Отношение к свободе - ключ к победе над безумием, Осознание сути понятия "Свобода" откроет дверь в новую эпоху Опции

[Алексей Воронцов]

Убежден, что именно отношение к Свободе является главным фактором, который определяет сегодня шансы выживания здоровых моральных ценностей и чувств, соответственно - выживания человека, как существа, обладающего разумом, сердцем и душой.

В этом утверждении нет ничего особенно нового.
Разнообразные мистические или философские группы, движения, теории давно говорят о том, что человек обретает полноту бытия и сознания только после того, как осознает отсутствие свободы и становится способным заменить ее чем-то более реальным и настоящим.

Сегодня и последние несколько сот лет точкой опоры для запуска многочисленных кровавых конфликтов становилось именно понятие "Свобода".

Отличие сегодняшнего дня от предыдущих времен в том, что она, свобода, дошла до пика своего влияния.

Многие не удивятся, если услышат: "Я готов умереть за свободу".

Так может сказать лентяй, которому лень работать, и считает, что его свобода в том, чтобы лечь на диване и зевать годами, так может сказать хам, которому лень плевать в урну, и хочется плевать кому-то в лицо, проявляя свою "свободу", так может сказать продавец наркотиков или торговец детьми ... Любой молоумный и безумный поклонник "свободы" считает своим долгом петь песню о свободе как о самом главном "Боге" на свете.

И стать беспомощной игрушкой в руках тех, кто с помощью "свободы" готовы толкнуть его в пропасть, отнять у него жизнь, семью, родину, все, что можно отнять у человека.

Между тем во вселенной может быть свободной только сама Вселенная, а если чувствуется наличие Бога в ней, то значит свободным может быть только Бог.
Не думаю, что Вселенной или Богу свобода хоть чем-то интересна. Потому что она неизменно присутствует у них.

Любой человек, каким бы не возомнил себя свободно-свободно-свободным, должен есть, пить, дышать, мыслить словами и понятиями, которыми ему снабдили предки, шагать по земле, которую не сам создал, смотреть на звезды, которые тоже появились помимо его воли и так далее.

Говоря о своей свободе как о главной и главнейшей сверхценности, поклоняясь ей как главнейшему "Богу", человек своими руками копает себе яму и хоронит свое будущее в ней.
Потому что именно "свобода" создает внутри человека то, чем питаются все наихудшие человеческие качества и свойства, такие, как тщеславие, жадность, подлость, лень, нетерпение, самодовольствие, гордыня, невосприимчивосять и невнимательность к окружающим ...

Свобода сегодня главный вестник гибели цивилизации, потому что она стала волшебной палочкой, отключающей разум и заставляющей человека прыгнуть обратно в своем развитии, превратиться из разумного существа в безмозглого идиота, напичканного противоречивыми желаниями и порывами, коротенькими и бессмысленными мыслишками, бесцельной жизнью и готовностью совершить любой безумный поступок ради своего "Бога", ради свободы, которая не представляет собой ничего, кроме пустого звука.

Никто уже не помнит, что не бывает "просто свободы".
Никто не осознает уже, что это понятие имеет смысл ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК УТОЧНЯЕТСЯ, СВОБОДА ОТ ЧЕГО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ!

Потому любой мошенник в лице того или иного международного бандита, обладающего армией и боеголовками, может уничтожить кого захочет, ехидно улыбаясь ему в лицо и твердя, что он "хочет его освободить и хочет дать ему свободу".

Толпы безумцев, которые уже могут не успеть задуматься о том, что же это за "свобода" - в каждой стране тьма тьмущая.

Потому если речь идет об изменении вектора мирового развития, то единственная возможность - найти замену "свободе".

Свобода убивает красоту и любовь и делает человека рабом своих слабостей и собственной глупости, а жизнь человека и цивилизации в целом - бессмысленной.

Варианты ценностей, которые могли бы заменить коварную "свободу":

красота,

любовь,

смысл,

идеал,

мудрость ....

Мне ближе всего такой вариант:

Стремление к мудрости вместо стремления к свободе.
Как главная человеческая ценность.

Если под мудростью подразумевать постижение смысла и сути бытия, себя, мира, всего сущего.

Но чтобы не пугать людей, влюбленных в пустышку по имени свобода, я бы выразился так.

Свободу дает человеку только его личная мудрость, стране свободу дает властвование мудрых, человечеству - мудрые правила взаимоотношений стран и людей внутри этих стран.

Свобода без мудрости - ложь и убийственный самообман.


Свобода убивает красоту и любовь и делает человека рабом своих слабостей и собственной глупости, а жизнь человека и цивилизации в целом - бессмысленной.

Мудрость возвращает жизни смысл, а человечеству открывает путь в светлое будущее, соответствующее его наилучшему природному и божественному предназначению!


Количество людей, которые в состоянии осознать, почувствовать разность между свободой и мудростью и является главным критерием того, каким будет наше будущее.

А будущее отдельного человека зависит от того, когда ему удастся отказаться от стремления к свободе в пользу стремления к мудрости.

Критерий всего - сегодняшний прожитый день.
Человечества в целом и одного конкретного человека в частности.

Любой может оглянуться и осознать суть прожитого личного дня и дня человечества и сделать свои выводы, чтобы завтра видеть вокруг себя и внутри себя больше смысла, красоты и любви!


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 2.4.2011, 22:25

[Манчин]

Потому если речь идет об изменении вектора мирового развития, то единственная возможность - найти замену "свободе".

Свобода убивает красоту и любовь и делает человека рабом своих слабостей и собственной глупости, а жизнь человека и цивилизации в целом - бессмысленной.

Варианты ценностей, которые могли бы заменить коварную "свободу":

красота,

любовь,

смысл,

идеал,

мудрость ....

Мне ближе всего такой вариант:

Стремление к мудрости вместо стремления к свободе.
Как главная человеческая ценность.

Если под мудростью подразумевать постижение смысла и сути бытия, себя, мира, всего сущего.

Но чтобы не пугать людей, влюбленных в пустышку по имени свобода, я бы выразился так.

Свободу дает человеку только его личная мудрость, стране свободу дает властвование мудрых, человечеству - мудрые правила взаимоотношений стран и людей внутри этих стран.

Свобода без мудрости - ложь и убийственный самообман.


Свобода убивает красоту и любовь и делает человека рабом своих слабостей и собственной глупости, а жизнь человека и цивилизации в целом - бессмысленной.

Мудрость возвращает жизни смысл, а человечеству открывает путь в светлое будущее, соответствующее его наилучшему природному и божественному предназначению!


Количество людей, которые в состоянии осознать, почувствовать разность между свободой и мудростью и является главным критерием того, каким будет наше будущее.

А будущее отдельного человека зависит от того, когда ему удастся отказаться от стремления к свободе в пользу стремления к мудрости.

Критерий всего - сегодняшний прожитый день.
Человечества в целом и одного конкретного человека в частности.

Любой может оглянуться и осознать суть прожитого личного дня и дня человечества и сделать свои выводы, чтобы завтра видеть вокруг себя и внутри себя больше смысла, красоты и любви!

А что конкретно даст отказ от свободы в пользу мудрости?
Ты-то сам проверил?
Если мудрость такое нужное и важное понятие, почему ее забыли и бросили в "долгий ящик" или в темный чулан истории?
Как ты заставишь людей отказаться от свободы в пользу мудрости?

[Брат]

Творец в своей свободе двигает галактики, сталкивает звезды и элементарные частицы.
Тигр в своей свободе охотится.
Фермер в своей свободе планирует и выращивает домашних животных, он накормит людей.
Художник смотрит на кусок глины и свободно воплощает свой свободный замысел в произведение искусства.
Эта свобода, чем-то плоха?

[Куликов2005]

Творец в своей свободе двигает галактики, сталкивает звезды и элементарные частицы.
Тигр в своей свободе охотится.
Фермер в своей свободе планирует и выращивает домашних животных, он накормит людей.
Художник смотрит на кусок глины и свободно воплощает свой свободный замысел в произведение искусства.
Эта свобода, чем-то плоха?

Только тем, что при капитализме ее нет...

Но это отрицательное качество не свободы, а капитализма, не так ли?

[Брат]

Только тем, что при капитализме ее нет...

Но это отрицательное качество не свободы, а капитализма, не так ли?

При капитализме и такая свобода есть...

[Куликов2005]

При капитализме и такая свобода есть...

Это какая "и такая"?

[Брат]

Это какая "и такая"?

Такая, которая развалила СССР. Свобода контроля субъекта управления над объектом управления.

[Глотова]

Свобода есть способ жизни ,причастный любви.Свобода"от" это разнузданность,но ведь есть свобода "для".При таком выстраивании жизни рождается тонкое понимание Реальности,по определению это состояние честности или чести.Поверьте,56-ой год жизни живу с этой радостью,благодаря за науку своих покойных родителей,что научили меня быть свободной.

[qaz777]

Сегодня и последние несколько сот лет точкой опоры для запуска многочисленных кровавых конфликтов становилось именно понятие "Свобода".

Насколько я понимаю Свободу Модерна - это всего лишь личная свобода (не может быть рабов и рабовладельцев и соответственно подневольного труда)
Все остальные права и свободы задаются Правом. Модерн - эпоха права.
Это про последние века.

К концу 20 века Модерн кончился, был сменен Постмодерном, Право Модерна - жестокой и кровавой клоунадой.

И причем здесь Свобода?
Свобода давно подменена в Постмодерне безнаказанностью силы и беспомощностью толпы.

[Брат]

И причем здесь Свобода?
Свобода давно подменена в Постмодерне безнаказанностью силы и беспомощностью толпы.

Свобода - это не симупякр! Свобода - это степень реализации человеческих возможностей. Природа и Творец защищают в человеке эту реализацию реакцией гнева. Никакие суррогаты не заменят Свободу- это объективно. Человек снесет Постмодерн на свалку истории, если он попытается отнять у него остатки Свободы.

[Алексей Воронцов]

Творец в своей свободе двигает галактики, сталкивает звезды и элементарные частицы.

Нуждается ли Творец в том, чтобы его описание включало понятие "свобода"?
Почему так думаете?

Тигр в своей свободе охотится.

Я знаю, что тигр может быть в джунглях, в траве, на берегу реки и так далее.
Но что такое "тигр в свободе"?

Вы ведь понимаете, что это не придирка, а просто один из вопросов, с помощью которого потом хочу раскрыть суть темы.

Свободный тигр?
Что это?
Голодный тигр - понимаю.
Молодой, старый, здоровый, больной, сытый ... и так далее.
Но что такое "свободный тигр"?

Фермер в своей свободе планирует и выращивает домашних животных, он накормит людей.

Подумайте, почему Вам хочет сказать именно "фермер в своей свободе", а не просто "фермер"?

В чем важность этого присутствия слова "свобода" рядом с фермером?

Художник смотрит на кусок глины и свободно воплощает свой свободный замысел в произведение искусства.

Здесь тот же вопрос.
Что значит "свободно воплощает"?
Чем этот вариант предпочтительнее по сравнению "мастерски воплощает", "красиво воплощает", "изящно воплощает" ...?

Эта свобода, чем-то плоха?

Я потом подробно расскажу, чем она плоха.
Более того, расскажу, как она становится убийственно плохой и даже причиной глобальной катастрофы.
Но так как я об этой теме думал очень много лет и рассматривал со всех сторон ее, будет лучше, если попробую сначала обратить Ваше внимание на ее разные аспекты.

Потому с интересом буду ждать Ваших ответов.

[Алексей Воронцов]

Только тем, что при капитализме ее нет...

Но это отрицательное качество не свободы, а капитализма, не так ли?

А для Вас лично что значит "свобода"?
Какое место это понятие занимает в Вашем мировоззрении?

Вы скорее можете сказать, что стремитесь к свободе или к справедливости, к постижению истины или к достижению красивой цели ...

Расскажите, с чем ассоциируется свобода для Вас, какова ее ценность для Вас ...

Если не трудно.

[Алексей Воронцов]

Свобода есть способ жизни ,причастный любви.Свобода"от" это разнузданность,но ведь есть свобода "для".При таком выстраивании жизни рождается тонкое понимание Реальности,по определению это состояние честности или чести.Поверьте,56-ой год жизни живу с этой радостью,благодаря за науку своих покойных родителей,что научили меня быть свободной.

Если свобода способ жизни, причастной любви, то почему необходимо этот способ представить именно используя слово "свобода"?

А если попробовать просто описать этот способ жизни, причастный к любви, может с ней еще и к красоте, к состраданию и к справедливости ... но при этом не использовать ни разу слово "свобода", будет ли потеряно что-то в этом случае?

То прекрасное состояние, о котором Вы говорите, очень нуждается, чтобы описывая его использовали слово "свобода"?

Действительно есть "свобода для ... ", но об этом можно говорить точнее "возможность для ...".
Единственное место, где без свободы никак - это "свобода от ...".

Но мне хотелось бы в будущем показать, насколько это разные сверхценности "просто свобода", под которой любой отдельный человек понимает нечто субъективное и Божественно-неописуемо-прекрасное-важное,
и "свободой от", скажем, "свобода от зависти", "свобода от жадности", "свобода от угнетения", "свобода от ... ".

Все эти конкретные варианты использования понятия "свобода" очень важны и полезны и отражают нечто действительно реальное.

Но как ни странно, "просто свобода", не отражая ничего и являясь бессмысленным понятием, обладает больше власти в мировоззрении нынешнего человека, во многих культурах, чем что либо другое, включая даже Бог, Любовь, Красота, Справедливость, Искренность и так далее.

Вы замечаете этого?
Как выглядит ситуация на Ваш взгляд?

[Алексей Воронцов]

А что конкретно даст отказ от свободы в пользу мудрости?
Ты-то сам проверил?
Если мудрость такое нужное и важное понятие, почему ее забыли и бросили в "долгий ящик" или в темный чулан истории?
Как ты заставишь людей отказаться от свободы в пользу мудрости?

Ты так ты.

Хорошо, я отвечу на вопросы.
Но не спеша.

Сначала хочу понять, зачем тебе участие в этой теме?

Что ты предпочитаешь лично для себя в качестве перспективы - "стать свободным" или "стать мудрым"?
Что тебя затрагивает изнутри, касается твоих внутренних струн - "стремление к свободе" или "стремление к мудрости"?

Почему?

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 4.4.2011, 0:48

[Брат]

“Нуждается ли Творец в том, чтобы его описание включало понятие "свобода"?
Почему так думаете?”

Творец не нуждается в том, чтобы его описание включало понятие "свобода".
В этом нуждаюсь я, чтобы выделить некое свойство поведения.

“Но что такое "свободный тигр"?”
Такой, что степень реализации его возможностей может достичь максимума, при соответствующих условиях.

“Подумайте, почему Вам хочет сказать именно "фермер в своей свободе", а не просто "фермер"?
В чем важность этого присутствия слова "свобода" рядом с фермером?”
Потому, что не в его свободе отдать выращенное мясо, могут не взять, и не в его свободе взять корма для животных, могут не дать.

