Как убивают Проект., причины краха патриотических Проектов типа Братства.су Опции

[Богатырёв]

В данной ветке предлагаю обсудить основные изъяны проектов типа "Братство.су", которые приводили и приводят их к краху или загниванию.
БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО персоналий!
Конкретные вредители, изводящие проект, суть СЛЕДСТВИЕ либо изначально заложенных в Проект ошибок, либо текущих просчётов (явных или неявных) их зачинателей.
Сейчас каждый лидер, энтузиаст, начинающий на местах свой собственный Проект по созданию группы, клуба, движения, в принципе должен знать те "рифы" на которых "потонули" предшественники.

п.с.
Рулева и Ко обсудили достаточно.
Теперь - ОШИБКИ ПРОЕКТОВ.

[Ростислав]

В данной ветке предлагаю обсудить основные изъяны проектов типа "Братство.су", которые приводили и приводят их к краху или загниванию.
БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО персоналий!
Конкретные вредители, изводящие проект, суть СЛЕДСТВИЕ либо изначально заложенных в Проект ошибок, либо текущих просчётов (явных или неявных) их зачинателей.
Сейчас каждый лидер, энтузиаст, начинающий на местах свой собственный Проект по созданию группы, клуба, движения, в принципе должен знать те "рифы" на которых "потонули" предшественники.

п.с.
Рулева и Ко обсудили достаточно.
Теперь - ОШИБКИ ПРОЕКТОВ.

Я бы не сказал что именно намеренно, но убить можно форум например. Форумы неизбежно обрастают множеством тем и наполняются флудом. Я не хочу выглядеть лицемерным ханжой, но мне показалось, что форум ЭТЦ начал активно мутировать, стал площадкой для пиара всякого рода шаманизма и выяснения отношений между участниками, между модераторами и участниками и т.д. Появляются так же "крутые психологи и социологи" пытающиеся заинтересовать окружающих в своих откровениях о том как все сделать "cложным". Присутствует и некий фетиш терминологии почерпнутый из последних фильмов С.Е. Кургиняна. Это называется мы посмотрели трех мушкетеров, чур я Д'Артаньян. Может я не прав и мне показалось. Тем не менее такие вот наблюдения.

Сообщение отредактировал Ростислав - 2.4.2011, 16:21

[Storm]

Я бы не сказал что именно намеренно, но убить можно форум например. Форумы неизбежно обрастают множеством тем и наполняются флудом. Я не хочу выглядеть лицемерным ханжой, но мне показалось, что форум ЭТЦ начал активно мутировать, стал площадкой для пиара всякого рода шаманизма и выяснения отношений между участниками, между модераторами и участниками и т.д. Появляются так же "крутые психологи и социологи" пытающие заинтересовать окружающих в своих откровениях о том как все сделать "cложным". Присутствует и некий фетиш терминологии почерпнутый из последних фильмов С.Е. Кургиняна. Это называется мы посмотрели трех мушкетеров, чур я Д'Артаньян. Может я не прав и мне показалось. Тем не менее такие вот наблюдения.

наблюдения это хорошо. Но Сергей Ервандович четко обозначил наличие сложности в вопросах нашего единения. И я считаю, уж коли обозначил, то все соратники, сподвижники, комрады, в том числе и те, кто называт себя представителями ЭТЦ должны быть в первую очередь готовыми к возникновениям различного рода проявлений негатива. Мы все для себя просто обязаны четко осознавать, что люди, в силу вполне определенных причин очень разные, порой даже настолько, что не в сказке сказать... И у каждого, подчеркиваю, у каждого возникают вопросы. Кто-то понятия справедливости выносит на первый план, кому-то важнее моральный облик, а кто-то настолько погряз в информативности что не в силах грамотно провести мысль, от того и выдает сомнительное за реальное, глупое за продвинутое, второстепенное за насущное. И здесь тоже надо разбираться. И участие в ситуативных оценках тех или иных обстоятельств должны принимать все. И даже те, кто считает, что его позиция мирного наблюдателя за происходящим в сторонке - самая "модная". Если ты здесь, значит струны души задеты, значит все то, о чем говорит Кургинян не пустой звук. А раз так, то сколько можно спать или делать вид что спишь? Подключайся! Может твое слово будет решающим... А к модераторам обращение. Вернее к одному из них. Надеюсь, что он это прочтет. Если ты считаешь, что можешь просто так отправлять меня в бан, награждать предупреждением, не удосужившись даже ответить на вопрос о причинах и основаниях своего поступка, то никакой ты мне не комрад, а трусливый мышь, которому по всей видимости жмут погоны. Простите за прямоту. У меня всё.

[Nord]

У нас все патриотические проекты убивают себя сами. Грызней между собой о том, как лучше победить систему. И что потом для народа лучше будет. Каждый мнит себя лучшим, но как-то у народа не спрашивает при этом особо. Но главная беда их - что они торопят события, не чувстввуют исторический момент. Не хотят поразмышлять подольше, не планируют на дальнюю перспективу, разве что прожектерствуют на хилиастическом уровне.

Чтобы проект оказался успешным, ему нужно жить долго.

Вообще это нормальная внутривидовая борьба, где в итоге победит сильнейший, прозорливейший, сумевший убедить народные массы и переиграть систему, сменить элиту.

[Фрося]

Теперь - ОШИБКИ ПРОЕКТОВ.

Мне кажется, что выставления "рамок" ,как заметил СЕК в СВ 9, должно быть достаточно для сохранения проекта. Но отслеживать попытки увести деятельность за рамки проекта должны все участники. Не каждый может заметить попытку манипулирования, но тот, кто заметил, обязан обратить на это внимание всех. Возможно ли при этом избежать "разборок"?

[Клим Климыч]

... А к модераторам обращение. Вернее к одному из них. Надеюсь, что он это прочтет. Если ты считаешь, что можешь просто так отправлять меня в бан, награждать предупреждением, не удосужившись даже ответить на вопрос о причинах и основаниях своего поступка, то никакой ты мне не комрад, а трусливый мышь, которому по всей видимости жмут погоны. Простите за прямоту. У меня всё.

Поскольку сообщение Storma содержит обращение лично ко мне, с прямым, никак не завуалированным, оскорблением лично в мой адрес, считаю необходимым и свой ему ответ выложить в открытом доступе.
Для начала скажу, что с вышеуказанным НИКером я не разу не пересекался в форумном пространстве. Конечно, мне и ранее встречались его сообщения, которые особо моего внимания не привлекали, но и раздражения не вызывали. То есть, в целом, я относился к нему нейтрально.
Конфликт же возник, после того как я в своей реплике, скажем так, развил, высказанную Stormom, не сказать оригинальную, но не лишенную, несколько легкомысленного (согласитесь) своеобразия, идею. Привожу без купюр:

Чем Вам парадигма-то не угодила? Нормальная такая парадигмочка... Если этой парадигмой ударить по наркоманам, тунеядцам, хулиганам, что приведет к их изменению в лучшую сторону, то разве это плохо?
Наталья, Вам не кажется, что время собирать камни, а не разбрасывать?

... а также по всем тем, кто с нею не согласен или не правильно понимает, или не успел понять. Ведь надо же родиться в воцерковленой среде, дабы в грех не впасть. А тем кому не повезло. Бегать от парадигмальной мухобойки? Нет, уважаемый. Будете рот свой крестить быстрым и скупым движенияем кисти, в испуге оглядываясь, как бы кто чего не услышал.

Не знаю, что его возмутило. Сравнение ли дорогой его сердцу парадигмы с мухобойкой или может обезличенно обобщенное «ВЫ» (в смысловом контексте моей реплики), воспринятое им на свой счет, но его достаточно агрессивная реакция, последовавшая незамедлительно, имела ярко выраженный негативно эмоциональный окрас и с единственным акцентом на мою личность. Выглядела эта пересыщено напыщенная заумь примерно так:

Любезный, расскажите лучше о своих испугах и о методах борьбы с ними. А побасенки о способах контрпродуктивного влияния на инакомыслящих под флагом спасения персонального эго, прикрываясь постулатами воцерковленности, оставьте для менее изощренной публики. Здесь этот номер не пройдет. Я достаточно глубоко изучал Православие, чтобы извлечь для себя вполне определенное отношение как к вере, так и к религии. И если честно, не горю желанием доказывать Вам на пальцах элементарные вещи. Окунитесь в изучение древних патериков, попытайтесь хоть на йоту осознать мотивы подвижничества, и тогда Вы не будете с надменной важностью вешать ярлыки с орденами той мировоззренческой ипостаси, в которой Вы, если сказать: "довольно слабо разбираетесь" - не сказать ничего.

Будучи в некотором недоумении, в своем ответе я указал ему на недопустимость излишне негативной эмоциональности и демонстрации не вполне оправданного высокомерия. Конечно, предупреждение носило не совсем явный характер, но уверен, что Storm, как человек искушенный в смысловых формах и инсинуациях, что явствует из его же сообщений, понял меня прекрасно. Вот только, его ернический ответ:

о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... И опыт - сын ошибок трудных и гений - приятель Антон Семеныча Шпака.

добил меня окончательно, и я решил прекратить словесную перепалку, тем более, что и его диалог с НатальейЗавр все больше развивался по аналогичному сценарию, отправив Storma на несколько дней в режим чтения. Возможно я поспешил. Возможно, и мои эмоции несколько возобладали над модераторской толерантностью, что, тем не менее, не обязывает меня перед ним отчитываться и уж тем более выслушивать оскорбления, с подобными которым я еще не сталкивался на форуме ЭТЦ. Но на этот раз, я спешить не буду и попрошу товарища принести публичные извинения, скажем, до завтрашнего вечера. Если же у него что-то жмет в голове или во рту, и он продолжит демонстрировать свой петушиный характер, придется с ним попрощаться.

Ну и на будущее. Согласно форумным правилам действия модераторов не подлежат обсуждению и не предполагают отчета.

[Seraphima]

Сейчас каждый лидер, энтузиаст, начинающий на местах свой собственный Проект по созданию группы, клуба, движения, в принципе должен знать те "рифы" на которых "потонули" предшественники.

Боюсь показаться занудой, но все-таки.

В некоторых случаях сами лидеры делают ошибки или их проекты не имеют серьезного потенциала. Кроме того, общество пассивно сейчас, трудно найти активных сторонников. Это очевидно. Я хочу о других случаях сказать. Только сразу предупреждаю, это просто справка из истории.

Хочу напомнить базовую информацию по программе COINTELPRO (Counter Intelligence Program), которую проводило ФБР в Штатах в 1956 - 1976 годах.
Подобные программы стопудово существуют сейчас. Проводятся спецслужбами как на собстенной территории, так и на территории других государств. Они могут вестись, конечно, более тонко, чем COINTELPRO.

Итак, первоначальной целью программы COINTELPRO было разрушение Коммунистической партии США (CPUSA) изнутри посредством ""increase factionalism, cause disruption and win defections" - дословно переводится как "увеличить фракционность, вызвать раскол и переход на сторону противника". Большое число других общественных организаций и партий (как прогрессивных, так и вредных) были подавлены с помощью этой программы.

Методы:

Согласно Brian Glick в его "in War at Home", COINTELPRO использовало широкий набор методов, включая:

1. "Инфильтрация". Агенты и информаторы не только доносили на политических активистов. Их главной целью были дискредитация и подрыв. Их присутсвие имело целью подорвать доверие и отпугнуть потенциальных сторонников. ФБР и полиция использовали этот страх, чтобы оболгать истинных активистов и выставить их в качестве агентов.

2. "Психологическая война извне": ФБР и полиция использовали другие "грязные технологии", чтобы подорвать прогрессивные движения. Они освещали ложные истории в СМИ и публиковали фальшивые листовки и другие публикации от имени групп, которые являлись их мишенью. Они подделывали корреспонденцию, отправляли анонимные письма и делали анонимные телефонные звонки. Они распространяли ложную информацию о собраниях и событиях, учреждали группы псевдо-движдений под предводительством агентов и манипулировали родителями, работодателями, собственниками сдаваемой недвижимости, работниками учебных заведений и др., чтобы доставить неприятности активистам.

