Можно ли уважать Кургиняна и быть антисталинистом? Опции

[iiiiiii]

На одном из форумов я столкнулся с таким утверждением: как ты можешь считать, что ты любишь Кургиняна и при этом не любишь Сталина. Это невозможно. Я задумался. Нигде у Кургиняна, по крайней мере в том что читал или видел, не встречал того, что бы он позиционировал себя как сталинист. Да, разоблачение антисталинских мифов, которые столь же антиисторичны, как и просталинские, да, разговоры о том, что необходимо, что бы Сталину было определено его реальное место в истории на основании реального, причем многовекторного анализа, а не истерик и фантазий, или откровенных идеологических диверсий.
Смущает одно. В "Сути времени" он говорит о том, что перестройка сломала России хребет. Это так. И при этом не упоминает, что России ломали хребет в 20-м веке многократно. Не обязательно коммунисты, в 17-м было много ломающих, но то что ломали хребет многократно - это на мой взгляд очень важно для понимания почему сломали на этот раз. И без признания этой многократной ломки, на мой взгляд, невозможно то красно-белое патриотическое единство, о котором опять же многократно говорит Кургинян.
В чем вопрос, собственно? Может так, есть ли в текстах четкие высказывания по этим вопросам, может быть я что-то пропустил?

[radiorock]

Ломать то ломали, но взамен старому сломанному, вживляли новое. Новый курс развития, новый идеологический блок. Коренное различие между тем что было ранее и тем что было в годы перестройки в том, что в последний раз сломав одну систему ценностей, не дали взамен никакой другой. Более того, преподнесли все так, что всем будет лучше вообще без какой-либо идеологии. То есть оставили без возможности на выздоровление в таком сломленном состоянии навсегда.

Что касается вопроса, как совместить нелюбовь к Сталину и любовь к идеям Кургиняна, то вы сами ответили на вопрос:

Я задумался. Нигде у Кургиняна, по крайней мере в том что читал или видел, не встречал того, что бы он позиционировал себя как сталинист.

Сообщение отредактировал radiorock - 3.4.2011, 14:42

[iiiiiii]

Коренное различие между тем что было ранее и тем что было в годы перестройки в том, что в последний раз сломав одну систему ценностей, не дали взамен никакой другой. Более того, преподнесли все так, что всем будет лучше вообще без какой-либо идеологии. То есть оставили без возможности на выздоровление в таком сломленном состоянии навсегда.

Что касается вопроса, как совместить нелюбовь к Сталину и любовь к идеям Кургиняна, то вы сами ответили на вопрос:

Все ломки 20-го века основывались на том, что необходимо сломать предыдущую варварскую Россию и приблизиться к западной цивилизации.

Об этом говорил Троцкий, ломая старую Россию.
В этом направлении действовал Сталин, ломая "троцкистов".
Догонял и перегонял Запад Хрущев, ломая "сталинистов".
Горбачев в их ряду, ни на йоту в сторону не отошел. Просто ему не повезло, объективно модернизация страны уже закончилась к 70-м, резервы модернизации были исчерпаны. Заметался и пошел через постмодерн к контрмодерну Ельцина.

[ilim]

Идеи Кургиняна, насколько я понимаю, предполагают понимание.
Там, где есть понимание, нет места черно-белому "про" и "анти".

Сталинский период - очень мощный источник решений для современности, глупо его игнорировать и даже оценивать с точки зрения "да, но".
Так получилось (с), что сейчас среди готовых понять сталинское наследие большинство - это просталински настроенные люди. У них есть шанс смотреть объективно. В то время как антисталинисты неизбежно руководствуются подходом "народ победил вопреки", и проч., проч., то есть алогичны, непродуктивны. Даже полноценной критики Сталина быть не может без его понимания (а ее и нет, собственно). Вот и получается, что получается.

[Tapa]

Все ломки 20-го века основывались на том, что необходимо сломать предыдущую варварскую Россию и приблизиться к западной цивилизации.

Об этом говорил Троцкий, ломая старую Россию.
В этом направлении действовал Сталин, ломая "троцкистов".
Догонял и перегонял Запад Хрущев, ломая "сталинистов".
Горбачев в их ряду, ни на йоту в сторону не отошел. Просто ему не повезло, объективно модернизация страны уже закончилась к 70-м, резервы модернизации были исчерпаны. Заметался и пошел через постмодерн к контрмодерну Ельцина.

Горбачёв отошёл не на йоту, а на мегапарсеки (обобщённый "Горбачёв"). Потому что атаке подверглась не конкретная идеология, да и вообще не идеология, а ИДЕАЛЬНОЕ как таковое. Там же, где отменяется идеальное (любое!) - а именно это стало новой идеологией - происходит разрыв принципиально иного качества. Это, повторяю, совсем не "йота". Это - другое пространство. Согласны?
Кургинян говорил на эту тему не раз и внятно. В "Исаве и Иакове", в статьях, в "Сути".

[iiiiiii]

Идеи Кургиняна, насколько я понимаю, предполагают понимание.
Там, где есть понимание, нет места черно-белому "про" и "анти".

Да. И в этом он безусловно прав. Это безусловно привлекает в его идеях, берет за душу.

Так получилось (с), что сейчас среди готовых понять сталинское наследие большинство - это просталински настроенные люди. У них есть шанс смотреть объективно. В то время как антисталинисты неизбежно руководствуются подходом "народ победил вопреки", и проч., проч., то есть алогичны, непродуктивны. Даже полноценной критики Сталина быть не может без его понимания (а ее и нет, собственно). Вот и получается, что получается.

Понимать надо наследство целиком. Сталинское наследие - часть наследия эпохи.

[iiiiiii]

Горбачёв отошёл не на йоту, а на мегапарсеки (обобщённый "Горбачёв"). Потому что атаке подверглась не конкретная идеология, да и вообще не идеология, а ИДЕАЛЬНОЕ как таковое. Там же, где отменяется идеальное (любое!) - а именно это стало новой идеологией - происходит разрыв принципиально иного качества. Это, повторяю, совсем не "йота". Это - другое пространство. Согласны?
Кургинян говорил на эту тему не раз и внятно. В "Исаве и Иакове", в статьях, в "Сути".

Сейчас я подумаю страшное. Чем дальше в лес, тем для меня становится все меньше разница между Сталиным тридцатых и Горбачевым. Последний гвоздь, кстати, вбила характеристика Горбачева, которую дал Кургинян, как политику очень сильному и хитрому. На внутренней арене, в аппаратных играх. Вчистую проигравшему на арене внешней.
Сталин 30-х точно так же уничтожил идеальное, рожденное революцией, сломав ему хребет, точно так же, отменив революционное идеальное, начал заигрывать с Западом, имитируя движение к похожей на западную, и даже превосходящей западную, демократии. И точно так же потерпел крах с началом войны, проиграв на внешнем поле.
Очень все похоже. И очень в духе общесоветских традиций.
С тем, что "обобщенный Горбачев" уничтожил идеальное, конечно, согласен. И согласен с тем, что "обобщенный", то есть не лично, а объективные обстоятельства к этому привели. Объективное состояние элит.

[ZaRus1]

Сейчас я подумаю страшное. Чем дальше в лес, тем для меня становится все меньше разница между Сталиным тридцатых и Горбачевым.

Вам виднее в чём искать сходство/разницу: в идеальном, в ботинках, в штанах, в ...
А можно по реальной мощи страны: принял-сдал.
Тогда разница заметнее.

Но Вам виднее, что важнее реальное или "иде... альное"

[iiiiiii]

Вам виднее в чём искать сходство/разницу: в идеальном, в ботинках, в штанах, в ...
А можно по реальной мощи страны: принял-сдал.
Тогда разница заметнее.

Но Вам виднее, что важнее реальное или "иде... альное"

Как то не понял связи с тем, что я написал.
Но все равно, земляка увидеть рад. Еще скажите, что Вы из Металлургического района.

[fikus]

Сейчас я подумаю страшное.

Во истину у страха глаза велики)))

А я еще думал это у меня компот)))

[iiiiiii]

Во истину у страха глаза велики)))

А я еще думал это у меня компот)))

Поинтересовался про Ваш компот. Интересная там получилась беседа.
Кстати, на меня Кургинян произвел первое гигантское впечатление году этак в 89-м , не помню точно. Он к нам приезжал с театром, сам я не был, не особый театрал, была моя коллега. То что она рассказала меня и впечатлило. Типа, спектакль так себе(ее оценка), но потом вышел режиссер и часа полтора в страшно накаленной атмосфере вел беседы, глаза в глаза с не самой дружественной публикой, о самых простых вещах, о которых в тот момент было не принято говорить. Не помню уже что именно, просто помню что впечатлило. И сам выход этого человека на публику и способность разговаривать с враждебно настроенной аудиторией уважительно и убедительно. Тогда этого не мог никто, митинги были для своих, а он смог. Потом, в кризисный момент он опять был у нас, прочитал его статью. Это была единственная статья в тот момент, в которой я прочитал о том что видел, о том, что думал, но не мог так сформулировать. Году в 94 прочитал "Постперестройку". И тоже был убит наповал. Книга была написана за четыре года до этого. Я читал прогнозы из этого прошлого и они сбылись практически один к одному, тогда в прошлом я этого и предположить не мог в такой обнаженности. Наверное поэтому сейчас прогнозам Кургиняна я верю на сто процентов. Он не обманет.