“Здесь тот же вопрос.
Что значит "свободно воплощает"?
Чем этот вариант предпочтительнее по сравнению "мастерски воплощает", "красиво воплощает", "изящно воплощает" ...?”
Он самостоятельно и полностью контролирует процесс. Глина и замысел в его полной власти. И мы можем оценить мастерство и красоту реализации возможностей художника – готовое произведение.

Изнутри человека свобода видится как власть и контроль над объектами и процессами, как внутри себя, так и вовне. Снаружи свобода видится, как степень реализации возможностей человека.

Мы видим с вами гипертрофированную, извращенную, отвратительную, смертельно опасную реализацию одних возможностей человека и игнорирование, замалчивание, дискредитацию других возможностей человека. Это и есть свобода на данный момент. Она больше похожа на отчуждение.

Согласен с вами. Жалкое зрелище

[qaz777]

Свобода - это не симупякр! Свобода - это степень реализации человеческих возможностей. Природа и Творец защищают в человеке эту реализацию реакцией гнева. Никакие суррогаты не заменят Свободу- это объективно. Человек снесет Постмодерн на свалку истории, если он попытается отнять у него остатки Свободы.

Человек снесет Постмодерн на свалку истории полюбому. Как феодализм и рабовладение.
Какая свобода осталась у человека в постмодерне?
Творить и умереть с голоду при этом?
Творить и не быть услышанным?
Свобода в грехе?
Человек весь Модерн был лишен свободного труда. Труд был тяжелой необходимостью. Только в 50-60гг что-то стало налаживаться, всякие шведские социализмы типа. Только-только.
И тут на тебе - постмодерн, и все в обратку.
Отчуждение труда растет, а говорят - свободы развиваются.
Не симулякр?
Ну-ну.
Гнев? Подождем, будет и гнев, если конечно, постмодерн не воспитает "нового" человека.

[Манчин]

Ты так ты.

Хорошо, я отвечу на вопросы.
Но не спеша.

Сначала хочу понять, зачем тебе участие в этой теме?

Что ты предпочитаешь лично для себя в качестве перспективы - "стать свободным" или "стать мудрым"?
Что тебя затрагивает изнутри, касается твоих внутренних струн - "стремление к свободе" или "стремление к мудрости"?

Почему?

Я предпочитаю стать свободным.
Стремление к мудрости - неизвестно что.
Стремление к свободе - приятное дело!

[Богатырёв]

НУ И ЧУШЬ!!!!

Граждане!
запомните:

НЕТ КАКОЙ-ТО АБСТРАКТНОЙ СВОБОДЫ!

она всегда конкретна.

Есть очень много свобод.
Есть "свобода для", а есть "свобода от".

Есть свобода убить человека, есть и свобода от совести.

Но есть свобода от препятствий для Творчества. Свобода от голода, Свобода от болезни. Свобода от эксплуатации человека человеком.
ИХ ОЧЕНЬ МНОГО ЭТИХ "СВОБОД".

Перейдите к обсуждению КОНКРЕТНЫХ свобод. И их отношениями друг к другу. Отношениями, так как ЕСТЬ СВОБОДЫ, КОТОРЫЕ ИСКЛЮЧАЮТ ДРУГ ДРУГА.
Иначе ваша "дискуссия" будет просто трёпом ниочём!

[Брат]

НУ И ЧУШЬ!!!!

Перейдите к обсуждению КОНКРЕТНЫХ свобод. И их отношениями друг к другу. Отношениями, так как ЕСТЬ СВОБОДЫ, КОТОРЫЕ ИСКЛЮЧАЮТ ДРУГ ДРУГА.
Иначе ваша "дискуссия" будет просто трёпом ниочём!

Помогите нам в этом, а то призвать - легко, а разобраться в этом вопросе - сложно.

[Манчин]

НУ И ЧУШЬ!!!!

Граждане!
запомните:

НЕТ КАКОЙ-ТО АБСТРАКТНОЙ СВОБОДЫ!

она всегда конкретна.

Есть очень много свобод.
Есть "свобода для", а есть "свобода от".

Есть свобода убить человека, есть и свобода от совести.

Но есть свобода от препятствий для Творчества. Свобода от голода, Свобода от болезни. Свобода от эксплуатации человека человеком.
ИХ ОЧЕНЬ МНОГО ЭТИХ "СВОБОД".

Перейдите к обсуждению КОНКРЕТНЫХ свобод. И их отношениями друг к другу. Отношениями, так как ЕСТЬ СВОБОДЫ, КОТОРЫЕ ИСКЛЮЧАЮТ ДРУГ ДРУГА.
Иначе ваша "дискуссия" будет просто трёпом ниочём!

А ты с какого момента начал читать эту дискуссию?

Вот это читал?

Никто уже не помнит, что не бывает "просто свободы".
Никто не осознает уже, что это понятие имеет смысл ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК УТОЧНЯЕТСЯ, СВОБОДА ОТ ЧЕГО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ!

Потому любой мошенник в лице того или иного международного бандита, обладающего армией и боеголовками, может уничтожить кого захочет, ехидно улыбаясь ему в лицо и твердя, что он "хочет его освободить и хочет дать ему свободу".

Толпы безумцев, которые уже могут не успеть задуматься о том, что же это за "свобода" - в каждой стране тьма тьмущая.

Потому если речь идет об изменении вектора мирового развития, то единственная возможность - найти замену "свободе".

Свобода убивает красоту и любовь и делает человека рабом своих слабостей и собственной глупости, а жизнь человека и цивилизации в целом - бессмысленной.

Если читал, скажи, что понял?

[Seraphima]

НУ И ЧУШЬ!!!!

Граждане!
запомните:

НЕТ КАКОЙ-ТО АБСТРАКТНОЙ СВОБОДЫ!

она всегда конкретна.

Есть очень много свобод.
Есть "свобода для", а есть "свобода от".

Есть свобода убить человека, есть и свобода от совести.

Но есть свобода от препятствий для Творчества. Свобода от голода, Свобода от болезни. Свобода от эксплуатации человека человеком.
ИХ ОЧЕНЬ МНОГО ЭТИХ "СВОБОД".

Перейдите к обсуждению КОНКРЕТНЫХ свобод. И их отношениями друг к другу. Отношениями, так как ЕСТЬ СВОБОДЫ, КОТОРЫЕ ИСКЛЮЧАЮТ ДРУГ ДРУГА.
Иначе ваша "дискуссия" будет просто трёпом ниочём!

Полностью согласна!

Свободный тигр?
Что это?
Голодный тигр - понимаю.
Молодой, старый, здоровый, больной, сытый ... и так далее.
Но что такое "свободный тигр"?

Несвободный тигр - в зоопареке. Свободный тигр - в своей естественной среде обитания, но и он не свободен от дождя, существования охотников и конурентов.


Сообщение отредактировал Seraphima - 5.4.2011, 21:39

[Антон_Харьков]

Свобода - это способность. В физике есть понятие - степень свободы. Чем больше степеней свободы - тем больше возможностей.

Пример: человек назанимал кучу денег, пробездельничал отведённый срок и потом сказал кредиторам: "А я свободный человек. Я свободен от вас!". И другой человек, который денег занял и кредиторам ничего не сказал о том, какой он свободный, а отдал деньги и продолжил жить дальше. Во втором случае степень свободы больше, т.к. второй человек может поступить как первый, но не делает этого, а первый не может поступить как второй, т.к. пробездельничал, растратил ресурс времени.

Высшая степень свободы - осознанная дисциплина. Эту формулу вывел Н.К. Рерих, если мне не изменяет память.

[Михаил Е]

Есть только одна категория свободы - свобода осознания себя человеком принадлежащим роду человеческому . Если человек свободно мыслит в этом створе понятий , другие свободы эфемерны и носят частный сиюминутный характер . В этом смысле одну из наивысших степеней свободы дает христианство . Подставить другую щеку может человек истинно свободный , осознающий себя частью божественной вселенной и ее властелином от бога . А вовсе не жертвой , как пытаются изобразить . Здесь же и появляется высшая ответственность за себя . Модерн дает большое количество квазисвобод , само по себе это неплохо , но скатываясь в постмодерн из этих свобод остается одна - не быть человеком . Из этого и все беды .

Сообщение отредактировал Михаил Е - 6.4.2011, 0:00

[Богатырёв]

Итак...
Свобода?
ОТ ЧЕГО?
ДЛЯ ЧЕГО?

Всякие определения через физику - ф топку!
Какая такая Свобода?!!
Разберитесь в определении!
Разберитесь какие Свободы вам вообще нужны, а какие свободы нужны для общества, государства, а после будете рассуждать с умным видом о всём остальном.
Повторяю ещё раз, для тех, кто не понял: Главный капкан для любого ,кто берётся рассуждать о Свободе это то, что их слишком много. НЕТ АБСТРАКТНОЙ СВОБОДЫ.
Если вы рассуждаете о Свободе, как об абстракции, то получается так ,что легитимны ВСЕ Свободы. Но если легитимны все свободы то см. здесь что получится: Книга "МЫ и они. Общество морали против общества потребления". Часть 3 параграф 4 "Свобода" и смерть морали(ссылка)
Но если вы разобрались какие свободы вам нужны, а какие нет, вступает в действие следующий капкан "Экономика" свободы(ссылка) Суть его в том, а может ли общество ДАТЬ реально те или иные свободы? А если нет, то почему?
К тому же у Свобод есть ещё один аспект, который очень хорошо все забывают - социально-психологический. Так как Кургинян таки заговорил о культуре, как о главном "законе" для русской цивилизации, то данный аспект приобретает очень важную роль(в сущности вся книга "МЫ и они" написанная в 2003 году , откуда надёрганы ссылки, как раз об этом - о культуре нашего народа).

Глава 8 параграф 2 Многоликая свобода (ссылка)

Что есть фильтр для Свобод?
Закон!
В Модерне, это Закон юридический. У нас, в русской цивилизации этот Закон - КУЛЬТУРА. Которая "в крови".
По сути, Культуру, которая упоминается здесь, и нужно рассматривать как "Закон, который в крови", "в генах". Так как он "в крови", то тот Закон для нас безусловен.
Именно по этой причине, Западники и либеры пеняют нам о ВРОЖДЁННОМ РАБСТВЕ РУССКИХ.
У нас все культурные ограничения, фильтры для "Свобод", находятся на подсознательном уровне. Они "зашиты" в нашу культуру. И поступая по культуре наш человек ограничивает себя где сознательно, а где бессознательно, выстраивая пирамиду долженствования. Т.е. что он ДОЛЖЕН делать, а что нет, что в первую очередь должен, а что в последнюю. Но на первом месте у нас по культуре - сохранение народа и государства. Люди жертвовали собой в Великую Отечественную за государство. Ограничивали себя во всём, чтобы отдать всё, что только можно для Победы. После, восстанавливая страну, работали как проклятые, невзирая на наличные условия. Работали тогда, когда западный "свободный" индивид наотрез откажется даже за порог дома выходить. А это, с точки зрения Либера - РАБСТВО.

Без этих рамок и условий, которые здесь перечислены, все ваши рассуждения "О Свободе" просто переливание из пустого в порожнее.

[Богатырёв]

Если читал, скажи, что понял?

Я вот прочитал и понял. Потому и возмутился, что ниже идёт трёп ни о чём.

[ZaRus1]

Всё ясно.

Свобода – сильным, слабому – закон,
Иначе будет сильным сожран он.

Воронцов говорит: поймите это - станьте мудрыми.
Богатырёв перечисляет эти "свободы", показывает кому они выгодны.

От себя добавлю ещё, что теза "Свобода одного, кончается там, где начинается свобода другого" - оглупляющая чушь. В реальности эти границы конца/начала всеми понимаются по разному. То есть абстрактно они есть, а реально их нет.

[вован]

Иногда кажется, что разговариваешь с сумасшедшими. Эти "черти" рассуждают красиво неочем. Какие-то "СВОБОДЫ".Вы уманьяков спросите о ней

[Алексей Воронцов]

НУ И ЧУШЬ!!!!

Граждане!
запомните:

НЕТ КАКОЙ-ТО АБСТРАКТНОЙ СВОБОДЫ!

она всегда конкретна.

Есть очень много свобод.
Есть "свобода для", а есть "свобода от".

Есть свобода убить человека, есть и свобода от совести.

Но есть свобода от препятствий для Творчества. Свобода от голода, Свобода от болезни. Свобода от эксплуатации человека человеком.
ИХ ОЧЕНЬ МНОГО ЭТИХ "СВОБОД".

Перейдите к обсуждению КОНКРЕТНЫХ свобод. И их отношениями друг к другу. Отношениями, так как ЕСТЬ СВОБОДЫ, КОТОРЫЕ ИСКЛЮЧАЮТ ДРУГ ДРУГА.
Иначе ваша "дискуссия" будет просто трёпом ниочём!

Это все неплохо, но начинать общение со слов НУ И ЧУШЬ!!!!, брошенных во все стороны - не самый лучший вариант.

Поймите, я тему открыл не для того, чтобы набрасываться на людей и твердить то, что уже знаю.

Я хочу дать каждому спокойно и последовательно поделиться своим видением того, какое влияние оказывает понятие "свобода" на жизнь сегодняшнего общества и личности, насколько это понятие стало важным инструментом для манипуляции любыми личностями, группами личностей и даже человеческим обществом в целом ..

КАК можно более внимательным взглядом на ситуацию избавить себя от влияния этих манипуляционных алгоритмов и трюков ...
Я рад, что Вы согласны с тем, что нет "свободы вообще".

Расскажите, свобода для чего и свобода от чего в Вашей собственной жизни являются самыми важными свободами?


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 6.4.2011, 14:26

[Брат]

Есть только одна категория свободы - свобода осознания себя человеком принадлежащим роду человеческому . Если человек свободно мыслит в этом створе понятий , другие свободы эфемерны и носят частный сиюминутный характер . В этом смысле одну из наивысших степеней свободы дает христианство . Подставить другую щеку может человек истинно свободный , осознающий себя частью божественной вселенной и ее властелином от бога . А вовсе не жертвой , как пытаются изобразить . Здесь же и появляется высшая ответственность за себя . Модерн дает большое количество квазисвобод , само по себе это неплохо , но скатываясь в постмодерн из этих свобод остается одна - не быть человеком . Из этого и все беды .

"Есть только одна категория свободы - свобода осознания себя человеком принадлежащим роду человеческому . Если человек свободно мыслит в этом створе понятий , другие свободы эфемерны и носят частный сиюминутный характер . "
Отлично, сказано! Я бы лишь акцентировал, что род - это большая семья...

"В этом смысле одну из наивысших степеней свободы дает христианство ."
Как могут понять это представители других конфессий или атеисты? Они никогда не обретут наивысшую степень свободы? Они не в большой человеческой семье?

Почему в идеале мы видим эту семью, а в реальности ее нет?

[Алексей Воронцов]

”Нуждается ли Творец в том, чтобы его описание включало понятие "свобода"?
Почему так думаете?”