3. Харассмент (притеснение) посредством правовой системы: ФБР и полиция злоупотребляли правовой системой с целью притеснения диссидентов, создавая иллюзию, что они преступники. Офицеры давали ложные показания и предоставляли сфабрикованные улики как предлог для ареста и незаконного заключения. Они дискриминационно навязывали налогые законы и другие правительственные нормативные акты и использовали бросающуюся в глаза слежку, допросы и повестки в суд с целью запугать активистов и заставить молчать их сторонников.

4. Незаконное применение силы: ФБР и полиция угрожали, провоцировали и сами осуществляли вторжения, вандализм, оскрбления и побои. Целью было запугать диссидентов и подорвать их движения. В случае радикальных чернокожих и пуэрториканских активистов (а позже и коренных американцев - индейцев) эти атаки, включая политические убийства, были настолько широкомасштабные, жестокие и просчитанные, что они могут быть точно охарактеризованы как "официальный терроризм".

ФБР также проводили незаконные обыски помещений и тайные проникновения без ордеров против групп-мишеней и их членов.

Информацию взяла здесь:
http://www.faculty.umb.edu/gary_zabel/Cour...ncyclopedia.htm

Как бороться с провокаторами в движении Кургинян говорил в Сути Времени 9 (или 8 - не помню)

[Виноградов]

Боюсь показаться занудой, но все-таки.

В некоторых случаях сами лидеры делают ошибки или их проекты не имеют серьезного потенциала. Кроме того, общество пассивно сейчас, трудно найти активных сторонников. Это очевидно. Я хочу о других случаях сказать. Только сразу предупреждаю, это просто справка из истории.

Хочу напомнить базовую информацию по программе COINTELPRO (Counter Intelligence Program), которую проводило ФБР в Штатах в 1956 - 1976 годах.
Подобные программы стопудово существуют сейчас. Проводятся спецслужбами как на собстенной территории, так и на территории других государств. Они могут вестись, конечно, более тонко, чем COINTELPRO.

Итак, первоначальной целью программы COINTELPRO было разрушение Коммунистической партии США (CPUSA) изнутри посредством ""increase factionalism, cause disruption and win defections" - дословно переводится как "увеличить фракционность, вызвать раскол и переход на сторону противника". Большое число других общественных организаций и партий (как прогрессивных, так и вредных) были подавлены с помощью этой программы.

Методы:

Согласно Brian Glick в его "in War at Home", COINTELPRO использовало широкий набор методов, включая:

1. "Инфильтрация". Агенты и информаторы не только доносили на политических активистов. Их главной целью были дискредитация и подрыв. Их присутсвие имело целью подорвать доверие и отпугнуть потенциальных сторонников. ФБР и полиция использовали этот страх, чтобы оболгать истинных активистов и выставить их в качестве агентов.

2. "Психологическая война извне": ФБР и полиция использовали другие "грязные технологии", чтобы подорвать прогрессивные движения. Они освещали ложные истории в СМИ и публиковали фальшивые листовки и другие публикации от имени групп, которые являлись их мишенью. Они подделывали корреспонденцию, отправляли анонимные письма и делали анонимные телефонные звонки. Они распространяли ложную информацию о собраниях и событиях, учреждали группы псевдо-движдений под предводительством агентов и манипулировали родителями, работодателями, собственниками сдаваемой недвижимости, работниками учебных заведений и др., чтобы доставить неприятности активистам.

3. Харассмент (притеснение) посредством правовой системы: ФБР и полиция злоупотребляли правовой системой с целью притеснения диссидентов, создавая иллюзию, что они преступники. Офицеры давали ложные показания и предоставляли сфабрикованные улики как предлог для ареста и незаконного заключения. Они дискриминационно навязывали налогые законы и другие правительственные нормативные акты и использовали бросающуюся в глаза слежку, допросы и повестки в суд с целью запугать активистов и заставить молчать их сторонников.

4. Незаконное применение силы: ФБР и полиция угрожали, провоцировали и сами осуществляли вторжения, вандализм, оскрбления и побои. Целью было запугать диссидентов и подорвать их движения. В случае радикальных чернокожих и пуэрториканских активистов (а позже и коренных американцев - индейцев) эти атаки, включая политические убийства, были настолько широкомасштабные, жестокие и просчитанные, что они могут быть точно охарактеризованы как "официальный терроризм".

ФБР также проводили незаконные обыски помещений и тайные проникновения без ордеров против групп-мишеней и их членов.

Информацию взяла здесь:
http://www.faculty.umb.edu/gary_zabel/Cour...ncyclopedia.htm

Как бороться с провокаторами в движении Кургинян говорил в Сути Времени 9 (или 8 - не помню)

Спасибо. Даже знакомо. В чём-то перекликается с нашей реальностью. Но всегда хочется думать, что это - лишь результат мнительности. Так проще жить...
Оказывается, непросто всё...

[Seraphima]

Спасибо. Даже знакомо. В чём-то перекликается с нашей реальностью. Но всегда хочется думать, что это - лишь результат мнительности. Так проще жить...
Оказывается, непросто всё...

Тут главное иметь чувство меры и не терять связь с реальностью. Страх и подозрительность - гораздо более опасный враг, чем провокаторы!

Даже если вдруг появился какой-то клоун в движении, главное не вестись у него на поводу и не тратить драгоценную энергию на переживания. Так победим.

[Богатырёв]

Мне кажется, что выставления "рамок" ,как заметил СЕК в СВ 9, должно быть достаточно для сохранения проекта.

В проетке Братство.су тоже были "рамки", но, тем не менее, Проект был завален.

Но отслеживать попытки увести деятельность за рамки проекта должны все участники. Не каждый может заметить попытку манипулирования, но тот, кто заметил, обязан обратить на это внимание всех. Возможно ли при этом избежать "разборок"?

Вот в этой схеме, что Вы привели, есть уязвимое место: увод за рамки действительно отслеживают все участники. Но где гарантия того, что эти "все" будут заинтересованы в сохранении "рамок" и далее?
Когда на форуме достаточно людей, которые болеют за дело ,а не пришли просто пофлудить, то всё нормально. А если наоборот: большинство - флудильщики?
Ведь привести к такому состоянию форум достаточно легко - просто бросить дело на самотёк, уповая на "самоорганизацию".
НО, как было замечено когда-то "Всякое Дело, брошенное на самотёк, развивается от плохого к худшему" (С) (Законы Мэрфи)
С "Братством.су" произошло именно так.

МК не создал изначально крепкий костяк единомышленников, которые бы сидели в модераторах, и следили за сохранением "рамок".
Более того! Сами рамки им не были чётко выставлены!
Эти рамки были в некоторых местах ВЕСЬМА РАСПЛЫВЧАТЫ, что позволяло недобросовестным людям их устанавливать самостоятельно и как им удобно.
Поэтому, сначала на форум налезла туча болтунов. После, прилезли уже откровенные либеры. Начались длительные и бесплодные разборки с демагогами и просто пустослвами.
Дело начало тонуть в оре "о ниочём".
При этом мягко начали заменяться те модераторы, что были, на других - пришедшей со стороны группой. После ИМЕННО ЭТИ НОВЫЕ МОДЕРЫ начали продвигать откровенную шизу, и "задвигать" реальные проекты и "реальных людей", которые эти самые проекты двигали.

Отсюда вывод:
Прежде чем начинать весьма серьёзные дела, нужно создавать крепкий костяк единомышленников, которые далее, будут следить за рамками Проекта (в КПРФ эти функции есть за КПК- Комитетом Партийного Контроля и некоторыми другими органами). В их же функцию должно входить наблюдение за соблюдением режима безопасности от проникновения в Проект людей недобросовестных.
Есть железная мера - помещать "особо-перспективных" под особый контроль, но не давать им каких-то сверхправ, а давать конкретное дело. Достаточно крупное, и не связанное с Ядром, контролем за Проектом.
В Братстве.су - всё было выставленно, как я уже говорил, на самотёк. Поэтому, захват руководящих органов Проекта врагами, прошёл относительно легко и незаметно для большинства.

[Nord]

общество пассивно сейчас, трудно найти активных сторонников

Труднее найти форму активизма, годную для реальных результатов и развития того или иного движения. Да и нет пока еще тех, кто мог бы раскачать это пассивное общество. И опять же торопятся все. Какие-то скороспелые эмоциональные митинги, вместо кропотливой постепенной работы, чтобы ее количество позднее отразилось качеством в обществе.

[Георгий]

В проетке Братство.су тоже были "рамки", но, тем не менее, Проект был завален.


Вот в этой схеме, что Вы привели, есть уязвимое место: увод за рамки действительно отслеживают все участники. Но где гарантия того, что эти "все" будут заинтересованы в сохранении "рамок" и далее?
Когда на форуме достаточно людей, которые болеют за дело ,а не пришли просто пофлудить, то всё нормально. А если наоборот: большинство - флудильщики?
Ведь привести к такому состоянию форум достаточно легко - просто бросить дело на самотёк, уповая на "самоорганизацию".
НО, как было замечено когда-то "Всякое Дело, брошенное на самотёк, развивается от плохого к худшему" (С) (Законы Мэрфи)
С "Братством.су" произошло именно так.

МК не создал изначально крепкий костяк единомышленников, которые бы сидели в модераторах, и следили за сохранением "рамок".
Более того! Сами рамки им не были чётко выставлены!
Эти рамки были в некоторых местах ВЕСЬМА РАСПЛЫВЧАТЫ, что позволяло недобросовестным людям их устанавливать самостоятельно и как им удобно.
Поэтому, сначала на форум налезла туча болтунов. После, прилезли уже откровенные либеры. Начались длительные и бесплодные разборки с демагогами и просто пустослвами.
Дело начало тонуть в оре "о ниочём".
При этом мягко начали заменяться те модераторы, что были, на других - пришедшей со стороны группой. После ИМЕННО ЭТИ НОВЫЕ МОДЕРЫ начали продвигать откровенную шизу, и "задвигать" реальные проекты и "реальных людей", которые эти самые проекты двигали.

Отсюда вывод:
Прежде чем начинать весьма серьёзные дела, нужно создавать крепкий костяк единомышленников, которые далее, будут следить за рамками Проекта (в КПРФ эти функции есть за КПК- Комитетом Партийного Контроля и некоторыми другими органами). В их же функцию должно входить наблюдение за соблюдением режима безопасности от проникновения в Проект людей недобросовестных.
Есть железная мера - помещать "особо-перспективных" под особый контроль, но не давать им каких-то сверхправ, а давать конкретное дело. Достаточно крупное, и не связанное с Ядром, контролем за Проектом.
В Братстве.су - всё было выставленно, как я уже говорил, на самотёк. Поэтому, захват руководящих органов Проекта врагами, прошёл относительно легко и незаметно для большинства.

Не согласен. Никакой костяк не поможет. Ибо недругам будет даже интересно ради спортивного интереса расколоть такой костяк.

Альтернатива провокациям (разложению) только одна. Проект должен быть АВТОРСКИМ. Ибо тут и разлагать некого. Автор всегда ОДИН. Автора можно уничтожить только физически. И АВТОР всегда мобилен. Он в - ТВОРЧЕСТВЕ, а следовательно в - поиске.

И вот тут самое главное: АВТОР САМ ПОДБИРАЕТ СЕБЕ КОМАНДУ. И подбирает не по принципу единомыслия (это дело совершенно бесполезное). а по принципу функционирования (творения) проекта.

И САМ устанавливает в команде собственные порядки, чтобы ему, АВТОРУ, максимально продуктивно ТВОРИЛОСЬ.

[Камиль Мусин]

Не согласен. Никакой костяк не поможет. Ибо недругам будет даже интересно ради спортивного интереса расколоть такой костяк.

Альтернатива провокациям (разложению) только одна. Проект должен быть АВТОРСКИМ. Ибо тут и разлагать некого. Автор всегда ОДИН. Автора можно уничтожить только физически. И АВТОР всегда мобилен. Он в - ТВОРЧЕСТВЕ, а следовательно в - поиске.

И вот тут самое главное: АВТОР САМ ПОДБИРАЕТ СЕБЕ КОМАНДУ. И подбирает не по принципу единомыслия (это дело совершенно бесполезное). а по принципу функционирования (творения) проекта.

