Сути времени, которая приведет к появлению материальной заинтересованности - "золотой телец". Для этого Активу была внедрена мысль - Банить всех новичков, которые будут вопрошать об организации. Судя по реакции некоторых представителей Актива, а она собственно лишена как позитива, так и безосновательна, слишком много появилось новых участников и с ними просто не справляются (не знают что делать). Выводы:
1. Так как защитной прокладке (Активу) позволено так себя вести, как они себя ведут - эта прокладка лишена реального понимания проблем со всеми вытекающими смыслами.
2. Когда новички, что-то предлагают сделать конкретное (см. выше) их в лучшем случае игнорируют. То есть, мы просто создаем тусовку. Это вам зачем? Неужели от неподготовленности к наплыву новичков?
3. Данная позиция несправедлива и неумна.

Полемизировать с такой прокладкой - себя не уважать. Поздравляю вас - вы хорошо выполняете свою роль.

Вы чего, бредить изволите?

[Скрипач]

Да, картина стала ясна. Итак, С.Е. Кургинян в обращении предупредил о риске появления иерархии, в контексте Сути времени, которая приведет к появлению материальной заинтересованности - "золотой телец". Для этого Активу была внедрена мысль - Банить всех новичков, которые будут вопрошать об организации. Судя по реакции некоторых представителей Актива, а она собственно лишена как позитива, так и безосновательна, слишком много появилось новых участников и с ними просто не справляются (не знают что делать). Выводы:
1. Так как защитной прокладке (Активу) позволено так себя вести, как они себя ведут - эта прокладка лишена реального понимания проблем со всеми вытекающими смыслами.
2. Когда новички, что-то предлагают сделать конкретное (см. выше) их в лучшем случае игнорируют. То есть, мы просто создаем тусовку. Это вам зачем? Неужели от неподготовленности к наплыву новичков?
3. Данная позиция несправедлива и неумна.

Полемизировать с такой прокладкой - себя не уважать. Поздравляю вас - вы хорошо выполняете свою роль.

Любезный, вы с кем спорите? Сами с собой? У вас раздвоение сознания в буйной стадии? Мда, весна, обострение.. сочувствую.

[Скрипач]

Вы чего, бредить изволите?

Да, похоже, тяжелый случай...

[Алаг]

Вот в этом и кроется опасность без структурной организации, что тот у кого больше сообщений, т.н. актив может позволить обозвать человека, даже не разобравшись в том, о чем говорит этот человек.

[Скрипач]

Понятно.
Для тех, кто желает создать структурированную организацию, прошу открыть отдельную ветку или тему, для обсуждения структуры, целей и способов достижения.

Да открывайте вы хоть пицот веток, кто вам мешает?
Идите и открывайте:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showforum=63

[mr.Midas]

Википедию наискосок - здорово!
Но речь шла, как я понимаю, о нейронах коры головного мозга. И там - нет иерархии. многоуровневая организация не отрицает сетевой структуры равноправных нейронов одного уровня.
Не надо искать онтологических обоснований своим идейным убеждениям. Конечно, монархия - проще для анализа. Но бывают и другие структуры. Например, наше с Вами информационное взаимодействие никак не может быть интерпретировано как иерархизированное. И так - практически на всём Форуме. Или я ошибаюсь?
Вопрос - риторический, всё равно отреагировать на Ваш ответ смогу нескоро. обстоятельства...

Ну риторическим он может быть только для нас с вами, но есть еще и другие...
Наследование, диалектика и эволюция... Странная триада, но весьма интересная. Да, в неокортексе нет столь явной иерархии (хотя к чему относить 2 типа клеток, многослойность, ансабли и прочие навороты реализации более высокого порядка чем древняя кора), как в строении самого мозга. Но нужна ли она на этом уровне? Ведь удел неокортекса не в примитивной первичной обработки инфопотока, но в функционировании в плоскости семантики. А вот в ней уже простым, сетевым взаимодействиям места увы нет. Абстрактное мышление ну никак во вне иерахическое не укладывается. Так что давайте не будем девальвировать наше информационное взаимодействие - за внешне сетевой простотой скрыт сложнейший иерархический конструкт. В очевидном можно спрятать слона, а никто и не заметит. Другой вопрос, нужно ли вскрывать эту сложную структуру? Что даст ее понимание? В рамках этих форумов у меня пока ответа нет. Так что не обессудьте, я еще пока только...