Творец не нуждается в том, чтобы его описание включало понятие "свобода".
В этом нуждаюсь я, чтобы выделить некое свойство поведения.

Как получилось, что именно свойство "свобода" стало для Вас таким важным, что Вы решили использовать ее для описания свойств самого Творца, чтобы более ярко выделить свое отношение к "свободе"?

Почему это не "справедливость", не "мудрость", не "доброта", не "милосердие" и много других качеств, которые более конкретны и содержательны, чем "свобода"?

Как Вы думаете, Творец свободен от совести?
А от чувства сострадания?
От чувства справедливости, чувства любви, чувства красоты .... ???

Что важнее для Творца, "свобода действий" или "смысл и цель действий"?

”Но что такое "свободный тигр"?”
Такой, что степень реализации его возможностей может достичь максимума, при соответствующих условиях.

А тигр бывает свободным от чувства голода и от необходимости его удовлетворить?
Он может быть "свободным" от желания убить другое живое существо, чтобы съесть его или от желания драться с другим тигром, если тот появится на его территории?
А от инстинкта размножения?
От необходимости дышать чистым воздухом?

Почему вместо "условий, соответствующих его естественным потребностям и возможностям" Вы предпочитаете говорить "тигр на свободе" или "свободный тигр"?

Я понимаю, что мы все так привыкли, использовать слово свобода для тысячи разных случаев, каждый раз подразумевая разное.
Но я убежден, что сейчас это уже опасно.
Потому что эта привычка создала из слова "свобода" повязку для глаз.
Этой повязкой можно закрыть глаза разума любого человека и пока он не видит, делать с ним все что захочется.
И я попробую в дальнейшем показать это более и более наглядно.

Скажите, если свобода так важна, может ли вор сказать, что "я как тигр, в "своей свободе" хочу и буду воровать?

А бандит - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?

Насильник может сказать "я свободен в своем желании удовлетворить свой инстинкт"?

А страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???

”Подумайте, почему Вам хочет сказать именно "фермер в своей свободе", а не просто "фермер"?
В чем важность этого присутствия слова "свобода" рядом с фермером?”
Потому, что не в его свободе отдать выращенное мясо, могут не взять, и не в его свободе взять корма для животных, могут не дать.

Фермера можно легко ограбить, предлагая ему "свободу" и отбирая у него все, что он создает в результате кропотливого труда день за днем и в течение всей жизни.

И это как раз делается.
Его обманывают "свободным рынком", уговаривая, что ОН ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ В ЭТОМ ту свободу, которую его обязывают видеть, и вместе с тем реализовывая на рынке совершенно иную свободу - свободу грабить любыми способами того, кто не успел защититься.

В результате фермер "свободно" порабощается и тратя тысячи часов отдает плоды своих усилий тому, кто не потратил на их приобретение и 3 часов.

И в этих "свободных" взаимоотношениях нет ничего хорошего.
И "свобода" главная повязка, с помощью которого закрывают глаза фермера и усыпляют его бдительность, чтобы съесть его с потрохами.

”Здесь тот же вопрос.
Что значит "свободно воплощает"?
Чем этот вариант предпочтительнее по сравнению "мастерски воплощает", "красиво воплощает", "изящно воплощает" ...?”
Он самостоятельно и полностью контролирует процесс. Глина и замысел в его полной власти. И мы можем оценить мастерство и красоту реализации возможностей художника – готовое произведение.

В чем проявляется самостоятельность художника?

Разве он самостоятельно родился, самостоятельно придумал язык, на котором говорил и общался с людьми, воспринимал ценности, развивал в общении свой вкус, получал от своих учителей и родных знания, воспитание чувств и желаний ...
Разве он самостоятельно создал землю, по которой ходит?
Атмосферу и воздух, которым дышит ....

Если сравнить то, чем он ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ в жизни абсолютно бесплатно, и тем, что он создал "самостоятельно", то это будет примерно как пылинка, которую не удастся даже под микроскопом обнаружить.

Почему же художника заставляют так быстро переполняться гордыней и самодовольствием, чтобы он в первую очередь кичился своей "самостоятельностью и свободой", не видя как самый настоящий слепой, на чьей ладони он стоит и чьими дарами он пользуется, делая любой свой "огромадно-гениальный" шаг?

Эволюция тысячелетиями творила возможность появления на свет этого художника миллиардами и сотнями миллиардов часов, из глины, состоящей из звезд, планет, вулканов, всех форм жизни, всех видов катастроф и трагедий, чтобы сотворенный таким образом маленький и горделивый человек хвастливо поднимая свой маленький носик, говорил "я свободен и самостоятелен"?

Может будет более осмысленно и осознанно, красиво и справедливо иметь иное мнение о себе и о тех возможностях, которые нам предоставлены?

Чтобы не уподобиться колобку, которого съела лиса, отнимая у него жизнь взамен на дешевую похвалу.

"свободный и самостоятельный человек" - это то ядовитое понятие, которое ничего не отражает и всех порабощает своей лестью.
И в этом мы еще успеем разобраться глубже.
Чтобы не дать себя съесть и не оказаться глупцом.

Изнутри человека свобода видится как власть и контроль над объектами и процессами, как внутри себя, так и вовне. Снаружи свобода видится, как степень реализации возможностей человека.

Изнутри человека и снаружи свобода мелкая особенность конкретных ситуаций в отношений конкретных параметров и возможностей.

И такая мелочь не имеет право на главенство в мировоззрении.
А она сейчас главенствует.

Мое общение в течение более 20 лет со многими и многими людьми разного образования, профессий, национальностей, мой анализ разных литературных произведений, политических концепций и много всего другого показывает, что сегодня свобода у многих стоит выше всего, и Бога и жизни и родины, и любви, и чести, и справедливости ....

В этом варианте свобода и самостоятельность как усыпляющий газ, охмуряющий разум и отнимающий у человека лично и человечества в целом перспективы на достойное будущее.

Потому мне хочется спустить свободу на свое место. Убрать ее лишний вес и позволить, чтобы другие, более важные ценности заняли свои достойные места, тем самым выполняя свою важную функцию, помогая человеку и обществу, а не отравляя умы, сердца и души.

Свобода очень полезная штука, если занимает свое место и обретает реальный смысл.
Но она приносит самые большие беды, если вырывается из-под контроля внимания, разума, и занимает все пространство в мире ценностей. А ее такой способностью снабдили последние столетия.

Именно через свободу у человека украли желание "быть", заменив на желание "иметь", запретив его видеть, что не он "имеет вещи", а "вещи имеют его".

Мы видим с вами гипертрофированную, извращенную, отвратительную, смертельно опасную реализацию одних возможностей человека и игнорирование, замалчивание, дискредитацию других возможностей человека. Это и есть свобода на данный момент. Она больше похожа на отчуждение.

Согласен с вами. Жалкое зрелище

Вопрос в том, как разрушить фундамент, на котором построено это зрелище, чтобы на его месте появилось новое, то, что лучше соответствует человеческой сущности и наивысшему предназначению человека!


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 6.4.2011, 16:17

[Брат]

Итак...
Свобода?
ОТ ЧЕГО?
ДЛЯ ЧЕГО?

Глава 8 параграф 2 Многоликая свобода (ссылка)

Спасибо, прочитал - хорошо и понятно написано...
Думаю, что Свобода о которой вы говорите — это реализация стайного, группового инстинкта. Согласен с тем, что в русской культуре и языке имеются более мощные подсознательные механизмы реализации этого инстинкта, чем у других народов.

Но согласитесь, что кооперационная модель у англо-саксов, тоже крута или была крута...

Вы, как и Сергей Ервандович не можете объяснить, почему мы отказались от этой Свободы и как ее вернуть

[Алексей Воронцов]

Свобода - это способность. В физике есть понятие - степень свободы. Чем больше степеней свободы - тем больше возможностей.

Пример: человек назанимал кучу денег, пробездельничал отведённый срок и потом сказал кредиторам: "А я свободный человек. Я свободен от вас!". И другой человек, который денег занял и кредиторам ничего не сказал о том, какой он свободный, а отдал деньги и продолжил жить дальше. Во втором случае степень свободы больше, т.к. второй человек может поступить как первый, но не делает этого, а первый не может поступить как второй, т.к. пробездельничал, растратил ресурс времени.

Высшая степень свободы - осознанная дисциплина. Эту формулу вывел Н.К. Рерих, если мне не изменяет память.

Есть у свободы такой аспект.
Часто количество степеней свободы считается главным критерием.
Но этого недостаточно.

Иногда их количество может быть очень большим, но среди них может отсутствовать одна конкретная возможность.

Именно та, которая соответствует предназначению данного живого существа или физического объекта.

Знание этого и обеспечение наличия именно этой возможности - вот что было бы прекрасно.

Но за количеством мало кто вспоминает о качестве.

Я бы назвал высшей степенью свободы знание собственного главного предназначения и способность ее реализовать в жизни.

При этом я не стал бы вообще использовать слово "свобода", если бы мы не говорили именно о ней.

Тем самым я бы позволил участвовать в моем "выборе" Мир, который участвовал в моем появлении на свет, вместе со всеми моими возможностями ...

[Антон_Харьков]

Я бы не стал кидать в топку физику в понимания качества Свободы, пока мы находимся в рамках физического тела. Хотя может тут на форуме есть ангелы ... Иногда, читая его меня посещают подобные мысли.

Свобода ОТ и ДЛЯ - т.е. свобода, как средство или инструмент - это уже несвобода. Т.е. если человеку нужна какая-то ещё свобода, чтобы уйти от чего-то или чтобы сделать что-то - значит он не свободен по определению.

Считаю, что человек обладает качеством Свободы, как таковым. И оно ценно само по себе. Стремление достичь свободы говорит о несвободе здесь и сейчас. Вход в это качества сродни загадке Дзэн-коана - хлопок одной ладонью.

[Богатырёв]

Глава 8 параграф 2 Многоликая свобода (ссылка)

Спасибо, прочитал - хорошо и понятно написано...
Думаю, что Свобода о которой вы говорите — это реализация стайного, группового инстинкта. Согласен с тем, что в русской культуре и языке имеются более мощные подсознательные механизмы реализации этого инстинкта, чем у других народов.

Но согласитесь, что кооперационная модель у англо-саксов, тоже крута или была крута...

Вы, как и Сергей Ервандович не можете объяснить, почему мы отказались от этой Свободы и как ее вернуть

моё объяснение отказа таково:
Нас УБЕДИЛИ что их, англосаксонская модель, является гораздо ближе нашей культурной модели и пониманию Справедливости, нежели Советская, которая к тому времени очень сильно обюрократилась и проросла клановыми интересами. Так как она стала сильно противоречить представлениям народа о Справедливой власти, то подсунуть обманку в виде весьма расплывчатой и во многом лживой формулировки той модели стало очень легко.
Ведь до сих пор, например, у нас в ходу такие понятия как "гражданское общество", "правовое общество", но мы его понимаем ПО-СОВЕТСКИ. Т.е. гражданское общество понимается как исконно СОЛИДАРНОЕ, а правовое, как общество, где закон исполняетя жёстко. В том числе И В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ МОРАЛЬНЫЙ ЗАКОН.
Ясное дело, что "гражданское общество", которое у нас тут пытались до сих пор выстроить никак и никогда не было солидарным, а было обществом индивидуалистическим, конкурентным. Обществом, в котором "свободные индивиды" соединились в ДОГОВОРЕ о защите своих сугубо шкурных интересов, прав и свобод.
То есть по сути эти термины ДО СИХ ПОР являются типичной ОБМАНКОЙ.

Кстати, об этом я подробно писал в начале той самой книги.

[Богатырёв]

Кстати же насчёт весьма неверной формулировки нашей Культуры как "реализации стайного, группового инстинкта".
Инстинкт, это инстинкт, а Культура, это запечатлённый в огромном массиве правил и традиций многотысячелетний опыт русской цивилизации.
Также вся та книга, из которой я надёргал вышеприведённых ссылок, как раз об этой самой Культуре, её особенностях и происхождении.
Например тут: Глава "Кое-что о стереотипах" параграф "Почему мы говорим на разных языках"(ссылка)

[Брат]

Кстати же насчёт весьма неверной формулировки нашей Культуры как "реализации стайного, группового инстинкта".
Инстинкт, это инстинкт, а Культура, это запечатлённый в огромном массиве правил и традиций многотысячелетний опыт русской цивилизации.
Также вся та книга, из которой я надёргал вышеприведённых ссылок, как раз об этой самой Культуре, её особенностях и происхождении.
Например тут: Глава "Кое-что о стереотипах" параграф "Почему мы говорим на разных языках"(ссылка)

Реализация человеческих инстинктов в процессе бытия в рамках накопленных обществом знаний и навыков является культурой человека.


Сообщение отредактировал Брат - 6.4.2011, 21:54

[Брат]

“Что важнее для Творца, "свобода действий" или "смысл и цель действий"?”

Если бы для Творца в отношении к человеку важен был бы принцип - “смысл и цель действия “, то нас было бы двое, мы балдели бы в Раю и кто из нас был бы женщиной…
Нас 6 млрд. человек – мы любим и ненавидим, строим и разрушаем. Мы ищем…
Это значит, что Творец выбрал принцип - "свобода действий" в отношениях с человеком. Он страдает с каждым страдающим на Земле. Он считает нас равными себе и не вмешивается в наши дела. Он позволил себя убить, доказывая равенство между собой и людьми. Ибо только равные могут быть свободны от господства и рабства.

“Скажите, если свобода так важна, может ли вор сказать, что "я как тигр, в "своей свободе" хочу и буду воровать?
А бандит - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?
Насильник может сказать "я свободен в своем желании удовлетворить свой инстинкт"?
А страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???
Его обманывают "свободным рынком", уговаривая, что ОН ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ В ЭТОМ ту свободу, которую его обязывают видеть, и вместе с тем реализовывая на рынке совершенно иную свободу - свободу грабить любыми способами того, кто не успел защититься.”

Это и есть нынешняя свобода. Это и есть степень реализации возможностей человека в обществе. Это определение свободы на социальном уровне. Степень реализации человека, его свобода в обществе, зависит от многих условий. От потребностей и желаний человека и других людей, от воспитания и образования, от идеологии и права, от инфраструктуры и уровня развития техники и т.д. От огромного множества факторов, с управлением которыми не справиться не один суперкомпьютер и не сотня таких же.

На психологическом уровне свобода – это власть, контроль. Человек есть субъект управления. Он управляет своим телом, чувствами, мыслями – он властвует и контролирует себя и объекты за своими пределами. Он строит модели реальности, планирует, действует – это и есть свобода. Есть еще одна власть в человеке это способность становиться объектом управления. Самостоятельно, спонтанно. При этом человек становиться приемником информации. Человек тотально отражает внутри себя наблюдаемое. Потом он может анализировать эту информацию и вырабатывать решения.