[ZaRus1]

Как то не понял связи с тем, что я написал.
Но все равно, земляка увидеть рад. Еще скажите, что Вы из Металлургического района.

1. Вы не там сравниваете политиков. Лучше сравнивать по результатам. При Сталине - взлёт, при Горбатом - падение страны.
2. Нет. Не из ЧМЗ.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 20:51

[Кот Мышелов]

Смущает одно. В "Сути времени" он говорит о том, что перестройка сломала России хребет. Это так. И при этом не упоминает, что России ломали хребет в 20-м веке многократно. Не обязательно коммунисты, в 17-м было много ломающих, но то что ломали хребет многократно - это на мой взгляд очень важно для понимания почему сломали на этот раз.

Хребет может быть и ломали, но душу из народа не вынимали.

Сталин 30-х точно так же уничтожил идеальное, рожденное революцией, сломав ему хребет, точно так же, отменив революционное идеальное, начал заигрывать с Западом, имитируя движение к похожей на западную, и даже превосходящей западную, демократии. И точно так же потерпел крах с началом войны, проиграв на внешнем поле.

И что же Сталин уничтожил идеальное, рождённое революцией? Поясните насчёт движениям к западной демократии и что он проиграл на внешнем поле. А то великий посыл не подтверждаемся ни одним фактом.

[iiiiiii]

1. Вы не там сравниваете политиков. Лучше сравнивать по результатам. При Сталине - взлёт, при Горбатом - падение страны.
2. Нет. Не из ЧМЗ.

1. Я сравнивал Сталина и Горбачева вполне конкретных периодов. Сталин со второй половины войны был несколько иным человеком, чем Сталин 30-х. И страна была другая и элита тоже.

Результаты - штука скользкая. По большому счету Горбачев - тоже результат сталинского правления. Создать государство на принципах и на кадрах, благодаря которым оно рухнет через 30 лет после смерти создателя - это не у всех получалось.

2. Все равно рад.

[ZaRus1]

1. Я сравнивал Сталина и Горбачева вполне конкретных периодов. Сталин со второй половины войны был несколько иным человеком, чем Сталин 30-х. И страна была другая и элита тоже.

Результаты - штука скользкая. По большому счету Горбачев - тоже результат сталинского правления. Создать государство на принципах и на кадрах, благодаря которым оно рухнет через 30 лет после смерти создателя - это не у всех получалось.

Вот поэтому я написал Вам:
Вам виднее в чём искать сходство/разницу: в идеальном, в ботинках, в штанах, в ...

Кстати, можно и глуБже понимать историю... в 1905м году мы проиграли Войну с Японией. Именно это привело Россию к Сталину.
Можно и ещё глуПше смотреть... Есть вырезание русского войска монголами на речке Пьяной перед Куликовской битвой. Именно это привело к поражению России в войне с 1905 года. Ну и далее к Сталину и Горбачёву...

Увы, спать пора...

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 21:26

[iiiiiii]

Хребет может быть и ломали, но душу из народа не вынимали.

По всей видимости дело в том, что понимать под душой народа. Насколько можно почитать литературу 20-х годов, мнения о вынимании души народа были далеко не не столь оптимистичны.

И что же Сталин уничтожил идеальное, рождённое революцией? Поясните насчёт движениям к западной демократии и что он проиграл на внешнем поле. А то великий посыл не подтверждаемся ни одним фактом.

Конечно, совершенно не подтверждается фактами отказ от революционной романтики 20-х в культуре, свертывание экспорта революции во внешней политике, формирование нормального с точки зрения буржуинов государственного аппарата, внедрение конституции на принципах понятных буржуинам, избирательный закон опять же понятный буржуинам, вступление в Лигу Наций, то есть начало игры на международном поле по правилам буржуинов.
Проигрыш - дружбы с англо-французами против Оси не получилось, дружбы с Осью против англофранцузов тоже. Установление на половине страны оккупационного режима, тоже к выигрышам не относится.

[iiiiiii]

Вот поэтому я написал Вам:
Вам виднее в чём искать сходство/разницу.

Я с Вами согласен. Диалог по принципу
-Квадратное.
-Нет, зеленое.
не продуктивен. Будем искать где умеем.

[Кот Мышелов]

По всей видимости дело в том, что понимать под душой народа. Насколько можно почитать литературу 20-х годов, мнения о вынимании души народа были далеко не не столь оптимисти

Отказ от революционной романтики, и начало социалистического строительства - это и есть основная заслуга Сталина.

свертывание экспорта революции во внешней политике

Т.е. Вы полагаете революцию можно экспортировать? Как «Транснефть» углеводороды экспортирует в Европу?

формирование нормального с точки зрения буржуинов государственного аппарата

Т.е. система партийно-советского управления была понятна только буржуинам? А несчастные советские люди не могли отличить ЦИК СССР от ЦК ВКП(б)?

внедрение конституции на принципах понятных буржуинам,

Вы знаете, я не буржуин, но Конституция принятая 5 декабря 1936 года мне до сих пор понятна.

вступление в Лигу Наций, то есть начало игры на международном поле по правилам буржуинов.

А также исключение СССР в 1939 году из Лиги Наций из за начала советско-финской войны.

Проигрыш - дружбы с англо-французами против Оси не получилось, дружбы с Осью против англофранцузов тоже

Изучаем материалы переговоров 1938 года и смотрим «Суд времени».

Установление на половине страны оккупационного режима, тоже к выигрышам не относится.

Это даже комментировать бессмысленно. Вероятно, опять злодей Сталин виноват.

Предупреждаю, если не прекратится пустословие (флуд), сопровождающееся созданием заведомо ложных посылов, будут приняты меры.
Троцкизм здесь не приветствуется.

[iiiiiii]

Отказ от революционной романтики, и начало социалистического строительства - это и есть основная заслуга Сталина.

Заслуга это или не заслуга - оценка позднейших времен. В конкретное время - это была ломка хребта, который как-то отрос после революционной ломки хребта.

Т.е. Вы полагаете революцию можно экспортировать? Как «Транснефть» углеводороды экспортирует в Европу?

? Наверное это ирония? Причем так свысока? И что мне ответить?

Т.е. система партийно-советского управления была понятна только буржуинам? А несчастные советские люди не могли отличить ЦИК СССР от ЦК ВКП(б)?

Произошла в частности замена ЦИКа на парламентообразный Верховный Совет

Вы знаете, я не буржуин, но Конституция принятая 5 декабря 1936 года мне до сих пор понятна.

Значит обуржуазивание пролетариата благодаря сталинской реформе пустило таки свои корни.
Если что - это моя ирония, развивать ее вовсе не обязательно.

А также исключение СССР в 1939 году из Лиги Наций из советско-финской войны.

Это Вы как пример внешнеполитического выигрыша?

Вероятно, опять злодей Сталин виноват.

Согласен, комментировать бессмысленно.

Предупреждаю, если не прекратится пустословие (флуд), сопровождающееся созданием заведомо ложных посылов, будут приняты меры.
Троцкизм здесь не приветствуется.

1. Не обнаружил заведомо ложного посыла. С удовольствием узнаю Ваше мнение, что является в данной ветке заведомо ложным посылом.
2. К троцкизму равнодушен, но если сказали А, то есть, что надо освобождать историю от мифов, то надо сказать и Б, то есть непредвзято рассмотреть и Троцкого и прочих деятелей советской истории. Все это элементы нашей истории.
Насчет мер - Вы модератор? Я еще не разобрался в иерархии. Тара - модератор, как я понял.

[Seraphima]

У самого Кургиняна деда по матери расстреляли в 1938 году. Но он почмеу-то не стал антисталинистом.

Из книги "Исав и Иаков. Судьбы развития в России и мире":

"Статуя Столыпина – это аллегория прерванного развития.
Статуя Сталина – аллегория совершившегося развития.
Статуя Горбачева – аллегория омутировавшего развития, развития, коварно превращенного в свою противоположность, в
регресс."