[Скрипач]

Вот в этом и кроется опасность без структурной организации, что тот у кого больше сообщений, т.н. актив может позволить обозвать человека, даже не разобравшись в том, о чем говорит этот человек.

Ну ясен перец, как тут разобраться, вы же все такие тут загадочные.. Без прокуратуры и следственного аппарата ни в жисть не разобраться, о чем вы тут толкуете..

[Алаг]

Во ... во ... прокуратура и следственный аппарат это и есть структурные подразделения, которые в итоге будут созданы активными борцами за без структурное братство.

[Скрипач]

Во ... во ... прокуратура и следственный аппарат это и есть структурные подразделения, которые в итоге будут созданы активными борцами за без структурное братство.

Любезный, завязывайте флудить. Идите ужо и открывайте свою тему.
Я, конечно, признательна вам и г-ну Денису за то, что распотешили на ночь глядя, но займитесь таки делом, наконец, сколько можно из пустого в порожнее переливать?

[mr.Midas]

Ну ясен перец, как тут разобраться, вы же все такие тут загадочные...

А вот и неправда ваша. Загадочные у нас, по их собственному утверждению, совсем не те на кого показываете...
А уж про Кургиняна и вообще молчу. Простой фразой а столько тумана напустить, что неокрепшие организмы не сразу из узлов выпутаются. ( А вообще, в подобных ситуациях, вежливый игнор самый лучший сценарий )

[mr.Midas]

Полностью присоединяюсь к предыдущему автору.
Взгляните на мир Природы. Одним из самых высокоорганизованных социальных систем, проверенных миллионами лет, является ... правильно - муравейник. И что там нет иерархии?

Отнюдь, но муравьи с пчелами на самых не тянут. Так, проходное решение коллективного бессознательного. На всякий случай, если наша схема ухнется, будет с чего матушке природе начинать. Ну не с нуля же, в самом деле. А вот Кургинян вполне возможно имел в виду совсем другую иерархию. Идея не сорняк, да и тот не в ваакуме растет. Нужна почва где идея родится и разовьется до уровня самоподдержания. Если нас интересует продукт культурного субстрата, наличие любых структур, а они будут в основном копировать элиту, вреден априори. Все же хочется здорового ребеночка, а не мутанта. Особенно в контексте русской культуры...

[Скрипач]

( А вообще, в подобных ситуациях, вежливый игнор самый лучший сценарий )

Ну праздник же сегодня. Хочется же и повеселиться.
Правда, с чувством юмора у некоторых тут напряг, но что ж поделать. Бывает.

Тем не менее, структуры без четко выраженной иерархии таки возможны. Непривычны малость, наверное, но вполне себе возможны и могут прекрасно функционировать.

[mr.Midas]

Ну праздник же сегодня. Хочется же и повеселиться.
Правда, с чувством юмора у некоторых тут напряг, но что ж поделать. Бывает.

Тем не менее, структуры без четко выраженной иерархии таки возможны. Непривычны малость, наверное, но вполне себе возможны и могут прекрасно функционировать.

@-}
Кто бы спорил. В конце концов на матушке земле правят бал совсем не люди, а ... грибы, самые что ни на есть одноранговые структуры. И ведь успешны, заразы. А некоторые грибы так вообще как орешки щелкают транспортные задачи, которы с трудом осилят наши суперкомпьютеры. Но согласитесь, что "многочисленный" не тождественно "лучший"...

[Скрипач]

@-}
Кто бы спорил. В конце концов на матушке земле правят бал совсем не люди, а ... грибы, самые что ни на есть одноранговые структуры. И ведь успешны, заразы. А некоторые грибы так вообще как орешки щелкают транспортные задачи, которы с трудом осилят наши суперкомпьютеры. Но согласитесь, что "многочисленный" не тождественно "лучший"...