Любое игнорирование, уменьшение или искажение этой власти в процессе воспитания, обучения, бытия осуществленное извне, другими людьми приводит к появлению неадекватного, нефункционального
субъекта управления своею жизнью. У человека отнимают власть над собой и над обществом. Различная степень уменьшения власти-свободы внутри человека, приводит к различной степени неадекватности и нефункциональности субъектов управления — людей.
Так возникает иерархия, элита, государство.
Человека можно принудить психологическими или физическими методами стать стать объектом управления. Он станет очень плохим приемником информации, не будет тотального восприятия, проникновения в суть поставленной задачи. Он должен сделать это сам, это его свобода-власть. Как восторженный ученик внимает талантливому, гуманному педагогу, как художник, который останавливается в контроле своих действий на промежуточном этапе и превращается в объект управления со стороны недописанной картины и ее идеального образа. Через сотни лет другой человек будет смотреть на обыкновенный пейзаж и переживать чувства и мысли художника, которого давно уже нет.

Вы критикуете мутацию свободы, а не свободу.
Что такое современный человек? Неполный субъект управления и неполный объект управления. Ваш термин - бешеный робот-потребитель? Очень похоже. Это все плохо кончается и начинается плохо.

Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость. Она -это схема на практике сразу отнимает у человека власть-свободу, применяет насилие, ложь, манипуляции и не достигает своих целей.
Почему люди не вышли защищать СССР, потому что не были полными субъектами управления своей жизни и страны.
Почему слушали в пол уха и верили разрушителям, потому что не были полными объектами управления, не могли вникнуть, воспринять все происходящие адекватно.
Придумайте как вернуть людям власть и уведите подлинную Свободу.

Тогда эти ваши слова и желания станут ненужным прошлым.
"Изнутри человека и снаружи свобода мелкая особенность конкретных ситуаций в отношений конкретных параметров и возможностей.”
"Потому мне хочется спустить свободу на свое место. Убрать ее лишний вес и позволить, чтобы другие, более важные ценности заняли свои достойные места, тем самым выполняя свою важную функцию, помогая человеку и обществу, а не отравляя умы, сердца и души.»"

[Георгий]

А я понимаю так. СВОБОДА-ОТ-ЧЕГО-ТО - это ВОЛЯ. Это безответственная свобода. СВОБОДА-ДЛЯ-ЧЕГО-ТО - это ответственная СВОБОДА. В любом случае - это СВОБОДА СОЗИДАНИЯ. Проявляться СВОБОДА СОЗИДАНИЯ может как благодаря социальной свободе, так и вопреки.
Но я бы не стал связывать СВОБОДУ с МУДРОСТЬЮ. Ибо определить, что такое МУДРОСТЬ - невозможно. К тому же МУДРЫМ может быть далеко не каждый. А СОЗИДАТЕЛЯМИ могут быть все, не зависимо от внешних обстоятельств (внешней несвободы)..

Сообщение отредактировал Георгий - 7.4.2011, 12:38

[Алексей Воронцов]

”Что важнее для Творца, "свобода действий" или "смысл и цель действий"?”

Если бы для Творца в отношении к человеку важен был бы принцип - ”смысл и цель действия ”, то нас было бы двое, мы балдели бы в Раю и кто из нас был бы женщиной…

То есть, у Творца в действиях нет "смысла и цели"?
Каким образом их наличие ограничило бы количество людей?

Нас 6 млрд. человек – мы любим и ненавидим, строим и разрушаем. Мы ищем…
Это значит, что Творец выбрал принцип - "свобода действий" в отношениях с человеком. Он страдает с каждым страдающим на Земле. Он считает нас равными себе и не вмешивается в наши дела. Он позволил себя убить, доказывая равенство между собой и людьми. Ибо только равные могут быть свободны от господства и рабства.

Рассуждения о качествах Творца я приводил как пример фантазий.
Мне эти качества мало известны и я не думаю, что стоит увлекаться фантазиями о них.
Может быть Творец страдает и с каждым комаром, которого съела ласточка в небе, но что об этом может знать человек, которому не удается почувствовать искреннее сострадание хотя бы по отношению к себе, когда он приносит себя в жертву собственной жадности???

"Свобода действий" тоже существует только в фантазии человека.
Если посмотреть на любого человека, с момента его зачатия до смерти, любое его действие является ответной реакцией на обстоятельства и он такой же "свободный", как молекула воздуха в футбольном мяче.

Не "свобода" и не "свобода действий" или "самостоятельность" являются теми критериями, с помощью которых стоит искать смысл человеческого существования, смысл страданий, творчества или прозрений.

”Скажите, если свобода так важна, может ли вор сказать, что "я как тигр, в "своей свободе" хочу и буду воровать?
А бандит - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?
Насильник может сказать "я свободен в своем желании удовлетворить свой инстинкт"?
А страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???”

Это и есть нынешняя свобода. Это и есть степень реализации возможностей человека в обществе. Это определение свободы на социальном уровне. Степень реализации человека, его свобода в обществе, зависит от многих условий. От потребностей и желаний человека и других людей, от воспитания и образования, от идеологии и права, от инфраструктуры и уровня развития техники и т.д. От огромного множества факторов, с управлением которыми не справиться не один суперкомпьютер и не сотня таких же.

"Степень реализации человека, его свобода в обществе" и также в жизни, зависит от его представлений о том, что такое человек и что такое общество, что такое свобода и в чем смысл жизни человека и предназначение человека.

Желания, чувства, воспитание, образование, идеология и так далее - все это и многое другое хромают не потому, что кто-то плохой, будь то общество, отдельные люди, элиты или еще кто-то, а потому что качество знаний о человеке плохое.

Человек только воображает, что много знает о себе как о личности, или о человеке как о живом существе.
Низкий уровень его знаний создает то качество взаимоотношений, тот образ жизни и мышления, которые мы видим вокруг себя.

Нет "нынешней свободы".
Есть нынешнее представление о свободе. И в этом представлении свобода выше Бога и потом Бог "обязан дать человеку свободу", чтобы человек не чувствовал себя "ущемленным в правах". Потому что в своем нынешнем представлении о себе и о Мире человек считает, что Бог ДОЛЖЕН быть ему, человеку, равным в своей свободе.

Это все человеческие фантазии, обусловленные качеством внимания и способностью последовательно мыслить.

Если вор, желающий воровать, скажет "я хочу и буду воровать, потому что в этом моя свобода", то ему ответ - "не твоя свобода в твоем желании воровать, а твое рабство и безволие, заставляющие тебя служить худшему в тебе самом и убивать лучшее".
Потому, вор, не смей воровать, и не ври себе о "свободе", потому что так ты крадешь у себя жизнь и убиваешь в себе человеческую совесть и душу. А если не можешь справляться и не умеешь управлять собой так, чтобы разумное в тебе было хозяином а неразумное - слугой, тебе лучше смириться с ограничением твоей свободы и сидеть в заперти, чтобы спасти от самого же себя.

Если бандит скажет - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?

Ему ответ такой же.

Если страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???”

То ответ этой стране - ты обманута и обманываешь своих граждан, заставляя их ограничиться животным существованием, хотя они могли бы стать настоящими людьми, если бы верили в себе и в любовь, если бы не боялись открыть свои сердца для искренних чувств, чтобы с помощью их огонька превратиться в настоящих людей.

У тебя нет права ни на обман своих граждан, ни на обман чужих граждан, ни на грабеж ни на уничтожение.
Единственное право, что у тебя есть - отказаться от своего страха и глупости, позволить своему народу набраться мудрости, искренности, веры в человеческие возможности и в силу человеческих чувств, найти выгоду в честном и справедливом взаимопонимании и добиться того, для достижения чего Человек появился на Земле.

И наче убивая и грабя других ты уничтожаешь будущее своих граждан. Потому что в будущем они останутся не людьми, а человекоподобными, лишенным главных черт человека и главных способностей человека.

И в этих аргументах слово "свобода" не играет никакой роли.
Потому что она бесполезна и не отражает ничего реально существующего.

На психологическом уровне свобода – это власть, контроль. Человек есть субъект управления. Он управляет своим телом, чувствами, мыслями – он властвует и контролирует себя и объекты за своими пределами. Он строит модели реальности, планирует, действует – это и есть свобода. Есть еще одна власть в человеке это способность становиться объектом управления. Самостоятельно, спонтанно. При этом человек становиться приемником информации. Человек тотально отражает внутри себя наблюдаемое. Потом он может анализировать эту информацию и вырабатывать решения.

Все это не имеет никакого отношения к свободе.
Дерево живет и растет, питается через свои корни, дышит через листья - это проявление его способностей, созданных природой и проявленных в определенных условиях окружающей среды.

Власть, контроль, как проявление свободы - это всего лишь отражение влюбленности человека в слово "свобода".

Во власти нет ни капли "свободы", в контроле - тоже ...

Объект управления, субъект управления .... все это нас уводит в дебри и в блуждание там, где теряются воспоминания о цели - осознать роль понятия свобода и оценить ее адекватность.

Любое игнорирование, уменьшение или искажение этой власти в процессе воспитания, обучения, бытия осуществленное извне, другими людьми приводит к появлению неадекватного, нефункционального
субъекта управления своею жизнью. У человека отнимают власть над собой и над обществом. Различная степень уменьшения власти-свободы внутри человека, приводит к различной степени неадекватности и нефункциональности субъектов управления — людей.
Так возникает иерархия, элита, государство.
Человека можно принудить психологическими или физическими методами стать стать объектом управления. Он станет очень плохим приемником информации, не будет тотального восприятия, проникновения в суть поставленной задачи. Он должен сделать это сам, это его свобода-власть. Как восторженный ученик внимает талантливому, гуманному педагогу, как художник, который останавливается в контроле своих действий на промежуточном этапе и превращается в объект управления со стороны недописанной картины и ее идеального образа. Через сотни лет другой человек будет смотреть на обыкновенный пейзаж и переживать чувства и мысли художника, которого давно уже нет.

Проблема не в игнорировании, искажении, уменьшении какой-то власти ...
У Вас странная зацикленность на власть, управление, субъект власти, объект власти... где во всем это Вы лично, где человек, душа, сердце ...

Человек будет рад, если люди, которые правят ими, будут знать, что такое человек, каковы его настоящие способности и качества, каково наилучшее и наивысшее предназначение человека и каков образ жизни личности и общества, позволяющий это знание применить по назначению.

В этом деле слово "власть" имеет маленькое значение.
Более важно слово "знание".

А "свобода" - вообще не уместна.
Она не играет никакой практически полезной роли.

Потому важнее не фантазировать о субъектах и объектах властвования, а искать и найти те знания о человеке, которые позволяют сохранить в нем самое лучшее, поддержать и развивать.

Это и есть стремление к мудрости и в этом деле свобода - как пшик.
Она заслуживает того, чтобы ее след простыл. Потому что была надутым идолом - воздушным шаром, переполненным человеческой гордыней и тщеславием.

Свобода-идол является главной убийцей равенства и равноправия, причиной появления в человеке гордыни и тщеславия, жадности и зависти, подлости и лживости ... и многих других недостойных человеку качеств.

Почему и как - расскажу в дальнейшем.

Вы критикуете мутацию свободы, а не свободу.
Что такое современный человек? Неполный субъект управления и неполный объект управления. Ваш термин - бешеный робот-потребитель? Очень похоже. Это все плохо кончается и начинается плохо.

Я критикую не свободу, а человеческое отношение к этому понятию.
А Вы опять про субъект и объект управления.

Как может "свобода" мутировать, если ее в природе вообще нет и никогда не было?
Ложь о свободе - была, да.
Раболепие перед "свободой" и обоготворение - да.

Но самой свободы в природе и в помине не было.

Понимание этого и есть та максимальная "свобода", которая доступна и достойна человеку.

Чтобы он становился собой, а не рабом своих фантазий, чтобы в себе он раскрывал суть, а не питал своей кровью и потом собственных убийц, таких, как гордыня и самодовольство, жадность и лживость ...

Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость. Она -это схема на практике сразу отнимает у человека власть-свободу, применяет насилие, ложь, манипуляции и не достигает своих целей.
Почему люди не вышли защищать СССР, потому что не были полными субъектами управления своей жизни и страны.
Почему слушали в пол уха и верили разрушителям, потому что не были полными объектами управления, не могли вникнуть, воспринять все происходящие адекватно.

Вы сами можете посмотреть со стороны на фразу:
"Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость. "

Разве она что-то отражает?

Какая субъектность и объектность, какая идеальная схема и модель, в чем этот "идеал" ....

Люди не вышли на защиту СССР по той же самой причине, по которой они не вышли на защиту Сократа, которому вынесли смертный приговор, по той же самой причине, по которой они уничтожили города, которыми правили пифагорейцы, по той же самой причине, которая их заставил убить Христа живого, и по которой они ограничились объявлением себя христианами вместо того, чтобы постараться следовать его призывам ...

Люди поступают так, как поступают, потому что таково качество знаний о себе и о мире, таковы ожидания от себя и от мира.

И свобода - это пропасть, которая отделяет человека от реального мира, от обнаружения и проявления настоящих человеческих качеств.

А гордыня, самодовольствие, жадность и лживость - это те драконы, которые сторожат, чтобы никто не перешагнул через эту пропасть.

Потому каждый конкретный человек, убивший в себе этих драконов, становится частью того моста, по которому человечество может перешагнуть в лучшее, светлое будущее, достойное человеку в соответствии с его предназначением.

Придумайте как вернуть людям власть и уведите подлинную Свободу.

Это придумано уже давным давно.
Когда было сказано "познай самого себя".

А настоящая свобода, которую приносит это занятие, как раз проявляется в избавлении человека от власти выдуманного "бога по имени свобода".

И тогда изнутри человека и снаружи свобода становится опять мелкой особенностью конкретных ситуаций в отношений конкретных параметров и возможностей.

Именно самопознание и более внимательное отношение к знаниям о себе, о человеке вообще, могут спустить свободу на свое место.
Именно они помогут каждому и всем вместе убрать с небес этот надутый воздушный шар, закрывающий собой солнце, звезды, вселенную, Бога.

Чтобы до человека дошел свет дня, чтобы он мог открыть глаза, увидеть себя и других людей, не глазами слепого раба, приносящего в жертву и себя и всех остальных людей любимому высшему божеству по имени "свобода",
а глазами человека, в котором присутствует Бог,
человека, глазами которого на себя смотрит Вселенная,
человека, который дышит, чувствуя как через его легкие дышит сама вселенная.

Только избавляяс от рабства перед свободой можно стать способным для переживания настоящих человеческих чувств, творить по настоящему, любить по настоящему, дружить или трудиться по настоящему, ради любви и красоты, а не ради удовлетворения тщеславия, гордыни и жадности.


Чтобы лучше понять, о чем говорю, критикуя свободу, попробуйте, ради интереса, подумать о своей собственной жизни, оглянувшись на нее и исследуя ее с момента своего рождения до сегодняшнего дня.
Попробуйте найти в своей жизни то мгновение, когда Вы лично, стали самостоятельным или свободным?
В какой момент жизни?
Было ли такое?
Почему считаете, что да?

