Новый человек (новый пролетарий?) Опции

[Alipov-ml]

Paix, разумеется, эта тема для меня чрезвычайно интересна, и я могу только радоваться переходу дискуссии к самой сути вопроса.

Сначала оговорю то, что мне представляется чуть менее важным.
Вы пишете: "Но разве при коммунизме любой труд не должен быть уважаем и ценен, будь то труд учительницы, врача, инженера или уборщицы? Это не так? Или, возможно, я вас как-то неправильно поняла?"

По мне, так труд при любом строе должен быть уважаем и ценен. Однако, мне кажется, что я не совсем понимаю ваш вопрос. А почему учительница, врач, инженер или уборщица в советском обществе не относятся к пролетариату? Они разве владели там своими средствами производства?
В социалистическомм обществе средства производства для этих, а равно и для любых других профессий предоставляет государство.
Да, есть категории "частный учитель", "частный врач" и т.п. - они не определяются как пролетарии. Но советские репрессивные органы стремились ликвидировать эти категории.

Вы пишете далее о главном вопросе:
"И он был создан? То есть не Днепрогэс, а «новый человек» как «новый пролетарий»? Если да, то куда сей новый вид испарился-запропастился в эпоху т.н. перестроечных реформ?"

Нет. Он не был создан до конца.
Все-таки я не буду утверждать, что основной причиной этого стала подрывная деятельность. Конечно, одной подрывной деятельностью общество не обрушить, этого мало.
По моему представлению, основной причиной того, что новый пролетарий не был до конца создан, стала неспособность руководства страны управлять уровнем потребностей. То есть, грубо говоря - я считаю главной причиной вторую из указанных вами. Проблема уровня материальных потребностей стара, как мир, находит свое пояснение в Библии, но, разумеется, не находит там светского решения.
В советском государстве была произведена попытка поднять огромный слой населения вверх по лестнице потребностей, причем подразумевалось, что духовные и материальные потребности растут с некоей синхронностью. Человек, показывавший значительные достижения в духовном, профессиональном росте получал от государства соответствующее материальное обеспечение. А остальные поднимались значительно медленнее, но тоже поднимались. Никита попытался резко рвануть материальное вверх - поднять уровень потребления жратвы. Он руководствовался в этом конъюнктурными соображениями, надо было заставить забыть Сталина, прогнать кошмар бюрократии - регулярную ротацию, надо было ответить на желание отдыха, покоя, которое охватило страну после Победы, и с которым Сталин отчаянно боролся в последние годы жизни, делая почти уже бессистемные удары то по одной, то по другой ответственной группе.
Этот рывок, осуществленный Никитой, создал резкий разрыв между уровнями материальных и духовных потребностей. По сути, внимание народа было акцентировано на жратве.
Можно сказать - а почему народ так легко на это купился? Во-первых, потому, что посчитал это наградой за труды и лишения. Во-вторых, потому, что существовавший уровень духовных потребностей не был как-то понижен, или ограничен ТОГДА. Он даже продолжал еще некоторое время, по инерции, расти. Инерция была столь мощна, что аж в космос прорвались. Там, правда, были и вполне материальные аргументы для движения.
Потребовалось время, чтобы люди начали понимать произошедшее. Но кусок уже съеден - яблоко уже не выплюнуть, когда оно съедено. Уже так тяжело отказываться от полученного, да еще и непонятно зачем? Культурная программа есть, образование есть, все есть, да вроде больше и не надо. А вот идеалы потребления - продолжили рост. Немецкая мебель, Победа, потом Волга, потом венец мечтаний - иномарка через комиссионный, дача...
Можно сказать - а почему виноват только Никита? А Сталин не предвидел этой проблемы? Или она не начинала формироваться еще при нем? Он предвидел. Все советское руководство эту проблему понимало, но совершенно не представляло никаких методов борьбы с этим кроме ротации в смерть. Можно сказать, что не считали ее столь важной, раз перед войной удалось ее одолеть репрессивными методами. Рассчитывали, что и после войны получится - ан нет. Желание отдыха захватило все. И, честно вам сказать, я сам не очень понимаю, что еще можно сделать с человеком, открыто заявляемые материальные потребности которого резко превалируют над духовными. Можно не допустить его во власть, заставить молчать и терпеть, если он вне власти, наконец, казнить, если он пролез во власть, но что делать, когда этот человек - все, или подавляющая часть всего окружающего? Сталин не мог не чувствовать, что желание отдыха поднимается в народе как цунами, но не смог, или не успел его остановить. По крайней мере, он пытался с ним бороться, уничтожая зарвавшихся представителей власти. А Хрущев лег под это цунами.

Если говорить о первой причине, указанной вами, то могу лишь повторить, что по мне так проект мировой революции был свернут не с ликвидацией Интернационала, а с провалом Польской кампании. СССР нес свет всему человечеству, как его острие - высшая точка духовного авторитета. Но мировая революция должна была совершиться не руками СССР.

[MMM]

Жаль, что мы никогда не узнаем, какой стала бы страна, если бы поколение, воспитанное перед самой Великой Отечественной, не полегло на ее полях почти полностью.
Во всяком случае, один из немногих уцелевших его представителей, Михаил Анчаров, написал повесть "Золотой дождь", где генерал-десантник говорит :
- Десант будет всегда. Коммунизм - это равные возможности, а не стрижка под нулевку, поэтому бой никогда не исчезнет. Равенство - это разнообразие. Коммунизм - это не общее корыто с дармовой едой, а общая взлетная полоса. Поэтому у порядочного человека жизнь - это десант. У каждого свой.
Если воспитатель не Макаренко, - он хреновый воспитатель, если повар под конец жизни не составит книжку рецептов - это не повар. Все должно быть первый сорт.
Причем Анчаров написал это тогда, когда Хрущев уже разъяснил народу, что "коммунизьм" - это когда много жратвы и шмоток.
А в другой повести Анчарова, "Самшитовый лес", умирающая радистка, из того же погибшего поколения, говорит последнему уцелевшему бойцу разведгруппы, вчерашнему школьнику:
- Иди... Иди и скажи им: История складывается из наших биографий. Какие мы - такая и история. У нее нет другого материала.

Такова мера ответственности каждого...
Сюда можно было бы добавить воспоминания генерала Стрельбицкого о его бойцах - курсантах военных училищ Подольска, перекрывших Варшавское шоссе в октябре 1941-го. Чтобы ходить в штыки один против шести и побеждать, надо Кое-что иметь за душой.
Да, жаль, что никогда мы не узнаем, были ли те погибшие ребята тем самым Новым Человеком.

[алекс]

Цитата Alipov-ml "И, честно вам сказать, я сам не очень понимаю, что еще можно сделать с человеком, открыто заявляемые материальные потребности которого резко превалируют над духовными. Можно не допустить его во власть, заставить молчать и терпеть, если он вне власти, наконец, казнить, если он пролез во власть, но что делать, когда этот человек - все, или подавляющая часть всего окружающего?"
Но ведь нет абсолютных показателей разложения общества (в 65 г. столько процентов, в 80 г. столько и т.д.). Фиксируется только общее состояние социума (уровень преступности, материального потребления и т.д.). Да и эти показатели относительны. Если опиратся на цифры то 80-е отмечены колосальным культурным уровнем развития народа (посещение библиотек, театров, количество ВУЗов, уровень грамотности и т.д.). Видимо нужно "плясать" в этих рассуждениях от каждого отдельного человека.
Каждый, так сказать "разложившийся" это в первую очередь человек. И линия фронта проходит не между теми, кто смотрит "Дом-2" и теми кто ходит в театр, а в душе каждого отдельного человека. Значит ответ на вопрос "Что делать?" прост - боротся за души людей. Конкретный набор мер этой борьбы хорошо известен. Об этом очень хорошо говорит "МММ". То, что делали большивики с 1917 ( и даже раньше) до 60-х это и было "конструирование" "нового человека", снятием тех барьеров пред которыми мы вновь оказались сегодня. Доказательство эффективности этих мер- исторический результат, то самое поколение победителей.Условием успеха являлась не только власть. Ядро "нового пролетариата" появилось задолго до победы большевиков.
Из всего сказанного вытекает ещё одна проблема требующая скорейшего решения. 1. Как оградить сегодня потенциально прорывные группы населения, не затроннутые регрессом от растления осуществляемого из внутри страны элитой и снаружи противником, в услових растворения этих групп в общей массе населения подвергнутого разложению?
Константация очевидного надлома советского народа происшедшего вследствии физического уничтожения значительной его активной части в первой половине прошлого века и разложения советской правящей элиты никак не решают проблему возрождения "нового человека" сегодня. Но нельзя же бесконечно фиксировать регресс собственного населения и не предлагать реальные выходы по его преодолению. Уверен человеческий капитал страны и сегодня позволяет мобилизовывать под серьёзный накалённый "красный проект" значительные силы.
2. В конечном счёте почему бы рассмотрение эволюции советской идеологогии не завершить хотя бы предварительными выводами о применимости данного исторического и духовного наследия к сегоднешней ситуации?
Рассуждения на тему "новый человек" в СССР должны на мой взгляд неминуемо привести к рассмотрению следующих проблемных вопросов.
Анализ классовой ситуации в стране сегодня (разработка методики подобного анализа если есть необходимость).
Поиск локомотивных групп населения.
Контуры идеологии прорыва, новой революции.
Возможные (желаемые) типы организаций объединения социального авангарда.

Автор: алекс Дата: 13-10-07 19:07
""Рассуждения на тему "новый человек" ... должны на мой взгляд неминуемо привести к рассмотрению следующих проблемных вопросов.
Анализ классовой ситуации в стране сегодня (разработка методики подобного анализа если есть необходимость).
Поиск локомотивных групп населения.
Контуры идеологии прорыва, новой революции.
Возможные (желаемые) типы организаций объединения социального авангарда.""

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/230876.htm Дата 17.10.2007 01:53:39
Так-что: "предложить" есть: ЧТО и КАКИМ образом.

>Допустим, Вы правы, ... Дело не в холуйстве, а в той опасной тенденции разрушения относительно стабильного состояния в котором сейчас находится Россия, ... Это относительно стабильное состояние надо использовать для возможности преобразования власти, а не разрушения ее и скатывания в хаос. ...
>Вопрос не в том, что довольны ли мы этой властью или нет, т.е. изменять ее или нет, а в том каким способом сделать это.

>Но что Вы предлагается в замен, ... Сможете ли Вы предложить программу по выводу странны из хаоса?

Надо признать, что не очень много людей желают хаоса, но еще меньше - видят возможности его предотвращения. Свидетельством тому - популяризация "Русской доктрины" и "Русского проекта". Не встречал еще их серьезной критики, но акцент на национализм в любой модификации неминуемо приведет к дальнейшему распаду.

Можно конечно спорить, но приходится констатировать, что надежды на Путина и его команду не оправдались. Внутренняя ситуация кое в чем и кое для кого косметически улучшилась, но по стратегическим позициям больше потерь, чем приобретений. Иначе и не могло быть, поскольку, когда у правящей элиты нет собственной концепции развития, ей легко навязывают роль проигрышной "фигуры" в чужой игре.

Недавно писал, что нынешние управляющие представляют собой мировоззрение и интересы "чиновничье - олигархической феодальной"(для краткости ЧОФ или феодалы) элиты. Они мыслят обывательскими категориями; "купи - продай", имеют две заботы: собрать побольше дани и удержать корпоративную власть.

Эта публика мыслит категориями авторитаризма, коммунистического православия и даже монархизма. Это номенклатура и офицерство, которым не суждено мыслить неразрывными категориями производительной деятельности и демократии. Максимум, на что они способны - держаться за нынешнюю модель НЭПманского гос. капитализма.

Им противостоят "оранжевые"- средняя и мелкая буржуазия, на которой держится теперь внутренний рынок и которая прибирает к рукам власть в регионах. Согласно законам социальной эволюции эти силы должны прийти к власти, после чего начнется период смуты - "большой передел" власти и собственности. В окружении заинтересованных "доброжелателей" исход этого процесса не_предсказуем.

Первых можно назвать консерваторами, вторых - революционерами, на данный момент. "Феодалам" неоткуда ждать сочувствия, кроме нескольких режимов третьего мира. "Буржуев" поддержат, но им почти невозможно будет вырваться из зависимости и сохранить целостность государства. В междоусобной борьбе в любом случае выигравшими окажутся "внешние игроки".

Нужен третий путь, приемлемый для тех, других и для обывателей - народа.
Нужна третья, нейтральная сила, которая создаст возможность компромиссов в стабильности, которая оставит за "первыми" исполнительную власть, а "вторым" отдаст сферу производства и услуг.

Этой третьей силой может стать научное сообщество, объединившее вокруг себя интеллигенцию, умеренных представителей "феодалов" и "буржуев", "средний" класс и просто активных граждан. Это возможно в форме политического объединения на качественно новых принципах, обеспечивающих максимально высокий уровень взаимного доверия.

Только эта сила (научной объективности) и только в такой форме может стать ядром законодательной власти, только она сможет стать катализатором формирования сильного и здорового общества.

Но, как во всем и всегда у людей "В начале должно быть Слово!(Идея- Идеология- Смысл)". Вовсе не обязательно выкладывать всю концепцию немедленно и в таком "неподъемном" формате, как "Русская доктрина". Для начала достаточно опубликовать учредительные документы Объединения, построенные по принципам концепции сотрудничества.

Доверие стоит дорого - дороже всех богатств земных, ибо без доверия богатства не принесут ничего, кроме горя и страданий.

Так-что: "предложить" есть: ЧТО и КАКИМ образом. Нужны люди, которые понимают бесперспективность бездеятельного ожидания, которые, как "шутнул" Путин: Перестанут "ковырять в носу" и чесать затылки и хоть по-рублю скинутся на будущее России.