Вы меня с кем-то путаете, из тех, кто в данной теме ищет "образцы для подражания" то в биологии, то в зоологии, то в нейрологии, а то и в ядерной физике. Я имела в виду коллективы, состоящие из людей. Я, знаете ли, как-то не склонна выискивать "образцы для подражания" ни среди споровых, ни даже среди беспозвоночных.

[mr.Midas]

Вы меня с кем-то путаете, из тех, кто в данной теме ищет "образцы для подражания" то в биологии, то в зоологии, то в нейрологии, а то и в ядерной физике. Я имела в виду коллективы, состоящие из людей. Я, знаете ли, как-то не склонна выискивать "образцы для подражания" ни среди споровых, ни даже среди беспозвоночных.

Бог с вами, и в мыслях не было вас таксонировать. Просто не всегда просто говорить просто. Я разумеется понял что у вас речь шла о людях. Но дело в том, что человек будучи системой сложной, наследует от своих компонентов их свойства, кои и проявляет в соотвестующих условиях. Например градостроители пользуются этим во всю при проектировании мест "скопления", т.к. в больших массах толпа ведет себя как жидкость и можно к ней применять законы гидродинамики. Или взять гамадрилов. У них ведь самая настоящая монархическая иерархия, почти полностью воспроизводящая человеческую. Можно было б списать на причуды природы, если б не было банально - общий предок и вуаля, в схожих условиях мы выбираем идентичные решения. Так что речь шла о выборе образца не для подражания, но для демонстрации общих свойств. Увы, но у человека, как впрочем и у его матушки, бедная фантазия и все что мы можем, так это рекомбинировать уже известное.

[ДенисОР]

ИТАК, УВАЖАЕМЫЙ АКТИВ, КАКОЙ ОТВЕТ ВЫ МОЖЕТЕ НА ЭТО ДАТЬ

Возможности? Их есть у нас!
Размышления о практических инициативах, концентрации на действии и возможных потерях.

Сограждане, братья! Мы упускаем время, передаем инициативу предателям, распыляем силы свои и позволяем отвлекать силы здоровой части нашего общества. Доказательства? Прошу:
Идеологема, красной нитью проходящая по форуму: Страна в регрессе и приближается к пропасти, еще 3 – 7 лет нас будут вести в Евросоюз, на этом пути страна начнет распадаться, в момент развала всего и вся кто-то (остатки здоровых сил, катакомбные субкультуры) должен выступить в качестве опоры и захватить власть, прирастая патриотами и неравнодушными людьми (предполагается – сплоченными и вооруженными идеологией), что бы строить империю.
Слабое место – в дезорганизованности, разнонаправленности идей, отсутствии плана действий этих здоровых сил (катакомбных субкультур), туманность идеологии.
По дезорганизованности. Идейным вдохновителем (С.Е. Кургиняном) было предложено сконцентрироваться на 12 направлениях. Наверное, важнейшими из них являются:
1) Определение идеологии (куда идти);
2) Защита целостности России (без действенной силы, а значит - организации не обойтись – национальные элиты в национальных республиках и округах уже выпестованы!);
3) Историческое наследие (от А.Невского до Ельцина. И не нужно ничего разрабатывать все уже давным-давно напечатано и проанализировано – собрать и распространять, выявлять блудливых историософов и вешать им ярлыки ренегатов, проводить действенную работу по замене учебников в образовательных учреждениях);
4) Экономическая программа (разработка и критика альтернатив);
5) Распространение идей и контррегрессивная деятельность (туда же образовательная деятельность и строительство будущего – это все связано, а ходить начинают с малых шагов).
6) Социальная деятельность (почему только строительство кибуцев?).
Ну и почему не концентрируемся? Необходимо реорганизовать форум (это для начала) по данным темам (направлениям), а не мешать все в кучу! Естественно, с последующим развитием (цели, задачи, ответственные).
Данные направления были предложены для формирования спасительных субкультур? Верно? А с существующими что делать? А это огромный пласт общества –
1) Историко - и военнопатриотические клубы (достаточно посмотреть на т.н. копателей, почти все из них патриоты);
2) Православные общины (поговорите с любым приходским священником и поймете, что они есть!);
3) Старообрядцы (само собой);
4) Молодежные патриотические движения (ну кто к этому не примазывается – от КПРФ до Ед.Росии – расколоть! И забрать.)
Кто будет этим заниматься? Опять же организовывать и концентрированно действовать нужно. Как Александр Васильевич говорил?
Мы русские, какой восторг!
Австриец – смел, русский непобедим!