И САМ устанавливает в команде собственные порядки, чтобы ему, АВТОРУ, максимально продуктивно ТВОРИЛОСЬ.

ППКС.
Аффтор, Сергей Кургинян, должен показаться народу.
Иначе народ не пойдет за ним.
Модераторы совершенно не увлекают, Сергей Еврвандович.

[Георгий]

ППКС.
Аффтор, Сергей Кургинян, должен показаться народу.
Иначе народ не пойдет за ним.
Модераторы совершенно не увлекают, Сергей Еврвандович.

Кургинян "показывается" народу. СМ. 9 выпусков СУТИ ВРЕМЕНИ http://eot.su.

Пы.Сы. Читаю Вашу книгу. Концепция интересная. И главное - подтверждена моим личным опытом. Я долго работаю над расслаблением тела. Могу находиться в состоянии "чистого сознания" (без мыслей) 5 - 10 мин. Могу утверждать, что ключ к чистоте сознания лежит в именно теле.

[Камиль Мусин]

Кургинян "показывается" народу. СМ. 9 выпусков СУТИ ВРЕМЕНИ http://eot.su.

Пы.Сы. Читаю Вашу книгу. Концепция интересная. И главное - подтверждена моим личным опытом. Я долго работаю над расслаблением тела. Могу находиться в состоянии "чистого сознания" (без мыслей) 5 - 10 мин. Могу утверждать, что ключ к чистоте сознания лежит в именно теле.

Спасибо.
Пишите на kamilm@inbox.ru
Или отвечайте здесь в ветке по Телесный Метафоре.

[ZaRus1]

В проетке Братство.су тоже были "рамки", но, тем не менее, Проект был завален.

"Всякое Дело, брошенное на самотёк, развивается от плохого к худшему" (С) (Законы Мэрфи)
С "Братством.су" произошло именно так.

МК не создал изначально крепкий костяк единомышленников, которые бы сидели в модераторах, и следили за сохранением "рамок".
Более того! Сами рамки им не были чётко выставлены!

Отсюда вывод:
Прежде чем начинать весьма серьёзные дела, нужно создавать крепкий костяк единомышленников, которые далее, будут следить за рамками Проекта

Не согласен. ...
Проект должен быть АВТОРСКИМ. Ибо тут и разлагать некого. Автор всегда ОДИН.

И вот тут самое главное: АВТОР САМ ПОДБИРАЕТ СЕБЕ КОМАНДУ. И подбирает не по принципу единомыслия (это дело совершенно бесполезное). а по принципу функционирования (творения) проекта.

И САМ устанавливает в команде собственные порядки, чтобы ему, АВТОРУ, максимально продуктивно ТВОРИЛОСЬ.

Две точки зрения: Аристократия и диктатура... И оба правы.

Но Кургинян не шестирукий Будда. Да и по "складу характера" - не способен на "единоначалие". Значит не единоначалие - аристократия?
Нет. Его аристократы - случайны. Они первые, но не "избранные" борьбой. Преданность не заменяет компетентность. Значит и не аристократия, тогда что?
И снова нет.

Мы должны понимать, что ни у кого из нас нет шансов "заменить" Кургиняна на его месте (по крайней мере в ближайшие 5 лет), чтобы повести людей "правильной" дорогой.
Как быть? Как быть если лидер идёт "не совсем правильно"?
Моё мнение - помогать ему (да путь-дорога "не та", но цель - та), а если он отвергнет помощь, то не мешать ему.
А как помогать?
Я выбрал свой путь, но пока тоже ... безуспешный.
Пытаться объяснить ему как, где и за счёт чего можно улучшить/"исправить" его путь. Но...
Но для этого нужна не публичная, а тет-а-тетная критика/предложения. Но из Челябинска до Москвы... разорение и смерть.
А если через помощников, то... (различие в уровнях компетентности, понимания реальной ситуации, ...)
Да и (главное!) нас тут умных (считающих себя умными) - легион. Наших предложений ещё на порядок больше.
Большинство из нас рождают "тысячи тонн словесной руды" эквивалентной "единому слову" /Маяковский/.

Никто из нас на месте Кургиняна не в состоянии был бы ответить такому количеству (таких неорганизованно мыслящих) "умных".
Боюсь не сможет и он. (Даже без "вражеских" козней.)
Кто хоть раз руководил людьми, тот в курсе этих проблем.

Так что делать? Как не дать "убить Проект"?
1. Помогать тихо (тет-а-тетно).
2. Строить свою понятную/организованную систему (словно этого проекта нет, словно он уже убит.) То есть не только защищать этот Проект, но и созидать следующий.
Кургиняну говорят: Вы непонятны... Он отвечает полуторачасовыми фильмами где он "разжёвывает" у "нас на глазах".
Увы, он сам рождает ... свои тысячи тонн... Помощники их материализуют (увы, неизбежно теряя информацию эмоций).
Но никто (пока!!) не выдаёт квинтэссенцию его идей. Те "единые слова", которые эквивалентны "тысячам тонн".
И никто (пока!!) не выдаёт идеологию (систему идей "как надо"). Всё что мы (пока!!) имеем это: "как не надо", почему "так не надо" и "кто виноват" в этом "как не надо".

Но! Не выдаём её и мы.
А кто "выдаёт", то (как правило) "тысячи нечитабельных тонн словесной руды"!
Да, у Кургиняна ... не всё получается, а у кого из нас лучше? Так что...
1. Помогать
2. Строить своё, но лучше... (и в стороне... не навредить!!)

[Storm]

завтрашнего вечера. Если же у него что-то жмет в голове или во рту, и он продолжит демонстрировать свой петушиный характер, придется с ним попрощаться.

Ну и на будущее. Согласно форумным правилам действия модераторов не подлежат обсуждению и не предполагают отчета.

никаких извинений я вам приносить не буду. Ибо не за что. Начать вам нужно было с того что ни в какой режим чтения вы меня не отправляли. Вы меня просто заблокировали. Ни читать на форуме ни писать я уже не мог. А продолжить вам следовало бы тем, какая негативная завуалированая реакция последовала от вас на мой ответ в защиту Православия. Приводить примеры и выносить на суд общественности нашу с вами перепалку вам следовало бы в полном объеме, а не то что, якобы, оправдывает ваши действия. Слишком высоко вознеслись, любезный. Чешутся, руки? Флаг вам в них. Но от своей позиции я не отступлюсь. Вам не место в модераторах.

Причина редактирования: Для подобных разборок предлагаю использовать систему ЛС. Обсуждение действий модераторов вообще-то правилами не предусмотрено. Замечание!

[Ростислав]

Еще создаются так называемые региональные ячейки. На своем примере могу заключить, что у каждого сочувствующего или группы сочувствующих вырабатывается свое видение на деятельность ячейки или организации. Но эти новоявленные ячейки сразу же начинают страдать детскими болезнями. Например, очень проблемно продвигать какую-то критику, если собралась тройка людей с одним мнением и для них критика сродни "диверсионной деятельности врага". Cразу же высказывается фе, что мол критики нам тут не нужны и мы сами себе будем выбирать сторонников. Ячейка создает себе форум, чат-конференцию и все эти обычные сетевые способы связи и организации. Но если декларируется идея, что в ячейку будет приниматься какой-то особый сорт или вид людей, то вся идея построения нового общества обречена и такая ячейка очень быстро приобретает черты секты, а не общественной организации.

А предлагал я собственно не на политических акцентах расширять связи, а на общекультурных. То есть искать какие-то более общие принципы сближения, чем поиск людей ежедневно читающих сводки политновостей и "болеющих" на интернет форумах за судьбу страны. Насколько я понял Кургиняна, то основной причиной немощности сегодняшнего общества стала разрозненность, недоверие между людьми, подозрительность. Причем подозрительны друг к другу даже люди весьма близких взглядов.
Соответственно мною и была высказана идея знакомить своих друзей и знакомых друг с другом, при этом не грузить на начальном этапе своей политической программой.
Первым смыслом я видел схемы "я знаю тебя- он знает меня- мы знаем друг друга". А дальше развивать активность.

Мои идеи восприняты не были и группа избрала для себя путь поиска "точно таких же". Думаю не надо объяснять как много точно таких же, а тем более на уровне региональном.

В итоге мне пришлось выслушать несколько нелестных высказываний в свой адрес, после чего уже не оставалось выбора кроме как покинуть зарождающийся кружок.
Если нет понимания и если твои "cоратники" не гнушаются оскорблениями в адрес друг друга, то на такой почве что-то сеять я смысла не вижу.

Мое видение и точка зрения не претендует на объективность. Но вот так я вижу.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 11:04

[Копатыч]

Модераторы совершенно не увлекают, Сергей Еврвандович.

Модераторы и не должны увлекать и развлекать. Они порядок поддерживают. Уж поверьте - читать огромное количество многословного часто блудословия, огромного удовольствия не доставляет. Так еще при этом и в роли петрушки, оказывается, надо выступать. Мусин, за Вами есть какие-то конкретные дела, о которых говорит Кургинян? Поведайте нам о них.

[Ростислав]

никаких извинений я вам приносить не буду. Ибо не за что. Начать вам нужно было с того что ни в какой режим чтения вы меня не отправляли. Вы меня просто заблокировали. Ни читать на форуме ни писать я уже не мог. А продолжить вам следовало бы тем, какая негативная завуалированая реакция последовала от вас на мой ответ в защиту Православия. Приводить примеры и выносить на суд общественности нашу с вами перепалку вам следовало бы в полном объеме, а не то что, якобы, оправдывает ваши действия. Слишком высоко вознеслись, любезный. Чешутся, руки? Флаг вам в них. Но от своей позиции я не отступлюсь. Вам не место в модераторах.

Покажите пример истинного православия. Оставьте гордыню и пойдите не примирение. И на фоне примирения я бы на месте Клим Климыча не стал бы требовать извинений, а просто бы забыл об оскорбленных чувствах. Так как конфликт в данном случае- это творение обоих.

Причина редактирования: Клим Климыч действовал в рамках модерирования форума, а не личной вендетты. А Вам - замечание.

[Зеленый Луч]

В данной ветке предлагаю обсудить основные изъяны проектов типа "Братство.су", которые приводили и приводят их к краху или загниванию.
БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО персоналий!
Конкретные вредители, изводящие проект, суть СЛЕДСТВИЕ либо изначально заложенных в Проект ошибок, либо текущих просчётов (явных или неявных) их зачинателей.
Сейчас каждый лидер, энтузиаст, начинающий на местах свой собственный Проект по созданию группы, клуба, движения, в принципе должен знать те "рифы" на которых "потонули" предшественники.

п.с.
Рулева и Ко обсудили достаточно.
Теперь - ОШИБКИ ПРОЕКТОВ.

Или возращаемся на предложенный путь, или модераторы начнут безжалостно чистить флуд без траты времени на разъяснения очевидного.
Богатырёв поднял одну из очень важных проблем практической деятельности. Зачем наступать на грабли, если и без этого можно узнать каков будет результат?

[Ростислав]

Или возращаемся на предложенный путь, или модераторы начнут безжалостно чистить флуд без траты времени на разъяснения очевидного.
Богатырёв поднял одну из очень важных проблем практической деятельности. Зачем наступать на грабли, если и без этого можно узнать каков будет результат?

В теме о месте Православия в движении такие идут длинные опусы в стилистике писем счастья и ничего- не трут.

А по теме тут многое уже было сказано и со многим можно согласиться.
Кстати, еще о вреде конспирологии. Если начать всех подозревать и искать агентов влияния в еще малозрелых группах, то общее настроение неоправданной паранойи скорее всего тоже эту группу развалит. Опять речь о том, чтобы в основных принципах использовать именно построение общественной организации, а не секты.

[Зеленый Луч]

В теме о месте Православия в движении такие идут длинные опусы в стилистике писем счастья и ничего- не трут.

Здесь вопрос поставлен конкретный. Почёркнуто: без персоналий.
Не вынуждайте меня повторяться и разъяснять понятное.

[Ростислав]

Здесь вопрос поставлен конкретный. Почёркнуто: без персоналий.
Не вынуждайте меня повторяться и разъяснять понятное.