Я готов внести посильный вклад в фонд Объединения, которому можно будет доверять и деньги и судьбу России.
===
Дополнительно:
"" Таким образом, после публичного краха абсолютистского проекта "добрый царь Путин ближайшую тысячу лет окорачивает злых бояр" наиболее вероятное, по мнению автора, обозримое будущее Российской Федерации в политическом аспекте может выглядеть следующим образом. ""
http://www.russ.ru/politics/docs/barony_be...nie_o_buduschem

""Честные и нечестные, грешные и праведные - опомнитесь!""
http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=368

[%sig%]

[алекс]

втор: WFKH-ВФКГ
Дата: 17-10-07 19:39
"Нужен третий путь, приемлемый для тех, других и для обывателей - народа.
Нужна третья, нейтральная сила, которая создаст возможность компромиссов в стабильности, которая оставит за "первыми" исполнительную власть, а "вторым" отдаст сферу производства и услуг."
Не уверен что задача преобразования власти во что-то "государственно-позитивно творящее" может быть выполнена в принципе. Точнее сказать уверен в обратном. О состоянии нынешней элиты и её "ликвидационных" спецефических свойствах сказано достаточно, повторяться смысла нет. От себя могу добавить, основываясь в том числе и на личных наблюдениях, что называется изнутри системы, что нынешняя власть во всех её ипостасях и на всех уровнях изменилась за последнии 10-15 лет далеко не в лучшую сторону.
Кадровый голод жуткий на всех уровнях (в госадминистрациях, муниципальных образованиях, в МВД, спецслужбах и т.д). Приходят управленцы, с трудом осознающие функции государственного аппарата, напрочь лишённые правосознания и положительных моральных установок. Внутри систем дело обстоит ещё хуже. Наверх продвигаются лица с негативистскими жизнеными установками и ценостями. То есть негативный социальный отбор практически не сдерживается никакими социальными защитными механизмами. Можно ли в этих условиях преобразовать (реформировать) государственный аппарат?
Разумеется, необходимо оговориться, что государство до сих пор удерживает страну от окончательного распада и хаоса. Что в госструктурах работает и служит множество честных и преданных стране людей. Но по большому историческому счёту они уже ничего поменять не могут.
В этом смысле убеждён в необходимости коренного изменения всего социального поля страны.
Однако такое изменение (революционное по своей сути) недостижимо путём компромисов. Заставить обывателя вынырнуть из нирваны "всеобщего потребления", элиту отказаться от достижения своих "идеалов" в виде "золотого сортира", а буржуазию от желания получать и дальше лёгкую и безопасную сверхприбыль с помощью каких-либо компромисов невозможно.
Проблема выживания России, ставшая в 90-х и не решённая до сих пор, требует от общества вполне конкретных жертв и сверхусилий. И не малых. Однако перечисленные выше классы не готовы к этому. Напротив, они будут всячески сопротивляться любому мобилизационному проекту. Сотрудничество в нынешних услових вполне возможно (и оно успешно осуществляется) между перечисленными Вами социальными классами-группами. Сотрудничество, направленное на продолжение тупикового пути развития страны.
Собственно здесь и встаёт вопрос о "новом человеке" ("новом пролетарии") как массовой основы изменения нынешнего российского социального статус-кво и вектора развития страны. Полностью согласен с Вами, что поиск локомотивной, революционной (но не компромисной!!!) контрэлиты должен вестись в первую очередь среде интеллигенции, в том числе и в научном сообществе. И одновременно понимаю, что необходим некий трансцендентный толчок, чтобы вызвать у тысяч умных, образованных людей общее стремление к изменению ситуации и реализации нового русского универсалистского сверхпроекта. Механизм этого толчка не вполне доступен моему пониманию.
Опасений по поводу вызванного революционными преобразованиями хаоса не разделяю.Это страшно лишь на фоне нынешней, относительной стабильности. Но ведь уже ясно, чем это стабильность может закончиться.
Извините, концепцию классвого сотрудничества не разделяю по вышеизложенным причинам. Но допускаю тактические политические союзы между различными социальными группами, которые могут возникнуть в будущем, при том, что авангардные группы и "новые пролетарии" заявят о себе на политическом поле страны.
Отдельно хотелось бы добавить по основной теме.
На мой взгляд советский "новый человек" в историческом и идеологическом планах умер безвременно и окочательно. Реанимировать разложившиеся трупы - плохая и дурнопахнущая идея. Пусть уж идеал останется чистым "как слеза ребёнка". "Новый пролетарий", "новый человек" должен родиться заново, одухотворённым обновлённой "красной идеей". Он должен, обязан осознать ошибки старого, советского "нового человека" и стать наконец подлинно преобразующей мир политической силой. Главной ошибкой был всё-таки не "колбасизм" (не всех же он в самом деле коснулся, раз есть кому обсуждать этот вопрос), а уход от вселенского, универсального характера "красной идеи". Умышленного отказа от самой возможности победы идеи в мировом масштабе (об этом было сказано выше Alipov-ml).

[MMM]

В свое время Хосе Марти сказал, что страна, дающая своим гражданам образование, делает только половину дела. Вторую половину составляет давать им воспитание.
Думаю, его правота достаточно очевидна. Мало ли все мы знаем разного рода высококлассных специалистов, которые в человеческом и социальном аспекте являются нулевыми, а то и отрицательными величинами.
Можно также вспомнить, что в советское время в Уголовном кодексе была статья за тунеядство, но вот статьи за воспитание детей тунеядцами не было. А зря.

[алекс]

Мне показалась вопрос о воспитании это постановка проблемы защитного механизма общества от социальных вирусов разложения и регресса (лени, желания "отдыха", "колбасизма" и т.д.). А у "МММ" есть мнение где советский механизм воспитания "нового человека" дал сбой? Что в 50-х или 60-х меньше возвышенного было в школьной (и не только в школьной) воспитательной программе? Или пионеры перестали красные галстуки носить? Может гордости за страну стало меньше? Так в это время Гагарин в космос полетел. Да и других положительных примеров героизма хватало. Так где же произошёл сбой не исторический ("отказ от идеи победы коммунизма в мировом масштабе"), а так сказать практический? Почему каждое последующее послевоенное поколение было в идейном и моральном планах всё более "жидковатым" и не готовым бороться за нормальное социальное бытиё. Тенденция эта ведь до сих пор сохраняется. Не преодолена, а напротив усугубляется с каждым годом. А значит требует конкретного осмысления в привязке именно к воспитательному процессу в обществе.
По поводу специалистов, так сказать, с отрицательными морально-этическими значениями. А если наоборот. Специалист никакой, а человек хороший. Пользу стране кто больше принесёт? Высококлассный специалист- негодяй или "просто хороший человек"? Да пусть негодяй даёт какой-то экономически, политически или социально значимый результат для страны. Его если не на руках надо носить, то уж точно создовать необходимые условия для жизни и работы. Возможно необходимо ограничить таких людей в продвижении по корридорам, лестницам и лифтам власти. Но как без них, только с "просто хорошими людьми" востановить и развивать страну?

[MMM]

Интересный метод воспитания "новых человеков", явно наследующий опыт советского периода, применили во Владивостоке представители единороссовской "Молодой гвардии". 25 октября на 2-й полосе "Советской России" в статье "Их клич: "Голосуй винтовкой!"" сказано:

"Хочешь голосовать - научись стрелять!" и "Голосуй винтовкой!" Под такими лозунгами во Владивостоке молодые "единороссы" провели стрелковые соревнования. На стадионе одной из школ собралось около 100 делегатов со всего края. Далее им предложили определиться с "врагами народа", по мишеням с изображением которых должна вестись стрельба. В итоге главными врагами, подлежащими расстрелу, были избраны Усама бен Ладен, Борис Березовский, Ксения Собчак, Гарри Каспаров и премьер-министр Эстонии Андрус Ансип. Среди собравшихся оказалось немало метких стрелков, так что мишени были изрешечены как следует.

Тут, видимо, сказалась и близость Китая, где Великий Кормчий указывал на то что винтовка рождает власть.

[алекс]

То, что делают молодые "Медведи" в регионах трудно назвать хотя "пиар-акциями". Так, обычные тусовки молодёжных "стай". Удивительно бесталанны региональные вожди этого движения. Наблюдаю за их деятельностью в одном из регионов Дальнего Востока- отбывание номера, отрабатывание денег. Ничего общего с политикой, а тем более воспитательным процессом не имеющие. Политтуссовки молодых "Единороссов" проходят в ночных клубах c весьма специфической репутацией в городе. Какого-либо реального содержания проекты "Молодой Гвардии" на уровне регион-областной центр не несут вообще. Обычная симуляция бурной деятельности.
Характерно что на первые роли в движении администрацией области и города выдвигаются безинициативные тусовщики, а проще лентяи. Видимо предполагается, что их ментальность особо близка молодёжной среде. Возможно это и так. Но это ведёт к неминуемой социальной катастрофе и не только одной партии. Неприкрытое моральное разложение, нежелание обсуждать серьёзно, политическиие и общественные проблемы отталкивает от "Медведей" авангардную, активную часть молодёжи.
Больший вклад в воспитание молодёжи оказывают традиционные военно-патриотические клубы, где хотя бы прививают элементарные этические нормы поведения, осуждают пошлость, безнравственность. Утверждать, что они могут перебороть тенденцию не берусь. Но они хотя бы что-то сохраняют и охраняют, причём исключительно на светской основе. Интересно, что американцы проявляют устойчивый интерес к реализации своих гуманитраных проектов именно в этом, ещё не затронутом разложении сегменте общероссийской образовательно-воспитательной системы (гранты различных НПО).

[Alipov-ml]

Немного добавлю к первому посту. Мне напомнили, что нечто подобное затрагивалось на круглом столе в газете Завтра в 2000 году.

Алипов-ст: "В чем была идея модернизационной экономики конца 40-х годов? Планирование, строительство, развитие военной техники происходили лишь в некоторых отдельных местах. И осуществлялись они тем более эффективно именно потому, что игнорировались большие территории, целые группы населения, которые как бы замирали на время, останавливались в своем развитии. Из-за этого и был совершен фантастический скачок 1948-58 годов, темное, кстати, историческое время, не исследованное никем. Но потом и плоды пришлось пожинать, когда брежневщина началась, когда люди по уровню потребления должны были подтягиваться к тому, что им показывали в кинофильмах, в репортажах о космонавтах. А возможностей-то на всех не хватало".

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/360/41.html

[Paix]

Алипову-мл.

1. Мещанство как антиидейность (или «идеология домашнего уюта»).

Соглашусь с МММ в очевидном: поколение, выросшее в 30-е и выигравшее войну было «новыми людьми». Не менее очевидное: передать этого детям, «шестидесятникам», они не смогли. Столь «разрушительное воздействие» на юные умы оказал XX съезд, что людей вроде как вынудили отказаться от идеологии (?!) И ...стать любителями американской демократии. Полное отсутствие «смысла над собою» в то время они себе позволить еще не могли (все же не так были воспитаны!) Однако действительной сутью их новой веры стало: «обратимся к себе», «к простому маленькому человеку», «выстроим собственный дом». (Вполне логично, что воспитанные ими дети, озвучив внутренний смысл веры их родителей, выбрали «идеологию пепси-пофигизма-баксов»).

Таким образом, речь в большинстве случаев не идет о «любви к жратве» как таковой или к погоне за материальными ценностями. Большинство интеллигентов, проповедовавших новые ценности (как и рабочих и крестьян, эти ценности еще традиционно воспроизводящих), были труженниками-бессеребренниками, и их быт мог сводиться к весьма немногим скромным вещам. И все же они оказались совершенно сосредоточены на материальном («пестовании» детей, заботе о доме и т.д. и т.п.) И «их слово», которое они несли в массы, «отзывалось» иногда самым сокрушительным образом, вплоть до погони за жратвой и шифоньерами.

2. Возможен ли человек без трансцедентальной составляющей?

И все же - почему такая воинственная антиидейность оказалась возможна? Ведь на старшее поколение XX съезд не произвел столь сокрушительного воздействия. Для них коммунизм был религией. А культ личностей отдельных людей - лишь досадным приложением. Можно ли разувериться в боге, если твой батюшка (падре, пастор) оказался неправеден? Человек найдет другого батюшку (может быть, даже другую ветвь религии, или, вовсе, как это сегодня частенько случается, - секту), но не разуверится. Потому что вера ему нужна, чтобы жить, он попросту иначе, без ответов на определенные («вечные») вопросы жить не может.
Как же смогло большинство в СССР удариться в совокупное мещанство (от «домашнего уюта» до «шмоток и жратвы»), забыв о транцедентных надобностях человека? Ну не просто же из чувства противоречия «комиссарам» (вы нам о морали, сами оказались не больно моральные - так вот вам, выкусите!..)

Возможно, так произошло из-за резкого исторического поворота, и связанной с ним быстрой смены религии на идеологию. Революция 1789 г. во Франции не отменила религию как таковую: были осознанные попытки введения языческого (ранний - богини Разума) и морального (поздний, робеспьеровский - Высшего существа) культов. То есть проблему осознавали и пытались, пусть и не особо удачно, но что-то делать. Ведь всем было понятно, и это самое важное: да, буржуазная революция на Западе поставила во главу угла некую буржуазную протестантскую мораль (моральный эрзац религии, но все же эрзац, а не полное отсутствие). Но на религию как таковую она не претендовала! Капитализм сам по себе не претендовал на религиозное качество!!!

В советском же случае идеология коммунизма еще как претендовала быть религией. За это качество его теории Маркса еще Поппер обвинял. Но Россия это-то и восприняла как самое ценное (всем понятно, что «богоносная» идея «крест над святой Софией» превратилась в коммунистический проект «свет всему человечеству», суть же ядра культуры осталась прежним).

То есть в раннесоветском варианте идеология еще попросту равна религии, и в этом смысле она и была принята массами. Мне могут возразить: массы окультурились, обучились научному атеизму, и им больше ничего не было нужно кроме ДнепроГЭСа. (Ваше утверждение, тов. Алипов, в одном из предыдущих постов: «Что значит - народ строил коммунизм? Это значит - что он строил ДнепроГЭС и говорил - вот это коммунизм!»)

Позвольте возразить, это не так. Что трансцедентные надобности человека никуда не могли уйти. Столько веков человечество существовало при наличии религии (то есть с попыткой ответа на «вечные вопросы»), и вдруг нате вам - не нужно!

А что происходит, когда говорят: «не нужно о трансцедентальном»? Тогда-то человек обращается к «маленьким радостям» этой жизни. В капитализме с его буржуазной моралью это и приводит к страшному омещаниванию населения. Что до боли прозрачно и видно сегодня. Но там хотя бы какая-то протестантская этика сохраняется. А вот в случае «русской души» отсутствие ответов на экзистенциальные вопросы приводит к попыткам забыться, к скотству и пьянству. Я что, что-то неизвестное пишу, что ли? Хоть кто-то этого не знает и не видел?

3. Прекращение поисков ответов на «вечные вопросы».

Закрыв все, что было связано с «богостроительством», «красной церковью», Федоровым, воскресением предков, Циолковским с его ракетами как средством обживания новых планет под идею этого воскресения, короче, хоть с какими-то попытками выстроить эксистенциальное ядро коммунистической философии, - сами же мы свой проект и обрушили. Вам не нравятся эти попытки, вам они кажутся сомнительными - придумайте свой вариант. Может быть, даже скорее всего, он окажется лучшим и менее маргинальным. Но не сводите человеческую жизнь к строительству чего-либо материального, пусть даже это будет строительство ДнепроГЭСа! Никоим образом ничего не хочу сказать против ДнепроГЭСа. Это был общенародный подвиг, живое свидетельство той самой «возгонки духа», о которой говорит Тара.

Но - зачем? Зачем развивать экономику и науку? Чтобы построить приличное национальное государство, этакую Швейцарию плюс общество равных возможностей (в плане образования и пр.)

И кто такой «новый человек»? Это честная, порядочная личность, ставящая интересы государства выше собственных? Но ведь таких было полно и в дореволюционной России, и сейчас в мире такие не редкость.

Сделать все общество таковым? Но разве для этого достаточно тупого морализаторства, или даже школы труда (и это тоже есть много где, например, в протестантизме)?

Предполагаю, что проект русского коммунизма был действительно парарелигией. Религией не в классическом смысле этого слова. В конечном счете, всегда уводящей человека от социальных проблем, и большей частью ведущей в мир духовного сугубо индивидуальным путем. В коммунизме было совмещение социального и религии. Выстраивание общества по образцу некоего идеального порядка, «богом» которого никак не мог быть естественный отбор.

А ведь «естественный отбор» это действительно бог современных демократических обществ. Также как принцип, на котором строятся основы западного демократического права - «не тронь меня, и я не трону тебя» - всем известный принцип существования стаи. В советском обществе, извините, были совершенно другие принципы положены в основу общества, честно говоря, те которые с неандертальских времен отличают человека от животного.

Но это было слабо проработано, насколько я понимаю, - сама теория «нового человека». Да, у нас говорилось об изменении природы, поворотах рек и т.д. Ну что же - «человек царь зверей», это тоже старый принцип - вот и «воротит что хочет». По крайнем мере, нужно ведь это разъяснять: мы верим в теорию Дарвина, но... Что? Человек более высокая биологическая ступень? Он «доразвился» - и? По сути дела, в марксисткой системе материя может развиваться бесконечно. Значит, человек в принципе может дойти до «бога» (как некой идеальной субстанции). Или доразвить медицину до достижения фактического бессмертия (не для отдельных миллиардеров, а для всех людей). Или, завоевав космос, найти новые ответы на вопросы о смысле существования белковых тел и о более общих вселенских законах.

Короче, вопрос о том, что значит «новый человек» нужно было ставить, нужно было, если не отвечать, хотя бы спорить об этом и задавать данный вектор своему обществу.

4. Закрытие проекта «рая для всех людей».

Подозреваю, что пока еще в СССР сохранялась идея «света всему человечеству», распространения коммунизма в «миршарном» масштабе, счастья («рая») для всех людей - пусть более глобальные цели и смыслы были не проработаны, но у людей все же был «запал». Но когда все превратилось в «обустраивание страны» и идеология выродилась в моральное учение - сил не стало окончательно...