Ну и где вы, непобедимые русские? Ренегатов испужались что ли? Да они сами себя ненавидят, надо им только чуть-чуть помочь – они сами себя есть будут, как пауки в банке! Это ж диалектика. Вас ведут до тех пор, пока вы ведетесь.

Вы, уважаемый АКТИВ, вы чем заняты? К вам обращаются люди, заметьте – ваши возможные соратники, братья ваши. Обращаются многого не зная, не понимая, в растерянности. А вы? Вместо любви и участия, вы в отношении них приемы дезорганизации отрабатываете. Ну и куда вы придете? Так и бы дал по ж.. Стыдно и обидно за вас.

По идеологии. Что объединяет в контексте ЭТЦ всех форумчан и не только их? Правильно.
Любовь к своей стране, культуре, языку, традициям. Что на протяжении веков было основной чертой русского (российского) народа? Правильно.
Вера в справедливость и требование материального величия для государства (см., напр., К. Валишевского Иван Грозный). Ради этого народ прощал своим правителям все, вы только вдумайтесь вообще ВСЕ, как бы зная и чувствуя предназначение России для будущего! Вот был народ! А затюканные реформацией и гуманизмом-индивидуализмом представители запада считали это рабской психологией. Это те самые представители, которые склонялись перед Карлом Каролингом, инквизицией, корсиканцем, Вильгельмом, фашизмом, теперь вот перед США. И не понимают, а чего это эти русские не склоняются? Они же рабы! И их элиты ненавидят нас за свое непонимание. Да свои ошибки – никому не прощают.
Значит справедливость и материальное величие – вот что притягивало к Москве, а потом и к России народы и страны (вспомните, например, как после взятия Астрахани нас можно сказать насильно втянули на Кавказ и Среднюю Азию. Ну не хотели они продолжать Турецкую и Персидские традиции, НЕ ХОТЕЛИ!). Вот в этом направлении работать надо.

Тут на форуме приводится пример упадка Рима и возрождение Истории при помощи христиан. А пример митрополита Петра, а Сергий Радонежский – то есть движение в православной церкви в период Ордынского владения (или кому нравиться – союза) (см. Л. Гумилева Древняя Русь и Великая Степь)? А пример смутного времени? Уж хуже того и представить сложно.
И что нет у Православия сил? «Нет моя красавица - стерпится, понравится», есть!
Сейчас Московский Патриархат проводит конкурс «Православная инициатива» для отбора наиболее значимых, с точки зрения объединения общества, программ. http://www.patriarchia.ru/db/text/1447939.html. Это очень важно и требует от нас участия в этом. Кто, когда и с чем туда пойдет? Какую ответственность понесет в случае провала? Опять же организация нужна и воздействия. А не возбужденное всхрапывание (здоровая критика сосредотачивает).

Экономическая программа. Вообще очень слабое у нас место. Нужно отдельный форум создавать, привлекать туда серьезных экономистов, сотрудничать с экономическими журналами. В принципе есть у меня связи с кафедрами экономических теорий ФинЭка и Политеха в Питере, а также есть выходы на экономические издания. Но не понятно здесь многое. Например, если взять готовую теорию Маркса, то можно нарваться на серьезную критику, у Маркса слабая позиция в ключевом – теории стоимости. Есть публикации, авторы которых доказывают (субъективно, может быть) что основой в данной теории является не наемный труд, а энергия (в том числе и на создание жизненных сил). То есть, отношение как бы шире. Ну и просто даже экономическая программа на первые 5- 7 лет. Какая она. Как ее можно использовать сейчас, привлечь сторонников, показать истинное лицо оппонентов?

О защите целостности. Уже фиксировал внимание на появление национальных элит. Что делать, пожинать плоды деления страны по национальному признаку когда-то придется. Работать на земле – в нац. территориях нужно, вовлекать широкие слои населения – крупные фигуры и лидеры уже давно у кормушек и заняты только их обереганием.