Не хотел отвлекать от важного. Странно, что из всего сообщения Вы выделили только это.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 12:41

[corwin]

4Клим Климыч. Исходя из личного опыта скажу вам следующее. Модератор или администратор вступивший в полемику теряет моральное право применять в отношении оппонентов те или иные формы административного воздействия. Власть, даже в столь упрощенных формах в каких она представлена на форуме это прежде всего ответственность.

[Георгий]

Здесь вопрос поставлен конкретный.

На конкретный вопрос и ответ конкретный.

У Проекта есть два врага: провокаторы и праздность.
Правокаторы - неизбежное зло, и к нему нужно относиться соответственно.
Праздность - зло головотяпское, зло раздолбайское.

Чтобы избежать праздности, нужно конкретное дело (а таковое есть). Нужно собираться не для того, чтобы ОБЩАТЬСЯ, а чтобы ДЕЛАТЬ ДЕЛО.

Поясню на себе. Мне не нужны единомышленики: от того, что кто-то думает, как я, или не думает как я - мне не пребудет и не убудет. Но мне будут симпатичны (милы моему сердцу) люди, которые ДЕЛАЮТ ДЕЛО. Если они будут его делать лучше меня, то я буду у них учиться, если я буду делать ДЕЛО лучше их, то я буду учить их. Но опять же при условии, если они захотят этого.

Поэтому для меня нет никакой разницы, между православными и атеистами, между коммунистами и либералами, между (утрирую) марсианами и юпитеранами. Я лично уважаю людей за ПРОФЕССИОНАЛИЗМ. Конечно. ежели у меня с кем-то образуется родство душ, то это, безусловно. меня обрадует. Но, подчеркиваю - это побочный эффект и ничего более.

[Ростислав]

На конкретный вопрос и ответ конкретный.

У Проекта есть два врага: провокаторы и праздность.
Правокаторы - неизбежное зло, и к нему нужно относиться соответственно.
Праздность - зло головотяпское, зло раздолбайское.

Чтобы избежать праздности, нужно конкретное дело (а таковое есть). Нужно собираться не для того, чтобы ОБЩАТЬСЯ, а чтобы ДЕЛАТЬ ДЕЛО.

Поясню на себе. Мне не нужны единомышленики: от того, что кто-то думает, как я, или не думает как я - мне не пребудет и не убудет. Но мне будут симпатичны (милы моему сердцу) люди, которые ДЕЛАЮТ ДЕЛО. Если они будут его делать лучше меня, то я буду у них учиться, если я буду делать ДЕЛО лучше их, то я буду учить их. Но опять же при условии, если они захотят этого.

Поэтому для меня нет никакой разницы, между православными и атеистами, между коммунистами и либералами, между (утрирую) марсианами и юпитеранами. Я лично уважаю людей за ПРОФЕССИОНАЛИЗМ. Конечно. ежели у меня с кем-то образуется родство душ, то это, безусловно. меня обрадует. Но, подчеркиваю - это побочный эффект и ничего более.

Мне кажется в Вашиз словах кроется глубокое заблуждение. Вы просто допустите мысль, что пока не приехали танки, то большинство людей не бросится что-то делать, так как имеет свою частную жизнь, житейские и прочие проблемы. Более того, имея свое мнение о политике, необходимости переустройства и прочего обычные люди все же аполитичны. Что деятельность декабристов, революционеров или активистов- это деятельность и образ жизни меньшинства.
Имея сегодня разрозненность взглядов единственное чего можно добиться - устроить гражданскую войну. Но если посмотреть на то что является причиной разрозненности и зарождающегося массового нигилизма у молодежи- это смена социокультурного когда. Я считаю, что основная битва идет за души и умы именно в этом.
Так что можно раздавать флаееры на улицах с призывами, устраивать митинги, но такие направления на фоне потери доверия населения любым политическим партиям и организациям декларирующим себя народническими малоэффективна.
Я вижу спасение только в культурной переориентации общества. В отказе от навязываемых стандартов культуры.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 13:29

[Георгий]

Мне кажется в Вашиз словах кроется глубокое заблуждение.
Я вижу спасение только в культурной переориентации общества. В отказе от навязываемых стандартов культуры.

А я вижу, что Вы противоречите самому себе.

Культурная переориентация не произойдет САМА ПО СЕБЕ. Её нужно ДЕЛАТЬ, а - дальше... опять перечитайте мой пост, но на этот раз повнимательнее.

[Богатырёв]

Не согласен. Никакой костяк не поможет. Ибо недругам будет даже интересно ради спортивного интереса расколоть такой костяк.

Если костяк сложился крепкий - врагам ничего не поможет. Даже задор и "спортивный интерес".
Следствие тут одно - выстраивать надо иерархию сразу и крепко. МК этого не сделал. результат, как говорится "на морде".

И вот тут самое главное: АВТОР САМ ПОДБИРАЕТ СЕБЕ КОМАНДУ. И подбирает не по принципу единомыслия (это дело совершенно бесполезное). а по принципу функционирования (творения) проекта.

И САМ устанавливает в команде собственные порядки, чтобы ему, АВТОРУ, максимально продуктивно ТВОРИЛОСЬ.

Дык я об этом и говорю!
Кстати коворя, один единственный лидер - тоже плохо.
Убрали лидера (убили, затравили), или сам помер, и кирдык всему проекту.
Итого: нужен костяк. Большой и крепкий. Квалифицированный и эрудированный.

[Ростислав]

А я вижу, что Вы противоречите самому себе.

Культурная переориентация не произойдет САМА ПО СЕБЕ. Её нужно ДЕЛАТЬ, а - дальше... опять перечитайте мой пост, но на этот раз повнимательнее.

Я нисколько себе не противоречу. Так как в ранних постах говорил как можно это пытаться делать. Я так же считаю, что прямая пропаганда из-за вполне понятного недоверия вызывает у людей если не отторжение, то как минимум сомнение в истинности доброй воли и незаангажированности в каком-то проплаченом псевдопроекте самого пропагандиста.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 13:48

[Ростислав]

Если костяк сложился крепкий - врагам ничего не поможет. Даже задор и "спортивный интерес".
Следствие тут одно - выстраивать надо иерархию сразу и крепко. МК этого не сделал. результат, как говорится "на морде".


Дык я об этом и говорю!
Кстати коворя, один единственный лидер - тоже плохо.
Убрали лидера (убили, затравили), или сам помер, и кирдык всему проекту.
Итого: нужен костяк. Большой и крепкий. Квалифицированный и эрудированный.

Это еще не самое страшное. А если оказался вдруг шпионом, так еще бывшие адепты и от идей откажутся. Так как обличение в шпионстве и принадлежности ко вражескому лагерю- самое страшное у нас преступление. Даже если декларируемые идеи были правильными. Это кстати еще один из способов дискредитации самих идей. Способ показать, что без доброго и правильного лидера сами по себе идеи ничего не стоят. И тут мы снова приходим к идее царя. )

[Георгий]

Дык я об этом и говорю!
Кстати коворя, один единственный лидер - тоже плохо.
Убрали лидера (убили, затравили), или сам помер, и кирдык всему проекту.
Итого: нужен костяк. Большой и крепкий. Квалифицированный и эрудированный.

Нет, Вы меня все-таки не поняли. Я не говорил о ЛИДЕРЕ, я говорил об АВТОРЕ. Я говорил О Проекте, как о Творческом Акте. Но АВТОР может быть и коллективный. Однако в данном случае АВТОР - один, и это С.Е. Кургинян. Именно он (и только он) принимает решение нужен ли ему костяк или нет. Да согласен, АВТОРА можно убить и тогда кирдык Проекту. Ведь убили же и Пушкина, и Лермонтова. А Есенин и Маяковский покончили собой. Но если бы у них был крепкий, квалифицированный и эрудированный костяк, разве бы он смог заменить вышеперечисленных АВТОРОВ?

[Богатырёв]

Кстати, еще о вреде конспирологии. Если начать всех подозревать и искать агентов влияния в еще малозрелых группах, то общее настроение неоправданной паранойи скорее всего тоже эту группу развалит. Опять речь о том, чтобы в основных принципах использовать именно построение общественной организации, а не секты.

Вы правильно, кстати, заметили, что многие группы скатываются в "сектантство".

Давай тогда обсудим плюсы и минусы организации нескольких "уровней посвящения"(утрирую).
На самом низу - самая большая "свобода". Уровень для болтунов.
На среднем - более деловые отношения и обсуждения. на этом уровне те, кто что-то реально делает, а не болтает. Из этого уровня, набираются люди, которые чем-то выделились в деле. Как организаторы или грамотные теоретики(нужны и те и другие).
Высший уровень - уровень непосредственно руководителей.
Таким образом, если на низшем все разные, но объединены идеей "что-то сделать, то на высшем - единомышленники Идеи, осуществляющие непосредственно Проект и контролирующие все нижележащие уровни.
Да, диктатура. Но вертикальная мобильность есть.
Обеспечение вертикальной мобильности непосредственно (т.с. технологии выбора)- это уже другой вопрос.

[Георгий]

Я нисколько себе не противоречу. Так как в ранних постах говорил как можно это пытаться делать. Я так же считаю, что прямая пропаганда из-за вполне понятного недоверия вызывает у людей если не отторжение, то как минимум сомнение в истинности доброй воли и незаангажированности в каком-то проплаченом псевдопроекте самого пропагандиста.

Но если не противоречите, то невнимательно читаете.

Где я говорил о "прямой пропаганде"? Я говорил о ДЕЛЕ и только о ДЕЛЕ.

[Георгий]

Вы правильно, кстати, заметили, что многие группы скатываются в "сектантство".

Давай тогда обсудим плюсы и минусы организации нескольких "уровней посвящения"(утрирую).
На самом низу - самая большая "свобода". Уровень для болтунов.
На среднем - более деловые отношения и обсуждения. на этом уровне те, кто что-то реально делает, а не болтает. Из этого уровня, набираются люди, которые чем-то выделились в деле. Как организаторы или грамотные теоретики(нужны и те и другие).
Высший уровень - уровень непосредственно руководителей.
Таким образом, если на низшем все разные, но объединены идеей "что-то сделать, то на высшем - единомышленники Идеи, осуществляющие непосредственно Проект и контролирующие все нижележащие уровни.
Да, диктатура. Но вертикальная мобильность есть.
Обеспечение вертикальной мобильности непосредственно (т.с. технологии выбора)- это уже другой вопрос.

Слушайте, ну вот у Вас уже готовый Проект. Что мешает Вам лично запустить его?

[Богатырёв]

Нет, Вы меня все-таки не поняли. Я не говорил о ЛИДЕРЕ, я говорил об АВТОРЕ. Я говорил О Проекте, как о Творческом Акте. Но АВТОР может быть и коллективный. Однако в данном случае АВТОР - один, и это С.Е. Кургинян. Именно он (и только он) принимает решение нужен ли ему костяк или нет. Да согласен, АВТОРА можно убить и тогда кирдык Проекту. Ведь убили же и Пушкина, и Лермонтова. А Есенин и Маяковский покончили собой. Но если бы у них был крепкий, квалифицированный и эрудированный костяк, разве бы он смог заменить вышеперечисленных АВТОРОВ?

Можно и коллектив АВТОРОВ.
Ведь есть в России очень много весьма толковых авторов. Вот и надо сейчас их собирать (кстати, я это уже предлагал).
Но всегда за Проектом нужно иметь жёсткий костяк ,который был бы проводником политики, которая провозглашается Авторами.

[Богатырёв]

Тут, правда ещё одну гадость Проекта Братство не затронули.
ту, которую я поднимал в предыдущей теме - неверная оценка действтиельности.
Также к этой категории относится и неверный выбор средств.

[ZaRus1]

.........................

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 14:42

[Богатырёв]

Слушайте, ну вот у Вас уже готовый Проект. Что мешает Вам лично запустить его?

А счего вы взяли, что я его не запускал?
Действует!

[Георгий]

Можно и коллектив АВТОРОВ.
Ведь есть в России очень много весьма толковых авторов. Вот и надо сейчас их собирать (кстати, я это уже предлагал).
Но всегда за Проектом нужно иметь жёсткий костяк ,который был бы проводником политики, которая провозглашается Авторами.

Получилось, что я Вам уже ответил на этот пост в своем предыдущеми сообщении.