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 7.4.2011, 12:48

[Георгий]

Я бы не стал кидать в топку физику в понимания качества Свободы, пока мы находимся в рамках физического тела. Хотя может тут на форуме есть ангелы ... Иногда, читая его меня посещают подобные мысли.

Свобода ОТ и ДЛЯ - т.е. свобода, как средство или инструмент - это уже несвобода. Т.е. если человеку нужна какая-то ещё свобода, чтобы уйти от чего-то или чтобы сделать что-то - значит он не свободен по определению.

Считаю, что человек обладает качеством Свободы, как таковым. И оно ценно само по себе. Стремление достичь свободы говорит о несвободе здесь и сейчас. Вход в это качества сродни загадке Дзэн-коана - хлопок одной ладонью.

Человек сам по себе - тотально не свободен. (Церковь называет это греховностью). Человек - это переходное существо между утраченной свободой Зверя и не приобретенной еще божественной свободой. Человек устремлен к свободе. Или к свободе Зверя, свободе потреблять и приспосабливаться к внешней среде, чтобы урывать от неё лакомные кусочки. Или к свободе Бога - созидать и преобразовывать окружающую среду.

[Алексей Воронцов]

Считаю, что человек обладает качеством Свободы, как таковым. И оно ценно само по себе. Стремление достичь свободы говорит о несвободе здесь и сейчас. Вход в это качества сродни загадке Дзэн-коана - хлопок одной ладонью.

Я могу представить этот хлопок пока-что только таким образом.

Это когда ты дышешь, думая "я дышу" и потом внезапно вспоминаешь, что через тебя дышит вселенная.
При полноте ощущений и искренности тогда ты умираешь как "я", чтобы уступить место настоящему Я, единственному, кто во Вселенной может сказать "Я есмь".

Но в этом во всем нет никакой причины, чтобы потом вернуться обратно, и сказать "я свободен".

Эта фраза теряет свой вкус свою притягательность, свою силу.

"Я есмь" - это ощущение, которое приносит и смерть и рождение и бессмертие и качества-способности, достойные человеку...

Что подразумевается и ощущается под словом "Я", то и определяет место, которое занимает человек в мире, качество его жизни, разума, чувств, направление его пути и цель ....

А искренне заданный себе вопрос "кто я?", каждый раз звучит как волшебный хлопок, соединяющий смертного человека и бессмертную Вселенную в единое целое!

[Михаил Е]

Все наши рассуждения очень верны , но в них человек представлен некоей нравственной константой . А ведь мы развиваемся от рождения и до конца . Даже не развиваемся , а адаптируемся к природным и социальным условиям , а так-же выполняем какую-то миссию в этом мире . Поэтому свободу нужно рассматривать как инструмент для реализации воли всевышнего или на реализацию сохранения рода человеческого .

[Антон_Харьков]

Человек сам по себе - тотально не свободен. (Церковь называет это греховностью). Человек - это переходное существо между утраченной свободой Зверя и не приобретенной еще божественной свободой. Человек устремлен к свободе. Или к свободе Зверя, свободе потреблять и приспосабливаться к внешней среде, чтобы урывать от неё лакомные кусочки. Или к свободе Бога - созидать и преобразовывать окружающую среду.

Человек не свободен в каком смысле? Он не свободен в смысле своих ограничений. Но у него в каждый момент времени есть свобода воли - поддаться своим ограничениям или преодолевать их. Когда он их преодолевает - он свободен. В момент. Когда поддался - не свободен.

Тут есть фокус - человек свободен и несвободен одновременно. Т.е. у него всегда есть выбор действия в сторону большей свободы. Для этого он должен видеть, что ему несёт большую свободу, а что загоняет в большие ограничения. И иметь силы сделать этот шаг навстречу.

Прежде, чем разбираться с преобразованием внешней среды, человеку не плохо было бы навести порядок во внутренней среде. И тогда имея внутри этот порядок, транслировать его во внешнюю среду, преобразовывая её. Пока же человек транслирует из себя хаос, который мы видим вокруг.

[Л.Задов]

Свобода- неосознанное или осознанное отрицание любых ограничений. Противовесом свободе выступает равенство. Где равенство- есть ограничения, диктуемые объективными или субъективными законами окружающего мира. В их борьбе и достигается гармония.

[Алексей Воронцов]

Все наши рассуждения очень верны , но в них человек представлен некоей нравственной константой . А ведь мы развиваемся от рождения и до конца . Даже не развиваемся , а адаптируемся к природным и социальным условиям , а так-же выполняем какую-то миссию в этом мире . Поэтому свободу нужно рассматривать как инструмент для реализации воли всевышнего или на реализацию сохранения рода человеческого .

А какое место занимает в Вашей жизни понятие свобода, отношение к ней?

В жизни Ваших близких и друзей?

Можете показать на примерах?

Иногда они очень красиво демонстрируют суть.

Попробуйте найти в собственной биографии тот момент, когда Вы стали самостоятельным и приведите пример хотя бы одного "свободного выбора", сделанного Вами в жизни.

Это вполне обычный и конкретный вопрос, которого почему-то многие очень боятся.

Скажите, чем не существующая в природе "свобода" заслужила, чтобы ее рассмотреть как "инструмент для реализации воли всевышнего или на реализацию сохранения рода человеческого"?
Что плохого произойдет, если свободу начнем рассматривать как мелочь, имеющий смысл только при наличии деталей - "свобода от совести" = подлец, "свобода от ума" = глупец, "свобода от жадности" = щедрый человек, "свобода от лживости" = искренний человек.

Не лучше ли так, чем "Великая и величайшая свобода", "Бог богов", к ступням которого приводят в качестве жертвы не только миллионы людей, но и их совесть, их чувство любви, справедливости, чувство красоты, разум, волю...

Хоть звучит преувеличенно, но когда рассмотрим на примерах, легко можно будет в этом убедиться.


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 8.4.2011, 0:11

[Алексей Воронцов]

Человек сам по себе - тотально не свободен. (Церковь называет это греховностью). Человек - это переходное существо между утраченной свободой Зверя и не приобретенной еще божественной свободой. Человек устремлен к свободе. Или к свободе Зверя, свободе потреблять и приспосабливаться к внешней среде, чтобы урывать от неё лакомные кусочки. Или к свободе Бога - созидать и преобразовывать окружающую среду.

Человеку хочется "стремиться к свободе Бога" в том случае, если у него на шее сидят гордыня и тщеславие, в обнимку с жадностью, каждый величиной в гору.

Скрипя и кряхтя от этой непомерной тяжести несчастный человечек может стремится "к свободе Бога".

Но всегда хочется ему сказать - сначала освободись от своей непомерной ноши, дружок!

Посиди и оглянись!

Созидание, созидание, созидание - Вы это слово повторяли уже сто раз в другой моей теме.

Но может ли созидание произойти раньше понимания сути событий и вещей?

Куда Вы торопитесь со своим "созидательным рвением"?

Не зная где вперед и где назад, стоит ли бегать, особенно - быстро бегать?

Где Вы видели какого-нибудь зверя, имеющего свободу?

В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?

Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?

Обоснуйте свое мнение, пожалуйста, об этом!

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 7.4.2011, 23:52

[Алексей Воронцов]

Человек не свободен в каком смысле? Он не свободен в смысле своих ограничений. Но у него в каждый момент времени есть свобода воли - поддаться своим ограничениям или преодолевать их. Когда он их преодолевает - он свободен. В момент. Когда поддался - не свободен.

А что влияет на то, поддастся человек или нет?

Тут есть фокус - человек свободен и несвободен одновременно. Т.е. у него всегда есть выбор действия в сторону большей свободы. Для этого он должен видеть, что ему несёт большую свободу, а что загоняет в большие ограничения. И иметь силы сделать этот шаг навстречу.

Да, такой фокус действительно есть, человек и свободен и не свободен.

Но что важнее, большая свобода поступка, например, или большая красота поступка?

Что важнее, большая свобода, или лучшее соответствие искренней любви?

Большая свобода или лучшее соответствие справедливости?

Человеку нужно бояться ограничений как таковых или полезнее уметь осознанием их смысла и цели создавать у себя внутри то отношение к этим ограничениям, которое лучше соответствует человеческой сути?

Прежде, чем разбираться с преобразованием внешней среды, человеку не плохо было бы навести порядок во внутренней среде. И тогда имея внутри этот порядок, транслировать его во внешнюю среду, преобразовывая её. Пока же человек транслирует из себя хаос, который мы видим вокруг.

С этим полностью согласен.
Это дело, которое ничем не заменить и которое дает единственный реальный шанс на взаимопонимание людей и на понимание самого себя.

Без этого - все самое хорошее будет стоять на шатком фундаменте и качаться от любого безумного порыва или всплеска, будь то всплеск жадности, всплеск самодовольствия, всплекс ненависти или страха ...

[Георгий]

Человек не свободен в каком смысле? Он не свободен в смысле своих ограничений. Но у него в каждый момент времени есть свобода воли - поддаться своим ограничениям или преодолевать их. Когда он их преодолевает - он свободен. В момент. Когда поддался - не свободен.

Тут есть фокус - человек свободен и несвободен одновременно. Т.е. у него всегда есть выбор действия в сторону большей свободы. Для этого он должен видеть, что ему несёт большую свободу, а что загоняет в большие ограничения. И иметь силы сделать этот шаг навстречу.

Прежде, чем разбираться с преобразованием внешней среды, человеку не плохо было бы навести порядок во внутренней среде. И тогда имея внутри этот порядок, транслировать его во внешнюю среду, преобразовывая её. Пока же человек транслирует из себя хаос, который мы видим вокруг.

Повторяю еще раз: человек УСТРЕМЛЕН к свободе. И тут у него выбор: к свободе Человека-Бога (свободе созидания), или к свободе Человека-Зверя (свободе приспособления и потребления). Но и это тоже нужно подчеркнуть: он может быть свободен только относительно. Абсолютно свободным он сможеть стать, когда сделается абсолютно подобным Творцу. Или когда сделается абсолютно подобным Зверю и впишется в естественный отбор.

Насчет преобразования внешней среды. Человек может совершенствовать (созидать) внешнюю среду только беря за образец абсолютное совершенство "царствия небесного" (бытия божьего). Но чтобы созидать совершенство, человек сам должен быть совершенным. То есть созидая внешнюю среду. человек созидает и самого себя. Начиная жить как Творец, человек уподобляется Творцу, то есть автоматически упорядочивает в себе хаос. Тогда как именно Человеко-Зверь (человек приспосабливающийся, потребляющий) "транслирует из себя хаос".

[Георгий]

Человеку хочется "стремиться к свободе Бога" в том случае, если у него на шее сидят гордыня и тщеславие, в обнимку с жадностью, каждый величиной в гору.

Скрипя и кряхтя от этой непомерной тяжести несчастный человечек может стремится "к свободе Бога".

Но всегда хочется ему сказать - сначала освободись от своей непомерной ноши, дружок!

Посиди и оглянись!

Созидание, созидание, созидание - Вы это слово повторяли уже сто раз в другой моей теме.

Но может ли созидание произойти раньше понимания сути событий и вещей?

Куда Вы торопитесь со своим "созидательным рвением"?

Не зная где вперед и где назад, стоит ли бегать, особенно - быстро бегать?

Где Вы видели какого-нибудь зверя, имеющего свободу?

В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?

Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?

Обоснуйте свое мнение, пожалуйста, об этом!

Конечно же, я легко могу обосновать свое мнение. Но, теперь уже не боюсь, а уверен, что Вы меня НЕ ПОЙМЕТЕ. Давече Вы писали о МУДРОСТИ. Но так вот МУДРОСТЬ - это когда слов (букв) мало, а мыслей много. Мудрый человек, потому и мудр, что может выделять и сосредотачиваться на ГЛАВНОМ. Он задаст один вопрос, и этот вопрос будет стоит сотни иных праздных вопросов.

А по сути всех заданных мне Вами вопросов отвечу - чтобы СОЗИДАТЬ, не нужно понимать суть событий и вещей. Созидание часто (а в гениальных случаях в большинстве своем) совершается интуитивно. И только при созидании человек может абсолютно верно оценивать себя: вот я. а вот мои сотворенные дела.

Такое отношение к себе к своим делам (поступкам) и есть истинная МУДРОСТЬ.

[round_robin]

Вообще-то есть такая фраза Энгельса, "скачек человечества из царства необходимости в царство свободы". За такой вписанностью тематики в исторический контекст стоит больше здравого смысла, чем за любыми выкрутасами с "личной свободой".

И есть, кстати, тематика суверенитета. Если ты не обладаешь суверенитетом, то зачем прикидываешься, что свободу свою определяешь ты сам, а не твой суверен?

[round_robin]

И, кстати, с суверенитетом и свободой связаны все проблемы "когнитариата". Если то, что производит когнитариат, производится в пространстве, где собственность (интеллектуальная) гарантируется международными соглашениями, а не суверенным государством, то почему бы "когнитарию" не отречься от отчуждения своего суверенитета в пользу суверенного государства (которое не гарантирует ему право собственности на продукт его труда), и не признать своим сувереном международные структуры (которое как раз и гарантирует ему право собственности на продукт его труда).

Вот такая перевербовка. Работает на раз-два.

[ZaRus1]

Вот такая перевербовка. Работает на раз-два.

И подобных перевербовок - масса. И поэтому тоже нужна созидательная идеология.
Не достаточно сказать "что и где плохо", необходимо сказать "что хорошо" и как этого добиться.
Вот почему нужна идеология или хотябы созидательная национальная идея. (Квинтэссенция созидательной идеологии.)
Власть не хочет/не может заявить её (отдельный вопрос почему?), а Кургинян может (и должен).
Это не потребует от Кургиняна практически никаких дополнительных усилий ни на заявление, ни на его "тех.обслуживание".

Это очень сильный удар для "победы над безумием".

[Георгий]

И подобных перевербовок - масса. И поэтому тоже нужна созидательная идеология.
Не достаточно сказать "что и где плохо", необходимо сказать "что хорошо" и как этого добиться.
Вот почему нужна идеология или хотябы созидательная национальная идея. (Квинтэссенция созидательной идеологии.)
Власть не хочет/не может заявить её (отдельный вопрос почему?), а Кургинян может (и должен).
Это не потребует от Кургиняна практически никаких дополнительных усилий ни на заявление, ни на его "тех.обслуживание".

Это очень сильный удар для "победы над безумием".

Согласен с выделенной фразой.
Вы можете хотя бы в самом главном сформулировать, что Вы ПОНИМАЕТЕ под "созидательной идеологией"?

[round_robin]

нужна созидательная идеология.
...
нужна идеология или хотябы созидательная национальная идея.
...
Власть не хочет/не может заявить её (отдельный вопрос почему?), а Кургинян может (и должен).
Это не потребует от Кургиняна практически никаких дополнительных усилий ни на заявление, ни на его "тех.обслуживание".