"Статуя Столыпина исчезла бесследно. А другая, скрывавшаяся за этой, странная статуя вдруг произнесла с тяжелым
кавказским акцентом: «Мы отстали от передовых стран на пятьдесят–сто лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять
лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. Максимум в десять лет мы должны пробежать то расстояние, на которое мы
отстали от передовых стран капитализма». Сказано это было 4 февраля 1931 года на Первой Всесоюзной конференции
работников социалистической промышленности. До начала Великой Отечественной войны оставалось ДЕСЯТЬ ЛЕТ. Ровно
столько, сколько было названо человеком, поломавшим жизнь моих близких. И – спасшим и меня, и сотни миллионов моих
сограждан, и (в полном и буквальном смысле слова) все человечество.
Один о нужном рассуждая
И катастрофу проморгал.
Другой, сказав: «Предуготовьтесь», –
Спас и Россию, и Историю.
Мало было сказать «предуготовьтесь»! Мало было даже угадать отведенный для предуготовленья срок! Надо было
побудить всех к нечеловеческому напряжению сил. Вдохновить на подвиг, на жертву... Подавить любое уклонение от того,
что предусматривало предуготовленье. Нужны были не только ДнепроГЭС и Магнитка, но и «Александр Невский»
Эйзенштейна... «Если завтра война, если завтра в поход»...
«Ты хочешь, чтобы я отдал тебе должное, – сказал я статуе Сталина. – Что ж, отдаю должное! И даже не выставляю
ответный счет. Не говорю о том, во что обошлась победа... Понимаю, что поражение обошлось бы неизмеримо дороже. Но
ты оглянись, если можешь! За твоей спиной – третья статуя. Ты предугадал войну и предуготовился. А горбачевские
перемены? Их ты почему не предугадал? Ты не понимал, что отчужденная от метафизики идеология будет остывать? Ты,
семинарист, не понимал роли метафизики в политике? Ты, говоривший, что кадры решают все, позволил этим кадрам
сплясать канкан на твоем неостывшем трупе? А главное – Горбачев. Ты, архитектор системы, не отвечаешь за то, что систему
удалось развалить?»"

[fikus]

Seraphima
О, я смотрю Вы во всю зачитались))

Кстати говоря тоже удивляет вот это: "Ты предугадал войну и предуготовился. А горбачевские
перемены? Их ты почему не предугадал? Ты не понимал, что отчужденная от метафизики идеология будет остывать? Ты,
семинарист, не понимал роли метафизики в политике?"

[ИНОХОДЕЦ]

1. Я сравнивал Сталина и Горбачева вполне конкретных периодов. Сталин со второй половины войны был несколько иным человеком, чем Сталин 30-х. И страна была другая и элита тоже.

Результаты - штука скользкая. По большому счету Горбачев - тоже результат сталинского правления. Создать государство на принципах и на кадрах, благодаря которым оно рухнет через 30 лет после смерти создателя - это не у всех получалось.

2. Все равно рад.

Любопытнейший Вы темой вопрос задали. Вы не пробовали сравнивать Сталина и Кургиняна. А всех остальных с Кургиняном, Петра I, Ивана Грозного, Александра Невского...?
Может быть сразу трансформироваться без долгих отходов и подходов, что мы на сегодняшний день можем у Сталина перенять? Неужто нечего?

[iiiiiii]

У самого Кургиняна деда по матери расстреляли в 1938 году. Но он почмеу-то не стал антисталинистом.

В Кургиняне то и привлекает, что он ни сталинист, ни антисталинист, он просто страстно за развитие России.

Ты, говоривший, что кадры решают все, позволил этим кадрам
сплясать канкан на твоем неостывшем трупе? А главное – Горбачев. Ты, архитектор системы, не отвечаешь за то, что систему
удалось развалить?»"

По моему, практически прямым текстом о том, что в логичном развитии сталинской системы был заложен Горбачев. Тезис который несколькими этажами выше был подвергнут ироническому осмеянию. Брежневское руководство - это бывшие молодые сталинские наркомы и секретари ЦК. Почему они продвигали Горбачева? Враг хорошо замаскировался? Не думаю. Потому что он был такой как они, имел те же цели, владел теми же средствами, их кругозор. Время другое. Заряд модернизации, возможной при сталинской системе управления, которая, возможно,была единственно правильной в условиях России тех лет, иссяк к середине 70-х, достигнув пика, отчуждение в обществе росло. Дальше куда? Полагаю, что Горбачев, свойственными ему сталинскими методами, начал ломать кость, сросшуюся по его мнению не правильно, что бы срастить правильно. А когда понял, что сломал хребет, поспешил соскочить и стал вести дело к отстранению себя от власти, это тоже было высказано Кургиняном и с этим трудно не согласиться. В этом, конечно, его категорическое отличие от Сталина, который остался в Москве в аналогичной ситуации и начал медленное исправление ситуации и своих заблуждений..

[iiiiiii]

Любопытнейший Вы темой вопрос задали.

Уже почувствовал.

Вы не пробовали сравнивать Сталина и Кургиняна. А всех остальных с Кургиняном, Петра I, Ивана Грозного, Александра Невского...?

Пробовал и это. Вы знаете Кургинян - умнейший аналитик, пламенный оратор, не очень марксист, человек, который был не востребован до революции, стал очень востребован во время, как уникальная личность, имеет возможность сейчас сплотить разные, красно-белые, фракции общества и провести новую революцию и будет, скорее всего, при победе тех сил, которых он приведет к власти, проклят этими силами, потому что Системе вредны самостоятельные умнейшие аналитики и пламенные ораторы. Чей портрет? Сталина, Петра, Грозного тут вырисовывается?

Может быть сразу трансформироваться без долгих отходов и подходов, что мы на сегодняшний день можем у Сталина перенять? Неужто нечего?

Сталин - фигура 30-х -50-х. Его система логично привела к Горбачеву. Зачем наступать на те же грабли, причем в совершенно другой стране, в совершенно других условиях. Причем под совершенно другой страной и условиями я имею ввиду не ее развращение, скорее другое. Буржуазная революция делалась тогда, когда соответствующий класс уже созрел для того, что бы взять власть, практически все предпосылки для этого были созданы. Революция 17-го года была совершена без этих предпосылок и контуры строя были совершенно не ясны. Сейчас существует гигантский слой людей, которые знают чего хотят, которые представляют сознательно или хотя бы интуитивно тот строй, который они хотят. Это коренное отличие от 17-го года и сталинских времен. Поэтому совершенно актуальны слова Кургиняна о том, что нужно разобраться в том что было полезного и нужного в позднем социализме, а что не нужного и тормозящего.

[fikus]

iiiiiii
Ну прекратите уже нести чушь)) Какие такие сталинские методы проводил Горбачев? Если сталин сказал в 31-м, что необходимо за 10 лет поднять промышленность, то он сделал это. К войне он подготовился. Было бы еще чуть больше времени, может быть бы подготовился еще лучше. Какими методами это было сделано? Да жесткими. Можно ли было сделать это помягче? Возможно и можно, но история не терпит сослагательных наклонений. Промышленность он поднял - это факт. Войну выиграл - тоже факт. Потом после войны страну восстановил - тоже факт. Территорию увеличил - тоже факт. Увеличил территорию влияния. При Сталине был дан задел, на то, что выстрелило уже после его смерти. Космическая отрасль - как пример. Даже население - и то подросло! Война, голодоморы, страшнейшие репрессии - и на тебе:
1926 92 735
1937 104 932
1939 108 377
1959 117 240
Не знаю нужно ли также по пунктам перечислять заслуги Горби? По моему это просто смешно сравнивать, разве что только по модулю))

[ИНОХОДЕЦ]

Уже почувствовал.



Пробовал и это. Вы знаете Кургинян - умнейший аналитик, пламенный оратор, не очень марксист, человек, который был не востребован до революции, стал очень востребован во время, как уникальная личность, имеет возможность сейчас сплотить разные, красно-белые, фракции общества и провести новую революцию и будет, скорее всего, при победе тех сил, которых он приведет к власти, проклят этими силами, потому что Системе вредны самостоятельные умнейшие аналитики и пламенные ораторы. Чей портрет? Сталина, Петра, Грозного тут вырисовывается?

Да, вырисовывается.Лет 25. Вы тоже замечательный аналитик, а, может быть, фикусу цены нет. Как и многим сотням тысяч русских.Ну и что?


Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 4.4.2011, 9:04

[Кот Мышелов]

iiiiiii
Ну прекратите уже нести чушь))

Да нет fikus. iiiiii не так прост, как кажется.
Данный участник форума развивает троцкистскую конструкцию «Революции готовят гении, делают романтики, а пользуются плодами – негодяи». Негодяй надо полагать Сталин. iiiiii пытается не рассмотреть личность Отца Народов во всём её многообразия величия и трагизма, а просто красным по русскому, внушает мысль, что сталинский социализм как форма развития советского общества деструктивен по своей сути. Первая хрущёвская перестройка (десталинизация №1) именно с этого и начала, противопоставляя Ленина Сталину. Основной посыл таких десталинизаторов, это изъятие истории как сверхценности.
Десталинизация по iiiiii это тоже в конце концов - обрушение государства только с левых позиций. Как говорится хрен редьки не слаще.

[ИНОХОДЕЦ]

Да нет fikus. iiiiii не так прост, как кажется.
Данный участник форума развивает троцкистскую конструкцию «Революции готовят гении, делают романтики, а пользуются плодами – негодяи». Негодяй надо полагать Сталин. iiiiii пытается не рассмотреть личность Отца Народов во всём её многообразия величия и трагизма, а просто красным по русскому, внушает мысль, что сталинский социализм как форма развития советского общества деструктивен по своей сути. Первая хрущёвская перестройка (десталинизация №1) именно с этого и начала, противопоставляя Ленина Сталину. Основной посыл таких десталинизаторов, это изъятие истории как сверхценности.
Десталинизация по iiiiii это тоже в конце концов - обрушение государства только с левых позиций. Как говорится хрен редьки не слаще.