Но повторю. У Вас есть модель Проекта. Она по своему интересна и безусловно имеет право быть. Запускайте его на свой страх и риск. Станьте АВТОРОМ (творцом) собственного Проекта.

[Ростислав]

Вы правильно, кстати, заметили, что многие группы скатываются в "сектантство".

Давай тогда обсудим плюсы и минусы организации нескольких "уровней посвящения"(утрирую).
На самом низу - самая большая "свобода". Уровень для болтунов.
На среднем - более деловые отношения и обсуждения. на этом уровне те, кто что-то реально делает, а не болтает. Из этого уровня, набираются люди, которые чем-то выделились в деле. Как организаторы или грамотные теоретики(нужны и те и другие).
Высший уровень - уровень непосредственно руководителей.
Таким образом, если на низшем все разные, но объединены идеей "что-то сделать, то на высшем - единомышленники Идеи, осуществляющие непосредственно Проект и контролирующие все нижележащие уровни.
Да, диктатура. Но вертикальная мобильность есть.
Обеспечение вертикальной мобильности непосредственно (т.с. технологии выбора)- это уже другой вопрос.

Да. Я согласен с таким устройством и с тем, что это было бы эффективно в случае реализации. Высшие уровни руководства обязывают иметь и определенный уровень общего развития, умения. Тут одного пыла матроса Железняка недостаточно.
Но в моем описанном случае просто на стадии знакомства и при отсутствии регуляции взаимоотношений каким-то хотя бы временным руководством группы после неуважительного высказывания в мой адрес нескольких участников нисколько еще себя лично не проявивших, пришлось эту группу оставить из соображений собственного достоинства. Я например понимаю почему это произошло и как. А вот например пнут так кого-то еще. Таким образом уже дискредитируется идея. В интернет среде поползут слухи, что ячейки Сути времени- это такие странные кружки или секты, в которые не всех принимают.
Я считаю некоторой поспешностью и ошибкой Кургиняна то, что он спустил в массы призыв, но при этом не дав инструкций, не описал способов преодоления таких проблем и противоречий. Я списываю это скорее на незнание особенностей социума и законов его поведения в интернете. А изначально эти кружки формируются именно в интернет среде. Почему именно Кургинян должен был дать какую-то готовую схему для кружков и организаций. Помимо того, что нас объединяет симпатия к взглядам и особенно форме их выражения Сергеем Ервандовичем, то было бы неплохо часть воздействия авторитетом направить и на решение внутренних проблем зарождающихся кружков.

[Георгий]

А счего вы взяли, что я его не запускал?
Действует!

Но если Вы его запускали, и он дейстивует, то зачем Вам нужен Проект Кургиняна?
Двум АВТОРАМ, даже если они и семи пядей во лбу - на одной сценической площадке не ужиться

[Ростислав]

Но если не противоречите, то невнимательно читаете.

Где я говорил о "прямой пропаганде"? Я говорил о ДЕЛЕ и только о ДЕЛЕ.

Хорошо. Я поспешил с выводами, допустим. Тогда озвучьте свое ДЕЛО в каких-то тезисах, чтобы можно было строить какие-то суждения о нем.

[Ростислав]

Но если Вы его запускали, и он дейстивует, то зачем Вам нужен Проект Кургиняна?
Двум АВТОРАМ, даже если они и семи пядей во лбу - на одной сценической площадке не ужиться

Как Вы верно заметили Кургинян АВТОР (то есть творец). Оставьте за ним право на определение с кем уживаться. )

[Георгий]

Хорошо. Я поспешил с выводами, допустим. Тогда озвучьте свое ДЕЛО в каких-то тезисах, чтобы можно было строить какие-то суждения о нем.

Да легко.
Но только не я буду озвучивать ДЕЛО, а сошлюсь на Кургиняна. Ибо это его АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ, http://eot.su

[corwin]

В проетке Братство.су тоже были "рамки", но, тем не менее, Проект был завален.
Вот в этой схеме, что Вы привели, есть уязвимое место: увод за рамки действительно отслеживают все участники. Но где гарантия того, что эти "все" будут заинтересованы в сохранении "рамок" и далее?

Опять же исходя из личного опыта, основная проблема любого проекта это кадровый состав. Как правильно сказал И.В. кадры решают всё. И главное в кадровом составе не его чистота, а наличие активистов - т.е. людей генерирующих идеи. Вот кого нужно привлекать, за кого держаться, и кого продвигать. Применительно к форумам подход проявляется в назначении модераторами не тех людей которые держат диспут в рамках - это вторично, а тех кто является топикстартерами конструктивных и популярных тем по заданной тематике.
P.S. Генерация адекватного много важнее борьбы с неадекватным.

Сообщение отредактировал corwin - 3.4.2011, 14:24

[Богатырёв]

Но если Вы его запускали, и он дейстивует, то зачем Вам нужен Проект Кургиняна?
Двум АВТОРАМ, даже если они и семи пядей во лбу - на одной сценической площадке не ужиться

Чушь!
"Проект Кургниняна", так же как и тот, в поднятии которого я участвовал - часть бОльшего Проекта. К тому же "зоны покрытия" этих Проектов пересекаются. Но пересекаются во взаимодополняющем режиме.
К тому же далеко не факт, что даже если имеется один Проект, то "двум авторам там не ужиться". Ещё как уживаются и уживались в прошлом, в других "проектах" бОлее древних. Всё зависит от преследуемых целей и личностей Авторов.

[Ростислав]

Да легко.
Но только не я буду озвучивать ДЕЛО, а сошлюсь на Кургиняна. Ибо это его АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ, http://eot.su

Вы меня не поняли. Это все сверхцели. Я спрашивал о чем-то конкретном и ходящем по земле.

http://eot.su/node/31
Вот оттуда же декларация деятельности.
Теоретическая работа:
— кружковая работа (самообразование и обучение друг друга), обсуждение проблем России и мира с использованием методов и методологии Сергея Кургиняна;
— обсуждение видеоинформации виртуального клуба «Суть времени» («Суд времени», «Суть времени», статьи и книги), подготовка и распространение обработанных медиаматериалов;
— аналитическая работа по изучению, прогнозированию процессов в России и мире, выработка стратегии и тактики действий.

Практические действия:
— информационная кампания в блогах, интернет-площадках, региональных газетах как в рамках региональной группы виртуальный клуб «Суть времени», так и под общим руководством куратора группы из центра виртуального клуба «Суть времени»;
— культурные мероприятия (стихотворные, музыкальные вечера, философские чтения, художественные и фотовыставки);
— сеть взаимопомощи (оказание поддержки друг другу, а также обществу в целом, при решении юридических проблем, во взаимоотношениях с властью);
— «тимуровская работа» (помощь престарелым, бедным, одиноким, больным).

Все что я писал сводилось к тому, что сначала нужно объединить людей на общечеловеческих началах хотя бы. То есть смотрим пункт "культурные мероприятия".
А Вы говорите о том, что пить с кем-то чай Вам не интересно. Вот я и спрашиваю как конкретно Вы намерены действовать и как планируете расширять круг сторонников? По каким признакам их отбирать, кого отсеивать и если Вы лидер или человек решающий такие вопросы, то кто источник делегирования Вам таких прав?
Если изначально нет какого-то руководства или инициативной группы, то последний вопрос отменяется.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 14:27

[Георгий]

Чушь!
"Проект Кургниняна", так же как и тот, в поднятии которого я участвовал - часть бОльшего Проекта. К тому же "зоны покрытия" этих Проектов пересекаются. Но пересекаются во взаимодополняющем режиме.
К тому же далеко не факт, что даже если имеется один Проект, то "двум авторам там не ужиться". Ещё как уживаются и уживались в прошлом, в других "проектах" бОлее древних. Всё зависит от преследуемых целей и личностей Авторов.

Тут спорить не буду. Все может быть - АВТОРСКИЕ ПРОЕКТЫ - это ОЧЕНЬ тонкая материя... И логика тут порою - не советчик. Да и весь предыдущий опыт тоже...

Тем не менее - последнее слово за Кургиняном.

Как он (АВТОР) решит, так оно и будет...

[Георгий]

Вы меня не поняли. Это все сверхцели. Я спрашивал о чем-то конкретном и ходящем по земле.

http://eot.su/node/31
Вот оттуда же декларация деятельности.
Теоретическая работа:
— кружковая работа (самообразование и обучение друг друга), обсуждение проблем России и мира с использованием методов и методологии Сергея Кургиняна;
— обсуждение видеоинформации виртуального клуба «Суть времени» («Суд времени», «Суть времени», статьи и книги), подготовка и распространение обработанных медиаматериалов;
— аналитическая работа по изучению, прогнозированию процессов в России и мире, выработка стратегии и тактики действий.

Практические действия:
— информационная кампания в блогах, интернет-площадках, региональных газетах как в рамках региональной группы виртуальный клуб «Суть времени», так и под общим руководством куратора группы из центра виртуального клуба «Суть времени»;
— культурные мероприятия (стихотворные, музыкальные вечера, философские чтения, художественные и фотовыставки);
— сеть взаимопомощи (оказание поддержки друг другу, а также обществу в целом, при решении юридических проблем, во взаимоотношениях с властью);
— «тимуровская работа» (помощь престарелым, бедным, одиноким, больным).

Все что я писал сводилось к тому, что сначала нужно объединить людей на общечеловеческих началах хотя бы. То есть смотрим пункт "культурные мероприятия".
А Вы говорите о том, что пить с кем-то чай Вам не интересно. Вот я и спрашиваю как конкретно Вы намерены действовать и как планируете расширять круг сторонников? По каким признакам их отбирать, кого отсеивать и если Вы лидер или человек решающий такие вопросы, то кто источник делегирования Вам таких прав?
Если изначально нет какого-то руководства или инициативной группы, то последний вопрос отменяется.

Прослушайте СУТЬ ВРЕМЕНИ 9. Там уже ставятся конкретные задачи (ДЕЛО)

[Богатырёв]

Я считаю некоторой поспешностью и ошибкой Кургиняна то, что он спустил в массы призыв, но при этом не дав инструкций, не описал способов преодоления таких проблем и противоречий.

Конкретно этой проблемой - предодоления препятствий и решением "косяков" мы и занимаемся в этой теме.

Я списываю это скорее на незнание особенностей социума и законов его поведения в интернете. А изначально эти кружки формируются именно в интернет среде. Почему именно Кургинян должен был дать какую-то готовую схему для кружков и организаций. Помимо того, что нас объединяет симпатия к взглядам и особенно форме их выражения Сергеем Ервандовичем, то было бы неплохо часть воздействия авторитетом направить и на решение внутренних проблем зарождающихся кружков.

я пока не вижу каких-либо серьёзных ошибок допущенных Кургиняном в организации Проекта (или они ещё не проявились).
Костяк, "держащий тему" явно чувствтуется. То, что он уже с трудом справляется с объёмом задач - другой вопрос. Ведь справляется.
То, что делается несколько поспешно, объясняется тем, что мы находимся в режиме серьёзного недостатка времени на раскачку. События ДЕЙСТВИТЕЛЬНО развиваются весьма с пугающей быстротой. И если мы не успеем за событиями - грош нам цена. Страну потеряем.

[Богатырёв]

Опять же исходя из личного опыта, основная проблема любого проекта это кадровый состав. Как правильно сказал И.В. кадры решают всё. И главное в кадровом составе не его чистота, а наличие активистов - т.е. людей генерирующих идеи. Вот кого нужно привлекать, за кого держаться, и кого продвигать. Применительно к форумам подход проявляется в назначении модераторами не тех людей которые держат диспут в рамках - это вторично, а тех кто является топикстартерами конструктивных и популярных тем по заданной тематике.
P.S. Генерация адекватного много важнее борьбы с неадекватным.

А вот это ВАЖНО!