P.S. Тему того, являются ли врач или учитель пролетарием предлагаю закрыть, она есть отголосок старых дискуссий, на грабли которых, думаю, ни у кого нет охоты наступать дважды...

С уважением.

[Alipov-ml]

Paix, вы пишете:
"В советском же случае идеология коммунизма еще как претендовала быть религией. За это качество его теории Маркса еще Поппер обвинял".

Я не понимаю в этой фразе почему предполагается, что в советском случае идеология была марксистской. Она была марксистско-ленинской и по сути игнорировала религию, а не боролась с ней. Она хотя и ограниченно, но учитывала специфику российского патриархального общества. Боролись с религией троцкисты - многие из которых действительно считали возможным создание коммунизма-религии, и воспринимавшие, к примеру, православие как прямого конкурента. При этом можно ли сказать, что эта борьба привела к уничтожению религии в советском обществе? Нет, нельзя. Здесь можно упомянуть и определенную помощь, которую власти начали оказывать Церкви во время войны и общее количество верующих, которое снизилось незначительно, и много чего еще. Я не буду утверждать, что Сталин ставил целью полную реабилитацию Церкви - он относился к ней очень сложно. Но при этом утверждать, что идеология заменила в обществе религию - нельзя. Соответственно и трансцедентные надобности человека никуда не ушли.

Вы пишете далее "Но не сводите человеческую жизнь к строительству чего-либо материального, пусть даже это будет строительство ДнепроГЭСа! Никоим образом ничего не хочу сказать против ДнепроГЭСа".

Здесь могу отметить два момента.
1)Напомню, что подавляющее большинство населения страны в то время и во времена нынешние сводят свою жизнь к чему-то куда более малому, нежели ДнепроГЭС (а мы говорим о народе, а не о малой его части). Некоторые из этих людей, по своему недомыслию, претендовали/претендуют за посещение церкви раз в неделю получить вход в райские кущи. Безусловно, памятуя о милосердии небес, может быть эти претензии и будут удовлетворены, но узок вход в Царствие небесное и немногие войдут туда. Остальные из этих людей хотели и хотят другого - и нельзя сказать, чтобы это хотение делает их свиньями. Они хотят вырастить детей, достойно похоронить родичей и чтобы после всего этого что-то осталось от труда жизни. Они хотят по сути - места в общественной памяти, хотят этого почти инстинктивно. Отчасти это желание бессмертия и простой ответ на вопрос смерти - проще, чем его дает религия. В этой связи, строительство ДнепроГЭС и прочего для простого человека было ясным и надежным способом получения такого места.
2)Напомню также, что помимо ДнепроГЭС я говорил о покорении пространства. И здесь я хотел бы задать вопрос - а разве пространство материально? :) Человек покоряет его, подчиняет его строительству. Наполняет его жизнью. Отчасти в этом и заключался советский материализм. Так что не могу сказать, что это задача, недостойная того, чтобы к ней сводить жизнь человечества, а не только человеческую жизнь.

Потому, новый человек - это тот, кто преодолеет пространство и простор.

[MMM]

Алекс ставит существенные вопросы:
1. "А у "МММ" есть мнение где советский механизм воспитания "нового человека" дал сбой? Что в 50-х или 60-х меньше возвышенного было в школьной (и не только в школьной) воспитательной программе? Или пионеры перестали красные галстуки носить? Может гордости за страну стало меньше? Так в это время Гагарин в космос полетел. Да и других положительных примеров героизма хватало. Так где же произошёл сбой не исторический ("отказ от идеи победы коммунизма в мировом масштабе"), а так сказать практический? Почему каждое последующее послевоенное поколение было в идейном и моральном планах всё более "жидковатым" и не готовым бороться за нормальное социальное бытиё. Тенденция эта ведь до сих пор сохраняется. Не преодолена, а напротив усугубляется с каждым годом. А значит требует конкретного осмысления в привязке именно к воспитательному процессу в обществе."

К сожалению, не могу заявить, что мне известен полный и точный ответ на этот вопрос - где и когда дал сбой советский механизм воспитания. Но вот в докладах Кургиняна на клубе "Содержательное единство" ряд аспектов этого вопроса рассматривался:
Во-первых, гибельную роль сыграло выхолащивание содержания сохраняющихся внешних форм (в том числе и пионерских галстуков).
А во-вторых, настрой тех, кто вернулся с Войны. Они нахлебались горячего через край и большинство их теперь более всего хотело мира и покоя, причем не только в военном, но и в куда более широком плане.
Думаю, именно оттуда пошли не раз слышанные мною разговоры типа "мы жили так трудно, так тяжело, так пусть теперь хоть детки наши поживут легко" - со всеми вытекающими отсюда жизненными последствиями. Каковы результаты подобного подхода к воспитанию, лучше всего продемонстрировала одна моя знакомая дама, заявив следующее: "Наши родители так много и тяжело работали и воевали, что уж мы-то имеем право отдохнуть!"
Блестящая логика! Они пахали - значит, МЫ - должны отдохнуть!
Вместо ежедневной готовности к бою - перманентная готовность отдохнуть.
Из этой логики и растут ноги большей части той мерзости, которую мы сегодня наблюдаем.
И я полностью согласен с Кургиняном, который сказал, что с войны надо возвращаться на войну. То самое блоковское "И вечный бой, покой нам только снится", которое продолжилось в анчаровском "У порядочного человека жизнь - это десант". Десант, а не "мы отдохнем!"

2. "По поводу специалистов, так сказать, с отрицательными морально-этическими значениями. А если наоборот. Специалист никакой, а человек хороший. Пользу стране кто больше принесёт? Высококлассный специалист- негодяй или "просто хороший человек"? Да пусть негодяй даёт какой-то экономически, политически или социально значимый результат для страны. Его если не на руках надо носить, то уж точно создовать необходимые условия для жизни и работы. Возможно необходимо ограничить таких людей в продвижении по корридорам, лестницам и лифтам власти. Но как без них, только с "просто хорошими людьми" востановить и развивать страну?"

Это как раз продолжает мысль Анчарова.
"Специалист никакой, а человек хороший". Извините, но что в нем хорошего, если он специалист никакой? Ах, он любит животных, дает в долг до получки, поддерживает застолье? Но это же все третьего порядка. Чем он хорош, если поленился раскрыть в себе свое призвание и "работает" там, где от него никакого проку? Это ведь, по большому счету, разновидность тунеядства.
Ну а использование труда мерзавцев, являющихся высококлассными специалистами, наложив на них определенное поражение в правах... Разумеется, есть такое выражение - "его бы энергию, да в мирных целях", и если получается, то и слава богу. Но есть еще и точка зрения, выраженная Пушкиным - что "гений и злодейство есть вещи несовместные".
А еще я думаю, что не только мне приходилось видеть высококлассных узких специалистов, которых трудно назвать хорошими людьми, и всегда от них было немало вреда окружающим и через это в конечном счете - Делу, в котором они были столь профессиональны.
Потому-то Хосе Марти и настаивал на необходимости Воспитания. Если оно действительно есть, проблема с аморальными специалистами просто не возникает.

[MMM]

На телеканале СовСек висит такой анонс:

Документальное расследование: «Загадки Брестской крепости».
В августе 41-го, руководство Третьего рейха совершило поездку в Брестскую крепость. Гитлер и Муссолини рассматривали развалины, казалось бы, непобедимого гарнизона. Крепость была захвачена, прочесана автоматчиками, последние полуживые защитники в лагере. Во время осмотра охрана прикрывала Гитлера. Немцы боялись, что из развалин снова начнут стрелять.
Для фашистов эта крепость стала символом первых больших побед, для нас символом несгибаемой стойкости, так что же там было на самом деле? Прошло 66-ть лет, но до сих пор звучат вопросы: а надо ли было стоять в Брестской крепости насмерть? Что заставляло бойцов брестского гарнизона сопротивляться в заведомо обреченной ситуации? Кто они защитники Брестской крепости - жертвы идеологии и сложившихся обстоятельств, или первые солдаты будущей великой победы? Загадки Брестской крепости в документальном расследовании «Совершенно секретно».

Оставим в стороне "современную" стилистику и глупость слов "казалось бы, непобедимого гарнизона". Отметим уровень "понимания" того, что двигало бойцами того гарнизона. В самом фильме диктор за кадром без особого воодушевления мямлит о чувстве долга и патриотизма. Впечатление такое, что Смысл этих слов для него непонятен. Как отмечал еще Козьма Прутков, "есть вещи, которых мы не понимаем, не потому, что понятия наши слабы, а потому, что эти вещи не вхдят в круг наших понятий". Тут как раз этот случай. Слишком отличаются человеческие типы диктора и авторов с одной стороны - и тех солдат Крепости с другой.
Тому есть еще одна характерная иллюстрация. В годы "перестройки" наши "гуманисты от демократии" требовали, чтобы из Устава внутренней службы были убраны слова "предпочитая плен позорной сдаче противнику". Со слезой в голосе нам объясняли, что угроза жизни солдата есть достаточное основание для сдачи в плен. Однако, если так рассуждать, сдаваться надо сразу, как только нам объявили войну - ведь тут же появилась опасность для жизни. Таков "современный, гуманистический" подход.
А вот комиссар Фомин, руководивший обороной цитадели Брестской крепости, сказал, услышав слова "а последнюю пулю я оставлю себе":
- Нет! И последнюю пулю - в них! Умереть мы можем и в рукопашном бою...
Немцы, кстати, жаловались:
- Их так трудно взять в плен, - говорил один немецкий офицер. - Когда нет патронов, они бьют прикладами, а если у них вырвут винтовку, кидаются на тебя с ножом или даже с кулаками.
Он мог бы добавить еще, что и кирпичи тоже шли в ход.
На что опиралась стойкость бойцов? На воспитание. На привитое им чувство долга и любовь к Родине. На ту благородную ярость, о которой песня Священная Война. И на то простое соображение, что каждый фашист, которого они убьют в Крепости, никогда уже не пойдет на восток и не будет убивать других.
Для нынешних исследователей "загадок войны" все это нечто за гранью их понимания, "загадки". Потому что Новый Человек и "новый русский" - это, как говорят в Одессе, две больших разницы.

[Paix]

Тов. Алипов-мл.,

1. Если вы внимательно читали то, что я написала, я назвала строительство ДнепроГЭСа «той самой возгонкой духа, о которой писала Тара» и «общенародным подвигом», так что вряд ли в какой-либо мере склонна приуменьшать данное событие советской истории или считаю, что «ради этого не стоило жить». Я говорила о НЕПРОРАБОТАННОСТИ, НЕДОСТАТОЧНОЙ АРТИКУЛИРУЕМОСТИ определенных смыслов в идеологии. Ведь даже то, что вы сейчас утверждаете, извините, но напоминает известное: «Два пишем - восемь в уме». Говорим о покорении пространства - но имеем в виду чисто нематериальные вещи!

На самом деле понимание прорывов в советской науке как метафизических разделяется не только вами (покорение пространства как метафизическая цель) или мною (если не помните или вдруг не поняли меня - не исключаю, что у меня те же «два и восемь» - я также писала о необходимости задавать метафизические цели космическим поискам), но и воспринимается именно так - инстинктивно - большей частью нашего народа. Однако именно инстинктивно! Некоторые вещи не плохо бы и проработать на вербальном уровне.

Хотя бы для того чтобы, когда приходят чужие «проработчики» и вербовщики, они натолкнулись бы на весьма прочную стену глубоко осознанных смыслов, и на готовность эти цели защищать - а не на некоторые расплывчатые «ощущения». Чтобы потом сами же люди (в воспоминаниях о целине, по крайней мере, хотя, конечно же, это и не одно и то же, я часто это слышала) не могли сказать: да, это был замечательный подъем духа, но (тяжелый вздох)... - ??? Если начать выяснять, то окажется, что «цели оказались ложными». «Какие цели, дорогие?» И попробуйте после этого уверить их, что у советской науки были метафизические цели! «Какое там! Ведь само слово было под запретом! Нет, то, что нам говорили...» При этом эти люди ведь верят в отечественную науку, и даже продолжают в оной (несмотря на нищенские оклады) работать... Видите - так все-таки важно, что декларировать?

2. Что касается места в общественной памяти, я не согласна, что строители ДнепроГЭСа хотели именно «остаться в памяти поколений». Другое дело, что сохранить память о них и их деле - наш святой долг. Но думаю, что человек, осознанно совершающий добро (проводящий свет в деревни, или делающий что бы то ни было другое) хочет НЕ в памяти остаться. А именно - СДЕЛАТЬ ДОБРО людям. В этом смысле ДнепроГЭС подлежит категории духовного в той же степени, в которой ей подлежат шедевры великих художников, и как любой подвиг, совершенный во имя идеального.

Но вы, как помнится, упомянули ДнепроГЭСе примерно в том контексте, что «народу было невдомек и наплевать на какие-то там высокие смыслы (он строил ДнепроГЭС - и говорил: «Вот это коммунизм!») Вкупе с данной вами крайне положительной оценкой идеи о трансформации коммунизма в проект построения национального государства, мне показалось, что это упрощенческий тезис: получалось, в вашей трактовке, народ думал: «Зачем какие-то глобальные цели? Давайте построим национальное государство, и хватит с нас@«@@ Теперь вы сами говорите о метафизике... Так что, видимо, я вас неверно поняла...

3. Так и знала, что вы вспомните об открытии храмов во время войны и «примирении» с Церковью. Как бы это сказать...

а. Из русской культуры православие никуда не может «исчезнуть»? Не может... Значит в той мере, в которой мы находимся в нашей культуре, мы все - более или менее - православные.

б. Сталин воззвал к смыслам, которые были необходимы, чтобы выиграть войну, и которые, по сути дела, никуда не «исчезали». Честно говоря, последним, кто в такой степени оперся на религию во имя спасения Отечества был ...Сергий Радонежский накануне Куликовской битвы...

в. Весьма глупо выглядят маргинальные попытки (троцкистские или чьи-либо еще) создания в XX веке новых религий. Обсуждения на уровне «кузницы идей» - куда ни шло, но навязать всем новую религию... И я, если помните, подчеркивала, что говорю об идеологии, как о новом формате человеческой веры, а не о религии в классическом смысле этого слова!

г. Путь к богу классических религий, повторюсь, дело личное. И я отнюдь не считаю, что православие (или любая иная личная вера) может чем-либо в настоящее время помешать коммунизму. Будем честны: при чем тут вообще в наши дни вера - и государство?! При чем глобальные социальные цели?! В наше время религия уже никак не является «опиумом для народа», потому что церкви, будь то православная или католическая, перестали играть роль социального лидера. Они больше не призывают ни к крестовым походам, ни к воздвижению «креста над святой Софией». Ну, нет больше (кроме как в исламе) религиозного мирового проекта, могущего вызвать хоть какое-либо беспокойство у особо беспокойных. А если человек сегодня просто уйдет из социальной активности (а не перейдет в другой «стан», что, конечно, может вызвать правомерное беспокойство), так это его человеческое право. Нет, честно говоря, Сталин совершенно был прав, когда не боялся восстановить в какой-то мере церковь после войны. И, честно говоря (не будем прикидываться идиотами!) дело этого послевоенного восстановления было (и не могло не быть!) в большой степени подконтрольным...

д. Кстати, церкви от такого «восстановления», кажется, не очень-то «похорошело»? А помните религиозный «бум» при Ельцине? Ничего более неискреннего не помню... Сейчас, говорят, народ начинает во многих местах объединяться на низовом уровне вокруг церквей... Возможно, сама не видела...

е. Но, повторюсь - разве запал у православной церкви на осуществление мирового проекта есть? Не похоже.