Проблема в нас. Мы обороняемся. А наступать мы сможем, создавая сталинские плацдармы укорененные в нашей жизни. Давайте двигаться в этом направлении.
Что касается великолепной формулы Бисмарка о подлецах, то приходится искать пути движения вперед, и вижу, что почти всегда впереди маячат подлецы. "Сталин-Знамя нашей Победы" единственное, где в конце тонеля не вижу подлецов. Жутко страшно им там.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 4.4.2011, 9:48

[ZaRus1]

Да, ИНОХОДЕЦ! Да!! И ещё три раза Да!!!
Но для движения вперёд нам нужно согласие. Нам нужно согласованное движение вперёд. А для этого нам нужен вождь (Ну или лидер+идеология. Здесь вождём станет идеология.)
И у меня есть надежда, что Кургинян озвучит эту (точнее, любую) идеологию. (Ну или кто-то другой.)

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 4.4.2011, 10:00

[ИНОХОДЕЦ]

Да, ИНОХОДЕЦ! Да!! И ещё три раза Да!!!
Но для движения вперёд нам нужно согласие. Нам нужно согласованное движение вперёд. А для этого нам нужен вождь (Ну или лидер+идеология. Здесь вождём станет идеология.)
И у меня есть надежда, что Кургинян озвучит эту (точнее, любую) идеологию. (Ну или кто-то другой.)

Вождем не может стать экспроприатор, даже если он Коба. Но он может вырасти до Сталина. Из ничего не возмется лидер. Но это длинный разговор. Вы же знакомы с моими постами. Я занимаюсь только теми мыслями, которые могут быть реализованы или помочь в этом.
Реалии изменились кординально и впервые за 500 лет.
ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ПЕРЕХОДИТ ОТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ПРО-ГРЕССА К ЖЕСТОЧАЙШЕМУ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОМУ РЕ-ГРЕССУ. В этом стратегическая новизна этих лет
Из этого следует, что все накопленное человечеством за 500 лет должно быть пересмотрено. Но не сразу, а по ходу дела. Это непререкаемая база для наших умопостроений. Или мы будем лепетать про наше счастливое будущее, или начнем строить себя в шеренги для выживания. Все. Другого не дано.
И это будет по-сталински.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 4.4.2011, 11:51

[Good]

Кургинян о Сталине - http://www.russia.ru/video/diskurs_10299/

[Солнышев]

Можно ли уважать Кургиняна и быть антисталинистом? А почему нет? Вот я именно так - с огромным уважением отношусь к Сергею Ервандовичу и при этом убежденный антисталинист. Надо только разбираться, за что уважаешь/не уважаешь, какой смысл вкладываешь в "анти" и т.д.

А логическая связка Сталин-Горбачев мне видится бесконечно натянутой, имхо.

[Павел Женев]

Можно быть кем угодно и уважать Кургиняна, если разделяешь утверждение о том, что советское содержало в себе идеал и идеальное, именно в которое, прикрываясь десталинизацией, и собираются сейчас произвести контрольный выстрел.
Однако, разделяя сие, потребуется и к феномену под названием Сталин пересмотреть отношение с эмоций на холодный рассудок, с субъективизма к объективизму, с восприятия деяний исторической фигуры с высоты времени к пониманию их, отталкиваясь от реалий конкретной эпохи.

[ilim]

Однако, разделяя сие, потребуется и к феномену под названием Сталин пересмотреть отношение с эмоций на холодный рассудок, с субъективизма к объективизму, с восприятия деяний исторической фигуры с высоты времени к пониманию их, отталкиваясь от реалий конкретной эпохи.

В общем, стоит стать для начала экспертом по сталинской эпохе. Кто заявит о том, что является таковым? Я - нет.

Да нет fikus. iiiiii не так прост, как кажется.
Данный участник форума развивает троцкистскую конструкцию «Революции готовят гении, делают романтики, а пользуются плодами – негодяи». Негодяй надо полагать Сталин.

Топикстартер, на мой взгляд, мыслит линейно, это его и путает (на всех уровнях глубины, в том числе тех, которые видны сами собой, между строк ) Пока не появится хотя бы трехмерный взгляд на ситуацию, эта линейка так и будет по пальцам щелкать: "охотник и заяц, кто - прав, кто - не прав?"

Любые две политические фигуры можно сравнивать. Любые политики - игроки. Сталин был гениальный игрок. Горбачев - бездарный. Вот на этом возможность сопоставлять этих двух исторических персонажей и заканчивается, и то с натяжкой: масштабы личностей до того контрастируют, что их даже ставить на одну строку не совсем прилично Даже сопоставление Сталина и Хрущева более уместно: да, это были враги, но даже Хрущев в политическом плане мощнее малыша-Горби во сто крат. Мера здесь - возможность быть самостоятельным политиком хотя бы отчасти, а не марионеткой.
А вспоминая день сегодняшний, хм, - нет, лучше не вспоминать.

Сообщение отредактировал ilim - 4.4.2011, 18:48

[Seraphima]

Кто такой "антисталинист"?

Мне кажется, нужно различать индивидуальное негативное отношение к Сталину и развернутую кампанию по десталинизации. У этих явлений разные истоки, разные мотивы, разные вдохновители и разные последствия.

Если негативное отношение к сталинским репрессиям может породить более бережное отношение к человеческим жизням в будущем, то кампания по десталинизации ни к каким конструктивным последствиям не приведет. Ее цель - разрушение страны.

Можно не любить Сталина, но при этом не присоединяться к сторонникам десталинизации.

[iiiiiii]

Кто такой "антисталинист"?

Мне кажется, нужно различать индивидуальное негативное отношение к Сталину и развернутую кампанию по десталинизации. У этих явлений разные истоки, разные мотивы, разные вдохновители и разные последствия.

Здраво и совершенно согласен.

[Солнышев]

Кто такой "антисталинист"?

Мне кажется, нужно различать индивидуальное негативное отношение к Сталину и развернутую кампанию по десталинизации. У этих явлений разные истоки, разные мотивы, разные вдохновители и разные последствия.

Если негативное отношение к сталинским репрессиям может породить более бережное отношение к человеческим жизням в будущем, то кампания по десталинизации ни к каким конструктивным последствиям не приведет. Ее цель - разрушение страны.

Можно не любить Сталина, но при этом не присоединяться к сторонникам десталинизации.

Истинно так! И в другой теме я высказал не только такое же по сути мнение, но и предложил "конструктив" - добиваться моратория на всяческие десталинизации.

[iiiiiii]

А логическая связка Сталин-Горбачев мне видится бесконечно натянутой, имхо.

Она меня самого удивила, вроде так много Горбачев говорил о своем неприятии сталинизма, а тут такое. Но после того, как Кургинян описал свои впечатления о Горбачеве, такая мысль стала достаточно ясной. Не скажу, что этот вывод окончателен и пересмотру не подлежит. Но совсем натянутой я ее пока не вижу.

[iiiiiii]

Ну прекратите уже нести чушь))

Если бы я был уверен, что это чушь, я бы ее не нес.

[iiiiiii]

Да нет fikus. iiiiii не так прост, как кажется.
Данный участник форума развивает троцкистскую конструкцию «Революции готовят гении, делают романтики, а пользуются плодами – негодяи». Негодяй надо полагать Сталин. iiiiii пытается не рассмотреть личность Отца Народов во всём её многообразия величия и трагизма, а просто красным по русскому, внушает мысль, что сталинский социализм как форма развития советского общества деструктивен по своей сути. Первая хрущёвская перестройка (десталинизация №1) именно с этого и начала, противопоставляя Ленина Сталину. Основной посыл таких десталинизаторов, это изъятие истории как сверхценности.
Десталинизация по iiiiii это тоже в конце концов - обрушение государства только с левых позиций. Как говорится хрен редьки не слаще.

Это прямо матрица какая-то поведенческая. Найди себе троцкиста и пинай пинай. Приписывай ему свои мысли. И пинай пинай.

[Rinus]

Есть такая поговорка "один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов сто лет будут искать на них ответы".
Один умный провокатор может создать столько "интересных" тем с такими мудрыми вопросами, что сотня патриотов будут чесать репу и думать в чем же Сталин родственен Горбачеву, например. И долго долго вести этот актуальнейший спор, выясняя оттенки потаенных смыслов энного смыслового слоя.

Вроде бы ни к одной отдельно выделенной фразе не придерешься, а всё вместе, как говорил Ильич "по форме правильно, а по существу - издевательство".

Сообщение отредактировал Rinus - 4.4.2011, 23:22

[Seraphima]

Есть такая поговорка "один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов сто лет будут искать на них ответы".

Это не мудрецы тогда, а просто умники. Мудрецы не будут париться над дурацкими вопросами дураков.

На мудрецов из нас, наверное, единицы тянут. Кургинян даже и к компьютеру не подходит по его словам.

[Rinus]

давайте еще обсудим Зиккурат и логовище Зла под Красной площадью??? Я не шучу, эту тему ВПОЛНЕ можно сформулировать так, что ни к чему логически не прицепишься и фактами тоже всё будет подтверждено. Или про болезнь Ленина и исторические эпохальные мировые последствия ея. Неужели не понятны цеди подобных "интеллектуальных открытий"? Владеющие пильпулизмом могут и не такое придумать.