[Ростислав]

Прослушайте СУТЬ ВРЕМЕНИ 9. Там уже ставятся конкретные задачи (ДЕЛО)

Слушал и смотрел два раза.
Но еще раз повторюсь. Ставится утилитарная задача привести 50 человек в течении двух недель. Есть какие-то представления о способах, может быть технологиях, как это сделать и не вспугнуть еще на стадии охоты. Не обращайте внимание на насколько странную стилистику, просто это для образности задачи.
Я хочу сказать, что население страны- не какие-то обманутые идиоты ничего не понимающие, что общее настроение власти скорее негативное, чем даже нейтральное.
Я хочу сказать, что соцопросс независимыми силами хоть и показателен, но формален. Симпатии к советскому прошлому высоки и нарастают еще больше. Я в этом уверен без всяких соцопросов. Но вопрос остается в следующем- как объединять разрозненных людей в некие формации? Чем кроме проведения агитации и соцпоросов показывать чистоту своих намерений и как завовевывать доверие для организации мобилизации?
Последний вопрос относится к сверхзадачам. Как это решать я пока от Кургирняна не услышал. Может действительно плохо слушал.

[Георгий]

Слушал и смотрел два раза.
Но еще раз повторюсь. Ставится утилитарная задача привести 50 человек в течении двух недель. Есть какие-то представления о способах, может быть технологиях, как это сделать и не вспугнуть еще на стадии охоты. Не обращайте внимание на насколько странную стилистику, просто это для образности задачи.
Я хочу сказать, что население страны- не какие-то обманутые идиоты ничего не понимающие, что общее настроение власти скорее негативное, чем даже нейтральное.
Я хочу сказать, что соцопросс независимыми силами хоть и показателен, но формален. Симпатии к советскому прошлому высоки и нарастают еще больше. Я в этом уверен без всяких соцопросов. Но вопрос остается в следующем- как объединять разрозненных людей в некие формации? Чем кроме проведения агитации и соцпоросов показывать чистоту своих намерений и как завовевывать доверие для организации мобилизации?
Последний вопрос относится к сверхзадачам. Как это решать я пока от Кургирняна не услышал. Может действительно плохо слушал.

Ну так и Кургинян далеко не все сказал.
Будем надеяться, что скажет.

[Ростислав]

Конкретно этой проблемой - предодоления препятствий и решением "косяков" мы и занимаемся в этой теме.



я пока не вижу каких-либо серьёзных ошибок допущенных Кургиняном в организации Проекта (или они ещё не проявились).
Костяк, "держащий тему" явно чувствтуется. То, что он уже с трудом справляется с объёмом задач - другой вопрос. Ведь справляется.
То, что делается несколько поспешно, объясняется тем, что мы находимся в режиме серьёзного недостатка времени на раскачку. События ДЕЙСТВИТЕЛЬНО развиваются весьма с пугающей быстротой. И если мы не успеем за событиями - грош нам цена. Страну потеряем.

Скажем так. Я имел ввиду, что если бы Кургинян как признаваемый лидер и автор сказал бы "ребята, ведите себя так, а вот так делать не советую", то было бы легче. Было бы неплохо чтоб одна серия Сути времени была бы посвещена организации проектов в интернете. Авторитет лидера все-таки еще имеет свое магическое воздействие на сторонников. На него можно ссылаться и использовать как аргумент в урегулированнии конфликтов.Мне просто было бы интересно послушать об этом самого Кургиняна, так как пока его мнению я доверяю и по всем базовым тезисам согласен.

[Богатырёв]

Как он (АВТОР) решит, так оно и будет...

Также как и за нами право присоединиться или "отложиться"

[Ростислав]

Ну так и Кургинян далеко не все сказал.
Будем надеяться, что скажет.

На это я и надеюсь, честно говоря.

[Богатырёв]

Скажем так. Я имел ввиду, что если бы Кургинян как признаваемый лидер и автор сказал бы "ребята, ведите себя так, а вот так делать не советую", то было бы легче. Было бы неплохо чтоб одна серия Сути времени была бы посвещена организации проектов в интернете. Авторитет лидера все-таки еще имеет свое магическое воздействие на сторонников. На него можно ссылаться и использовать как аргумент в урегулированнии конфликтов.Мне просто было бы интересно послушать об этом самого Кургиняна, так как пока его мнению я доверяю и по всем базовым тезисам согласен.

А я и открываю уже вторую тему из одной области именно потому, чтобы в режиме обсуждения люди поняли "через нутро" как надо бы и как не надо делать!
Сильно жалею, что снесли ту.
Весьма поспешное решение, так как там было очень много ДЕЛОВЫХ выводов из обсуждений. Слишком важных выводов, по сравнению с которым ругань на "того самого" просто пыль.

[Ростислав]

Также как и за нами право присоединиться или "отложиться"

Обратная связь в действии. Задача лидера привлечь, а не оттолкнуть.
Еще по поводу кружков. Кружки могут возникнуть еще и как кланы. То есть все они будут декларировать одну общую идею, но в итоге окажутся католиками, протестантами и православными. Таким образом кружки окажут медвежью услугу общей идее.
Вот почему я говорю о том что нужно создавать общность, однородную массу, моноидею, а не конфедерацию взглядов.
Но в случае с реальным материалом, то есть людьми, нужна какая-то высшая идея затрагивающая не только политические взгляды. Например у нас на Украине они очень разные и зачастую полярные. Причем связанные не только с приверженностью либерализму или социализму, а так же с тем или иным этническим нововеянием.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 14:57

[Ростислав]

А я и открываю уже вторую тему из одной области именно потому, чтобы в режиме обсуждения люди поняли "через нутро" как надо бы и как не надо делать!
Сильно жалею, что снесли ту.
Весьма поспешное решение, так как там было очень много ДЕЛОВЫХ выводов из обсуждений. Слишком важных выводов, по сравнению с которым ругань на "того самого" просто пыль.

Я считаю пока что это вообще самым важным. Есть сверхидея всеми признаваемая. Есть пока что порыв энтузиазма. Но нет действительно нормальной технологии этот энтузиазм оформить, создать упорядоченную структуру.

[Богатырёв]

В принципе, решение проблемы объединения групп с разными взглядами, но общими целями решаема в рамках создания системы координаторов.
Т.е. существует несколько групп, которые выбирают из своей среды человека, наиболее беспристрастного. Он становится координатором у этих объединяющихся групп. При координаторе(если групп слишком много для одного координатора) может быть образован т.н. "координационный совет", который и вырабатывал бы общие решения для претворения в жизнь всеми группами. При дальнейшем усложнеии структуры образутся "совет координаторов", которые бы осуществляли координацию деятельности разных "кустов" групп.

так что для каждой проблемы давно известно своё решение. И не одно.

[corwin]

В принципе, решение проблемы объединения групп с разными взглядами, но общими целями решаема в рамках создания системы координаторов.
Т.е. существует несколько групп, которые выбирают из своей среды человека, наиболее беспристрастного. Он становится координатором у этих объединяющихся групп. При координаторе(если групп слишком много для одного координатора) может быть образован т.н. "координационный совет", который и вырабатывал бы общие решения для претворения в жизнь всеми группами. При дальнейшем усложнеии структуры образутся "совет координаторов", которые бы осуществляли координацию деятельности разных "кустов" групп.

так что для каждой проблемы давно известно своё решение. И не одно.

4Богатырев. Вы пожалуйста публикуйте побольше таких рецептов,
а ещё лучше дайте ссылку на систематизированный материал.

[Богатырёв]

Я считаю пока что это вообще самым важным. Есть сверхидея всеми признаваемая. Есть пока что порыв энтузиазма. Но нет действительно нормальной технологии этот энтузиазм оформить, создать упорядоченную структуру.

Кристаллизация уже идёт.
"Раствор" нашего постсоветского общества повидимому оказался на настоящий момент перенасыщен.

[ZaRus1]

Я считаю пока что это вообще самым важным. Есть сверхидея всеми признаваемая. Есть пока что порыв энтузиазма. Но нет действительно нормальной технологии этот энтузиазм оформить, создать упорядоченную структуру.

А вот теперь, спасибо Вам. Теперь Вас можно просто цитировать.
Да нужны и цели (крупные), и программа (мелкие цели), и технология (как их достигать), и обоснования (почему так, а не иначе), и ...
В этом движении они ... часть из них отсутствуют. Есть "только" анализ предистории.
Значит, кто-то должен заниматься и этим. Но у Кургиняна до этого "руки не доходят", а поручить другому ... не сделано.
Нет даже перечня того, что перечислили Вы и опытный в этих делах Богатырёв.

Это отсутствие может убить Проект. Убить анархизмом.

[Ростислав]

В принципе, решение проблемы объединения групп с разными взглядами, но общими целями решаема в рамках создания системы координаторов.
Т.е. существует несколько групп, которые выбирают из своей среды человека, наиболее беспристрастного. Он становится координатором у этих объединяющихся групп. При координаторе(если групп слишком много для одного координатора) может быть образован т.н. "координационный совет", который и вырабатывал бы общие решения для претворения в жизнь всеми группами. При дальнейшем усложнеии структуры образутся "совет координаторов", которые бы осуществляли координацию деятельности разных "кустов" групп.

так что для каждой проблемы давно известно своё решение. И не одно.

Ну наверное так. Наверное, повезло тем группам, в которых координатор не только ведает популяризацией кружка, но и внутри улаживает столкновения лбами. К сожалению пока я столкнулся с тем, что группа решает против кого дружить внутри себя не прибегая к суждению руководства.
Так что все-таки кадры решают все, как вспоминалось выше. )

[Богатырёв]

4Богатырев. Вы пожалуйста публикуйте побольше таких рецептов,
а ещё лучше дайте ссылку на систематизированный материал.

Постараюсь.
А со ссылками - напряг большой. Тот хард, на котором они были накрылся весьма "качественно". Не восстановишь.

[ZaRus1]

Постараюсь.
А со ссылками - напряг большой. Тот хард, на котором они были накрылся весьма "качественно". Не восстановишь.

Странно. Я думал, что Вы накапливаете главное (в своей области знаний и в частности в области организации) на своём компе.
Так, что ничего "в принципе" не может погибнуть.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 15:11

[Богатырёв]

Ну наверное так. Наверное, повезло тем группам, в которых координатор не только ведает популяризацией кружка, но и внутри улаживает столкновения лбами. К сожалению пока я столкнулся с тем, что группа решает против кого дружить внутри себя не прибегая к суждению руководства.
Так что все-таки кадры решают все, как вспоминалось выше. )

прочитайте работу В.И.Ленина "Детская болезнь левизны в коммунизме". Вам резко станет очень весело!
Этой "болезни" в нашем обществе очень много-много лет.

[Ростислав]

А вот теперь, спасибо Вам. Теперь Вас можно просто цитировать.
Да нужны и цели (крупные), и программа (мелкие цели), и технология (как их достигать), и обоснования (почему так, а не иначе), и ...
В этом движении они ... часть из них отсутствуют. Есть "только" анализ предистории.
Значит, кто-то должен заниматься и этим. Но у Кургиняна до этого "руки не доходят", а поручить другому ... не сделано.
Нет даже перечня того, что перечислили Вы и опытный в этих делах Богатырёв.

Это отсутствие может убить Проект. Убить анархизмом.

Отож. Речь о том, чтобы в отсутствии скорого решения указанных проблем воспылавшие сердца и умы не остыли и не разбежались от невозможности реализовать себя в правильно построенной системе.
Поэтому я и говорил, что можно было бы отложить призывы к мобилизации хоть на какое-то время еще и проработать систему организации людей. Но уже случилось как случилось. Не то что бы это караул. Я допускаю вполне себе, что это может быть не последний проект из ряда таких же. Просто есть же реальный опыт уже, о чем говорит и Богатырёв. Суть времени, если воспринимать это как такого же рода проект, должна была обратиться ко всему накопленному опыту и подготовить платфорому.
Вот что меня удивляет. Вернее, что пока все двигается как-то эволюционно, а не подобно спланированной и расписанной операции.

[Ростислав]

прочитайте работу В.И.Ленина "Детская болезнь левизны в коммунизме". Вам резко станет очень весело!
Этой "болезни" в нашем обществе очень много-много лет.

Обязательно прочту. Уже само название говорит о многом.

[Богатырёв]

Странно. Я думал, что Вы накапливаете главное (в своей области знаний) на своём компе.
Так, что ничего "в принципе" не может погибнуть.