ж. Ergo: я никак не говорила о том, чтобы идеологии конкурировать с церковью! Одно может прекрасно с другим уживаться. Но при этом государственный проект должен иметь именно парарелигиозную составляющую. Как думается, идеология сама по себе в XXI веке без нее не выживет. А любое (западное!) государство - при констатируемом отсутствии религиозного «драйва»- не выживет без парарелигиозной идеологии. Но если вам так нравится, называйте такую идеологию не парарелигиозной, а метафизической! Не будем спорить не по существу, для меня лично это одно и то же. Только данную метафизику нужно, повторюсь, НЕ-БОЯТЬСЯ-ПОДРОБНО-РАЗРАБАТЫВАТЬ-И-АРТИКУЛИРОВАТЬ.

4. Поскольку уж вы ввели пространство как метафизическую категорию и сказали, что в его преодолении вам видится смысл жизни «нового человека», разъясните, пожалуйста, если не сложно, вашу позицию. Например - в отношении дуальной пространству во всех метафизических схемах категории времени.

Скажу сразу, что не согласна с вами насчет освоения пространств как единственной цели «нового человека».

Об освоении времени имеет смысл говорить по разным причинам. Время - это и история, и связь поколений. И, извините, в философской традиции время неразрывно связано с таким понятием как «душа» или же человеческое «я».

Возможно, это опять недопонимание, и означенные вами «пространства» - в том числе метафизические просторы души? Или - возможно, вы рассматриваете время как один из аспектов пространства? (Тоже есть такая точка зрения насчет «четвертого измерения», которое есть время...)

Если сказать по-простому... Коммунисты, не ломающиеся под фашистскими пытками были «новыми людьми». Но то, что они «открыли» - было «пространством» их «я», выстроенного во имя идеального... (Только что прочла выше находящийся пост МММ - к слову как раз об этом).

А если «с заморочками»: честно говоря не уверена, как бы когда-нибудь не оказалось, что «время» существует параллельно в разных пространствах, что свершившаяся история течет параллельно в другом временном измерении (что иначе мы понимаем под загадочным словом «эгрегор»?)

[MMM]

Прошу прощения за непростительную опечатку. В уставе, разумеется, сказано "предпочитая смерть позорной сдаче противнику", а не "предпочитая плен".

[MMM]

Согласен с Paix в том, что люди, строившие Днепрогес, имели Целью не "в
памяти остаться", а сделать нужное всей стране Дело. Результат их труда и будет лучшей о них памятью, пока люди остаются людьми, а не свиньями под дубом вековым.
У самураев, кстати, высшим подвигом считается подвиг безымянный, т.е. когда видно Дело, а не личность того, кто его свершил. И думается, не случайно самая известная из найденных на руинах Брестской крепости надпись - "Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина! 20/VII -41" не имеет подписи. Тот, кто писал, понимал, что не имя тут важно, важен Пример, Поступок.
Ну а насчет пространства и времени - в "Веселых ребятах" поется именно "Мы покоряем пространство и время..."
А коммунисты под пытками... Была в "Иностранной литературе" прекрасная повесть Паула Джорджеску "Перед молчанием" - о коммунисте, ждущем казни в камере смертников, которому тюремный врач из любопытства дал толстую тетрадь, чтобы смертник записывал в нее, о чем думает в ожидании казни. Вся повесть - эта тетрадь. И в ней, среди прочего, сказано:
"Когда те, для кого существует только собственное "я", попадают в опасность, им кажется, что наступил конец света, и они, одинокие и полные ужаса, остаются один на один с неизбежностью; те же, кто обрел в своей жизни смысл, выходящий далеко за пределы их собственного "я", стремятся спасти прежде всего этот смысл, который - именно он - переживет их самих, будет жить дальше; когда ты видишь, как пытают таких людей, - слышишь, как они кричат от боли, но знаешь, что при этом они продолжают быть одержимы одной мыслью - что скажут остальные, что скажут их товарищи об их поведении, и одержимы этим в гораздо большей мере, чем страхом за свою судьбу, страхом перед нечеловеческой болью, - ты отдаешь себе отчет в невероятной силе, какой может обладать идея, побеждающая смерть и мучения".
Да, герой повести имел, что сказать...
"...Инстинкту самосохранения можно противопоставить только другой, того же ряда и реальный импульс, а не абстрактные суждения; при определенной интенсивности и остроте боли умозрения рушатся, лопаются, требуется что-то другое - ярость, ожесточение, чувство солидарности, отчаянная надежда".
"...Имеет ли ценность идея, ради которой ты не рискуешь ничем, не теряешь ничего, не страдаешь никак?"
Далеко не праздный вопрос. Ценность Красной Идеи показали ее Новые Люди, достаточно вспомнить, на что и как они ради нее шли в Гражданскую и Великую Отечественую.

[Alipov-ml]

Paix, вы пишете: "но и воспринимается именно так - инстинктивно - большей частью нашего народа. Однако именно инстинктивно! Некоторые вещи не плохо бы и проработать на вербальном уровне".

Так вот это ключевой момент. Вы очень точно пишете: "не плохо бы". Оно, конечно, не плохо бы, когда бы имелись для этого возможности. Каковых возможностей резко не хватало в условиях тотальной неграмотности, темноты и кучи всего другого. Я выше привел высказывание о том, что модернизировались отдельные территории, наиболее для этого приспособленные. Это важно.
Поэтому, я не говорю о том, что народу вообще было наплевать на "высокие смыслы". Почему же наплевать. Была некая совокупность материальных и духовных потребностей, просто повышать ее объем не следует в угоду своим представлениям. На мой взгляд, наиболее резкой среди духовных потребностей (наиболее явно выраженным) является и являлось стремление к сохранению себя - к бессмертию. Страх ночи. А стремление к покорению пространства вербализовалось (а вернее вбивалось в мозги) всеми доступными средствами. На это работала вся пропагандисткая машина сталинского государства. Можно говорить, что она работала недостаточно эффективно, но только с приложением анализа ресурсных возможностей.
Конечно, "не плохо бы" было сделать лучше. Уж как справились - какой народ и управленцы из него же были даны - так и пытались работать. Эдак мы договоримся до того, что и первые шесть дней неплохо бы было потратить с большей пользой.
Но критиковать их хорошо бы с более конкретных позиций, учитывая специфику восприятия тех людей.
Вот вы пишете, например: " Только данную метафизику нужно, повторюсь, НЕ-БОЯТЬСЯ-ПОДРОБНО-РАЗРАБАТЫВАТЬ-И-АРТИКУЛИРОВАТЬ".
Вы считаете, что надо не бояться ее артикулировать и разрабатывать - но это же значит и изрекать. А не забыли про ключи:
"Мысль изреченная есть ложь,
Взрывая, возмутишь ключи,
- Питайся ими- и молчи..."
Нет? Или все-таки забыли?

Вы пишете далее: "хочет НЕ в памяти остаться. А именно - СДЕЛАТЬ ДОБРО людям".

Мне представляется, что здесь одно другому не мешает. Что касается стремления делать добро людям - это стремление встречается весьма редко, и судя по рассказам моих старших родственников - в том числе и из тех лет - со временем количество таких людей не уменьшилось и не увеличилось.

Вы пишете: "В наше время религия уже никак не является «опиумом для народа», потому что церкви, будь то православная или католическая, перестали играть роль социального лидера. Они больше не призывают ни к крестовым походам, ни к воздвижению «креста над святой Софией»".

Позвольте, а что такое "наши дни"? Наши дни - это капля в великой реке. Сегодня они не призывают, и завтра они не призывают, а через тысячу лет явится новый Христос и призовет. Замечу, что я упомянул православие в данном случае лишь как иллюстрацию того, что советский режим не воспринимал Церковь как врага, а следовательно, советская идеология не претендовала на религиозное содержание. Вы утверждали обратное, если я вас правильно понял.
Вы пишете: "Ergo: я никак не говорила о том, чтобы идеологии конкурировать с церковью!"
Ранее вы писали дословно следующее: "В советском же случае идеология коммунизма еще как претендовала быть религией".
Насколько я понимаю, вы изменили свою позицию. Но здесь это не так важно.
В самом деле - что тому же православию дела даже одного столетия? "И это пройдет". Именно поэтому было осуществлено восстановление. Зачем настраивать против себя две тысячи лет истории? Это отчасти относится к вашему вопросу об отношении ко времени.
Замечу также, что поскольку любая религия в конце концов пройдет - ну так святость выразит себя в новой. Когда-то и культ Митры мог кого-то зажечь - времена изменились и храмы Митры пали вместе с орлами последних легионов.

Вы задаете вопрос: "Поскольку уж вы ввели пространство как метафизическую категорию и сказали, что в его преодолении вам видится смысл жизни «нового человека», разъясните, пожалуйста, если не сложно, вашу позицию. Например - в отношении дуальной пространству во всех метафизических схемах категории времени".

Во-первых, если уж совсем строго - сказав, что он преодолеет, надо сказать, зачем. Преодолеет ради границы и того, что он должен за этой границей повергнуть.
Во-вторых, означено мною было не пространствА, а пространствО. У нас одно пространство есть - другого не дано. И есть что-то за его границами - но это уже пространством быть не может.
Да, есть огромное стремление в науке (и не только в ней) вырваться за предел единственности пространства (а может и за предел единственности бытия? Не скажу - не до конца их идеи понимаю), но оно ничем не подкреплено. Потому я говорю об одном пространстве и одном времени. Однако покорение пространства невозможно без совершенствования человеческого духа. А куда деваться? Он даже чисто технологически не будет выполнять это покорение, если остановится. Но я не стал бы это называть "метафизическими просторами души". Впрочем - я не смогу ответить на этот момент, поскольку не знаю (и никто не знает) какая степень развития человеческого духа понадобится уже для выхода из пределов Солнечной системы. Есть, например, мнение, что этот выход не понадобится, а сама Солнечная система доберется куда нужно.
В-третьих, если мы говорим о дуальности пространства и времени - тогда мы и о покорении, а не освоении времени должны говорить. А что это такое? Я не понимаю этого. Время - это критерий человеческого существования с точки зрения целей божества. Как его можно покорить? Ну, скажем, для этого необходимо уничтожить божество - но из этой установки столько всего вылезет, в том числе и радикально гностического, что мне бы не хотелось в этот вопрос углубляться.

[Paix]

Уважаемый тов.Алипов!

1. Тезис о «молчании» - и идея ценности творения и человеческой истории

Похоже, немного мы с вами вдрызг запутались. С одной стороны, так приятно, что вы заговорили стихами! Люблю стихи. В том числе Тютчева. Но вот только при чем тут в нашем диалоге Silencium?

Неужели вы не улавливаете в этом стихотворении горькой самоиронии поэта?! Говоря «молчи», говоря об «источниках» - он, тем самым, извините, уже нарушает молчание. Как сказал другой замечательный поэт: «Я твердо решился. И тут же забыл / На что я так твердо решился...» Нарушает - что и понятно! Поэт ведь не может существовать без поэзии. А поэзия - вот незадача! - ну никак не возможна без слов...

Попробуем посмотреть на основания философской идеи, изложенной в Silencium. Изреченные слова - ложь. Но и продуманная (проговоренная про себя) мысль ведь - в равной мере?! Поэтому в постоянном молчании и постоянной молитве находятся православные мистики - исихасты. С их точки зрения постижение истины возможно лишь при полном слиянии (отождествлении) с божеством. Причем разные традиции подчеркивают этот бессловесный (отождествляюще-при- или вос-соединяющий) характер молитвы. Есть иудейское утверждение о том, что молиться следует про себя, причем, если не ошибаюсь, именно на иврите, ибо ангелы понимают арамейский. А поняв, могут извратить наши мысли пред богом. То есть тезис о принципиальной возможности лишь слияния, но никак не диалога с высшим - есть в мистических ответвлениях многих религий.

Отметим, что развитием темы Silencium'а, призывающего к священной целостности «источников», является стихотворение Цветаевой «Прокрасться...». Помните?

«А может, лучшая победа
Над временем и тяготеньем -
Пройти, чтоб не оставить следа,
Пройти, чтоб не оставить тени
На стенах...
Может быть - отказом
Взять? Вычеркнуться из зеркал?
Так: Лермонтовым по Кавказу
Прокрасться, не встревожив скал.

А может - лучшая потеха
Перстом Себастиана Баха
Органного не тронуть эха?
Распасться, не оставив праха
На урну...
Может быть - обманом
Взять? Выписаться из широт?
Так: Временем как океаном
Прокрасться, не встревожив вод...»

Подчеркнем, если у Тютчева слышится трагическая самоирония, то у Цветаевой - попросту ирония. Понятно, что пока поэтесса будет жить - она будет означенные воды («источники») «тревожить». То бишь - будет творить.

Кстати, тезис о «сохранении целостности вод» противоречит идее не только творчества человека, но творчества вообще. Понятно ведь о каких именно водах, которые нельзя «потревожить», идет речь. Это аллюзия на библейские строки, описывающие существование перед началом творения мира: «В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; И Дух Божий носился над водами».

Заметьте: точка зрения, воспринимающая как трагическую минимальную дистанцию между человеком и богом обычно отрицает и ценность творения: творение мира ведь предписало и эту злосчастную разделенность. ДО него человек пребывал в абсолюте, и это было благо. К достижению этого состояния вновь и надо стремиться. Не предполагает вообще-то данная точка зрения и ценности человеческой истории, ее минимальной интересности для бога.

Но есть и другая метафизическая концепция, полагающая как ценность свободу воли и творчества человека, а также человеческую историю. В этой концепции удаленность человека от абсолюта была необходима для самопознания не только человека, но и самого бога: абсолют освобождает часть пространства для человека, тем самым он создает пространство, где нет его, это пространство безбожия, но человек там свободен искать и эти поиски - богу глубоко интересны.

2. Так «святость источников» - или атеизм?

Вообще при чем тут «источники» - и атеистическое мировоззрение, не желающее даже говорить о тонких материях. Так оно не желает, чтобы им не навредить - значит они, тонкие миры, есть? Эти источники тайно дают нам силы? При чем тут подобная вера - и известное утверждение «Мы не должны ждать милостей от природы. Взять их у нее - вот наша задача!» Согласитесь, тут либо - либо: либо нечто нам дается, либо мы нечто силой возьмем. Так что нам, кажется, следует определиться.

Строгий атеизм, не желающий говорить об идеальных материях скажет: «Силой возьмем». А «деликатная душа», боящаяся говорить, дабы не повредить тонкие миры - потупится и промолчит? Но если для данной души все же предположительно существуют эти самые миры («озера», которые, по-видимому, и питают «источники») - то что же она молчит, как рыба об лед, когда утверждают обратное? Нельзя утверждать НЕЧТО... а ОБРАТНОЕ можно утверждать? Можно тихо молчать при утверждении о несуществовании твоих смыслов - дабы не навредить смыслам? Странно...

(Удивляюсь я, конечно же, не старшему, а именно младшему поколению. У которого уже все путано-перепутано...)

3. «Тайные имена» - и «явные имена»

В метафизике (как личностной, так и коллективной) всегда существует ценностное ядро, которое открывается. И тайно-интимное, не подвергаемое обсуждению, но предполагаемое «ядро в ядре». Есть в египетской или иной религии - имена богов называемые. Есть - не называемые. Но называемые - всегда! - тоже есть.

Иначе нельзя. Метафизика, как и религия - не поэзия. Символ веры возможно и должно обозначать. «Мысль изреченная есть ложь» - попробуйте примените это к словам Иисуса! Или Будды! Или к коммунистическим постулатам! ..?

Ни в какие откровенности пускаться я не собиралась. Но что предлагаете вы? Обсуждать «нового человека» - и ничего при этом не сказать. Либо - «все намеками да намеками»? Причем - чем намеки расплывчатее, тем, видимо, более глубокие смыслы за этим стоят? Сказать честно - обществу это быстро надоедает. Тем более, что оно начинает подозревать, что для условной «жреческой верхушки», не желающей говорить об «именах», они, эти «имена», уже попросту не существуют...