Социальная программа. Было бы здорово связать ее осуществление с упомянутой уже «Православная инициатива».

По контррегрессивной деятельности. Существуют проекты отвлечения сил – пример Навальный. Где продуктивная программа выхолащивания таких деятелей из перспективнейших идей? Борьбу с коррупцией должны проводить здоровые патриотические силы, а не обасурманенные представители зарубежных интересантов. Ведь что такое коррупция? Это продажность. А кто такой Навальный, обучавшийся в Йельском учреждении, как не продавшийся клоун? За что он продался за деньги или за проект «развал России», это должны определять компетентные органы (во всяком случае, народ должен знать своих обасурманенных «героев»). Кто эту работу делать будет? А ее надо делать. Так ведь можно и опоздать.

С великим праздником ПОБЕДЫ!

Ну а теперь скажите мне, пожалуйста, это все надо делать или нет? А если надо, то КАК это делать без ОРГАНИЗАЦИИ?

[cborka]

ИТАК, УВАЖАЕМЫЙ АКТИВ, КАКОЙ ОТВЕТ ВЫ МОЖЕТЕ НА ЭТО ДАТЬ

Да тут полторы калеки общаются на своём философско-птичьем, непонятным для большинства народа.
Не думаю, что кому-то интересно их простыни читать.
Тем более тех, что не в струе генеральной линии партии банят.
Поэтому спорить особо не с кем и форум довольно вялый.
Ну крикнул ты три раза слава партии, а потом то скучно становится.

А возможно деятельные люди просто переместились на http://eot.su/
А тут кто остался, тот и остался.

[Кот Мышелов]

Да тут полторы калеки общаются на своём философско-птичьем, непонятным для большинства народа.
Не думаю, что кому-то интересно их простыни читать.
Тем более тех, что не в струе генеральной линии партии банят.
Поэтому спорить особо не с кем и форум довольно вялый.
Ну крикнул ты три раза слава партии, а потом то скучно становится.

А возможно деятельные люди просто переместились на http://eot.su/
А тут кто остался, тот и остался.

cborka отправляется на 7 дней изучать ПРАВИЛА ФОРУМА

[ДенисОР]

Да, картина стала ясна. Итак, С.Е. Кургинян в обращении предупредил о риске появления иерархии, в контексте Сути времени, которая приведет к появлению материальной заинтересованности - "золотой телец". Для этого Активу была внедрена мысль - Банить всех новичков, которые будут вопрошать об организации. Судя по реакции некоторых представителей Актива, а она собственно лишена как позитива, так и безосновательна, слишком много появилось новых участников и с ними просто не справляются (не знают что делать). Выводы:
1. Так как защитной прокладке (Активу) позволено так себя вести, как они себя ведут - эта прокладка лишена реального понимания проблем со всеми вытекающими смыслами.
2. Когда новички, что-то предлагают сделать конкретное (см. выше) их в лучшем случае игнорируют. То есть, мы просто создаем тусовку. Это вам зачем? Неужели от неподготовленности к наплыву новичков?
3. Данная позиция несправедлива и неумна.

Полемизировать с такой прокладкой - себя не уважать. Поздравляю вас - вы хорошо выполняете свою роль.

В дополнение вышесказанному, считаю важным для понимания Новичками и Участниками происходящего, заметить:
На сайте http://eot.su/ С.Е. Кургинян и его окружение создали действенную организацию (естественно, с иерархией), реально осуществляющую программу 12 направлений. В свете этого данный форум (или как минимум Тема "Вопросы Центру Кургиняна") являются отвлекающим маневром.
В силу того, что попытки зарегистрироваться на вышеупомянутом сайте обернулись неудачей, предположительно - Новички ЭТЦ не нужны.

Уважаемый Актив, в моем обращении есть ПРАВДА?

[ДенисОР]

В дополнение вышесказанному, считаю важным для понимания Новичками и Участниками происходящего, заметить:
На сайте http://eot.su/ С.Е. Кургинян и его окружение создали действенную организацию (естественно, с иерархией), реально осуществляющую программу 12 направлений. В свете этого данный форум (или как минимум Тема "Вопросы Центру Кургиняна") являются отвлекающим маневром.
В силу того, что попытки зарегистрироваться на вышеупомянутом сайте обернулись неудачей, предположительно - Новички ЭТЦ не нужны.