[Seraphima]

давайте еще обсудим Зиккурат и логовище Зла под Красной площадью??? Я не шучу, эту тему ВПОЛНЕ можно сформулировать так, что ни к чему логически не прицепишься и фактами тоже всё будет подтверждено. Или про болезнь Ленина и исторические эпохальные мировые последствия ея. Неужели не понятны цеди подобных "интеллектуальных открытий"? Владеющие пильпулизмом могут и не такое придумать.

В порядке конструктива. Что надо приоритетно обсудить на форуме или сделать вне интернета, не ведясь на пильпулизм?

Может, надо объявлять моратории на активность на форуме раз или два в неделю? Типа, чтобы было время для осмысления в момент остановки диалога, а также для предотвращения форум-зависимости.

Сообщение отредактировал Seraphima - 4.4.2011, 23:52

[pamir]

Мне кажется, вопрос был задан вполне интересный. И ответ на него был дан. Я не к тому говорю это, чтобы прекратить обсуждение или тему закрыть, а к тому, чтобы не выясняли "провокатор - не провокатор". Время покажет. Но многих такой вопрос интересует "Кургинян за Сталина или против". Хотя есть и другие варианты, кроме этих 2х.

[fikus]

Сталин был гениальный игрок. Горбачев - бездарный.

Очень распространенное заблуждение. Опосля прочтения книги Фроянова "Падение в бездну" так уже не скажешь. Он очень дотошно со всех сторон анализировал каждый шаг Горбачева. Настолько дотошно, что читать даже несколько утомительно. Но это реальный научный труд, а не бульварная публицистика. С кучей ссылок и тп. И просто камня на камне не оставляет на бездарности Горбачева. Потому как развалить союз было совсем не так просто, а он очень грамотно провел демонтаж, точечно расставляя заряды по всем ключевым точкам. При этом умудрился не спалиться. Собственно и Кургинян о том же говорит. Хоть то про танцы над бандерлогами, али его приватное общение, где Горбачев ни разу не исковеркал речь. Поэтому Горби также гениален, но по своему. И еще думаю общее со Сталиным было то, что действовать и тому и другому приходилось в обход собственного окружения. Те же проблемы были у Путина. Те же и у Медведева. Но! Разница как раз в той самой "тонкой метафизической ориентации, обсуждать которую можно до 6-ти утра".

Блин! Когда уже Кургинян приедет в Новосибирск со своим театром?!! Прямо страсть как охота пообсуждать)))

Если бы я был уверен, что это чушь, я бы ее не нес.

Нет, на этом форуме совершенно невозможно общаться! Че за мода игнорировать аргументы собеседника?? РРРРРР!!!

[iiiiiii]

Мне кажется, вопрос был задан вполне интересный.

Спасибо.

Я не к тому говорю это, чтобы прекратить обсуждение или тему закрыть,

Это как скажете. Я уважаю мнение модераторов.

а к тому, чтобы не выясняли "провокатор - не провокатор".

В принципе реакция на не вписывающегося в общий настрой тусовки, несмотря на "интересность вопроса", была тоже интересная. Дурак, провокатор, троцкист. Честно признаться не ожидал.

Но многих такой вопрос интересует "Кургинян за Сталина или против". Хотя есть и другие варианты, кроме этих 2х.

Разумеется. Но судя по реакции, этим вопросом наступил на очень больную мозоль.

[iiiiiii]

Очень распространенное заблуждение.

Вот вот. И опасное заблуждение. Назвал человека бездарем и, фактически, закрыл на проблему глаза. Нет проблемы. Потому что если глаза открыть, то проблема встает весьма неприятная, проблема объективного загнивания элиты, загнивания государства, частичного загнивания строя.
Был рад услышать от Кургиняна слова о том, что необходимо вскрывать то, что было негативно в позднем социализме, что привело к летальному исходу, что бы не закладывать этого в новом проекте.

Нет, на этом форуме совершенно невозможно общаться! Че за мода игнорировать аргументы собеседника?? РРРРРР!!!

Если Вы это ко мне, то извините. Не уверен, что владею материалом на таком уровне, что бы опровергать или подтверждать то что Вы сказали. Единственное, с чем согласен, так это с тем, что оценка по конкретным результатам, очень правильный критерий. Но этот критерий должен прилагаться ко всем участникам исторической драмы, а не только к одному ее герою.

[Tapa]

В принципе реакция на не вписывающегося в общий настрой тусовки, несмотря на "интересность вопроса", была тоже интересная. Дурак, провокатор, троцкист. Честно признаться не ожидал.

Разумеется. Но судя по реакции, этим вопросом наступил на очень больную мозоль.

А что тут удивительного? Действительно, очень больная мозоль. И расковыривать её люди или вообще не склонны, или не хотят делать это при чужих. Возник вторичный охранительный синдром. Согласитесь, этот "интересный вопрос" разбирать стоит только "между своими", не в присутствии же Млечина и Пивоварова! А тут ещё полномасштабная "десталинизация" подоспела. Реакция - круговая оборона, упрощение проблемы. И окрик: "Разговорчики в строю!" Не по адресу, конечно, но понятный.

[Rinus]

Какие (конкретно) у автора претензии к Сталину? Не с точки зрения абстрактного гуманизьму, а в контексте конкретной исторической ситуации?

[Тима]

'Rinus' date='5.4.2011, 18:16' post='55771'
Какие (конкретно) у автора претензии к Сталину? Не с точки зрения абстрактного гуманизьму, а в контексте конкретной исторической ситуации?
Архивов ещё не открыли! Объективно точных сведений - мало. Как можно судить-рядить, не имея данных?
Говорят, что Берия отравил минеральную воду в бутылке Сталина и врачей потом не пускал к нему неделю, чтобы Генералиссимус умер, наконец!
Кто же тогда руководил Берией? Или он только испугался разоблачения в том, что Сталина и Гитлера использовали и курировали некие силы, от которых он получал указания, как интриги плести в Кремле?
В таком случае к Сталину может быть только одна претензия: расстреливал мало!

[Копатыч]

'Rinus' date='5.4.2011, 18:16' post='55771'
Какие (конкретно) у автора претензии к Сталину? Не с точки зрения абстрактного гуманизьму, а в контексте конкретной исторической ситуации?
Архивов ещё не открыли! Объективно точных сведений - мало. Как можно судить-рядить, не имея данных?
Говорят, что Берия отравил минеральную воду в бутылке Сталина и врачей потом не пускал к нему неделю, чтобы Генералиссимус умер, наконец!
Кто же тогда руководил Берией? Или он только испугался разоблачения в том, что Сталина и Гитлера использовали и курировали некие силы, от которых он получал указания, как интриги плести в Кремле?
В таком случае к Сталину может быть только одна претензия: расстреливал мало!

У меня к Вам просьба - оформлять цитаты в более стандартном виде. Надеюсь, это Вас не затруднит. Читать очень неудобно.

[iiiiiii]

А что тут удивительного? Действительно, очень больная мазоль. И расковыривать её люди или вообще не склонны, или не хотят делать это при чужих. Возник вторичный охранительный синдром. Согласитесь, этот "интересный вопрос" разбирать стоит только "между своими", не в присутствии же Млечина и Пивоварова! А тут ещё полномасштабная "десталинизация" подоспела. Реакция - круговая оборона, упрощение проблемы. И окрик: "Разговорчики в строю!" Не по адресу, конечно, но понятный.

Это понятно. Хотя принцип круговой обороны практически в любом случае - проявление сектантства. А это не есть хорошо. На мой взгляд, конечно.
И с "Млечиным" надо разговаривать, если за тобой правда. У Кургиняна это прекрасно вышло, в целом, с реальным Млечиным. А если только пляски вокруг тотема и поджаривание тех, кто вокруг тотема плясать не хочет, ну тут совсем другая история. Тут "Млечин" страшен просто своим присутствием, тут надо занимать круговую оборону, и пресекать разговорчики.

Насчет "десталинизации".
Абсолютнейшая правда в словах Кургиняна о том, что надо прояснять и восстанавливать смыслы слов. Это сейчас актуально как никогда, потому что происходит катастрофическое изменение смысла слов, как мне кажется, в основном в русском языке или в текстах, ориентированных на Россию. Предназначенные может быть не русским, но вектор применения слов показывает на Россию. Практически изменен до неузнаваемости смысл таких слов как "геноцид", "оккупация", "тоталитаризм", "сталинизм". И по большей части эти слова стали обозначать не то, что они обозначают на самом деле, а стали обозначать различные аспекты русской цивилизации. Которые не имеют ничего общего с этими ярлыками. Но которые хочется демонизировать и дискредитировать.
В частности, очень похоже, что реально "десталинизация" направлена на разрушение каких-то основ русской идентичности, но совсем не связана со Сталиным.

[iiiiiii]

Какие (конкретно) у автора претензии к Сталину? Не с точки зрения абстрактного гуманизьму, а в контексте конкретной исторической ситуации?

Не нравится он мне.

[pamir]

Хотя принцип круговой обороны практически в любом случае - проявление сектантства.

Вот уж новость, так новость.