Сама по себе информация давно складируется в голове. Также на страницах книг собственной библиотеки. Но ссылки сетевые - увы и ах! И те материалы, что качал на хард , если не переведены на диски, тоже теряются. Да и сами эти гадские диски не вечны. У меня уже несколько таких, что не читаются более. приходится каждый раз восстанавливать часть потерянного. А на это нужно время.
Такова наша "селява"

[Ростислав]

Сама по себе информация давно складируется в голове. Также на страницах книг собственной библиотеки. Но ссылки сетевые - увы и ах! И те материалы, что качал на хард , если не переведены на диски, тоже теряются. Да и сами эти гадские диски не вечны. У меня уже несколько таких, что не читаются более. приходится каждый раз восстанавливать часть потерянного. А на это нужно время.
Такова наша "селява"

Дублируйте. Несколько раз потеряв свою ценную электронную библиотеку я просто стал дублировать одну и ту же базу на разных носителях.

[corwin]

Вот что меня удивляет. Вернее, что пока все двигается как-то эволюционно, а не подобно спланированной и расписанной операции.

Вы считаете? А не то чтобы мы с вами просто не входим в группу планирования?

[Ростислав]

Вы считаете? А не то чтобы мы с вами просто не входим в группу планирования?

Я не стремлюсь находиться в группе планирования, если речь идет об амбициях. Амбиции амбициями, но работа есть работа и труд есть труд. Проще всего тем, кто пожинает его плоды.


Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 15:36

[corwin]

4Ростислав. Ролик конечно отыщите, если не сложно. Никогда не вредно С.Е. послушать. Но я не про амбиции говорил, а про то, что не находясь в группе планирования мы:
а) не видим всей картины;
б) возможно нам не хватает аналитических способностей, чтобы воссоздать разработанный план на основе имеющихся данных.
Т.е. план то может и есть. И вполне себе детальный. Просто он не настолько очевиден, чтобы явно просматриваться.

Сообщение отредактировал corwin - 3.4.2011, 15:48

[Ростислав]

4Ростислав. Ролик конечно отыщите, если не сложно. Никогда не вредно С.Е. послушать. Но я не про амбиции говорил, а про то, что не находясь в группе планирования мы:
а) не видим всей картины;
б) возможно нам не хватает аналитических способностей, чтобы воссоздать разработанный план на основе имеющихся данных.
Т.е. план то может и есть. И вполне себе детальный. Просто он явно не настолько очевиден, чтобы явно просматриваться.

Я нашел запись и переслушал. Но я не совсем верно запомнил и потому удалил ту свою интерпретацию.
А ролик вот он. http://oper.ru/news/read.php?t=1051607886

[Ростислав]

4Ростислав. Ролик конечно отыщите, если не сложно. Никогда не вредно С.Е. послушать. Но я не про амбиции говорил, а про то, что не находясь в группе планирования мы:
а) не видим всей картины;
б) возможно нам не хватает аналитических способностей, чтобы воссоздать разработанный план на основе имеющихся данных.
Т.е. план то может и есть. И вполне себе детальный. Просто он явно не настолько очевиден, чтобы явно просматриваться.

Я немного о другом. Помните идею Сократа о том, что государством должны управлять философы. Собственно, он же сам стал жертвой демократии. Но если тогда его осуждение на казнь было интерпретировано как высшее благо, то мы сегодня оцениваем это иначе и уже только эти подвергаем сомнению абсолютность идеи демократии.
Иными словами качество решений сильно зависит от качества самого общества. А так как проблема качества общества пока не решаема, то я и не вижу действительно действенного плана способного решать проблемы такого уровня.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 15:52

[Алексей Кромв]

Внимание, на форуме vott.su прошла информация, что Началось. Людям вконтакте делают намёки что "их пасут". Вероятно это связано с тем, что Русские раскусили Матрицу=Кабалу=Систему Отчуждения Жизни (и Потенциала Роста) и Тотальная Ложь о происходящем в Мире теперь Уже Очевидна слишком многим в России и Восточном Полушарии. Проверьте информацию дополнительно

[ZaRus1]

б) возможно нам не хватает аналитических способностей, чтобы воссоздать разработанный план на основе имеющихся данных.
Т.е. план то может и есть. И вполне себе детальный. Просто он не настолько очевиден, чтобы явно просматриваться.

Плана нет.
Если б он был его было бы выгодно озвучить. А если он слаб, то с добавкой типа (1я версия, или краткое изложение, или тезисы, или...)
Плана нет.

[Ростислав]

Плана нет.
Если б он был его было бы выгодно озвучить. А если он слаб, то с добавкой типа (1я версия, или краткое изложение, или тезисы, или...)
Плана нет.

Я тоже думаю что плана нет. Есть некие наброски. Идти голосить на всех базарах, но это не план.

[Георгий]

Внимание, на форуме vott.su прошла информация, что Началось. Людям вконтакте делают намёки что "их пасут". Вероятно это связано с тем, что Русские раскусили Матрицу=Кабалу=Систему Отчуждения Жизни (и Потенциала Роста) и Тотальная Ложь о происходящем в Мире теперь Уже Очевидна слишком многим в России и Восточном Полушарии. Проверьте информацию дополнительно

Если Вы будете продолжать говорить тут на языке постмодерна, то Вас примут за провокатора. По крайней мере я лично уже начал склоняться к этому. Обьясню почему. Вы человек литературно одаренный, и легко владеете любым литературным стилем (языком), в том числе и языком модерна, на которм тут общается подавляющее большинство. Но коли Вы нарочито игнорируете язык модерна (язык, на котором говорит и Кургинян), то значит преследуете далеко не созидательную цель.

[Георгий]

Плана нет.
Если б он был его было бы выгодно озвучить. А если он слаб, то с добавкой типа (1я версия, или краткое изложение, или тезисы, или...)
Плана нет.

Я тоже думаю что плана нет. Есть некие наброски. Идти голосить на всех базарах, но это не план.

Какого плана? Стратегического? Тактического?

Стратегический план есть. Он озвучен в СУТИ ВРЕМЕНИ 9

В той же СУТИ озвучен и тактический план. Разумеется он не всеобъемлющий.

Но у АВТОРСКИХ ПРОЕКТОВ в принципе не может быть всеобъемлющих тактических планов. Ибо АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ - ЖИВОЕ ТВОРЧЕСТВО. И в этом его преимущество, и в этом его надежнная защита от недругов. АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ - очень мобилен и порою непредсказуем.

[Ростислав]

Какого плана? Стратегического? Тактического?

Стратегический план есть. Он озвучен в СУТИ ВРЕМЕНИ 9

В той же СУТИ озвучен и тактический план. Разумеется он не всеобъемлющий.

Но у АВТОРСКИХ ПРОЕКТОВ в принципе не может быть всеобъемлющих тактических планов. Ибо АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ - ЖИВОЕ ТВОРЧЕСТВО. И в этом его преимущество, и в этом его надежнная защита от недругов. АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ - очень мобилен и порою непредсказуем.

Речь о том как инициативным группам выйти за рамки кружковой самодеятельности, если они часто проектируются как закрытые.
Где кодекс группы для установления правильной самоорганизации?

[corwin]

А так как проблема качества общества пока не решаема, то я и не вижу действительно действенного плана способного решать проблемы такого уровня.

Диктатура когнитариата. В соседней ветке обсуждают. Самый прогрессивный, постмодернистский социальный слой.

[Ростислав]

Диктатура когнитариата. В соседней ветке обсуждают. Самый прогрессивный, постмодернистский социальный слой.

К сожалению у многих видение действий когнитариата сводится к написанию собственных рефератов об СССР и вреде капитализма. Заинтересует не многих, да и мало кого окультурит.

[corwin]

4Ростислав. Вы просто хотите все и сразу. Когнитариат это ответ на вопрос о решении проблемы качества общества. Т.е. насколько видится в настоящее время это социальный слой способный формировать максимально качественную политическую элиту. А видение действий когнитариата это уже следующий вопрос, на который вполне возможно у ЭТЦ есть ответ. Если же нет, то его надо искать. И метод мозгового штурма при котором каждый пишет собственный реферат не так уж и плох.

Сообщение отредактировал corwin - 3.4.2011, 17:19

[Виноградов]

К сожалению у многих видение действий когнитариата сводится к написанию собственных рефератов об СССР и вреде капитализма. Заинтересует не многих, да и мало кого окультурит.

Опровергнуть делом. То есть собственными разработками. Или увидеть и поддержать чужую. В том числе - и наладить обсуждение текущих процессов. Без оглядки на "а ты кто такой? Чем мы и занимаемся. Вариантов действий много.
Но главное, мне кажется, - именно в формировании доброжелательной среды обсуждения. А дальше - выработка и непрерывное дополнение и уточнение системы понятй.
"Дальше" - не в хрологическом, а событийном плане. Но это - уже детали...

[Ростислав]

4Ростислав. Вы просто хотите все и сразу. Когнитариат это ответ на вопрос о решении проблемы качества общества. Т.е. насколько видится в настоящее время это социальный слой способный формировать максимально качественную политическую элиту. А видение действий когнитариата это уже следующий вопрос, на который вполне возможно у ЭТЦ есть ответ. Если же нет, то его надо искать. И метод мозгового штурма при котором каждый пишет собственный реферат не так уж и плох.

У Кургиняна ответ действительно есть. Что-то подобное я озвучил в среде инициативной группы, но понят не был. )
Вот тут начиная с 52-й минуты об этом идет речь Кургиняна. http://oper.ru/news/read.php?t=1051607886

[Rinus]

Я думаю, что определенный ПЛАН в мозгу КУргиняна есть, пускай не детализированный до мельчайших деталей. В этом ПЛАНЕ есть точки ветвления - в зависимости от того куда повернет ситуация. А также есть такие места, которые невозможно заранее предугадать и заранее проработать. (как он говорит про СССР - есть осмысленные куски, есть НЕосмысленные, скрытые, которые только предстоит разведать).

А почему он не открывает СРАЗУ весь свой план - во первых, 10 часовую лекцию никто не осилит, во вторых всему свое время. Это как суп из топора - сначала положили топор, потом картошку, крупу, соль, сальца и пр. В итоге получится суп. А если сразу у бабки просит и сало и перец и лук и пр. - кто ж даст?

На первых встречах народ решает ДРУГИЕ задачи - притирку, нахождение общего языка, какую то структуризацию - бесформенной толпе глупо давать более глубокие знания. На следующем этапе будут даны знания и указания следующего уровня сложности. Нельзя сразу приступать к решению дифференциальных уравнений, не выучив элементарную математику.

Идет итерационный процесс: Кургинян делает "вброс" - пауза - отслеживание реакции, внесение корректив в дальнейшие шаги - следующий "вброс" итд. Сначала грубые "вбросы", затем средние коррекции, затем мелкие коррекции. По достижению промежуточной задачи идет следующий итерационный процесс по другой задаче.

Идея Братство.су была вброшена Калашниковым в "сыром" виде без заранее продуманных дальнейших итераций, и далее не сильно прорабатывалась и курировалась "Автором". В итоге росла как сирота у 7 нянек дитя без глаза. Что облегчило задачу захватчикам.

[Ростислав]

Опровергнуть делом. То есть собственными разработками. Или увидеть и поддержать чужую. В том числе - и наладить обсуждение текущих процессов. Без оглядки на "а ты кто такой? Чем мы и занимаемся. Вариантов действий много.
Но главное, мне кажется, - именно в формировании доброжелательной среды обсуждения. А дальше - выработка и непрерывное дополнение и уточнение системы понятй.
"Дальше" - не в хрологическом, а событийном плане. Но это - уже детали...

Выделяю и подчеркиваю- создание благоприятной среды обсуждения. Тыканье пальцем и указание на дверь людям с альтернативной точкой зрения- одна из черт зачаточных комьюнити. Иногда неспособность прийти к согласию по простейшему вопросу. Такого рода вопросу, что можно прийти к согласию просто для достижения внутренней гармонии группы, но все равно продолжается спор.

[Ростислав]

Я думаю, что определенный ПЛАН в мозгу КУргиняна есть, пускай не детализированный до мельчайших деталей. В этом ПЛАНЕ есть точки ветвления - в зависимости от того куда повернет ситуация. А также есть такие места, которые невозможно заранее предугадать и заранее проработать. (как он говорит про СССР - есть осмысленные куски, есть НЕосмысленные, скрытые, которые только предстоит разведать).