Что я предлагаю? Я никоим образом не предлагаю обсуждать с народом проблему эгрегора. (В этом вы правы, вопросы «о душе», если и обсуждать, то сильно выпимши под утро у костра).

Но ведь нельзя же не понимать, что если человек есть переходная ступень к «новому человеку», то оный есть переходная ступень к «еще более новому человеку» - и так до абсолюта.

Чем отличался советский человек от всех прочих? Была ли у него собственная метафизика?

Мне кажется, что была. И называлась она ВЕРА В НАУКУ. В ТОМ ЧИСЛЕ, В ТО, ЧТО НАУКА СПОСОБНА - В ПРЕДЕЛЕ - РЕШИТЬ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Вот и все. Так ведь это, разве нет? И об этом что, нельзя говорить?! Интересно - почему?!

[MMM]

Вот уж что точно не стоит возводить в абсолют, так это те или иные цитаты из поэтов, да и не только поэтов. У моего брата был приятель, который имел тетрадь, где каждый разворот посвящался какой-то одной теме. Слева были написаны цитаты из великих на эту тему, а справа - тоже цитаты из великих (других) на ту же самую тему, только смысл их был противоположен тем, что слева.
"Мысль изреченная есть ложь" - написал Тютчев. Но тем самым и эти его слова - изреченные! - есть ложь, если слепо следовать такой логике. Есть сходное изречение, что "можно быть уверенным только в одном - что ни в чем нельзя быть уверенным; если эти слова истинны, то тем самым они ложны".
Мне представляется, что обсуждать тему Нового Человека в таком ключе - не самый продуктивный способ. Особенно если рассматривать тему в аспекте искусства.
Сплошь и рядом можно услышать по поводу той или иной книги или фильма, посвященных образу Нового Человека, что "в жизни так не бывает" или же "в жизни таких людей нет". Чаще всего это слышишь от тех, кому очень хочется, чтобы и не было никогда таких людей, потому что так им спокойнее.
Но ведь задача искусства не только "объективно отражать реальность", но и указывать на дОлжное, облекая это в образы. У Анчарова об этом сказано так:
"- Не обижайся за выдумки... Я не умею подталкивать сзади, но я умею приманивать к тому, что вижу впереди. А впереди я вижу тебя."
Того тебя, каким ты можешь быть и каким тебе дОлжно быть.
Думаю, достаточно вспомнить сцену из фильма "Коммунист", где поезд встал посреди леса, потому что на паровозе кончились дрова. Поездная бригада сидит и ждет, что Кто-то обеспечит паровоз дровами, потому как в ЕЁ прямые служебные обязанности это не входит. А главный герой, коммунист, Новый Человек, берет топор и идет валить деревья на дрова.
Кстати, на близкую тему есть хорошая притча у Феликса Кривина - как целый город едва не погиб потому, что в нем возобладала формула "а это - не мое дело!" Спас всех тот, кто пришел и начал действовать вопреки этой формуле. Новый человек.

[Alipov-ml]

Paix, вы пишете: "Неужели вы не улавливаете в этом стихотворении горькой самоиронии поэта?!"

Я бы не назвал это самоиронией. По крайней мере первую фразу. Но не могу отрицать, что в данном случае вы, по большому счету, правы - как вас увлекает наивность и идеализм в отношении народа, так и меня унесло в такой идеализм по отношению к правившей бюрократии.
Чрезвычайно заманчиво объявить Сталина исихастом (это делает, если не ошибаюсь, Байгушев) - но любому здравомыслящему человеку очевидно, что подобные утверждения могут быть только омерзительной ложью.
Засим, вернемся к сути темы.


Даже прекратив чрезмерную идеализацию правящей группы, я не могу признать, что ей был свойственен принципиальный атеизм. Утверждать это также ошибочно, как и объявлять их исихастами. Это были люди, вышедшие из низших слоев общества (за несколькими исключениями), поднятые фантастическим самоусилием на волне классовой борьбы. Можно дискутировать вопрос о том, откуда взялась энергия, которая вытолкнула наверх этих людей. Возможно, именно ее источники вы называете метафизикой народа - но это очень смелое заявление. Хорошо, когда люди стремятся к лучшей жизни, еще лучше, когда они стремятся к ней не только ради себя, но и ради других, но при чем здесь метафизика? Это стремление еще в значительной степени материально. Если я хочу, чтобы моему близкому было хорошо и что-то для этого делаю - я еще не совершил духовного подвига. Хотя и осуществляю движение в правильном направлении.
Так вот на вершине этого стремления формируется указанная правящая группа, которая должна так или иначе определять смыслы существования государства. Учитывая состав этой группы - смыслы формировались очень сложным образом, при смешении самых разных идеологических и религиозных мотивов - кого-то несло в атеизм, кого-то еще куда-то. Говорят, были даже буддисты. На выходе этого и появилось: "преодолеть пространство и простор". Нельзя отрицать, что правящая группа верила, что именно наука должна это совершить - доставить человека к границам. Конечно, никто в этой группе (и даже Сталин) не задумывался и не представлял, что их ожидает за этой границей. Попытки описать врага не предпринимались. Можно ли винить правящую группу за то, что эти попытки не предпринимались? Нет нельзя, потому что она сделала много больше того, чего можно было ожидать от вчерашних рабочих, крестьян, да, пожалуй, даже и студентов и семинаристов (обсуждать конспирологию о дворянских корнях "сталинских соколов" я не намерен, равно как и еврейские корни Калинина).
В некотором смысле Сталин здесь выступил последователем Ласкера, полагавшего, что любая схема государственного устройства должна отстабилизироваться лет на пятьсот, чтобы начать реальное расширение. (Обратите внимание, что и Пушкин употребляет число "пятьсот лет" - правда в ироническом ключе. "По расчисленью философических таблиц"). Вылезем, отобьемся, а потом подумаем что дальше.
Ужасающая темнота, отсталось царской России - это нельзя не учитывать. Для ее состояния правящая группа сделала фантастически много. Не следует переоценивать народ и недооценивать его правящую группу без четкого ресурсного анализа.
То есть люди были проще чем нам с вами хотелось бы их видеть - и внизу и наверху. Стратегически мыслили единицы даже в руководстве, многих из этих единиц уводило не пойми куда и их приходилось казнить, так что оставались единицы из единиц. И эти немногие должны были вести народ к новому качеству жизни (материальному и духовному) строго постепенно, чтобы избежать губительных перекосов. Очевидным образом после смерти Сталина подобный перекос был осуществлен. Я здесь не утверждаю, что духовное движение было остановлено - почему же. Школы открывались, качество образования улучшалось в связи с послевоенным восстановлением, количество ВУЗов росло - а значит росло количество лоюдей, способных там учиться. Но приоритеты развития уже были другими. Можно это назвать ошибкой стратегического планирования - ну так идея паритета потребностей весьма уязвима. Любой неаскетический человек будет искать мотивы для ее устранения почти бессознательно. Это, наверное, можно инстинктом назвать - либо привязать к какому-то из типовых инстинктов.
Далее мы вернемся к истокам этой ошибки - и повторим еще раз что мог бы сделать Сталин, если бы; насколько он меньше мог бы уничтожить поэтов, писателей и других интеллигентов, или наоборот насколько больше и т.д. и т.п. Наверное, можно было сделать лучше :) Все можно сделать лучше - это правда жизни.

[MMM]

А у меня вот все не идет из головы вопрос Алекса - где же именно дал сбой советский механизм воспитания, который должен был создать Нового Человека?
Не скажу, что я приблизился к ответу, скорее вопрос стал сложнее. Потому что я стал обдумывать его на уровне семьи.
Аркадий Гайдар писал книги для детей, чтобы воспитывать Нового Человека. А его внук Егор реализовал в себе выведенный дедом стопроцентно негативный образ Мальчиша-плохиша, причем даже внешне оказался разительно похож на Плохиша из мультфильма.
Юрий Герман написал трилогию о врачах, главный герой которой, Владимир Устименко - образец Нового Человека. А вот Алексей Герман, сын писателя, если не ошибаюсь, осчастливил нас такой сентенцией:
- Все помнят, как в Магадан приходили эшелоны с заключенными, вагоны которых были набиты трупами раздетых донага узников.
"Все помнят", несмотря на то, что в Магадане отродясь нет и не было железной дороги. Чего не изречешь на службе рыночной "демократии"...
Да что там семьи известных людей, у меня перед глазами собственная семья.
Мои брат и сестра намного меня старше, их отец погиб в 1942 под Калининым, когда поднимал в атаку батальон, комиссаром которого он был.
А в начале 30-х он рубился с басмачами в Средней Азии. В Финскую был комиссаром батальона, который в атаки не "гнал", как ныне нам талдычат, а поднимал словами "За мной!", всегда сам вставая первым. Однажды, вставая, он угодил под пулю финского снайпера, но тот немного не рассчитал из-за очень высокого роста комиссара и тот отделался тяжелым ранением.
Потом был 1941 и он, имея бронь как работник райкома партии, отказался от нее и снова стал комиссаром батальона. И немецкий снайпер под Калининым не промахнулся...
После этого его жена, моя мать, вступила в партию и всю жизнь не карьеру с ее помощью делала, а наживала себе неприятности, воюя с теми, кто на заводе, где они была инженером, мешал людям делать Дело. Зрелище перестройки довело ее до инсульта, а расстрел Дома Советов - до смерти.
Первый муж моей матери и она сама для меня во многом - те самые Новые Люди.
Отца моего брата и сестры я никогда не видел, но он с детства был для меня примером, поскольку это образ много более яркий, чем мой собственный отец, принципом которого можно считать формулу "живи сам и жить давай другим". Во времена "разгула демократии" в России он исправно голосовал за Ельцина и умолял меня никогда ни во что не вмешиваться.
И какими выросли дети в такой семье?
Мы словно поменялись отцами. Дети комиссара в 1993 аплодировали расстрелу Дома Советов, а я был по другую сторону баррикады, под знаменем их отца.
Одна семья, одно, вроде бы, воспитание, и такие противоположные результаты.
Вот и пойми тут, где он дал сбой, механизм воспитания...

[MMM]

На последнем клубе упоминались сторонники гипер-экологических взглядов, считающие, что человек - это самый зловредный на планете вирус.
Я бы уточнил. Созданная Западом модель человека, цель коего - прибыль и потребление, действительно играет роль вируса, способного погубить жизнь на планете, тут они правы. Но из этого следует не "экологический" вывод о необходимости смести род людской с лица земли, а то, что жизненно необходимо переходить к Новому Человеку, имеющему радикально иные приоритеты, нежели прибыль и потребление.

[traveller]

Добрый день! Хотел бы присоединиться к дискуссии и обратить внимание на одну важную позицию, обозначенную в посланиях Paix.
"Чем отличался советский человек от всех прочих? Была ли у него собственная метафизика?
...Мне кажется, что была. И называлась она ВЕРА В НАУКУ. В ТОМ ЧИСЛЕ, В ТО, ЧТО НАУКА СПОСОБНА - В ПРЕДЕЛЕ - РЕШИТЬ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ".
К чему адресует данная позиция?
Если говорить о воспитании "нового человека", то в первую очередь надо говорить о развитии умственных и духовных потребностей новой формирующейся личности, о стимулах её дальнейшего движения.
Что может быть одним из таких стимулов?
Желание прикоснуться к Тайне. Тайне возникновения материи и Вселенной. Тайне зарождения жизни и появления разумного человека. Тайне будущего этого "венца природы".
То есть, попытка при помощи Науки найти ответы на те "вечные вопросы", на которые в течение тысячелетий пыталась найти Религия.
При этом я не говорю о противопоставлении Знания и Веры. Многие ученые были верующими людьми, и это не мешало им делать великие открытия.
Современные астрофизики оперируют такими понятиями, как "темная энергия" и "темная материя", из которых (на 70% и 20%, соответственно) состоит наша Вселенная. И здесь вспоминается библейское описание начала Творения: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою".
И религия и наука, оперируя разными (а иногда и очень близкими) понятиями, пытаются объяснить наш мир. Но религия в отличие от науки предлагает человеку "путь спасения". Значит, новая наука должна найти свой ответ на "вызов смертности человека". Но это невозможно без одухотворенности научного поиска, без учета тех знаний о человеке, которые получали и разрабатывали на протяжении веков различные религии и религиозная философия.
В этом смысле большой интерес представляет, например, философское наследие русских космистов, где имел место именно одухотворенный поиск новых путей развития науки, попытка соединить Веру и Знание.
И если говорить о каком-то мобилизующем начале, духовном стимуле для воспитания "нового человека", то речь может идти о новой Вере, о новой Религии, в основе которой лежит широкий научный поиск, способный удовлетворить трансцендентные потребности человека.
Возможно, такая новая Религия способна стать стимулом для дальнейшего развития той части человечества, для которой религия уже не играет мобилизующей роли.
Я согласен с утверждением Paix: у советского человека была собственная метафизика - вера в науку. Науку, меняющую самого человека и открывающую для него новые возможности. Только борьба против всего, что могло бы стать основой для дальнейшего развития коммунистической философии, Красной Идеи, философии воспитания "нового человека" лишило эту науку возможности стать Новой Религией, способной ответить на экзистенциальные запросы человека.

[алекс]

MMM:
Действительно в Магадане нет железной дороги. Подтверждаю данный факт как коренной магаданец. Заключённых на Колыму доставляли морским транспортом. Узкоколейка, связавшая областной центр и один из колымских посёлков разобрана лет 50 назад.
Присоединяюсь к Вашему мнению по поводу причин сбоя в развитии советского общества, смене социальных кодов и их мутации.
Вместе с тем хотелось бы посмотреть на это явление с точки зрения социального и мировозренческого конфликта в советском обществе отнюдь не закончившегося победой "красных" в гражданской войне.
Помните Маяковского "Разговор с товарищем Лениным".
"Кулаки и волокитчики, подхалимы, сектанты и пьяницы,- ходят, гордо
выпятив груди,..."
То есть на протяжении всей советской истории наряду со стремлением построить новое общество новых людей, была противоположная тенденция, которая и возобладала в конце концов. Можно её назвать контрреволюционной, буржуазной, мещанской. Не важно.
То, что в основе этого явления была классовая сущность советского общества, особенности элитогенеза, историческое наследие царской России, враждебное окружение и подрывная деятельность это то же понятно.
И всё же причиной поражения проекта "новый человек", явилась некая исчерпанность советской социальной модели. Её неспособность к дальнейшей прогрессивной трансформации перед лицом возникающих новых вызовов. В качестве успешного примера преодоления подобной "барьерной ситуации" можно рассматривать действия западной элиты в условиях кризиса 20-х годов. Капитализм сумел качественным образом преобразоваться, сохранив и развив свою идейную основу.
Механизм "остывания" красной идеи срабатывает одинаково, в большом обществе и в семье. Одни люди подвержены больше других "коррозии" души. Другие оказываются более стойкими. Факторов влияющих на этот процесс слишком много - личные психологические особенности, среда, уровень материального достатка семьи и т.д.

[MMM]

Алекс:
У Маяковского есть и другие, не менее важные строки:
...И тут из-за спины СССР
Вылезло мурло мещанина.
Михаил Анчаров написал в своей "Теории невероятности":

...Мещанин смутно подозревает, что равенство - это разнообразие. И, боясь разнообразия, как холеры, стремится превратить равенство в одинаковость. Поэтому ему ненавистен талант.
У моего знакомого поэта я рылся в архивах и нашел такую притчу:
«Первый сказал: "Счастье это когда много работы и много любви, и тогда работа толкает к любви, а любовь порождает работу".
Второй сказал: «Чепуха. Счастье - это когда нет ни занятий, ни домашних заданий, ни работы, ни отпусков, ни каникул, а есть только весна, лето, зима, осень и можно писать их красками и кистями, и резцом, и пером круглосуточно и без отдыха».
Третий сказал: «Счастье это когда можно выдумывать и бросать идеи пачками и не заботиться о том, что они не осуществятся».
Четвертый сказал: «Счастье это когда спасаешь, помогаешь, стоишь насмерть за правое дело, защищаешь и делаешь подарки».
И только пятый молчал. Ибо он боялся признаться, что его счастье - это сожрать все то, что придумают и добудут остальные четверо.
Люди, запомните: если что нибудь не ладится в вашей жизни, это значит, что рядом с вами или в вас самих завелся пятый...»
Я спросил своего поэта, какого черта он не опубликует эту притчу? В ней же все сказано. Ее же надо в детские хрестоматии вписать и не принимать на физмат, если чадо не знает ее наизусть".