И с "Млечиным" надо разговаривать, если за тобой правда.

Когда есть время. А по сотому разу одно и тоже - увольте.

Не нравится он мне.

Это серьёзно.

[Тима]

У меня к Вам просьба - оформлять цитаты в более стандартном виде. Надеюсь, это Вас не затруднит. Читать очень неудобно.

Извините, старался сделать ответ компактней, чтобы не было «простыней»

[Копатыч]

Извините, старался сделать ответ компактней, чтобы не было «простыней»

Если Вы про размер цитат чужих постов, то их вполне можно редактировать, сокращая и оставляя только суть, которая Вам важна для ответа на пост и это правильно. Только тэги не надо трогать. Тэги, это то, что вот в таких скобках "[" "]". К ним надо относиться трепетно.

[iiiiiii]

Когда есть время. А по сотому разу одно и тоже - увольте.

Возможно Вы и правы. Если по сотому разу.

Это серьёзно.

Да.

Спасибо за общение. Ответ на свой вопрос я получил.
Пошел смотреть десятую "Суть".

[Rinus]

Вопрос:

Цитата(Rinus @ 5.4.2011, 19:16) *
Какие (конкретно) у автора претензии к Сталину? Не с точки зрения абстрактного гуманизьму, а в контексте конкретной исторической ситуации?

"Ответ":

Не нравится он мне.

Чем именно, конкретно? (дебильный разговор получается). Млечину он тоже не нравится - давайте до опупения "спорить" с ним?

Сообщение отредактировал Rinus - 6.4.2011, 10:07

[Солнышев]

В принципе, ответ на вопрос, заданный в названии темы, положительный - да, можно уважать Кургиняна и быть при этом антисталинистом. Но любопытно, а как коррелирует симпатия-доверие-уважение-и т.д. к Сергею Ервандовичу с симпатией к Сталину?.. Может, сделать опрос, добавив его к этому топику? Или, еще лучше, открыть специальную тему в общем разделе форума? Я бы предложил такие варианты ответов:

- Я приемлю Кургиняна и положительно отношусь к Сталину
- Я не приемлю Кургиняна и положительно отношусь к Сталину
- Я приемлю Кургиняна и отрицательно отношусь к Сталину
- Я не приемлю Кургиняна и отрицательно отношусь к Сталину

Каково мнение администраторов форума о целесообразности такого опроса?

[pamir]

мнение отрицательное.

[iiiiiii]

Чем именно, конкретно? (дебильный разговор получается). Млечину он тоже не нравится - давайте до опупения "спорить" с ним?

Я выбрал наиболее краткий и наиболее всеобъемлющий ответ.
И этот ответ не предполагал спора. Хотя бы потому что логическими доводами нельзя убедить любить то, что не нравится.

[Rinus]

Сталин не телка, чтобы его любить. Значит тут подразумевается не личное, эстетическое, или еще какое мнение по отношению к цвету лица, форме усов итд, а отношение к ДЕЯТЕЛЬНОСТИ общественно-политического деятеля.


И тут хочется задать встречный (риторический, полагаю) вопрос, даже 2:

1) Можно ли ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТНОСИТЬСЯ к Сталину (как к политическому деятелю, иначе оставьте свое "мнение" при себе), ЗНАЯ о его свершениях, ЗНАЯ об обстановке, в которой он творил Историю? Зная о наличии или отсутствии других возможностей? ЗНАЯ о наличии или отсутствии исторической альтернативы? ЗНАЯ о необходимости модернизации экономики, подготовки к войне, технологическом рывке и пр.? ЗНАЯ, что происходит со страной при ДРУГИХ, альтернативных путях "развития"?

2) Можно ли НЕ ЗНАЯ всего этого и, возможно, НЕ ЖЕЛАЯ и не прикладывая усилий это УЗНАВАТЬ, считать себя сторонником Кургиняна?

Сообщение отредактировал Rinus - 7.4.2011, 14:01

[iiiiiii]

1) Можно ли ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТНОСИТЬСЯ к Сталину

По-видимому, можно. Ведь можно отрицательно относиться к Хрущеву несмотря на высочайший взлет страны при нем, превращение во вторую мировую державу, высочайший рост экономики, науки, культуры, фактически вторую индустриализацию и тд? Мало того, я слышал версии, что все это вопреки Хрущеву произошло. Очень напоминает аргумент о том, что при Сталине все произошло вопреки Сталину.
Хотя может и вопреки. И в том и в другом случае. Точнее в диалектической связке "вопреки-благодаря".

2) Можно ли НЕ ЗНАЯ всего этого и, возможно, НЕ ЖЕЛАЯ и не прикладывая усилий это УЗНАВАТЬ, считать себя сторонником Кургиняна?

Сторонники-противники? Не знаю. Не нахожусь в этой плоскости, по-видимому. У меня в вопросе речь шла об уважении.

[GEBER]

Кургинян , с ним можно быть согласным можно нет , можно критиковать , но то что он единственная надежда и символ свободного разума в РОСИИ это несомнено .
Если и такие люди не будут , то пишите все пропало , готовьте миски , одеяло теплое нара , все это будет всем гарантироанно , в курятнике тоже всем цыпам все гарантировано до 90-го дня потом , непременно проежут и обшипают , из перьеа приготовять падушечки , чтоб других уложить на баю баю .
Пока есть Кургинян есть свободо здравого смысла , а не глупости .

[Солнышев]

Хочется задать вопрос: Можно ли ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТНОСИТЬСЯ к Сталину именно как к политическому деятелю, ЗНАЯ о его свершениях, ЗНАЯ об обстановке, в которой он творил Историю? Зная о наличии или отсутствии других возможностей? ЗНАЯ о наличии или отсутствии исторической альтернативы? ЗНАЯ о необходимости модернизации экономики, подготовки к войне, технологическом рывке и пр.? ЗНАЯ, что происходит со страной при ДРУГИХ, альтернативных путях "развития"?

Этот вопрос я понимаю так: можно ли ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТНОСИТЬСЯ к политическому деятелю, если он достиг тех целей, которые перед самим собой поставил? На такого рода вопрос отвечать отрицательно было бы просто нелогично.
Но это Вы так сужаете вопрос. Я же (а я про себя сказал, что отрицательно отношусь к Сталину) отказываюсь так сужать вопрос. Сталин сделал один и тот же выбор вместе со всеми большевиками. Поэтому мое отрицательное отношение к Сталину неотделимо от интегральной оценки политической деятельности всей большевистской партии.

[Солнышев]

Очень напоминает аргумент о том, что при Сталине все произошло вопреки Сталину.
Хотя может и вопреки. И в том и в другом случае. Точнее в диалектической связке "вопреки-благодаря".

Знаете, помимо благодаря и вопреки есть еще и веление времен. Так, например, индустриализация России началась не большевиками и не царским правительством. Это было требованием времени. И тем или иным способом, раньше или позже, но индустриализация имела бы место быть, кто бы ни правил Россией. Всеобщая грамотность - не благодаря большевикам, а просто требование времени: современный рабочий, современный солдат обязаны были быть грамотными, на кого бы этот рабочий ни пахал - на самого себя или на дядю, чьи бы интересы ни защищал солдат.

[GEBER]

Уважаемый Солнышев , охотно с Вами соглашус , но сейчас представте себе тысяча деревень бесхозных а мы будем обсуждать так мол так , вот так , нет вот так , что педлогаете напимер чтоб хотя бы от наших дисскусий весна на носу две грядки посадить лука ? или морковки , как это сделать ? с чего начать ? как помочь ?
Все что было прошло . Давайте проверим Вашу версию :"требованием времени. И тем или иным способом, раньше или позже, но индустриализация имела бы место быть, кто бы ни правил Россией.""
Как считаете не пора от слов перейти и ухватиться за лопату а деревне ?

[iiiiiii]

Знаете, помимо благодаря и вопреки есть еще и веление времен

Я бы говорил об объективной составляющей процесса, а не о велении времени. Может быть веление времени, что бы Буркина Фассо овладела атомной энергией, но я сомневаюсь, что даже если разведка Буркина Фассо выкрадет полный комплект документации по этому вопросу - пойдет ей на пользу. А "вопреки" - как раз и есть одно из проявлений объективного. Начальство для того и существует, что бы давать идиотские указания и только наличие объективных причин, наряду с такой объективной причиной, как умение самого начальства правильно реагировать на свои ошибки, делает из идиотских указаний конфетку. Или неконфетку.

Так, например, индустриализация России началась не большевиками и не царским правительством.

По-видимому, индустриализация началась все-таки царским правительством и весьма сознательно. В инфраструктуру вкладывались гигантские государственные деньги. Под инфраструктурой имею ввиду не только железные дороги, но и, например, науку, учебные заведения разных уровней. Почему началась?- Во первых, страна имела потенциал для осуществления этих преобразований, начиная с финансовых возможностей и появления свободной рабочей силы, кончая европейской образованностью части элиты, что не маловажно. Во-вторых, нужно было догонять Европу, как всегда, что бы не быть отброшенной на задворки европейской политики.
Большевики были настроены на индустриализацию изначально. Это заложено в генный код партии и осуществлялось почти до самом конца существования партии. Правда по своеобразной причине. Что бы строить социализм нужен пролетариат, что бы был пролетариат нужна индустриализация. Это был изначальный главный посыл, который позже уступил место военным и потребительским целям, но тем не менее сформировал общее направление работы партии в этом направлении. Кроме того абсолютное большинство партийной верхушки большую часть сознательной жизни прожили в заграницах и были по сути кто германофилом, кто американофилом. И хотели построить в России общество напоминающее любимое.