Недостаточно этого всего, и Кургинян в какой-то из лекций вроде бы об этом говорил. Нужно менять бытие этого общества (про бытие точно говорил). Но и этого не достаточно, нужно (потом) менять бытие всего человечества.

И в данный момент идет попытка изменить состав и степень организованности тех людей в нашем обществе, которые выходят на площадь и нечто заявляют, городу и миру. Это соцопрос (в части степени организованности людей). Это организация "Историческое наследие" и Институт альтернативных моделей развития (АЛМОР), из девятой сути, в части того, что будет заявляться.

И процесс будет интерактивным. На "Суд времени" был получен сильный отклик. На что получается отклик, то и становится ведущим направлением, или предметом для серьезных размышлений про стратегию и тактику.

Тут такая тонкость, носиться с идеологиями и прочими кажимостями не очень важно, хотя тоже важно. Важно бытие менять.

[Георгий]

Недостаточно этого всего, и Кургинян в какой-то из лекций вроде бы об этом говорил. Нужно менять бытие этого общества (про бытие точно говорил). Но и этого не достаточно, нужно (потом) менять бытие всего человечества.

И в данный момент идет попытка изменить состав и степень организованности тех людей в нашем обществе, которые выходят на площадь и нечто заявляют, городу и миру. Это соцопрос (в части степени организованности людей). Это организация "Историческое наследие" и Институт альтернативных моделей развития (АЛМОР), из девятой сути, в части того, что будет заявляться.

И процесс будет интерактивным. На "Суд времени" был получен сильный отклик. На что получается отклик, то и становится ведущим направлением, или предметом для серьезных размышлений про стратегию и тактику.

Тут такая тонкость, носиться с идеологиями и прочими кажимостями не очень важно, хотя тоже важно. Важно бытие менять.

Поразительно! Да как же Вы будете менять бытие, ежели загодя не знаете КАК нужно его менять?
Как же Вы будете менять скажем, плохое бытие, ежели не имеете ОБРАЗ (модель) хорошего бытия?

Ну в самом деле Вы же не "марксовская пчела"...

[round_robin]

Поразительно! Да как же Вы будете менять бытие, ежели загодя не знаете КАК нужно его менять?
Как же Вы будете менять скажем, плохое бытие, ежели не имеете ОБРАЗ (модель) хорошего бытия?

Ну в самом деле Вы же не "марксовская пчела"...

А Вы - Господь Бог, чтобы знать, как устроено бытие и куда его менять?
Бытие либо откликается, как в голосовании по "Суду времени", либо Вы не имеете вообще никакого отклика.
И зациклившись на только "надо знать", Вы проигрываете сразу, ну или в перспективе. Потому что нужно иметь отклик от бытия других людей. И нужно свое бытие менять, по-честному, если бытие других людей менять собрались.

ПС Я не против "надо знать заранее". Но происходит с "Сутью времени" и другое, и это другое имеет гораздо бОльшую ценность, чем простое знание, по моему.

[Антон_Харьков]

Повторяю еще раз: человек УСТРЕМЛЕН к свободе. И тут у него выбор: к свободе Человека-Бога (свободе созидания), или к свободе Человека-Зверя (свободе приспособления и потребления). Но и это тоже нужно подчеркнуть: он может быть свободен только относительно. Абсолютно свободным он сможеть стать, когда сделается абсолютно подобным Творцу. Или когда сделается абсолютно подобным Зверю и впишется в естественный отбор.

То, что вы повторяете, наверное имеет для вас какой-то смысл, но я и в первый раз увидел. Ладно, попробуем так. Человек устремлён. К СВОБОДЕ. Но как он знает, что это СВОБОДА - а вот это НЕСВОБОДА? Значит у него должен быть какой-то образец - качество внутри себя, зерно этой самой свободы. Т.е. чтобы быть устремлённым к свободе, эта свобода должна быть внутри человека. Более того, чтобы двинуться к свободе нужна свобода сделать это движение. Если человек не свободен - лишён способности к движению внутреннему или внешнему - он не сможет двинуться. Т.е. должна быть степень свободы, которая бы позволила НАЧАТЬ движение.

Человек и так подобен Творцу. Просто по тому, что творит себя с помощью своих поступков. Человек например постоянно ходит в тренажёрный зал и формирует своё тело - сильным. Или не делает этого и тоже ТАКИМ образом формирует тело - слабым. Просто Творец творит вне времени. А человек во времени. В этом и разница.

Если вспомнить Библию, то там косвенно об этом сказано - создал его по образу и подобию. Ну и всем известно про свободу воли. Правда мало кто ею пользуется.

[Антон_Харьков]

Нужно менять бытие этого общества (про бытие точно говорил).Но и этого не достаточно, нужно (потом) менять бытие всего человечества.

Менять то оно конечно надо. Думаю с этим согласно большинство. Вот интересно исходя из чего менять бытие? В философском смысле меня всегда интересовало - если бытие определяет сознание, то как поменять бытие, если сознание им сформировано?

Т.е. кто или что будет менять это бытиё? И менять как и в какую сторону?

[Георгий]

То, что вы повторяете, наверное имеет для вас какой-то смысл, но я и в первый раз увидел. Ладно, попробуем так. Человек устремлён. К СВОБОДЕ. Но как он знает, что это СВОБОДА - а вот это НЕСВОБОДА? Значит у него должен быть какой-то образец - качество внутри себя, зерно этой самой свободы. Т.е. чтобы быть устремлённым к свободе, эта свобода должна быть внутри человека. Более того, чтобы двинуться к свободе нужна свобода сделать это движение. Если человек не свободен - лишён способности к движению внутреннему или внешнему - он не сможет двинуться. Т.е. должна быть степень свободы, которая бы позволила НАЧАТЬ движение.

Человек и так подобен Творцу. Просто по тому, что творит себя с помощью своих поступков. Человек например постоянно ходит в тренажёрный зал и формирует своё тело - сильным. Или не делает этого и тоже ТАКИМ образом формирует тело - слабым. Просто Творец творит вне времени. А человек во времени. В этом и разница.

Если вспомнить Библию, то там косвенно об этом сказано - создал его по образу и подобию. Ну и всем известно про свободу воли. Правда мало кто ею пользуется.

Менять то оно конечно надо. Думаю с этим согласно большинство. Вот интересно исходя из чего менять бытие? В философском смысле меня всегда интересовало - если бытие определяет сознание, то как поменять бытие, если сознание им сформировано?

Т.е. кто или что будет менять это бытиё? И менять как и в какую сторону?

РЕСПЕКТ!

Приятно встретить единомышленника!

Сообщение отредактировал Георгий - 8.4.2011, 18:30

[Л.Задов]

В философском смысле меня всегда интересовало - если бытие определяет сознание, то как поменять бытие, если сознание им сформировано?

Ребенок попадает в уже сформированное и продолжающее формироваться бытие, в котором и начинает развивается его сознание. По мере развития человек продолжает формирование бытия, согласно своему представлению об идеальном. Я так думаю.

Сообщение отредактировал Л.Задов - 8.4.2011, 18:45

[Антон_Харьков]

Ребенок попадает в уже сформированное и продолжающее формироваться бытие, в котором и начинает развивается его сознание. По мере развития человек продолжает формирование бытия, согласно своему представлению об идеальном. Я так думаю.

Вот тут интересно, что если его представление об идеальном сформировано ТОЛЬКО бытием, то менять бытие он не будет - он будет поддерживать его таким, каким оно уже сформировано, т..е. продолжать существующий вектор. Перемены с большой буквы возможны только лишь в том случае, если сознание становиться шире бытия и его идеалы идут из сознания - т.е. сознание полностью охватило бытие и в нём родился от этого НОВЫЙ вектор, которого до этого не было. Мы собственно сейчас вместе с Сергеем Ервандовичем занимаемся тем, чтобы ОФОРМИТЬ этот новый вектор. Т.е. придать ему адекватные формы, в которых ЭТО НОВОЕ может воплотиться в жизнь.

Георгий

РЕСПЕКТ!

Приятно встретить единомышленника! smile.gif

[ИНОХОДЕЦ]

А Вы - Господь Бог, чтобы знать, как устроено бытие и куда его менять?
Бытие либо откликается, как в голосовании по "Суду времени", либо Вы не имеете вообще никакого отклика.
И зациклившись на только "надо знать", Вы проигрываете сразу, ну или в перспективе. Потому что нужно иметь отклик от бытия других людей. И нужно свое бытие менять, по-честному, если бытие других людей менять собрались.

ПС Я не против "надо знать заранее". Но происходит с "Сутью времени" и другое, и это другое имеет гораздо бОльшую ценность, чем простое знание, по моему.

Во времена перестройки на призывы быть свободными массовое сознание реагировало формулой: Свобода - это когда цепь длинее, чем расстояние до миски.
Часто бытие переводят в быт.
А бытие определяет сознание, когда когда человек видит шире, чем ему нужного для быта. И главное - может заглятуть в будущее, участвовать в его формировании.

[Алексей Воронцов]

Конечно же, я легко могу обосновать свое мнение. Но, теперь уже не боюсь, а уверен, что Вы меня НЕ ПОЙМЕТЕ. Давече Вы писали о МУДРОСТИ. Но так вот МУДРОСТЬ - это когда слов (букв) мало, а мыслей много. Мудрый человек, потому и мудр, что может выделять и сосредотачиваться на ГЛАВНОМ. Он задаст один вопрос, и этот вопрос будет стоит сотни иных праздных вопросов.

А по сути всех заданных мне Вами вопросов отвечу - чтобы СОЗИДАТЬ, не нужно понимать суть событий и вещей. Созидание часто (а в гениальных случаях в большинстве своем) совершается интуитивно. И только при созидании человек может абсолютно верно оценивать себя: вот я. а вот мои сотворенные дела.

Такое отношение к себе к своим делам (поступкам) и есть истинная МУДРОСТЬ.

А мне кажется, что настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности и окончательно ощущает себя как часть единого Мира-Вселенной.

И созидание чего-то в таком случае он считает не своим "достижением", а Делом, творческим проявлением, которое произошло через него. И не боится уступить "авторство" Миру-Вселенной-Творцу.

Что касается моих вопросов, мне кажется Вы просто нашли хитроумный способ, чтобы от них уклониться.
Предлагая взамен свое новое, уже позитивное отношение к мудрости, которую объявили совсем недавно не особенно полезным понятием.

Может стоит о заданный вопросах подумать еще раз?

Вы согласны с тем, что человеку хочется "стремиться к свободе Бога" в том случае, если у него на шее сидят гордыня и тщеславие, в обнимку с жадностью, каждый величиной в гору?

Где Вы видели какого-нибудь зверя, имеющего свободу?

В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?

Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?

С какого момента жизни Вы стали самостоятельным и обрели способность делать свободный выбор?

Возвращаясь к Мудрости - я рад, что теперь она и Вам нравится.

Но кроме понятия "созидание" можно еще что-нибудь использовать для того, чтобы описать мудрость, стремление к мудрости?
Сострадание - это часть "созидания"?
Если нет, то это нечто бесполезное?
Чувство справедливости - это созидание или просто чувство справедливости?
Наличие этого чувства или отсутствие - важно или мелочь?
А любовь, скромность, терпение, бесстрашие ....

На одной доске по имени "созидание" как далеко можно плыть, не зная куда плывешь, для кого, с кем и плывешь ли вообще?

[ZaRus1]

Вы можете хотя бы в самом главном сформулировать, что Вы ПОНИМАЕТЕ под "созидательной идеологией"?

Да.
Но только в общем! В развёрнутом виде (и своими словами) её должен сформулировать Кургинян.
В "центр" новой идеологии нужно поставить:
- не марксистско/коммунистические классы (эксплуататоры/эксплуатируемые),
- не капиталистические (свобода/не свобода) или (богатство/бедность)
- а созидателя и паразита.

И ещё раз:
В развёрнутом виде (и своими словами) её должен сформулировать Кургинян.

[Георгий]

А мне кажется, что настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности и окончательно ощущает себя как часть единого Мира-Вселенной.

И созидание чего-то в таком случае он считает не своим "достижением", а Делом, творческим проявлением, которое произошло через него. И не боится уступить "авторство" Миру-Вселенной-Творцу.

Что касается моих вопросов, мне кажется Вы просто нашли хитроумный способ, чтобы от них уклониться.
Предлагая взамен свое новое, уже позитивное отношение к мудрости, которую объявили совсем недавно не особенно полезным понятием.

Может стоит о заданный вопросах подумать еще раз?

Вы согласны с тем, что человеку хочется "стремиться к свободе Бога" в том случае, если у него на шее сидят гордыня и тщеславие, в обнимку с жадностью, каждый величиной в гору?

Где Вы видели какого-нибудь зверя, имеющего свободу?

В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?

Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?

С какого момента жизни Вы стали самостоятельным и обрели способность делать свободный выбор?

Возвращаясь к Мудрости - я рад, что теперь она и Вам нравится.

Но кроме понятия "созидание" можно еще что-нибудь использовать для того, чтобы описать мудрость, стремление к мудрости?
Сострадание - это часть "созидания"?
Если нет, то это нечто бесполезное?
Чувство справедливости - это созидание или просто чувство справедливости?
Наличие этого чувства или отсутствие - важно или мелочь?
А любовь, скромность, терпение, бесстрашие ....

На одной доске по имени "созидание" как далеко можно плыть, не зная куда плывешь, для кого, с кем и плывешь ли вообще?

Вы опять написали ОЧЕНЬ много букв и задали ОЧЕНЬ МНОГО ПРАЗДНЫХ вопросов. А слабо задать один, но такой, чтобы, ответив на него, стали понятны ответы и на все Ваши остальные вопросы?

Конечно - СЛАБО. Потому как тогда Вам пришлось бы отказаться от Вашего словесного дискурса (словесной формы), потому как в нем по определению невозможно сформулировать ничего путного: ни только мудрого, но и умного. Используемый Вами стиль годится разве что только для ЭССЕ. Но и опять же, если Вы пишете эссе, то и тут действует правило: КРАТКОСТЬ - СЕСТРА ТАЛАНТА. А поскольку КРАТКОСТЬ у Вас и не ночевала, то ... ну а дальше, надеюсь, на простейшее логическое заключение Вы способны.

Но а по существу могу сказать, что действительно (дальше цитирую Вас) "настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности". Разве что только добавлю: человек не сам творит (созидает) мир, а Бог творит (созидает) мир посроедством этого человека. Человек - инструмент (кисть) в руках Великого Мастера, то бишь Бога. Если не устраивает эта метафора, могу привести другую. Творческая сущность в человеке подобна плодовому дереву, оно само дает плоды, а человек - лишь садовник, который создает благоприятные условия для роста этого дерева.

Причина редактирования: Не надо фантазий о личности собеседника. Уважайте себя!

[Георгий]

Да.
Но только в общем! В развёрнутом виде (и своими словами) её должен сформулировать Кургинян.
В "центр" новой идеологии нужно поставить:
- не марксистско/коммунистические классы (эксплуататоры/эксплуатируемые),
- не капиталистические (свобода/не свобода) или (богатство/бедность)
- а созидателя и паразита.