Только что по каналу СовСек прошла передача о знаменитой "бульдозерной выставке" времен Хрущева, так вот рассказчик закончил свой монолог примерно так:
- Есть нацеленность на Успех, а есть - на самосовершенствование. Если вы нацелены на Успех, то все кругом для вас виноваты - в том, что они вам чего-то недодали. Ну а если вы нацелены на самосовершенствование... Взгляните в зеркало - кто виноват? Вот то-то...

Успех чаще всего понимается, особенно мещанином, чисто материально. Как сказано у того же Маяковского, "жена, да квартира, да счет текущий - вот это отечество, райские кущи!" Теперь слегка изменилось - "коттедж, иномарка, да счет текущий", но суть осталась прежней.
Какую роль в катастрофе, постигшей СССР, сыграло омещанивание тех, кто по своему положению должны были быть наиболее передовыми социальными слоями страны, говорилось достаточно. Известно и то, что это омещанивание было активно насаждаемо сверху.
И поэтому, пока я писал этот пост, пришла мне в голову мысль: механизм воспитания Нового Человека в СССР дал сбой - или просто он БЫЛ ВЫКЛЮЧЕН - теми, кому этот самый Новый Человек был поперек горла, ибо его приход отстранял их от власти и от кормушки?

[syncmaster]

Доброго времени суток всем.

МММ писал:
"На последнем клубе упоминались сторонники гипер-экологических взглядов, считающие, что человек - это самый зловредный на планете вирус. ..."

Вопрос к МММ и всем кто знает: если можно разместите ссылочки на документы этих сторонников, чтобы с ними ознакомиться, если возможно.

со своей стороны замечу, такое ощущение, когда услышал про сравнение жизни с вирусом сразу же вспомнил фильм "Матрица". Агент Смит откровенничает без свидетелей с Морфеем и как раз излагает эту же мысль слово в слово.

Матрица очень задела моё воображение. Думаю что это не простой фильм и не только с точки зрения той глубины ассоциаций и знания авторами древних источников, но еще и с точки зрения подобного рода заявлений вложенных в уста знаковых персонажей (Агент Смит это образ зла в фильме).

Интересен также момент восприятия этого фильма аудиторией. Нашей и западной. На одном сайте я нашёл очень интересный отзыв о фильме поразивший меня огромным количесвтом отсылок и ассоциаций, которые возникили у автора текста по поводу фильма. А вопросы которые поставил автор статьи!!! http://www.corporatemofo.com/stories/051803matrix.htm

что характерно, в русском инете ко времени этой статьи ничего подобного, ни одной сколько нибудь похожей по глубине реакции.

прошу прощения за возможный оффтопик, если не в эту ветку, то прошу Админа распорядиться постом по своему усмотрению.

с уважением
Евгений

[MMM]

К сожалению, сам я запрашиваемыми ссылками на документы указанных гипер-экологистов не располагаю. Суть их идей ясна, а подробности нужны лишь тогда, когда занимаешься вопросом непосредственно и вплотную, чего я о себе сказать не могу. Среди моих знакомых носителей подобных идей нет.

[MMM]

На ветке "Смыслы в советской культуре" зашел разговор о необходимости качественно новой элиты, если мы хотим, чтобы страна действительно начала развиваться и не повторялись ошибки прошлого.
Качество современной "российской элиты", к сожалению, таково, что таких подвигов Геракла от нее вряд ли дождешься. То есть тут как раз и необходим Новый Человек.
Но где его взять? При Советской власти хотя бы ставилась задача его создания (что удалось и что не удалось - дело другое), но предствить себе, что Нового Человека начнет создавать власть нынешняя, невозможно.
Что остается? Катакомбный вариант, как это было с христианством?
Допустим. Но как тогда впоследствии выходить из катакомб?
Есть, правда, опыт бандеровцев и прибалтийских "лесных братьев". Когда они поняли, что оружием Советскую власть им не завалить, они поменяли стратегию. Автоматы припрятали, а сынков своих направили в университеты - учиться, учиться и еще раз учиться. И когда пробил час в виде "перестройки", эти сынки уже занимали немало высоких позиций в управлении, образовании, культуре, что решающим образом облегчило им захват власти.
Да, можно и таким манером действовать, одно только плохо - вариант этот требует немало лет, а мы, к сожалению, в сильнейшем цейтноте.
Так что работать придется с тем, что имеем...

[алекс]

MMM
Не хочется повторять то, что уже неоднократно прозвучало на форуме о социальном регрессе российского социума. И всё же Ваше может быть, в значительной степени эмоциональное отношение к процессам в российском обществе уж слишком совпали с некоторыми моими личными наблюдениями. Общаясь с разными, далеко не самыми худшими в морально-нравственном плане людьми, составляющих опору современного российского общества, причём разных поколений, жизненного опыта, социального и материального положения, я задавал им один и тот же вопрос. Ваш главный жизненный приоритет? Абсолютное, тотальное большинство даёт ответ - семья, дети. Военнослужащие - офицеры, однозначно предпочитают семью - карьере. Отторжение от интересов государства практически полное. За приоритет семьи здоровые в нравственном отношении люди, по всей видимости, держатся как утопающий за соломинку. Знают, что она не удержит на плаву, но брёвнышка рядом нет. Впрочем, учитывая динамику браков и разводов в нашей стране, и эта соломинка скоро исчезнет из числа спасательных стимулов населения.
Очевидно полное смещение ценностной шкалы общественных приоритетов даже у относительно здоровой части общества, составляющих основу потенциальных локомотивных групп населения.
Инерция советского времени практически исчерпана. Врачи перестали лечить за грошовую зарплату, учителя учить, милиционеры ловить преступников и т.д. Люди предпочитают в лучшем случае сидеть в уютных (или не очень) мещанских "домиках-крепостях". В худшем случае воруют.
Другими словами, грань, которую переходить нельзя, за которой наступает самоподдерживающейся распад системы, очень близка. Может быть, мы уже за гранью.
В способность к революции "сверху", к трансцендентному изменению сознания нашей сегодняшней элиты я, как и Вы не верю. Шансы на успех в этом вопросе уже не просто малы - их нет. Эти шансы исчезли окончательно одновременно с приходом в элитные коридоры молодых "сменщиков" старой номенклатуры, оказавшихся гораздо хуже своих предшественников. Слишком эгоистичны интересы, узок интеллектуальный кругозор, искажена духовная основа. Образно мы наблюдаем «время колокольчиков».
Очевидна также невозможность переломить ситуацию традиционными политическими формами, известными по отечественному и зарубежному опыту снизу (через формирование и приход к политической власти контрэлиты).
В этой ситуации возможно борьба "за умы и души" людей, осуществляемой с позиции широкого светского обновленческого движения (первоначально не формализованного никоим образом на уровне некого центра) не политического характера. Основная форма деятельности движения - это клубы, культурно-просветительские организации и общества, любые другие структуры неполитической направленности, обеспечивающие открытый приток людей, заинтересованных в позитивных изменениях в стране и отрицающих регресс как форму бытия. Основные детали оставляю за скобками по понятным причинам.
Могу отметить сложности подобной деятельности в провинции: отсутствие лидеров-организаторов, ресурсов, подконтрольность потенциальной среды и структур со стороны оппонентов, через систему грантов - ЗНПО или их включённость в механизм государственных структур.
Однако место для оптимизма остаётся. Это то, что как я понял, Вы подразумеваете : "Так что работать придется с тем, что имеем..."
В той же провинции в последние 4-5 лет активно создаются и работают различные неполитические (в первую очередь культурно-художественные) независимые клубы, студии. К сожалению, как правило, они лишены напрочь идейного вектора в своей деятельности и существуют пока скорее как ассоциации "свободных художников", нежели как подлинных островков духовного роста. Как мне представляется, проблема трансформации существующих "зародышей духовного прогресса" в некое "неокатомбное движение" заключается в первую очередь в трансплантации в их ткань элементов идейного (разумеется красного, социального, гуманистического) наполнения и в придании таким образом данным структурам идейного вектора деятельности.
Но где этот вектор? Где идейное наполнение? Растворено в интеллектуальном и духовном воздухе страны. Его концентрация просматривается лишь в скомпрометировавших себя политических псевдоструктурах. И это тоже проблема. Попытка нового духовного движения может натолкнуться на отсутствие более или менее осмысливаемой и компактной идеологии (распылённой в дисперсном виде между сотнями сайтов, статей, книг и их создателей, нередко противоречащих друг другу).
Возможно - я не прав. И идейное наполнение деятельности вышеозначенных структур произойдёт самостоятельно. Путём свободного и осмысленного даже не выбора, а какого-то почти чудесного восприятия, озарения.
С цейтнотом, к сожалению, сделать ничего невозможно. Кроме того, как поддерживать существование государства как можно дольше.

[MMM]

Алекс:
На провинцию, пожалуй, и в самом деле больше надежд в том плане, что там растление все же не достигло еще столичного размаха.
У меня есть полный список погибших в Чечне десантников 6-й роты, так вот они почти поголовно из провинции (не то что в советское время, когда в ВДВ было много москвичей, ленинградцев и прибалтов).
Кургинян совершенно правильно заметил, что если бы тот же Путин решил действительно встряхнуть страну и привести ее в чувство, направить вперед и вверх, опираясь на пример 6-й роты это можно было сделать.
Да, столько лет долбили о поколении, "выбравшем пепси", об "этой стране", о гнусности государства и т.п., а мальчики снова оказались героями...

И насчет того, что в цейтноте одна из важнейших задач - как можно дольше поддерживать существование государства, я тоже согласен. А то знаю я немало "буревестников революции", твердящих, что поскольку нынешнее государство мерзко, то его надо смахнуть. При этом, когда им указываешь на то, что у них в данный момент нет никакого ресурса, чтобы после этого погрома не дать рассыпаться стране, возглавить ее и повести - они только обижаются.
Не имеешь возможности установить такую власть, какую считаешь необходимой - терпи, скрипя зубами, ту, что есть, и все силы бросай на то, чтобы создать тот субъект, который сможет принять страну на свои плечи и повести ее туда, куда ты считаешь нужным. И не допускай при этом, по возможности, действий, ведущих к ухудшению обстановки.

Ну а идейное наполнение возникающих на переферии структур... Наверное, правы те, кто говорит о том, что самой мощной из скреп у нас является Победа в 1945. Возможно, что успешнее всего можно опираться в этом деле на нее. Особенно в нынешней ситуации поражения, потому что Великая Отечественная дала бесчисленное количество примеров стойкости даже в самых безнадежных, казалось бы, условиях.
Когда я на другой ветке этого форума назвал Алипову-мл тех, кто является моими героями, я среди них упомянул старшего лейтенанта Каргина.
Этот человек во время Войны командовал на Ладоге тральщиком ТЩ-100. Осенью 1942-го немцы решили перерезать Дорогу Жизни, захватив контролирующий ее остров Сухо. Они сколотили десантную флотилию из 26 кораблей, в том числе 16-и десантных паромов (барж) типа "Зибель", и двинулись к острову, где у нас была трехорудийная 100-милиметровая береговая батарея.
Каргин увидел эту армаду на подходе к Сухо и понял, что стоит на кону. Надо было выиграть время для подхода кораблей Ладожской флотилии, не допустив до этого захвата Сухо немцами. И Каргин повел свой корабль в атаку, один - против 26-и. Причем в тот момент батарея на Сухо еще не могла поддержать его огнем из-за большой дальности...
В Севастополе стоит памятник капитану Казарскому, командиру брига "Меркурий". Его маленький корабль был настигнут в море двумя турецкими линейными кораблями, имевшими вдесятеро больше пушек, к тому же куда более крупных, чем на бриге. Но победителем из этого боя вышел "Меркурий", выведя из строя оба турецких корабля.
Капитан Руднев на "Варяге" вступил в бой с японской эскадрой из 14 вымпелов. При этом надо отметить, что "Варяг" превосходил любой корабль японской эскадры, за исключением ее флагмана, броненосного крейсера "Асама" (который во многом и решил исход боя).
А Каргин на ТЩ-100 вступил в бой с эскадрой в 26 вымпелов, где каждый "зибель" в несколько раз превосходил его по огневой мощи.
И, кроме того, ТЩ-100 вовсе не был боевым кораблем специальной постройки. Это был вооруженный двумя 45-милиметровками... буксир. Его фоторафию можно найти в интернете.
Каргин успешно решил свою задачу, при этом вторым залпом артиллеристы тральщика вывели из строя немецкий флагман. Потом в бой вступила батарея Сухо, а на помощь ТЩ-100 пришел морской охотник МО-171. И гарнизон острова стоял насмерть, отражая десант. А потом подошла помощь...
В память о том бое ТЩ-100 установлен на вечную стоянку на берегу Ладоги.
Чтобы на тихоходном буксире напасть на эскадру в 26 вымпелов, каждый из которых может отправить тебя на дно едва ли не одним залпом - надо много чего иметь за душой. Надо быть Новым Человеком.

Кстати, я тут выше писал о фильме "Загадки Брестской крепости", где авторы бились над "загадкой" того, что заставляло ее защитников стоять насмерть и биться до последнего. В общем-то, понятно, почему для авторов это "загадка". Дейтвительно, заградительного отряда за спиной гарнизона крепости не было, а без него, по мнению "демократической интеллигенции", никто фронт держать не станет. Опять же, по мнению той же "интеллигенции", бабки, в натуре, решают все. Проплатили немцы Ленину - вот вам и Октябрьский переворот! А кто проплатил гарнизону Брестской крепости?! Вот она, "загадка"!
Так вот, Великая Отечественная является прекрасным примером того, что "бабки, в натуре", очень мало что решают. Именно невещественное позволяет людям свершать такое, чего не купить ни за какие деньги.

[MMM]

Сегодня, 25 ноября, по случаю дня рождения Анастаса Ивановича Микояна, НТВ в цикле "Кремлевские дети" показало фильм "Владимир Микоян. Погиб смертью храбрых".
Весь фильм является открытым, подчеркнутым плевком в лицо нынешней элиты.
Когда старший сын Микояна, Степан, летчик-истребитель, уже сражался на фронте, его брата Владимира не хотели туда брать, поскольку "хватит и одного Микояна". В конце концов Володя пошел жаловаться отцу. Тот надавил где надо и Володя попал на фронт, в ту же часть, где служил старший брат.
В воздушном бою над Сталинградом Владимир Микоян пал смертью храбрых.
- Немыслимое для нынешней элиты дело, - сказал диктор. - Высокопоставленный отец не отмазывает парня от армии, а помогает ему попасть на фронт.
- Это были люди из другого теста, - было сказано далее.
Все дети А.И. Микояна занимались Делом. Степан стал генералом, Героем Советского Союза, летчиком-испытателем. Владимир пал в бою. Алексей тоже стал летчиком, генералом, и в этом качестве служил в самых дальних гарнизонах, а не в Кубинке. Иван стал авиаконструктором и участвовал в проектировании Миг-29. А самый младший, Серго, стал историком-латиноамериканистом.
На сегодня в "клане Микояна", считая семьи детей и внуков, 38 человек (включая Стаса Намина), а правнуков они никак не могут сосчитать. И в финале фильма подчеркивается, что все члены этого клана всегда работали, занимались Делом, а не кормились привилегиями за счет родства с А.И. Микояном. Подчеркивается, что это вам не нынешняя элита.
Возможно, конечно, что члены клана идеализированы, но, как в свое время сказал Кургинян по поводу голодных обмороков Цюрупы, важно, ЧТО предъявляется обществу в виде идеала.
Вот такое кино на НТВ. Что бы мог означать сей сон?..