Если считается общим местом, что Хрущев добился своих успехов на фундаменте, заложенном Сталиным, то Сталин работал на фундаменте, заложенном предыдущими ораторами, а это общим местом, к сожалению не является. Если раньше как-то был убедительным аргумент, что получив такое наследство, какое получил Хрущев, очень просто добиться успехов, то после того как мы видели своими глазами, как еще большее наследство можно года за два пустить по ветру, этот аргумент в серьез можно не воспринимать.

[GEBER]

Я бы говорил об объективной составляющей процесса, а не о велении времени. Может быть веление времени, что бы Буркина Фассо овладела атомной энергией, но я сомневаюсь, что даже если разведка Буркина Фассо выкрадет полный комплект документации по этому вопросу - пойдет ей на пользу. А "вопреки" - как раз и есть одно из проявлений объективного. Начальство для того и существует, что бы давать идиотские указания и только наличие объективных причин, наряду с такой объективной причиной, как умение самого начальства правильно реагировать на свои ошибки, делает из идиотских указаний конфетку. Или неконфетку.

считается общим местом, что Хрущев добился своих успехов на фундаменте, заложенном Сталиным, то Сталин работал на фундаменте, заложенном предыдущими ораторами, а это общим местом, к сожалению не является. Если раньше как-то был убедительным аргумент, что получив такое наследство, какое получил Хрущев, очень просто добиться успехов, то после того как мы видели своими глазами, как еще большее наследство можно года за два пустить по ветру, этот аргумент в серьез можно не воспринимать.

Солнышев Друг мой нынче хороший оппонент на все золото не в обиду

У уважаемого автора='iiiiiii' потрясаюшая эмпирическое виденье по восточному даже .
Что можно . добавить , лишь БРАВО . если ждать в лесу когда изобретут порох и рогатку вол Вас просто сьест .
ждать уже нет времени и село и людей от лени надо спасать как , будем обсуждать до панятных прростых ясных схем , вклад 100 выгода 1000 вот такие схемы приемлимы.
Я всегда змечал , если сел аккумулятор . чем обсуждать почему и как , лучше руками приожиться и начать толкать .

Сообщение отредактировал GEBER - 10.4.2011, 0:24

[дядюшка Фо]

Знаете, помимо благодаря и вопреки есть еще и веление времен. Так, например, индустриализация России началась не большевиками и не царским правительством. Это было требованием времени. И тем или иным способом, раньше или позже, но индустриализация имела бы место быть, кто бы ни правил Россией.

Вне всякого сомнения, однако – «мы отстали на 50-100 лет. Если за 10 лет не нагоним, нас уничтожат» (не дословно). Через 10 лет – 41г. Позже самой России имело место не быть.
Всеобщая грамотность - не благодаря большевикам, а просто требование времени...
Безусловно, однако – «Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии»(С). Речь не просто об грамотности. Сегодня, почитай, все умеют читать (хотя б этикетки на товарах) и считать, но об «обязательном политехническом обучении» и речи нет. Веление времени, однако.

[Солнышев]

Вне всякого сомнения, однако – «мы отстали на 50-100 лет.

Когда эти слова были сказаны? И подумайте - какой вклад в это отставание сделала гражданская война, явившаяся непосредственным следствием политики военного коммунизма, которую начало осуществлять сообразно своим идеологическим установка большевистское правительство сразу после завоевания власти? На сколько дополнительно лет (десятилетий) оказалась отброшенной назад Россия по сравнению с 1913 годом? В 1917 году промышленное производство составило 71 процент от 1913 года.

"Нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии»(С).

И? Разве это неправда, что до сих пор везде человек в большинстве случаев именно что прикован на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Хорошо тем, кто не ошибся в юности в выборе профессии для себя.

[дядюшка Фо]

гражданская война, явившаяся непосредственным следствием политики военного коммунизма, которую начало осуществлять сообразно своим идеологическим установка большевистское правительство сразу после завоевания власти?

Причины Гражданской войны вижу несколько в ином. После февраля 17го (где большевики не при делах) Россия, как государство, перестала существовать.

И? Разве это неправда

Правда. Сталин, однако (приведённая цитата тому подтверждение), этого и хотел не допустить.

[Солнышев]

Причины Гражданской войны вижу несколько в ином.

Это пожалуйста. Только сам Ленин указал на политику военного коммунизма как на причину Гражданской войны. И эта война в конце концов потребовала отмены той политики, что Ленин прекрасно и осознал и сделал.

[дядюшка Фо]

Это пожалуйста. Только сам Ленин указал на политику военного коммунизма как на причину Гражданской войны.

Нет желания отклоняться от темы.
Вернёмся к «нашим баранам»:

"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплёваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.
Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
(И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай).
"Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину".
Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий).

[Rinus]

дядюшка Фо, нам же ясно сказали выше "не нравится, невзирая на достижения", о чем еще спорить?
Френч не нравится, например. Вот добился бы того же самого, но в пинжаке - другое дело. А так...НЕ НРАВИТСЯ и усё тут! Вопреки - и отвяньте со своими фактами. Народ победил в Великой Отечественной - НЕСМОТРЯ НА и назло Главнокомандующему. Даёшь абсолютную свободу мнений на форуме единомышленников!

Вопрос же чисто риторический: можно ли быть антисталинистом, не в смысле осознавать провалы Сталина, его недостатки и пр. А просто в смысле "можно ли просто так ненавидеть - просто так, не важно за что, да хотя бы и не за что, а я вот так хочу и всё тут, кто мне запретит просто так ненавидеть?!"

[Солнышев]

Народ победил в Великой Отечественной - НЕСМОТРЯ НА и назло Главнокомандующему. Даёшь абсолютную свободу мнений на форуме единомышленников!

Rinus, когда Вам кто-нибудь скажет, что народ победил в Великой Отечественной несмотря на Сталина, спросите: это что же значит, что Сталин хотел поражения в войне?

[дядюшка Фо]

Уважаемый Rinus, ежели б дело было сугубо в «пинжаке»?
Об каком единомыслии может идти речь, когда - «мое отрицательное отношение к Сталину неотделимо от интегральной оценки политической деятельности всей большевистской партии»(с).

[дядюшка Фо]

Уважаемый Rinus, ежели б дело было сугубо в «пинжаке»?
Об каком единомыслии может идти речь, когда - «мое отрицательное отношение к Сталину неотделимо от интегральной оценки политической деятельности всей большевистской партии»(с).

[Солнышев]

Об каком единомыслии может идти речь, когда...

Единомыслие возможно лишь в кружке единомышленников, т.е. там, где люди собираются именно вот по принципу одинаковости мышления. Интернет-форумы подбираются не по этому принципу, а общество в целом вообще не "подбирается".

[дядюшка Фо]

Единомыслие возможно лишь в кружке единомышленников, т.е. там, где люди собираются именно вот по принципу одинаковости мышления. Интернет-форумы подбираются не по этому принципу, а общество в целом вообще не "подбирается".

Одинакового мышления быть не может. Можно говорить об схожести мировоззрения, основанном на схожем миропонимании.
А по какому принципу подбирается именно данный интернет-форум?

[Солнышев]

А по какому принципу подбирается именно данный интернет-форум?

Я понимаю так, что по принципу небезразличия к личности Кургиняна.

[дядюшка Фо]

Принцип небезразличия подразумевает как позитивное отношение к деятельности личности, так и негативное.
Позитивное отношение к деятельности Кургиняна может строиться только на основе позитивного отношения к деятельности Сталина.
В противном случае либо сторонник деятельности Кургиняна что-то недопонимает, либо Кургинян не вполне ясно выражает свои мысли.

[Солнышев]

Принцип небезразличия подразумевает как позитивное отношение к деятельности личности, так и негативное.

Совершенно верно. И я уверен, что большинство зарегистрированных посетителей этого форума относятся к С.Е. именно позитивно. Думаю даже, что таких не просто большинства, но большинство подавляющее. Некоторое количество составляют, наверняка, убежденные противники Кургиняна, которые пришли сюда, чтобы бороться с его идеями.

Позитивное отношение к деятельности Кургиняна может строиться только на основе позитивного отношения к деятельности Сталина.

Отнюдь не только. И я - пример позитивного отношения к С.Е. при отрицательном отношении к... К чему? К деятельности Сталина? Не совсем так. Я отношусь к Сталину отрицательно ровно в той мере, в какой он принадлежал к большевикам. Т.е. мое отрицательное к нему отношение основано на неприятии того, что совершили большевики. В определенной степени совершенное Сталиным во время его единоличного руководства страной компенсировало ущерб, нанесенный России большевиками, но я чисто логически не могу ставить в заслугу кому бы то ни было исправление собственных ошибок. Разведите Сталина и большевиков, докажите, что он не был соучастником деяний Ленина, Троцкого и остальных, и тогда я по-другому отнесусь к Сталину.