И ещё раз:
В развёрнутом виде (и своими словами) её должен сформулировать Кургинян.

Ваш ответ меня сполна удовлетворил.
Спасибо.

[Алексей Воронцов]

Вы опять написали ОЧЕНЬ много букв и задали ОЧЕНЬ МНОГО ПРАЗДНЫХ вопросов. А слабо задать один, но такой, чтобы, ответив на него, стали понятны ответы и на все Ваши остальные вопросы?
Конечно - СЛАБО. Потому как тогда Вам пришлось бы отказаться от Вашего словесного дискурса (словесной формы), потому как в нем по определению невозможно сформулировать ничего путного: ни только мудрого, но и умного. Используемый Вами стиль годится разве что только для ЭССЕ. Но и опять же, если Вы пишете эссе, то и тут действует правило: КРАТКОСТЬ - СЕСТРА ТАЛАНТА. А поскольку КРАТКОСТЬ у Вас и не ночевала, то ... ну а дальше, надеюсь, на простейшее логическое заключение Вы способны.

А Вы попробуйте ответить на вопросы и не увертывайтесь с трепетом, тогда и поймете смысл вопросов и разницу между словами и делами, краткостью и болтовней.

Количество вопросов вытекает только из количества дырок, которые открываются в Ваших текстах. Их цель - помочь Вам закрыть эти дырки собственного Вашего внимания.
Жизнь показывает, что это всегда очень полезно - закрыть дырки во внимании. Потому что последствия этих дырок - ямы и пропасти в мировоззрении, во взаимоотношениях, в поведении и образе жизни.

Но а по существу могу сказать, что действительно (дальше цитирую Вас) "настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности". Разве что только добавлю: человек не сам творит (созидает) мир, а Бог творит (созидает) мир посроедством этого человека. Человек - инструмент (кисть) в руках Великого Мастера, то бишь Бога. Если не устраивает эта метафора, могу привести другую. Творческая сущность в человеке подобна плодовому дереву, оно само дает плоды, а человек - лишь садовник, который создает благоприятные условия для роста этого дерева.

Начиная с криков о "созидании", вам пришлось признать и ценность мудрости и неизбежную необходимость избавления "созидателя" от комплекса самостоятельности.
Что представляет собой некоторый прогресс и полностью противоречит Вашим изначальным утверждениям.
Такая "гибкость" мышления радует, но есть одно опасение.
Как не понимали свои начальные утверждения, так и не понимаете нынешние.

Доказательство в Ваших же словах:
Цитируя меня:"настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности и окончательно ощущает себя как часть единого Мира-Вселенной".

Вы "потеряли" главный кусочек в цитате, о том, что нужно ощутить себя частью Мира-Вселенной, чтобы добавить то же самое "от себя" и скрыть тавтологию:
человек не сам творит (созидает) мир, а Бог творит (созидает) мир посроедством этого человека. Человек - инструмент (кисть) в руках Великого Мастера, то бишь Бога. Если не устраивает эта метафора, могу привести другую.

Метафора устраивает, но она была Вами просто вымучена на уровне примитивного интеллекта из чужих слов, без понимания его смысла. Благо эту идею я здесь повторял многократно и моя цель как раз в этом и заключается - показать, что творчество происходит ЧЕРЕЗ человека и что настоящий Творец - Мир-Вселенная.

Чтобы эти поверхностные логические конструкции обретали реальный смысл, попробуйте на этот раз не побояться и ответить на вопросы:

1. В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?
(Вспомните, что эти "виды свободы" были придуманы именно Вами, и если не научитесь "пришить" свои мысли к своей жизни, то дырки во внимании и пропасти в мировоззрении неизбежны.)

2. Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?
С какого момента жизни Вы стали самостоятельным и обрели способность делать свободный выбор?

3. В своей активности здесь, в этой самой теме, Вы проявляете рвение под давлением искреннего желания постичь истину и помочь другим в этом или такого же искреннего желания удовлетворить свое тщеславие и немного избавиться от комплекса неполноценности?

Для того, чтобы ответ был осмысленным, прочтите тему, в которой участвуете и собственные сообщения, и сопоставьте свою интонацию, смысл сказанного Вами и делайте выводы.

Когда кто-то говорит - здесь вода, давайте выпьем и утолим жажду, а прохожий услышав сначала орет, что это не может быть водой, это отрава, а потом бьет в грудь с такой же яростью и кричит, что это вода, то прохожему нужно перестать бить в грудь, а посмотреть в зеркало, успокоиться. Зеркалом может вполне быть Ваше последнее сообщение, где

Вы начинаете с "проучения" меня и кончаете полным согласием с моим основным тезисом, находясь в теме, в которой этот тезис уже многократно предложен и является одной из главной.

При желании тут Вы легко обнаружите - что двигало изнутри Вами, какой полезный вывод для себя сделать и сможете в будущем найти другой источник энергии, чтобы не перевернуть удачу в провал.

И тогда сможете уже не бегать вперед-назад, не создавать лишнюю суматоху!

Так что - мои вопросы уже третий раз ждут Вашего ответа.

Они очень-очень-очень короткие, если сравнить с теми полезными результатами, которые получите, если захотите на них ответить действительно искренне.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 9.4.2011, 13:52

[Георгий]

А Вы попробуйте ответить на вопросы и не увертывайтесь с трепетом, тогда и поймете смысл вопросов и разницу между словами и делами, краткостью и болтовней.

Количество вопросов вытекает только из количества дырок, которые открываются в Ваших текстах. Их цель - помочь Вам закрыть эти дырки собственного Вашего внимания.
Жизнь показывает, что это всегда очень полезно - закрыть дырки во внимании. Потому что последствия этих дырок - ямы и пропасти в мировоззрении, во взаимоотношениях, в поведении и образе жизни.



Начиная с криков о "созидании", вам пришлось признать и ценность мудрости и неизбежная необходимость избавления "созидателя" от комплекса самостоятельности.
Что представляет собой некоторый прогресс и полностью противоречит Вашим изначальным утверждениям.
Такая "гибкость" мышления радует, но есть одно опасение.
Как не понимали свои начальные утверждения, так и не понимаете нынешние.

Доказательство в Ваших же словах:
Цитируя меня:"настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности и окончательно ощущает себя как часть единого Мира-Вселенной".

Вы "потеряли" главный кусочек в цитате, о том, что нужно ощутить себя частью Мира-Вселенной, чтобы добавить то же самое "от себя" и скрыть тавтологию:
человек не сам творит (созидает) мир, а Бог творит (созидает) мир посроедством этого человека. Человек - инструмент (кисть) в руках Великого Мастера, то бишь Бога. Если не устраивает эта метафора, могу привести другую.

Метафора устраивает, но она была Вами просто вымучена на уровне примитивного интеллекта из чужих слов, без понимания его смысла. Благо эту идею я здесь повторял многократно и моя цель как раз в этом и заключается - показать, что творчество происходит ЧЕРЕЗ человека и что настоящий Творец - Мир-Вселенная.

Чтобы эти поверхностные логические конструкции обретали реальный смысл, попробуйте на этот раз не побояться и ответить на вопросы:

1. В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?
(Вспомните, что эти "виды свободы" были придуманы именно Вами, и если не научитесь "пришить" свои мысли к своей жизни, то дырки во внимании и пропасти в мировоззрении неизбежны.)

2. Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?
С какого момента жизни Вы стали самостоятельным и обрели способность делать свободный выбор?

3. В своей активности здесь, в этой самой теме, Вы проявляете рвение под давлением искреннего желания постичь истину и помочь другим в этом или такого же искреннего желания удовлетворить свое тщеславие и немного избавиться от комплекса неполноценности?

Для того, чтобы ответ был осмысленным, прочтите тему, в которой участвуете и собственные сообщения, и сопоставьте свою интонацию, смысл сказанного Вами и делайте выводы.

Когда кто-то говорит - здесь вода, давайте выпьем и утолим жажду, а прохожий услышав сначала орет, что это не может быть водой, это отрава, а потом бьет в грудь с такой же яростью и кричит, что это вода, то прохожему нужно перестать бить в грудь, а посмотреть в зеркало, успокоиться. Зеркалом может вполне быть Ваше последнее сообщение, где

Вы начинаете с "проучения" меня и кончаете полным согласием с моим основным тезисом, находясь в теме, в которой этот тезис уже многократно предложен и является одной из главной.

При желании тут Вы легко обнаружите - что двигало изнутри Вами, какой полезный вывод для себя сделать и сможете в будущем найти другой источник энергии, чтобы не перевернуть удачу в провал.

И тогда сможете уже не бегать вперед-назад, не создавать лишнюю суматоху!

Так что - мои вопросы уже третий раз ждут Вашего ответа.

Они очень-очень-очень короткие, если сравнить с теми полезными результатами, которые получите, если захотите на них ответить действительно искренне.

Вы опять пишете ОЧЕНЬ много букв. Я уже понял, что для Вас это ИГРА (своего рода развлекуха). Мне же ИГРАТЬ - в лом. Интеллектуальные праздные забавы может быть и хороши для юноши, но не для зрелого мужа... Вы ставите вопросы вне контекста. А такие вопросы абсурдны. На них можно дать тысячи разных, в том числе и взаимоисключающих ответов. Вы, если конечно хотите услышать от меня однозначного ответа, сначала ОБОЗНАЧТЕ контекст, а потом уже в этом контексте задавайте вопросы. И (ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА) - по одному вопросу в сообщении... Ну. вот на такое минимальное УВАЖЕНИЕ к собеседнику Вы способны?

Пока же отвечу на 3 вопрос, ибо он касается только меня.
Я не рвусь постичь истину, ибо постиг уже её. Я не рвусь помогать другому постигать истину, но ежели другой пожелает познакомиться с постигнутой мною истиной, то познакомлю его с ней. Но при этом подчеркну, что ЭТО МОЯ ИСТИННА. И она не есть истина в последней инстанции. А наоборот - в самой первой. гиппотетической.

Тщеславие? Комплекс неполноценности? Смешно... ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПЕРЕД БОГОМ за сотворенное - ВЫШЕ тщеславия и комплекса неполноценности. И, наконец (скажу Вам по большому секрету) ЛЮБОВЬ, как творческая энергия СОЗИДАНИЯ несовместима ни с тщеславием, ни тем более с комплексом неполноценности...

Теперь на счет цитаты, которая была (цитирую Вас) "вымучена на уровне примитивного интеллекта из чужих слов, без понимания его смысла". Привожу её полностью "человек не сам творит (созидает) мир, а Бог творит (созидает) мир посроедством этого человека. Человек - инструмент (кисть) в руках Великого Мастера, то бишь Бога".

Я эту формулу вывел еще в советское время и вот уже четверть века руководствуюсь ею. Так что если Вы хотели меня поддеть моим (цитирую Вас) "примитивным интеллектом из чужих слов, без понимания его смысла", то Вам и этого не удалось сделать... Я уже Вам писал - на примитивные разводки не ведусь..

[Алексей Воронцов]

Формулу вывести ничего не значит.

Она известна уже тысячелетия.

Важнее соответсвовать своим словам в делах.

Вы в теме, которая не имеет отношения ни к какой игре, и не понимаете ни смысла самой темы, ни своего присутствия в ней ни цели своего рвения.

Это не первая моя тема, где Вы буйно наследили, сливая весь смысл в помойную яму и строча бесконечное количество сообщений.

Что же, Вы ЧЕЛОВЕК УЖЕ ДАВНО ПОСТИГШИЙ ИСТИНУ, обходите, пожалуйста, темы, которые я открываю.

Мне они важны, потому что я хочу реально помочь и себе и другим избавиться от того самого тщеславия, от которого ВЫ ДАВНО СВОБОДНЫ, но которую носите на своей шее как самоотверженный раб.

Открывайте темы, где как великий учитель, постигший все важные истины, будете делиться ими.

Буду счастлив тому, что Вы способны на такой подвиг!

А вопросы пусть останутся с Вами, Вы так и не осмелились ответить на них:
1. В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?
(Вспомните, что эти "виды свободы" были придуманы именно Вами, и если не научитесь "пришить" свои мысли к своей жизни, то дырки во внимании и пропасти в мировоззрении неизбежны.)

2. Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?
С какого момента жизни Вы стали самостоятельным и обрели способность делать свободный выбор?

3. В своей активности здесь, в этой самой теме, Вы проявляете рвение под давлением искреннего желания постичь истину и помочь другим в этом или такого же искреннего желания удовлетворить свое тщеславие и немного избавиться от комплекса неполноценности?
Тот ответ, который Вы дали - был не ответом, а примитивным самовосхвалением, показывающим, что в познании себя и силы собственного тщеславия и гордыни Вы еще ни шагу не двинулись вперед.
Чтобы движение началось, подумайте особенно усердно над вторым вопросом.

Когда приступ мании величия пройдет и наступит покой в душе - вспомните о них.

Глядишь так и сбросите однажды тщеславие со своих плеч и обнаружите, что не только не постигли еще истины, но даже не начинали этим заниматься.
Потому что отсутствовали в собственной жизни, увлекаясь кормлением гордыни и не замечая, что внутри себя стоит найти еще что-то.
Рад, что удалось встретиться с таким любопытным персонажем, как Вы!
Еще более рад буду, если наши встречи в моих темах прекратятся.
Хотя права запретить Вам строчить что придет в голову - у меня нет!

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 9.4.2011, 15:10

[Антон_Харьков]

Ребят, Георгий и Алексей Воронцов, а вам не кажется, что вы говорите друг другу одну и туже мысль на разных языках?

[Георгий]

Формулу вывести ничего не значит.

Она известна уже тысячелетия.

Важнее соответсвовать своим словам в делах.

Вы в теме, которая не имеет отношения ни к какой игре, и не понимаете ни смысла самой темы, ни своего присутствия в ней ни цели своего рвения.

Это не первая моя тема, где Вы буйно наследили, сливая весь смысл в помойную яму и строча бесконечное количество сообщений.

Что же, Вы ЧЕЛОВЕК УЖЕ ДАВНО ПОСТИГШИЙ ИСТИНУ, обходите, пожалуйста, темы, которые я открываю.

Мне они важны, потому что я хочу реально помочь и себе и другим избавиться от того самого тщеславия, от которого ВЫ ДАВНО СВОБОДНЫ, но которую носите на своей шее как самоотверженный раб.

Открывайте темы, где как великий учитель, постигший все важные истины, будете делиться ими.

Буду счастлив тому, что Вы способны на такой подвиг!

А вопросы пусть останутся с Вами, Вы так и не осмелились ответить на них:
1. В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?
(Вспомните, что эти "виды свободы" были придуманы именно Вами, и если не научитесь "пришить" свои мысли к своей жизни, то дырки во внимании и пропасти в мировоззрении неизбежны.)

2. Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?
С какого момента жизни Вы стали самостоятельным и обрели способность делать свободный выбор?