[MMM]

Мне в почтовый ящик в рамках предвыборной борьбы положили газету Справедливой России - "День справедливости". На второй полосе заметка "Капитализм в историческом тупике":

"Нацизм пал, коммунизм пал, и капитализм падет в течение ближайших десятилетий. Политическая система, которая является рамками капитализма, обречена", - заявил зам главы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин.
По его словам, "не может жить общество, которое основано только на приоритетах земной жизни человека". "Общество, которое провозглашает Богом человека, обречено. Капитализм и связанная с ним политическая система обречены, как были обречены марксизм, нацизм и связанные с ними политические системы", - сказал отец Всеволод.
В связи с этим он подчеркнул, что "дискуссия о месте религии в жизни общества, о том, что должно быть основой общества, не закончена, она только начинается". По словам священника, "в ходе этой дискуссии обсуждаются исторические обстоятельства, которые развенчивают миф о том, что общественное устройство, организованное вокруг земных интересов человека, идеально".
***
Интересно, что, понимая обреченность человечества при сохранении существующей капиталистической системы ценностей, он в то же время вообще ничего не говорит об имевших место попытках коммунистов создать Нового Человека с интересами не меркантильными, а устремленными к Небу. Зачем ему рекламировать "конкурирующую фирму"?

И вспомнилось мне стихотворение "Человек" прекрасного литовского поэта-коммуниста Эдуардаса Межелайтиса:

В шар земной упираясь ногами,
Солнца шар я держу на руках.
Так, стою, меж двумя шарами -
Солнечным и земным.
Недра мозга, пласты мозга
Глубоки, словно рудные недра.
Я из них вырубаю, как уголь,
Выплавляю из них, как железо,
Корабли, бороздящие море,
Поезда, обвившие сушу,
Продолжение птиц - самолеты
И развитие молний - ракеты.
Это все я добыл из круглой,
Словно шар земной, головы.
Голова моя - шар солнца,
Излучающий свет и счастье,
Оживляющий все земное,
Заселяющий землю людьми.

Что Земля без меня?
Неживой,
Сплюснутый и мощинистый шар
Заблудился в бескрайний просторах
И в Луне, словно в зеркале, видел,
Как он мертв
И как некрасив.

Я был создан Землею - с тоски.
А в минуту печали Земля
Подарила мне шар головы,
Так похожий на Землю и Солнце.
Подчинилась Земля мне, и я
Одарил ее красотой.

Земля сотворила меня,
Я же Землю пересотворил -
Новой, лучшей, прекрасной, - такой
Никогда она не была!

В шар земной упираясь ногами,
Солнца шар я держу на руках.
Я - как мост меж Землею и Солнцем,
И по мне Солнце сходит на Землю,
А Земля поднимается к Солнцу.

Обращаются вкруг меня
Ярко-пестрою каруселью
Все творения, произведенья,
Изваяния рук моих:
Города вкруг меня кружатся,
И громады домов,
И асфальт площадей,
И мосты, что полны машин и людей.
Самолеты и лайнеры - вкруг меня,
Трактора и станки - вкруг меня,
И ракеты вращаются вкруг меня...

Так стою:
Прекрасный, мудрый, твердый,
Мускулистый, плечистый.
От земли вырастаю до самого солнца
И бросаю на землю улыбки солнца.
На восток, на запад,
На север, на юг.
Так стою:
Я, человек,
Я, коммунист.

И этот Человек, ощущающий себя богоравным Творцом, созидающий не только вещи, но и Красоту, с точки зрения отца Всеволода - ересь? Лишь потому, что он - не "раб Божий"? Чего больше в позиции РПЦ - неверия в возможность Нового Человека, - или страха перед его приходом, страха остаться без паствы, и тем самым - без кормушки?..

ххххххххххххххх

Несколько не в тему.
Посмотрел Времена с Кургиняном у Познера и хотел кинуть краткий пост на форум, но не нашел, куда бы это подходило по теме.

У Познера во Временах был поставлен вопрос - повезло ли нам, что в России такие большие запасы энергоносителей-углеводородов.
Насчет "везения" сразу вспомнилось высказывание, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти. "Везением" надо еще уметь распоряжаться, а то ведь можно просто оказаться мишенью для тех, кто недоволен, что повезло тебе, а не им. И будут они действовать по принципу "было ваше - стало наше!"
С учетом того, что на деле, а не в пиаре, сотворили у нас с ВПК, такая перспектива для РФ достаточно вероятна.
Опять же, не будь у нас всего этого нефтегаза, это, вполне возможно, сподвигло бы наших умельцев на открытие какого-либо куда более перспективного источника энергии.
И потом - кому это "нам" повезло? Олигархам и их принципалам с их девизом "Все на продажу!!!", или рядовым гражданам, которых эти "господа" лишили национального достояния?

[Alipov-ml]

Серго Микоян - это очень плохой человек. Я думаю, ему будет очень тяжело умирать.
Все остальные отпрыски рода Микояна вели себя более пристойно, нежели Серго. Они почтительно относились к мертвым, и не тревожили могил.

А о фильме можно сказать, что он, как и еще несколько фильмов, прошедших недавно по российским телеканалам, служит общей цели оправдания Василия Сталина. Для чего это понадобилось, мне не ясно.

[Paix]

МММ
Поясните, если не сложно, точнее, что именно Вы хотели сказать, приведя пример с возникновением в одной семье разных - идейных и безыдейных -детей. Кроме той вполне понятной истины, что идейность не передается генетическим путем. Дети выросли разными оттого что кто-то подпал под влияние воспитывающих их (пускай и не родного) отца, а кто-то - матери? Или же потому что способность к идейности есть изначально присущее - или не присущее - индивиду с рождения качество? Но тогда, действительно, о каком воспитании «нового человека» может идти речь, если предположить изначальную и ничем, так сказать, не «перешибаемую» «склонность души»?

[Paix]

Алипову-мл.
Как-то тихо-тихо наш спор (да полно, был ли это спор?) подошел к той логической черте, за которой осталось только признать, что Вы слишком идеализировали власть, а я - народ, и тогда обсуждать и вовсе будет нечего. Однако я позволю себе не признаться в последнем. Дело в том, что чрезвычайно не люблю концепции «героя как творца истории» (автор - англичанин Томас Карлейль). История, безусловно, выдвигает своих героев. Но вот вопрос - не будь их, не пришли ли бы на их место другие, если уж социум созрел до определенного исторического рывка? И наоборот - когда у народа больше нет исторических сил, тут никакие герои не помогут... Возможно, это «кондовое» советское понимание, но мне от него было бы крайне сложно отказаться. Помните, антипример из «Железной дороги» Некрасова:

« В а н я (в кучерском армячке).
Папаша! кто строил эту дорогу?
П а п а ш а (в пальто на красной подкладке),
Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
Разговор в вагоне.»

Traveller весьма точно сформулировал (читай также «Волшебную гору» Томаса Манна) главные онтологические проблемы (не путать с «главным вопросом философии» из школьных учебников), встающие перед человечеством. Разрешить которые, в ощущении советских людей, могла наука. Добавлю в этот список немаловажный вопрос о конечности существования отдельной личности... Полагаю, что такое понимание не спускалось «сверху», а самостоятельно на полуподсознательном уровне формулировалось обществом. Ибо, извините, грош цена «новому человеку», если подобные цели ему формируют извне. «Новый человек» тем, в частности, и нов, что цели себе он в состоянии ставить сам. В том числе, и экзистенциальные.

[MMM]

Paix
"Поясните, если не сложно, точнее, что именно Вы хотели сказать, приведя пример с возникновением в одной семье разных - идейных и безыдейных -детей."
Сказать я хотел только то, что сказал: пойди пойми, где он дал сбой, этот советский механизм воспитания нового человека, если даже в одной и той же семье, в схожих условиях, дети выросли такими разными. Никаких глобальных выводов на базе этого примера я делать не собирался. Просто проиллюстрировал им, что мне самому не слишком понятен ответ на этот вопрос.

[Alipov-ml]

Я хочу подчеркнуть, что вопрос о чрезмерной идеализации правившей бюрократии (а не власти) можно ставить только тогда, когда из обсуждения сталинского периода выведена тема борьбы с фашизмом.

Как только мы сказали, что эта борьба была, и это была борьба с дьяволом, мы должны будем сказать, кто с ним боролся. Уйти от идеализации нашей стороны здесь нельзя даже на миллиметр.
Собственно, основное столкновение спора произошло именно на этом моменте - когда Вы в другой теме неверно оценили содержание этой идеализации и попытались подвергнуть ее критике.
Другим важным моментом было отношение к диктату, который Вы попытались объявить в целом негативным явлением в государственном управлении (что следовало из пассажа о загнивании Рима).

А в вопросе о новом человеке суть спора и заключалась в чрезмерной идеализации народа. Осознанное устремление, о котором Вы говорите, было, но у очень узкого круга людей, если сравнивать их число с общим народонаселением Советского Союза. Полуподсознательное ощущение - присутствовало у значительных масс населения, но насколько оно побеждало прежние, религиозные ,традиционные представления?
Я выше приводил авторитетное мнение по данному вопросу, из какового мнения следует, что сталинская модернизация работала только в строго определенных территориях. Это обуславливалось конкретным наличием ресурсов и конкретными задачами противостояния с внешними и внутренними врагами.
В итоге у подавляющего большинства населения Советского Союза в подсознании ничего существенно не изменилось. Не было удалено религиозное решение вопроса о коцне жизни и много чего еще. Там были введены новые моменты - но, как выяснилось, недостаточно глубоко.

Я также хотел бы предостеречь Вас от высказываний подобных этому:
"грош цена «новому человеку», если подобные цели ему формируют извне".
Вы здесь рискуете когда-нибудь оказаться в весьма щекотливой ситуации. Если какая-то часть народа прорвется в состояние независимого целеполагания, то как придется поступать с теми, кто туда не прорвался, и продолжает цепляться за цели, поставленные внешними системами диктата? А такой системой является, например, любое божество. Так что здесь следует быть осторожнее. Я понимаю, что это " в частности". Но очень уж важная это частность.
Если речь идет о том, чтобы прорвались сразу все - то практическую возможность этого надо бы обосновать.

[Paix]

МММ
Дело в том, что ваш пост, МММ, совпал с моими собственными мыслями на этот счет. Проглядывала недавно подростковую (хотя и не вполне) книгу «Король Матиуш I». Автор - польский педагог и писатель, директор варшавского «Дома сирот» Януш Корчак, пошедший вместе со своими детьми в фашистскую газовую камеру.

Герой его книги, маленький король Матиуш, пытается осуществить в своей стране очевидным образом социалистический проект. Причем, поскольку это так трудно - перевоспитать взрослых, было решено начать с детей. Матиуш строит летние «пионерлагеря», дети по всему миру уже ходят под его флагами, чужеземные короли трясутся за свои престолы (знакомая по СССР картина, не правда ли?) И на чем ломается данное начинание? Да, иностранное вторжение, да, предательство кучки трусов... Но - немаловажный момент! - под влияние иностранного шпиона, подготовившего почву для завоевания, попал ближайший друг Матиуша, его смелый военный товарищ Фелек. Простому разносчику газет захотелось попробовать сигарет «эсктра прима» и получить графский титул... Когда же Матиуш, изрядно повзраслев, выбирает судьбу фабричного рабочего, все тот же Фелек становится невольным виновником его гибели. Ибо Фелек в состоянии думать лишь о себе и переживать лишь о том, в чем его лично судьба обидела. И знаковая фигура Фелека не единственная в своем роде. Веру Матиуша в социальный проект совершенно сломило то, что приютские товарищи сговорились выдать за вознаграждение короля-изгнанника. «Дети плохи» - делает он вывод, - «так ради кого стараться?» Позже он убеждается, что ни дети, ни люди в целом не плохи. Простые люди готовы принять бой, когда появляется открытый враг. Но они «не держат удар» в отсутствие четких полюсов «добра» и «зла». Хуже того - в них нет стремления к справедливому переустройству общества. Что в итоге становятся причиной гибели любых социальных проектов. Социальный эксперимент в книге Корчака показательно провалился, потому что, «начиная с детей», король-реформатор попросту отдал в их руки власть, не задавшись целью для начала провести их перевоспитание. Под конец маленький король пишет книгу, надеясь, что это поможет в изменении людей...

Сколько просветительского труда (апологетов «теории малых дел», всей революционно настроенной интеллигенции) накануне Октябрьской революции в России понадобилось, чтобы революция была принята массами! И насколько же вся просветительская работа в какой-то момент «пошла коту под хвост»! В ПЕДы шли «по остаточному принципу», те кто в инженеры и физики способен не был. Соответственные, в целом, учителя, - и соответственный результат... Я училась в 80-х гг. в нехудшей московской английской школе. К сожалению (выбор шел по принципу хорошего английского), она даже была из лучших, с большим количеством приблатненных деток дипломатов. Плюс атмосфера «приобщения» по причине контактов с заграницей по линии английского языка. Так что дети стыдливо опускали глаза, когда учительница исповедовалась о «чудесной английской туалетной бумаге в цветочек». Потому что дети - даже дети дипломатов, особенно если они не в «избранной» среде, а у нас все было перемешано - в целом «не плохи». Но! В нашем обучении не было ни одной серьезной ноты в том, что касалось НЕ ТО, ЧТО идеологии (куда там!) - к примеру, подвигов партизан в Великую Отечественную войну. ВСЕ было превращено в пустые буквы омерщвленной литургии... Потом я перешла в другую школу, дух подлинности там уже «ночевал», но был связан исключительно с православием... (Кстати, в этом смысле, Алипов-мл., давайте не проклинать параллельное сохранение изначальных религий, где еще искать опору обществу в момент, когда кураторы идеологии расписываются в своем бессилии?)

Вот что было (в целом) в школах в 80-е. Думаю, что началось это и раньше. И как же это отличалось от того, что рассказывали об обучении старшего поколения, о тридцатых годах. А вы говорите воспитание! Семья может воспитать так или иначе (идейность матери или отца никогда нельзя гарантировать), поэтому в том, что касается выращивания социально ориентированной личности решающий приоритет за школой! (Про то, что сейчас в школах делается, просто молчу, если «склейка» между поколениями и произойдет, то только благодаря семейной преемственности, значит - отнюдь не повсеместно. Провал между поколениями уже очевиден. Честно говоря, мне даже легче общаться с советским диссидентом, чем с постсоветской молодежью, для которой единивший всех в СССР дух равенства - хорошо если ностальгический миф).

Тов. Алипов, поскольку Вы в итоге, кажется, согласились записывать ошибки прошлого для неповторения их руководителями в будущем, поставьте, пожалуйста, восклицательный знак в сфере педагогики...

[Paix]

Алипову-мл.

Не понимаю: РАЗВЕ у нас КОГДА-ЛИБО шел спор на тему победы в Великой Отечественной войне?! Война - это БЕССПОРНАЯ ЗАСЛУГА Сталина, тут и говорить нечего. Как и предшествующая и обеспечившая ее индустриализация, кстати... В том, что Вы пишете, я не понимаю одного (возможно ошибаюсь, но тогда так и скажите): не следует, отдавая должное роли руководства, заодно подспудно ПРИУМЕНЬШАТЬ ЗАСЛУГУ НАРОДА? Вспомним великое пушкинское: «... Кто тут нам помог - / Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог"? Насчет первоочередности первого или второго, согласитесь, можно поспорить...

Гм, а кстати, разве мы не закрыли тему Сталина? Все же, согласитесь, нельзя бесконечно топтаться на одной и той же «смысловой поляне» и добросовестно по несколько раз перемалывать воду в ступе. Если речь о том, чтобы подчеркнуть, что Вы «никогда не приуменьшали роли руководства, лишь роль бюрократии», то и я, и все, уверяю, иначе Вас и не могли понять, Ваша позиция совершенно ясна.