В противном случае либо сторонник деятельности Кургиняна что-то недопонимает, либо Кургинян не вполне ясно выражает свои мысли.

Деятельность Кургиняна я поддерживаю в той ее части, которая не противоречит моим убеждениям. Я убежден, что необходимо делать все возможное, чтобы сохранить наше государство.

[дядюшка Фо]

Разведите Сталина и большевиков, докажите, что он не был соучастником деяний Ленина, Троцкого и остальных, и тогда я по-другому отнесусь к Сталину.

Сталина невозможно «развести» с большевиками, ибо Сталин большевик.
Дело в том, что некоторые не разделяют «коммунистов» и «большевиков», что не является правильным. Далеко не все коммунисты (Бронштейн&Ко яркий пример) были большевиками, а многие большевики не состояли в компартии (мой дед был председателем колхоза с 34г. и беспартийным большевиком).
В первом Советском правительстве большевиков было весьма незначительное число.

[Солнышев]

Сталина невозможно «развести» с большевиками, ибо Сталин большевик.

Именно поэтому я не приемлю Сталина.

Дело в том, что некоторые не разделяют «коммунистов» и «большевиков», что не является правильным.

Истину говорите! Большевизм это одна из исторических реализаций коммунистической теории на практике.

Далеко не все коммунисты (Бронштейн&Ко яркий пример) были большевиками

А как Вы относите того или другого конкретного исторического деятеля (масштаб деятельности неважен) к тем или другим?

а многие большевики не состояли в компартии (мой дед был председателем колхоза с 34г. и беспартийным большевиком).

Это называется "сочувствующие".

В первом Советском правительстве большевиков было весьма незначительное число.

В самом деле??? Вот прямо так - "весьма незначительное число"?

[Rinus]

Солнышев: какой вклад в это отставание сделала гражданская война, явившаяся непосредственным следствием политики военного коммунизма, которую начало осуществлять сообразно своим идеологическим установка большевистское правительство сразу после завоевания власти?

Значит, если бы большевики не осуществляли гегемонию пролетариата по отношению к эксплуататорским классам, то те жили бы мирно и дружно и не призывали Антанту и не осуществляли попытки вернуть власть???? Есть причины и есть следствия, не надо путать.

какой вклад в это отставание сделала гражданская война, явившаяся непосредственным следствием политики военного коммунизма, которую начало осуществлять сообразно своим идеологическим установка большевистское правительство сразу после завоевания власти?

Интересно, каким образом в разоренной мировой войной и саботажем побежденных классов, вылившемся в гражданскую войну, стране была возможность хотя бы прокормить город другим путем? Демократическим???

На сколько дополнительно лет (десятилетий) оказалась отброшенной назад Россия по сравнению с 1913 годом? В 1917 году промышленное производство составило 71 процент от 1913 года.

Во второй части вышеизложенной цитаты Вы сами отвечаете на первую часть. Между 13 и 17 годом какое правительство наломало дров и привело к ухудшению обстановки до угрозы целостности страны? Какая революция произошла в феврале 17 года и какое отношение к ней имели большевики?

Цитата(Солнышев @ 11.4.2011, 10:13) *
Единомыслие возможно лишь в кружке единомышленников, т.е. там, где люди собираются именно вот по принципу одинаковости мышления. Интернет-форумы подбираются не по этому принципу, а общество в целом вообще не "подбирается".

Слова "едино-мыслие" и "едино-мышленники" состоят из одних и тех же корней И тут именно что КРУЖОК - (КЛУБ) "Суть Времени". Определенный диапазон разночтений, разумеется будет присутствовать, но "спорить" в кружке единомысленников с, допустим, Млечиным....увольте. Вектор может колебаться от одного из членов кружка к другому, но он не может быть диаметрально противоположным - плюрализм здесь не тут. Искать адекватные ответы, факты, контраргументы - для использования их в спорах с колеблющимися или обманутыми - пожалуйста, но "спорить" с конкретно млечиными и сванидзами бесполезно. А вышеизложенный "спор" напоминает именно это. Когда Кургинян в телевизионном шоу "спорит" с МлечиноСванидзе - он же по большому счету понимает, что ИМ он ничего не докажет - он "работает на публику" (и использует ИХ тоже "на публику") - ради зрителей - ради колеблющихся, оболваненных, желающих вырваться из зомбированного окружения итд. Но тут то "все свои" (по идее, но оказывается, что не так).

Ну не любите вы Сталина, не объясняя за что именно, не желая разобраться за что его можно любить (точнее - уважать и ценить) - тогда зачем о личных вкусах на всеобщее обозрение?, приводя в 100-й раз описанные и Млечиным и пр. "примеры" (Парвуса еще не привели?) в расчете на то, что в 101 раз все ПОГРЯЗНУТ в очередном развеянии мифов. Или не понимаете или специально.

Сообщение отредактировал Rinus - 11.4.2011, 18:24

[Солнышев]

Значит, если бы большевики не осуществляли гегемонию пролетариата по отношению к эксплуататорским классам, то...

То свергнутые эксплуататорские классы не ответили бы вооруженным сопротивлением, не развязалась бы гражданская война, доведшая страну до разрухи.

Интересно, каким образом в разоренной мировой войной и саботажем побежденных классов стране была возможность хотя бы прокормить город другим путем?

Простите, но саботаж побежденных классов был ответом на политику класса-победителя. Не мировая война разорила Россию, а гражданская.

Во второй части вышеизложенной цитаты Вы сами отвечаете на первую часть.

Первая часть это "На сколько дополнительно лет (десятилетий) оказалась отброшенной назад Россия по сравнению с 1913 годом?", а вторая это "В 1917 году промышленное производство составило 71 процент от 1913 года". Я ничего второй частью не ответил. Я только задал вопрос и предложил для осмысления факт, который я вычитал, давно еще - в 70-х годах, в академическом восьмитомном труде об истории советской экономики.

Между 13 и 17 годом какое правительство наломало дров и привело к ухудшению обстановки до угрозы целостности страны? Какая революция произошла в феврале 17 года и какое отношение к ней имели большевики?

Большевики к ней имеют то отношения, что того, что натворила февральская революция, им было мало.

[Солнышев]

Ну не любите вы Сталина, не объясняя за что именно, не желая разобраться за что его можно любить (точнее - уважать и ценить) - тогда зачем о личных вкусах на всеобщее обозрение?

Но это же Вы настаивали! Это автор темы Вам ответил, а не по собственному желанию сказал: "Не нравится он мне", а Вы принялись педалировать свой вопрос.

Сообщение отредактировал Солнышев - 11.4.2011, 18:36

[Rinus]

Цель достигнута - спор о вымышленной трактовке истории вылился таки в потоки риторики. Оппонент считает (утрирую, конечно, но надо как то потезиснее), что:

1) Гражданская война развязана большевиками. Или, точнее - если бы большевики не осуществляли террор по отношению к проигравшим классам, то те тихо мирно бы смирились с потерей власти и не стали бы развязывать ответный террор и не было бы гражданской войны.

Ну действительно - где вы видели, чтобы властвующие классы не сопротивлялись свержению их власти? (Безотносительно к личному отношению) - в Киргизии? В Ливии? На Кубе? .....Везде же все мирно и без крови с улыбкой отдавали власть...

2) развал России за период с 13 по 17 год был временным явлением и стоило бы "потерпеть еще чуть чуть и всё бы прошло и опять стало хорошо и благолепно".

Ничего не напоминает из современности?

Я не спорю - ВЫ считайте так. Я считаю с точностью до наоборот.

[Солнышев]

Я не спорю - ВЫ считайте так. Я считаю с точностью до наоборот.

Да, да, именно так! Вот и подумайте, стоило ли педалировать вопрос, чем именно не нравится Сталин?

[iiiiiii]

Разведите Сталина и большевиков.

http://lib.ololo.cc/b/192623/read

[Rinus]

Да, да, именно так! Вот и подумайте, стоило ли педалировать вопрос, чем именно не нравится Сталин?

Мне не нравится Солнышев. Может создать тему, где написать: "мне не нравится Солнышев"?

[iiiiiii]

Мне не нравится Солнышев. Может создать тему, где написать: "мне не нравится Солнышев"?

Да, создайте ж наконец.

[Rinus]

А как вы думаете - можно быть сторонником Кургиняна и не любить Солнышева?

[iiiiiii]

А как вы думаете - можно быть сторонником Кургиняна и не любить Солнышева?

Дяденька, а Вы тролль?

[Rinus]

Дяденька, а Вы тролль?

Да, в отличие от автора данной темы!

[iiiiiii]

Да, в отличие от автора данной темы!

Не каждый решится сказать правду.

[Rinus]

разумеется. Если автор данной темы соратник Кургиняна, то я, соответственно и логично - тролль.

[iiiiiii]

разумеется. Если автор данной темы соратник Кургиняна, то я, соответственно и логично - тролль.

Без всяких если. И разговор с Вами я прекращаю ввиду его бессмысленности.