А почему он не открывает СРАЗУ весь свой план - во первых, 10 часовую лекцию никто не осилит, во вторых всему свое время. Это как суп из топора - сначала положили топор, потом картошку, крупу, соль, сальца и пр. В итоге получится суп. А если сразу у бабки просит и сало и перец и лук и пр. - кто ж даст?

На первых встречах народ решает ДРУГИЕ задачи - притирку, нахождение общего языка, какую то структуризацию - бесформенной толпе глупо давать более глубокие знания. На следующем этапе будут даны знания и указания следующего уровня сложности. Нельзя сразу приступать к решению дифференциальных уравнений, не выучив элементарную математику.

Идет итерационный процесс: Кургинян делает "вброс" - пауза - отслеживание реакции, внесение корректив в дальнейшие шаги - следующий "вброс" итд. Сначала грубые "вбросы", затем средние коррекции, затем мелкие коррекции. По достижению промежуточной задачи идет следующий итерационный процесс по другой задаче.

Идея Братство.су была вброшена Калашниковым в "сыром" виде без заранее продуманных дальнейших итераций, и далее не сильно прорабатывалась и курировалась "Автором". В итоге росла как сирота у 7 нянек дитя без глаза. Что облегчило задачу захватчикам.

Речь идет об интернет сообществах на начальном своем этапе. Вы уверены что у Кургиняна есть такой же опыт нахождения и взаимодействий на форумах как например у Вас? Я поэтому и назвал интернет глобальной контркультурой. Каким бы не был талантливым и умным человек, но чтобы понимать определенную среду и ее законы надо иметь опыт обращения в ней. На ЭТЦ я пока вижу тертых таких форумистов. Знающих многие нюансы и особенности функционирования форумов. Но это относительно молодые поколения.
В общем, посмотрим что из этого всего получится.

[Богатырёв]

Идет итерационный процесс: Кургинян делает "вброс" - пауза - отслеживание реакции, внесение корректив в дальнейшие шаги - следующий "вброс" итд. Сначала грубые "вбросы", затем средние коррекции, затем мелкие коррекции. По достижению промежуточной задачи идет следующий итерационный процесс по другой задаче.

Идея Братство.су была вброшена Калашниковым в "сыром" виде без заранее продуманных дальнейших итераций, и далее не сильно прорабатывалась и курировалась "Автором". В итоге росла как сирота у 7 нянек дитя без глаза. Что облегчило задачу захватчикам.

По сути это и есть тактика определения того, каковы настроения в обществе, к чему оно реально готово и куда его можно "завернуть" прямо сейчас. Действительно, МК не сделал этого и проект оказался подвешенный в воздухе.

[ZaRus1]

Какого плана? Стратегического? Тактического?

Стратегический план есть. Он озвучен в СУТИ ВРЕМЕНИ 9

В той же СУТИ озвучен и тактический план. Разумеется он не всеобъемлющий.

Но у АВТОРСКИХ ПРОЕКТОВ в принципе не может быть всеобъемлющих тактических планов. Ибо АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ - ЖИВОЕ ТВОРЧЕСТВО. И в этом его преимущество, и в этом его надежнная защита от недругов. АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ - очень мобилен и порою непредсказуем.

Повторюсь, для Вас из моего поста #64
Да нужны и цели (крупные), и программа (мелкие цели), и технология (как их достигать), и обоснования (почему так, а не иначе), и ...
В этом движении они ... часть из них отсутствуют. Есть "только" анализ предистории.
Если правы Вы, а не я Вы приведёте цитату из любой(!) работы Кургиняна, где это озвучено.

И, главное, две-три идеи не план. План - это система идей. План - это отдельный документ (да, возможно не полный, но постоянно расширяемый!)
Хороший план это ещё и даты планируемого исполнения. Очень хороший - ещё и ресурсы, которые появятся к этим датам.
Короче (если Вы строитель) Вы видели календарно-сетевой план? Если бизнесмен, то бизнес-план? Если военный, то ..., если педагог, то ..., если ..., то...
Но, может быть мне не повезло и я что-то пропустил (или не понял), то процитируйте... объясните...

И ещё. Георгий, Я не враг. Не волнуйтесь.

[Ростислав]

По сути это и есть тактика определения того, каковы настроения в обществе, к чему оно реально готово и куда его можно "завернуть" прямо сейчас. Действительно, МК не сделал этого и проект оказался подвешенный в воздухе.

Вы не допускаете, что при таких вбросах люди начинают собираться, иногда не очень умело. И из-за провала попыток и недостатка организованности потенциальные активисты отвращаются от таких попыток в будущем, хотя очередные тестовые вбросы продолжают поступать?
Может все-таки это не совсем вброс, а некоторого рода недодуманность? Просто терять таким образом итак немногочисленных сторонников контрпродуктивно.

[ZaRus1]

А почему он не открывает СРАЗУ весь свой план - во первых, 10 часовую лекцию никто не осилит, во вторых всему свое время. Это как суп из топора - сначала положили топор, потом картошку, крупу, соль, сальца и пр. В итоге получится суп. А если сразу у бабки просит и сало и перец и лук и пр. - кто ж даст?

Нет!
Это детям объясняют про зайчика и волка, имея ввиду его самого. Добро и зло. От частного к общему.
Это литераторы пишут детективы, чтоб их покупали, чтоб до последней страницы не знали "кто есть ху".

А взрослым надо иначе - главное, составляющие, пояснения и ссылки.
Кто ясно мыслит – ясно излагает,
Шкаф, полки: что, как, где, зачем… Всё! Кратко!

Нельзя читать взрослым лекции. Тем более 10-ти часовые.
Именно сразу надо сказать:
1. Варим суп
2. Для этого потребуется более 5 составляющих:
"топор, потом картошку, крупу, соль, сальца и пр"
3. Итак, сначала нам нужен топор....

Кстати, отец Кургиняна - профессор (высшая степень понимания кого как надо учить)

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 18:03

[Rinus]

Выделяю и подчеркиваю- создание благоприятной среды обсуждения. Тыканье пальцем и указание на дверь людям с альтернативной точкой зрения- одна из черт зачаточных комьюнити. Иногда неспособность прийти к согласию по простейшему вопросу. Такого рода вопросу, что можно прийти к согласию просто для достижения внутренней гармонии группы, но все равно продолжается спор.

есть и другая крайность - когда на Форуме уже достаточное количество разделов захвачено вражескими "Модераторами", то возмущение пользователей или других модераторов даже откровенно либеральным вбросом может быть купировано ретивым модератором под предлогом "надо дать возможность любой АЛЬТЕРНАТИВНОЙ точке зрения дать высказаться".

Или другой вариант - достаточно волевое решение пока еще "нашего" Модератора убрать поползновения на либеральный "альтернативный взгляд", за которым как правило следуют длиннющие "обсуждения", легитимирующие этот взгляд, приводит к тому, что Админ (вышестоящие органы, захваченные врагом) "заступаются за свободу высказывать альтернативные точки зрения" и такого модератора заменяют на "своего", который допускает любые точки зрения - и соц. и кап. и мальтузианские итд.

Кстати, отсюда видно, что "нашему" Модератору приходится маневрировать между Сциллой и Харибдой - и порой может перестраховаться и перестараться с чисткой. И что лучше - пару раз "зарезать" заблуждающегося или 1 раз "пропустить" "АЛЬТЕРНАТИВНУЮ точку зрения"???

Вы не допускаете, что при таких вбросах люди начинают собираться, иногда не очень умело. И из-за провала попыток и недостатка организованности потенциальные активисты отвращаются от таких попыток в будущем, хотя очередные тестовые вбросы продолжают поступать?
Может все-таки это не совсем вброс, а некоторого рода недодуманность? Просто терять таким образом итак немногочисленных сторонников контрпродуктивно.

- ну это же живое творчество Кургиняна! Не идеализируйте, он творит у вас на глазах, живой человек, не робот, всё на свете предусмотреть нельзя.

ZaRus1, наверное я не очень подходящую аллегорию выбрал, конечно же от ОБЩЕГО к частному - так и делается.

Сообщение отредактировал Rinus - 3.4.2011, 18:11

[Ростислав]

есть и другая крайность - когда на Форуме уже достаточное количество разделов захвачено вражескими "Модераторами", то возмущение пользователей или других модераторов даже откровенно либеральным вбросом может быть купировано ретивым модератором под предлогом "надо дать возможность любой АЛЬТЕРНАТИВНОЙ точке зрения дать высказаться".

Или другой вариант - достаточно волевое решение пока еще "нашего" Модератора убрать поползновения на либеральный "альтернативный взгляд", за которым как правило следуют длиннющие "обсуждения", легитимирующие этот взгляд, приводит к тому, что Админ (вышестоящие органы, захваченные врагом) "заступаются за свободу высказывать альтернативные точки зрения" и такого модератора заменяют на "своего", который допускает любые точки зрения - и соц. и кап. и мальтузианские итд.

Кстати, отсюда видно, что "нашему" Модератору приходится маневрировать между Сциллой и Харибдой - и порой может перестраховаться и перестараться с чисткой. И что лучше - пару раз "зарезать" заблуждающегося или 1 раз "пропустить" "АЛЬТЕРНАТИВНУЮ точку зрения"???

- ну это же живое творчество Кургиняна! Не идеализируйте, он творит у вас на глазах, живой человек, не робот, всё на свете предусмотреть нельзя.

Конкретно форум я не обсуждаю. Я больше говорил о зарождающихся ячейках. Форум сам по себе явление самодостаточное и все что Вы тут сказали есть внутренние проблемы всех форумов. По поводу альтернативной точки зрения- думаю они должна быть, иначе это тоталитарный форум. )

[Rinus]

Конкретно форум я не обсуждаю. Я больше говорил о зарождающихся ячейках. Форум сам по себе явление самодостаточное и все что Вы тут сказали есть внутренние проблемы всех форумов. По поводу альтернативной точки зрения- думаю они должна быть, иначе это тоталитарный форум. )

Ага! А где граница между просто альтернативной точкой зрения и вражеской точкой зрения? В какой момент альтернативная становится провокативной? Приходится модератору решать, а он человек...Админ тоже.

Впрочем, в ячейках в вербальном общении похоже так же. Пока "наших" 90% такие "альтернативные" забиваются, но они имеют обыкновение возрастать. В нашем случае, регулярные "прочищения мозгов" Кургиняном поддерживают тонус.

[Руслан]

Поначалу я хотел создать свой кружок для привлечения людей, но побоявшись гиперактивных активистов, решил отказаться от этой затеи. Сделал проще - просто накидал в политических форумах ссылки на видео Суть Времени и наш форум. Видя что метод дохловатый по своей продуктивности - отказался и от этой затеи.
В данный момент хочу найти здесь какую-нибудь (посильную для меня) работу, которая была бы полезной для ЭТЦ.
Есть правда ограничение... моя основная работа не позволяет торчать за компом целый день, так что на мою оперативность можете не расчитывать. Думаю таких как я немало. И с этим надо что-то делать...

[Ростислав]

Ага! А где граница между просто альтернативной точкой зрения и вражеской точкой зрения? В какой момент альтернативная становится провокативной? Приходится модератору решать, а он человек...Админ тоже.

Впрочем, в ячейках в вербальном общении похоже так же. Пока "наших" 90% такие "альтернативные" забиваются, но они имеют обыкновение возрастать. В нашем случае, регулярные "прочищения мозгов" Кургиняном поддерживают тонус.

Ну, вражеская как Вы выразились- это тоже альтернативная. И покуда собеседники соблюдают правила общения- пусть высказываются.
Не стоит нагнетать панику вокруг "вражеской точки зрения" хотя бы потому, что это вызывает впечатление опасений касательно возможности поколебать вашу собственную точку зрения.
То же самое я думаю и о так называемой десталинизации. Сама идея десталинизации сегодня абсурдна. Это сродни попыткам на неоцифиальном уровне признать или опровергунть существование инопланетян или их присутствие в правительстве. Это чисто провокационный ход и у него могут быть цели просто провести завуалированное социсследование на настроения. Другого смысла я в этом не вижу.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 18:25