Уважаемый Актив, в моем обращении есть ПРАВДА?

Ну хоть хоть кто-нибудь даст НАМ КОНСТРУКТИВНЫЙ (для особо одаренных - конструктивный это основанный на фактах, а не на эмоциях) ОТВЕТ?

[Tapa]

В дополнение вышесказанному, считаю важным для понимания Новичками и Участниками происходящего, заметить:
На сайте http://eot.su/ С.Е. Кургинян и его окружение создали действенную организацию (естественно, с иерархией), реально осуществляющую программу 12 направлений. В свете этого данный форум (или как минимум Тема "Вопросы Центру Кургиняна") являются отвлекающим маневром.
В силу того, что попытки зарегистрироваться на вышеупомянутом сайте обернулись неудачей, предположительно - Новички ЭТЦ не нужны.

Уважаемый Актив, в моем обращении есть ПРАВДА?

В том, что у Вас неудача с регистрацией на eot.su? А нам-то откуда знать, правда это или Вы врёте?
Если правда, совет: успокойтесь и попробуйте ещё раз или призовите на помощь кого-нибудь более продвинутого в таком деле (регистрации).

[ДенисОР]

В том, что у Вас неудача с регистрацией на eot.su? А нам-то откуда знать, правда это или Вы врёте?
Если правда, совет: успокойтесь и попробуйте ещё раз или призовите на помощь кого-нибудь более продвинутого в таком деле (регистрации).

Значит во всем остальном я прав?

Это же надо до такой степени не доверять людям! А вы не боитесь, что с таким подходом к живым, повторяю живым и заинтересованным людям, вы сами себя, свою внутреннюю суть запачкаете? НАВСЕГДА.

[konb]

Значит во всем остальном я прав?

Во всём остальном вы неправы, так как поистине дьявольской способностью провидеть будущее надо обладать, чтобы в 2002 году сделать "отвлекающий манёвр", цель которого -- отвлекать от eot.su, созданного без малого десять лет спустя.

[ДенисОР]

Во всём остальном вы неправы, так как поистине дьявольской способностью провидеть будущее надо обладать, чтобы в 2002 году сделать "отвлекающий манёвр", цель которого -- отвлекать от eot.su, созданного без малого десять лет спустя.

Вы хотите убедить, что в 2002 году у вас было столько же посетителей сайта сколько сейчас? Убедить, что до программы "Суд времени" люди в таком количестве как сейчас к вам обращаются?
ЛОЖЬ. Несправедливое обвинение и извращение фактов. Вы, вообще-то, хоть представляете себе сколько людей вы своими охульными обвинениями морально оскорбили (несправедливость оскорбляет душ)?

[konb]

Вы хотите убедить, что в 2002 году у вас было столько же посетителей сайта сколько сейчас? Убедить, что до программы "Суд времени" люди в таком количестве как сейчас к вам обращаются?
ЛОЖЬ. Несправедливое обвинение и извращение фактов. Вы, вообще-то, хоть представляете себе сколько людей вы своими охульными обвинениями морально оскорбили (несправедливость оскорбляет душ)?

Где я вас "морально оскорбил", пальцем покажите, пожалуйста. И потом ещё "охульно обвинил" в чём-то. Хотелось бы на то и на другое посмотреть, осознать ошибку, может быть.

Что же касается слова, набранного заглавными буквами, то сбавьте-ка обороты, униженный вы наш и оскорблённый. Вы делаете сильные заявления.

"На сайте eot.su ... создали действенную организацию..., реально осуществляющую программу 12 направлений. В свете этого данный форум (или как минимум Тема "Вопросы Центру Кургиняна") являются отвлекающим маневром."

Ваши слова?

Будьте добры пояснить, как можно сделать отвлекающий манёвр за десять лет до того, как случится то, от чего он должен отвлекать. Не приписывая мне при этом своих измышлений касательно числа посетителей тогда и сейчас.