3. В своей активности здесь, в этой самой теме, Вы проявляете рвение под давлением искреннего желания постичь истину и помочь другим в этом или такого же искреннего желания удовлетворить свое тщеславие и немного избавиться от комплекса неполноценности?
Тот ответ, который Вы дали - был не ответом, а примитивным самовосхвалением, показывающим, что в познании себя и силы собственного тщеславия и гордыни Вы еще ни шагу не двинулись вперед.
Чтобы движение началось, подумайте особенно усердно над вторым вопросом.

Когда приступ мании величия пройдет и наступит покой в душе - вспомните о них.

Глядишь так и сбросите однажды тщеславие со своих плеч и обнаружите, что не только не постигли еще истины, но даже не начинали этим заниматься.
Потому что отсутствовали в собственной жизни, увлекаясь кормлением гордыни и не замечая, что внутри себя стоит найти еще что-то.
Рад, что удалось встретиться с таким любопытным персонажем, как Вы!
Еще более рад буду, если наши встречи в моих темах прекратятся.
Хотя права запретить Вам строчить что придет в голову - у меня нет!

Теперь отвечу на второй вопрос. Я стал "самостоятельным человеком" в тот момент, когда я УВЕРОВАЛ. Я даже до точности помню ту минуту. Мне ВДРУГ открылся СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. И этот смысл был в СОЗИДАНИИ. С этого момента я и обрел свободу выбора. И выбрал на всю оставшуюся жизнь - СОЗИДАНИЕ.

Насчет тщеславия. Повторю то, что уже сказал Вам "ЛЮБОВЬ (как творческая энергия) и ТЩЕСЛАВИЕ несовместимы"

И действительно ВАЖНО соответствовать своим словам. И я стараюсь им соотвествовать. Так неужели стремление соответствовать осознанным идеалам (СОЗИДАНИЮ) - есть гордыня, самовосхваление и мания величия?

Что-то Вы совсем уже не в ту степь забурили...

Сообщение отредактировал Георгий - 9.4.2011, 15:53

[Георгий]

Ребят, Георгий и Алексей Воронцов, а вам не кажется, что вы говорите друг другу одну и туже мысль на разных языках?

Не знаю как на счет ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЫСЛИ, но то, что мы ГОВОРИМ НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ - это абсолютно точно. Нам нужно говорить через переводчика

[Алексей Воронцов]

Теперь отвечу на второй вопрос. Я стал "самостоятельным человеком" в тот момент, когда я УВЕРОВАЛ. Я даже до точности помню ту минуту. Мне ВДРУГ открылся СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. И этот смысл был в СОЗИДАНИИ. С этого момента я и обрел свободу выбора. И выбрал на всю оставшуюся жизнь - СОЗИДАНИЕ.

Насчет тщеславия. Повторю то, что уже сказал Вам "ЛЮБОВЬ (как творческая энергия) и ТЩЕСЛАВИЕ несовместимы"

И действительно ВАЖНО соответствовать своим словам. И я стараюсь им соотвествовать. Так неужели стремление соответствовать осознанным идеалам (СОЗИДАНИЮ) - есть гордыня, самовосхваление и мания величия?

Что-то Вы совсем уже не в ту степь забурили...

То есть, Вы считаете себя самостоятельным человеком, обладающим свободой выбора, знающим смысл существования человека, умеющим любить по-настоящему и свободным от тщеславия, знающим, что такое созидание и умеющим созидать?

Прекрасно!

На том буду рад с Вами попрощаться.

Когда появятся первые сомнения в том, что так может считать только утонувший в своей гордыне человек - появится смысл в общении.
По опыту это может произойти не раньше, чем через 3-4 года с этого момента.
Удачи!

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 9.4.2011, 16:08

[Георгий]

То есть, Вы считаете себя самостоятельным человеком, обладающим свободой выбора, знающим смысл существования человека, умеющим любить по-настоящему и свободным от тщеславия, знающим, что такое созидание и умеющим созидать?

Прекрасно!

На том буду рад с Вами попрощаться.

Когда появятся первые сомнения в том, что так может считать только утонувший в своей гордыне человек - появится смысл в общении.
По опыту это может произойти не раньше, чем через 3-4 года с этого момента.
Удачи!

Да полноте Вам. С таким же успехом я могу Вас назвать, скажем, марсианином, или что еще хуже - граффоманом... Упрекая человека в гордыне, при этом не называя критериев гордыни - это мягко говоря не тактично

Ну а то, что я УМЕЮ созидать - говорит тот факт. что я являюсь членом одного из творческих союзов РФ. То есть ни только умею созидать, но и умею созидать профессионально. Или Вы это мое признание тоже назовете гордыней?..

ПыСы. Кстати не нужно меня перевирать. Я никогда не говорил. что ЗНАЮ смысл существования человека. Я говорил другое: что УВЕРОВАЛ В ТО, ЧТО СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ - В СОЗИДАНИИ.

Сообщение отредактировал Георгий - 9.4.2011, 16:39

[Богатырёв]

Тонкий намёк.
http://www.rusproject.org/node/198

Маслов и вампиры






п.с.
Ну а для тех, кто не знаком со мной и с той статьёй прямо: Всё серьёзно!

[Богатырёв]

Ребят, Георгий и Алексей Воронцов, а вам не кажется, что вы говорите друг другу одну и туже мысль на разных языках?

Ага-сь!

[Георгий]

Ага-сь!

Следует ли понимать, что Ваше "АГА-СЬ!" - выражает готовность стать переводчиком?

Или, если сказать совсем по русски: "ТРЕТЬИМ БУДЕШЬ?"

[Богатырёв]

Следует ли понимать, что Ваше "АГА-СЬ!" - выражает готовность стать переводчиком?

Честно говоря - лень. Хотя можно было бы. Но это означает сейчас ввязываться в очень сложную дискуссию. А у меня тут уже горит Проект "Всадники Апокалипсиса". Народы требуют, а у меня куча фрагментов, не соединённых...
Тем более, что выше по теме я давал ссылку на главы из своей же книги "МЫ и они". Я там достаточно много сказал по проблеме "Свобод".

Или, если сказать совсем по русски: "ТРЕТЬИМ БУДЕШЬ?"

Ну эт святое! Да...

Сообщение отредактировал Богатырёв - 11.4.2011, 15:52

[Богатырёв]

Ксатати же в "Маслов и вампиры" тоже очень интересные аспекты есть... (это если до сих пор не прочитали).

[Брат]

“Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость.”
Согласен с вами, пересушил! Давайте разбавим это фразу вместе! Обязательно укажите на недопонимание или ошибки в рассуждениях, если найдете.

Любая идеальная схема … для общества, уточняю - >
Модель управления человеком, группой лиц или обществом.
Модель управления технологическим или творческим процессом, в котором участвуют люди.

Примеры: управление государством, спортивная команда, “мозговой штурм”, производство, педагогический процесс, общение.

Человек – свободный субъект управления собой и своей жизнью в обществе. Это качество полноты субъектности управления человека, его власти над собой, другими людьми, объектами, процессами дано ему Природой, Творцом, кому как нравиться. Для удобства обозначения, введем аббревиатуру – ПСУ (полнота субъектности управления).

Человек сам, как свободный субъект управления принимает решение когда, в каком месте, и по какой причине он становиться объектом управления другого человека, объекта или процесса (наблюдение, созерцание). Это качество полноты объектности управления человека, его власти над собой, другими людьми, объектами, процессами дано ему Природой, Творцом, кому как нравиться. Для удобства обозначения, введем аббревиатуру – ПОУ (полнота объектности управления).

Модель управления (см. выше), которая отрицает, не учитывает, или как-то ограничивает ПСУ и ПОУ человека не достигает своих объективных целей.
Убежден в этом. Предлагайте пример модели, и я докажу вам. Может тогда понятней будет.

Кто обладает ПСУ и ПОУ? Новорожденные дети, микроскопическая доля цивилизованных людей и мои любимые свободные охотники.
Как же без них, если только до них не добрались “белые дьяволы”.

“А мне кажется, что настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности и окончательно ощущает себя как часть единого Мира-Вселенной.
Мы говорим об одном и том же…
Обретает ПОУ. Это и есть свой путь, предначертание, судьба, смысл жизни своей и общества.

“И созидание чего-то в таком случае он считает не своим "достижением", а Делом, творческим проявлением, которое произошло через него. И не боится уступить "авторство" Миру-Вселенной-Творцу.”
Мы говорим об одном и том же…
Обретает ПСУ. Активный, заботливый умный человек - среди подобных ему людей.

“Человек будет рад, если люди, которые правят ими, будут знать, что такое человек, каковы его настоящие способности и качества, каково наилучшее и наивысшее предназначение человека и каков образ жизни личности и общества, позволяющий это знание применить по назначению.”

Это ложное суждение. Как убеждение оно безумно и преступно. Оглянитесь вокруг. Вы увидите результат этого заблуждения. Не было власти над людьми, которая бы не верила в это заблуждение.

Человек будет рад, если он будет править вместе с другими равными ему.

“Если вор, желающий воровать, скажет "я хочу и буду воровать, потому что в этом моя свобода", то ему ответ - "не твоя свобода в твоем желании воровать, а твое рабство и безволие, заставляющие тебя служить худшему в тебе самом и убивать лучшее".
Потому, вор, не смей воровать, и не ври себе о "свободе", потому что так ты крадешь у себя жизнь и убиваешь в себе человеческую совесть и душу. А если не можешь справляться и не умеешь управлять собой так, чтобы разумное в тебе было хозяином а неразумное - слугой, тебе лучше смириться с ограничением твоей свободы и сидеть в заперти, чтобы спасти от самого же себя.”

Это старая реакция на старый стимул. Ей десятки тысяч лет.
А как же “…любите врагов ваших…”?
Две тысячи лет назад был дан другой пример: “Ныне же будешь со Мною в раю”.

“Это все человеческие фантазии, обусловленные качеством внимания и способностью последовательно мыслить.”

Это не фантазии – это Враг. Он - достаточно самостоятельная часть личности: очень сильная и очень глупая. Если вы успешны и богаты, то ваш Враг очень силен…
Возлюбите Врага своего или “легче верблюду пройти через игольное ушко…”


Обладают ли различные люди разной степенью ПСУ и ПОУ? Обладают. Именно, поэтому существует элита и массы. Максимальное приближение к ПСУ и ПОУ делает человека более адекватным, и он оказывается в элите. Но почему то, это не спасает элиту от резни или падения. Точнее, некоторые выживают, выворачиваются наизнанку и входят в новую элиту.

Можно ли развивать ПСУ и ПОУ? Жизненно необходимо! Об этом написано море книг.
Почему мы не делаем этого самостоятельно, хотя и видим опасность. Не получается. Потому, что усеченная педагогическим процессом ПОУ не дает человеку получить полную и объективную информации о себе самом нелюбимом, а усеченная педагогическим процессом ПСУ на основе неполной информации выдает неверные решения. Не получается и человек бросает свои попытки стать свободным.

А что элита? Элита ставит перед собой нереальную, безумную задачу, простительно, так как элита не обладает ПСУ и ПОУ. Задача эта - добиться максимальной управляемости и самостоятельности человека и общества методом кнута и пряника в рамках базовой идеологии, неважно какой.
Управляемость плюс самостоятельность – бред. От людей, из которых 15-20 лет вытравливают ПСУ и ПОУ в процессе воспитания и образования – двойной бред.

Безумцы ставят безумную задачу перед другими безумцами. Какой результат?
Искупаемся в крови, скоро, в первый раз что ли?

Отсутствие свободы порождает безвластие - бессилие, ненависть и безумие.
И ещё… Дело в том, что я позволил себе в своих постах вольные трактовки, компиляции, расширения, мелкие допущения не своих идей и теории. Просто занимаюсь этим уже 8 лет как любитель. Вот и хулиганю).
Э. Берн и К. Штайнер сделали величайшее открытие в области социальной психологии. Они разработали теорию транзактного анализа, которая описывает любой феномен психической и общественной жизни человека (готов принять вызов). Это теория базируется на рефлексологии человека. Это чистая наука.
Фрейд, Юнг, Фромм, Райх – это метафизика. Для понимания психических и социальных процессов она не пойдет. Это не оружие. Точнее, “нельзя чистить ружья кирпичом”. Опять, проиграем!
Власть, пиарщики, маркетологи активно пользуются этими научными знаниями, чтобы манипулировать людьми. Это видно, если даже немого знать эту теорию.

Э. Берн “Игры, в которые играют люди”, “Люди, которые играют в игры” – несложно и интересно описывает, как мы становимся рабами.

К. Штайнер “СЦЕНАРИИ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ Школа Эрика Берна” – легко, масштабно раскрывает эту теорию и дает серьезные методы освобождения и коррекции.
К. Штайнер “Обратная сторона власти, Прощание с Карнеги или революционное руководство для марионетки” – раскрывает суть власти и как её вернуть людям.
Почитайте эти книги и многие споры просто исчезнут, многое станет кристально ясным, повторюсь: “нельзя чистить ружья кирпичом”.

[Алексей Воронцов]

Почитайте эти книги и многие споры просто исчезнут, многое станет кристально ясным, повторюсь: “нельзя чистить ружья кирпичом”.

Было бы прекрасно, если бы книжки обладали такой волшебной силой!

Но иногда бывает и так, что книжки представляют собой главную преграду между человеком и реальностью, между информацией и знанием-пониманием-умением.
Особенно в таких вопросах, которые мы затронули.

Спасибо за ответы на мои вопросы!

К сожалению мне никаким образом не удалось привлечь внимание на тот аспект самостоятельности+свободы, который хотел подчеркнуть.

Не удивлен, потому что в течение более 20 лет встречал только 2-3 человек, готовых открыто смотреть в эту сторону.

Буду и далее пытаться.

Надеюсь это не последняя наша беседа и когда почувствую желание попытаться еще - тут же появлюсь снова.

Желаю удачи в достижении самых лучших целей!

[ДиноЗавр]

Свобода - понятие хитрое. Простые люди его понимают каждый по-своему, а политики не объясняют, что под ним подразумевают. Но суть в том, что в западной политической традиции под свободой понимается полное отречение от христианских норм морали, от нравственности, от традиционных духовных ценностей. Отказ от брака, от семьи, от естественных человеческих отношений. В общем смысле это замена христианства сатанизмом. Сатанизм у них называется гуманизмом.

[Алексей Воронцов]

Свобода - понятие хитрое. Простые люди его понимают каждый по-своему, а политики не объясняют, что под ним подразумевают. Но суть в том, что в западной политической традиции под свободой понимается полное отречение от христианских норм морали, от нравственности, от традиционных духовных ценностей. Отказ от брака, от семьи, от естественных человеческих отношений. В общем смысле это замена христианства сатанизмом. Сатанизм у них называется гуманизмом.

А что Вы сами подразумеваете под свободой и самостоятельностью-независимостью?

Какое место в Вашей собственной личной жизни, в образе жизни, в выборе целей, средств достижения этих целей, во взаимоотношении с другими людьми занимают свобода и самостоятельность?