Напоследок скажу, что это было отвратительное зрелище, когда с полок исторической библиотеки в «перестройку» - а отнюдь не в хрущевские времена! - снимали тома сочинений Сталина. Тем самым, конечно же, расправлялись не с ним, а со всем советским (иначе это сделали бы раньше и не столь прилюдно!) Я бы, конечно, их там навсегда оставила (но мнение «общественности», в соответствии с «демократическим идеалом», не принимали в расчет). Правда по соседству я бы поставила и сочинения претерпевших репрессии. Особенно если они были идейными партийцами и государственниками.

Что касается диктата... С «юных лет» мне был симпатичен Робеспьер (своей неподкупностью и прямотой, как думается). Но и он, и его революционные предшественники так недолго правили... Тут всегда баланс между уровнем достижений военного режима и количеством гильотинированных... Кстати, а как Вы себе объясняете тот факт (если задумывались), что данные о количестве репрессий в сталинские времена все же (признаем это, иначе получится глупость) отчасти утаивались? Может быть (предположим в качестве «игровой исторической модели») стоило бы честно поставить гильотину на улицу? А народ, учитывая заслуги Сталина, простил бы ему это? Если нет, почему тогда он должен ЭТО ЖЕ прощать и «понимать» ЗАДНИМ ЧИСЛОМ? Просто как-то нелогично получается! Или народ вообще есть «нечто», неспособное не только претворить себя в «нового человека», но и осознать «великие замыслы высших мира сего»? Я как раз могу признать здоровую необходимость временного диктата (только если у нас «все еще военная диктатура», а не «уже развитой социализм» - то и скажите об этом прямо). Но принципиально считаю, что власть делегируется народом, что именно последний является носителем «великой идеи».

Что касается невозможности одномоментного возникновения, так сказать, «нового народа@«@@ Скажите, а первохристиан поначалу было очень много?! За любой верой идет сперва авангард, и, если оная достаточно «горячая», - пассивное большинство через какое-то время оставляет отживший культ старых богов и принимает новые идеи. Затем - должна формироваться официальная церковь. Иначе мало шансов, что культ продержится долго.

Отвечаю вам насчет трудности возникновения независимого целеполагания: если формировать еще на «школьном» этапе способность человека к независимому суждению - то оно останется с ним на всю жизнь. А если превращать новую веру в тупо разучиваемый догмат - то данной способности и не возникнет. (Насчет этого я уже писала выше в посте к МММ.)

Считаю, что прежде всего у нас выродилось идейное «ядро». Аналогичная римской «церковь» попросту не успела сложиться. Ибо не стала ею ЦК КПСС, ну не стала! (В этом, кажется, мы согласны.)

Все это роковым образом сказалось на регрессе просветительских кадров. В результате самая подударная точка воспроизводства любой идеологии - передача идей молодежи - пострадала.

Честно говоря, в народе-то как раз, несмотря на все «иконки на кухнях» было больше веры в справедливость идеологии равенства (она же была преемственной от традиционного понимания!) К тому же с народа и трудно спросить большего, чем «интуитивное чувствование», а вот просветители просто обязаны горячо и истово просвещать, если хотеть получения «на выходе» процесса образования - «новых людей».

На самом деле, в большинстве случаев, молодежь была поставлена лицом к лицу с молчаливым цинизмом в отношении «буквы Писания@«@@

Абсолютно понятны изначальные причины данного казуса: лучшие люди шли в науку и инженерию, ибо объективно срочно надо было индустриализировать страну и завоевывать космос. И ...и все же крайне важные проблемы воспитания (без которых, кстати, по Платону рушится любое государство) оказались «побоку@«@@ Хуже того, акценты в кадровой политике настолько не были проставлены в том, что касается упомянутых лидирующих сфер, что в ПЕДы, повторюсь, частенько шли САМЫЕ слабые ученики. В результате, преемственности не произошло не только в бюрократическом аппарате - но и «вааще». Что ж, роковой урок... Надеюсь, урок на будущее...

Сразу подчеркну: все это никоим образом не снимает ответственности с младшего поколения за неспособность «выстроить жизнь». Да, данному поколению, хоть оно и почивало «на всем готовеньком», было, может быть, в чем-то даже сложнее добиться изменений, чем революционерам начала века. «Обновленцам» порой морально сложнее действовать, чем организаторам подпольной «альтернативной церкви» (сказать, что в твоем «полюсе добра» есть зло - сложнее, чем бороться против чужого «полюса зла»). Видимо, в том числе, и по этой причине психологического свойства, некоторое количество изначально доброкачественных людей попросту «переменили полюсы», завербовавшись в «адепты» чужой церкви (иначе - в диссиденты). Что чужая церковь расположена также на чужой территории и воспринимает данную как колонию, как-то (как??! по познесоветской своей наивности, что ли?!) не догадались... А оставшиеся «обновленцы» - изменить парадигмы сознания, не обладая реальными резервами власти и перед лицом подобного «мигрирования в чужие смыслы», попросту не успели...

[Alipov-ml]

Сначала обращу внимание на несколько сторонний момент. Paix, Вы пишете:
"Алипов-мл., давайте не проклинать параллельное сохранение изначальных религий"

Позвольте, но я не припоминаю, чтобы я где-то это проклинал. Я не считаю нынешнюю Церковь - Церковью, это сборище бандитов и торгашей, но из этого совсем не следует, что я проклинаю религиозное сознание. Более того, что уж говорить о православии, мне весьма симпатичны даже некоторые элементы католицизма - в чем виноват Данте - особенно идея досмертной замены души дьяволом (в православии буквально такого не помню). Это восхитительно объясняет действия многих людей.

Однако, вернемся к сути дела.
Paix, я также очень положительно отношусь к Робеспьеру Но будете ли Вы утверждать, что закон 22 прериаля не был ошибкой?
Я же не о самоценности репрессий говорю. Убийство не может быть самоценным, если мы не в аду, а мы, я верю, все-таки не там. Значит, это не убийство, а казнь - с приговором, основанием и т.п. Вы говорите о факте утаивания репрессий. Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под утаиванием.
Да, об исполнении приговоров не сообщалось открыто в средствах массовой информации (кроме как об очень крупных делах). Да, местные органы внутренних дел были не склонны сообщать сведения о приговорах даже близким родственникам. Эта склонность имела основания в том, что до публичного оглашения приговора родственник приговоренного был обычным человеком, а после - он становился родственником врага народа в глазах своих соседей, друзей, сослуживцев и так далее.
Не считаю, что здесь органы НКВД руководствовались гуманистическими целями - но сугубо прагматическую задачу они выполняли. Виновных следовало вырывать из жизни, так сказать, без нарушения производственного процесса. Заводы не должны были встать из-за репрессий.
Тем не менее, мне достоверно, на примерах, известно, что при настойчивости, сведения о приговорах сообщались родственникам - в том числе и во время ужесточения режима в войну. Говоря проще - при попытке гражданина обратиться в вышестоящую инстанцию - ему передавали сведения о казненном родственнике. Со всеми вытекающими отсюда следствиями.
Так вот, возвращаясь к Робеспьеру, - ведь многие считают, что именно закон об ускоренном (а оно было открытым!) судопроизводстве привел к падению Робеспьера. Собственно он был казнен по собственному закону ("эй, старина, попробуй-ка отрази этот удар!" - это, правда, кричали, кажется Кофиналю).
Представим себе, как бы развивалась судьба французского государства, если бы Робеспьер сделал ставку на усиление тайной службы и укрепление контроля над комитетами, а не на народный гнев? Народный гнев - штука ненадежная и хорош только тогда, когда его руководители имеют четко отлаженную тайную систему, а не когда эту систему имеют враги народа.
Но, это уже будет гадание на кофейной гуще. Однако, я думаю, что ответил на Ваш вопрос об открытой гильотине. Автор этой идеи очень плохо умер, оставив страну в лапах уж никак не менее страшного зверя, чем хрущевская бюрократия.

Вы пишете:
"Что касается невозможности одномоментного возникновения, так сказать, «нового народа@«@@ Скажите, а первохристиан поначалу было очень много?!"

Простите, но Вы неверно оценили мою, если можно так выразиться, претензию. Я понимаю, что первохристиан было немного. Я только говорю, что Пилату цена была не грош. Вот это надо понимать любому, кто читает Писание.
И даже если речь не о тех людях - таки не надо подобных выражений. Это как минимум очень неудачные выражения (заметьте - я не допускаю даже мысли, что Ваша позиция такова).
Вот ситуация первохристиан. Так Вы в такой ситуации возьмете на себя смелость сказать, что все кроме них - мусор, гроши?
Первохристианам было проще - у них не было гуманизма, но они так не говорили. Они говорили - "люди, ходящие во тьме". Но это же не Ваши слова. Ваши слова - "грош цена".

Вы пишете далее:
"если формировать еще на «школьном» этапе способность человека к независимому суждению - то оно останется с ним на всю жизнь".

Скажите, а должно ли формировать в человеке на школьном этапе идеалы? И если должно, то следует ли формировать способность к самостоятельной критике этих идеалов? Я подчеркиваю - не программных установок, а идеалов - догматических идеалов. Они ведь и в гуманизме есть. Были такие ребята, которые научились их критиковать. Они потом убили упомянутого Вами великого писателя Януша Корчака (абсолютно без иронии говорю - это для меня один из величайших писателей, гуманистов XX века) и его детей.

Резюмируя, я вижу глубокое противоречие в Ваших словах. С одной стороны - конечно, хорошо, когда человек может думать самостоятельно. С другой стороны где находится допустимый предел этой самостоятельности, который в идеале человек должен ставить сам, а по факту его ставит общество? Вы скажете - вот, это как раз то, что нужно - пусть каждый человек будет сам находить этот предел, но такие слова будут отрицанием очевидной слабости человека - фактически отрицанием дьявола, или темной половины сознания, как угодно назовите - суть не изменится.
Все, что еще держится - держится на неизменном идеале, на воинственном отказе этот идеал менять и критиковать, на уничтожении любых попыток прикоснуться к этому идеалу. Ну как это можно игнорировать? Есть другие идеи? Надо бы их предложить с практическим обоснованием. А не на одной вере в светлое будущее человека.

[Alipov-ml]

Paix, я отвечаю в этой теме, так как Вы, кажется, перепутали темы с ответом (или произошел технический сбой).

Вы пишете:
"То есть определенно ставит ОБЩЕСТВЕННОЕ ВЫШЕ ЧАСТНОГО! Но только - он должен ОВНУТРЯТЬ ПРОЦЕСС ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ".

Это вполне понятно. Ну так, может быть, не только мне надо "опомнится", а и Вам несколько более широко формулировать Ваши иногда совсем не очевидные заключения? :) Но я еще завершу этот пост. Мне кажется, что я совсем не столь неправильно Вас понял.

Вот дальше Вы пишете:
"Как функционеру (или просто человеку) - ему отнюдь не грош цена! А вот как «новому человеку» - да, потому что он не отвечает этому названию".

Хорошо. И в чем разница с подлинным служителем, вроде бы как понятно. Но почему Пилат-то у Вас характерный функционер?
Во-первых, то, что он дрался за ту систему - это не булгаковская трактовка. Булгаков это использовал - но каноническому представлению это не противоречит (и даже традиционному историческому представлению). Во-вторых, даже в классической трактовке Пилат предлагал заменить Иисуса другим заключенным из следования принципу правосудия (понятно - как его тогда воспринимали). Пилат, если можно так выразиться, как юрист видел несоразмерность преступлений подсудимых Иисуса и Варравы. Вы не находите, что эта принципиальность в вопросе исполнения суда несколько нехарактерна для "функционера"?
Верить-то можно и в систему. И где здесь грань между "служителем" и "функционером" и почему Вы так смело эту грань проводите, отделяя Пилата?

Далее, я хотел бы остановиться на типе критического. Вы пишете о том, что я сделал некую оскорбительную гипотезу для имеющей место быть трагедии. Я здесь не понял двух моментов.

1)Почему Вы приписываете мне слова об "авторитете"? Я в том посте об авторитете ничего не говорил. Вы, пожалуйста, не читайте в моих постах того, чего там нет - либо объясните, как Вы приводите к тождеству понятия "авторитет" и "идеал". Я вот знаю только один пример такого тождества - он описан у Пелевина в "Чапаев и пустота". Но даже в страшном сне я не смогу предположить, что Вы придерживаетесь этого примера.
И при чем тут идеализация человека вообще? Я что-то о ней в этом посте сказал? Хоть слово? Кому Вы отвечаете, Paix?

2)Почему для имевшей место быть трагедии оскорбительно предположение, что гитлеровцы создали сознание, которое способно избирать идеалы под свои практические цели? Они и отвергли идеал гуманизма, ввели в сознание ряд искусственных идеалов - это все, что делалось в СС. Что дальше?

Засим, поскольку об "авторитете" я в своем предыдущем посте ничего не говорил - я игнорирую все, что Вами написано об этом моменте. Между прочим - это тоже оскорбительно, когда тебе приписывают то, что ты не говорил.

Мы обсуждали тему одного авторитета ранее - но, мне казалось, что мы ее закрыли, и что Вами признана возможность этой идеализации. Если нет - то я с интересом вернусь к обсуждению мира, в котором один дьявол воюет с другим. Вы этого хотите? Tara вот посчитала, что эту тему обсуждать не стоит - мне тоже так показалось. Но давайте попробуем, если хотите. Россия и ее народ предстанут в очень интересном виде в такой схеме.

Тем не менее, об идее (допустим, что это-таки тождественно идеалу) Вы пишете: "ВЕРА В ИДЕЮ ДОЛЖНА ЯВЛЯТЬСЯ БЕСПРЕКОСЛОВНОЙ. НО КРИТИКА КОНКРЕТНЫХ ПРОЯВЛЕНИЙ НА КОНКРЕТНОМ ПУТИ К ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ДАННОЙ ИДЕЕ, ВО-ПЕРВЫХ, НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ТЫ ПОКИНЕШЬ ЭТОТ ПУТЬ".

Охотно соглашусь. Но я-то задавал другой вопрос. Вы его проигнорировали (хотя, может быть, он для Вас "мелкий"):
"Где находится допустимый предел этой самостоятельности, который в идеале человек должен ставить сам, а по факту его ставит общество? Вы скажете - вот, это как раз то, что нужно - пусть каждый человек будет сам находить этот предел, но такие слова будут отрицанием очевидной слабости человека - фактически отрицанием дьявола, или темной половины сознания, как угодно назовите - суть не изменится. Все, что еще держится - держится на неизменном идеале, на воинственном отказе этот идеал менять и критиковать, на уничтожении любых попыток прикоснуться к этому идеалу. Ну как это можно игнорировать?"


И особо отвечу на два дополнительных момента:
"Иногда кажется, что трагические коллизии (отдать душу черту - вот в этом Вы правы, хотя вот не знала, что что-то отличает тут православие от католицизма) не изменились, а поменялся только тип одежды (ну не шинель, скажем, а джинсы и так далее...)"

Я не припоминаю в православии конкретной ситуации, чтобы дьявол заменял душу человека в еще живом теле, когда душа отправлялась в ад до назначенного срока. Есть, конечно "одержимые", но там-то душа не покидает тело, а борется с бесом.

Отдельно отмечу Ваши слова:
"А вот: "НО ТАК КАК ТЫ ТЕПЛ, А НЕ ГОРЯЧ И НЕ ХОЛОДЕН, ТО ИЗВЕРГНУ ТЕБЯ ИЗ УСТ МОИХ". Это, кажется, из Нового Завета, не правда ли? Может, это тоже «не гуманно»? Но тогда у вас какое-то глубоко другое понятие гуманизма... ЧЕЛОВЕК БЕЗ ВНУТРЕННЕЙ ЦЕЛИ, БЕЗ ВНУТРЕННЕЙ ВЕРЫ - ЭТО НЕ НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК!!! Вот это я имела в виду. Ни более, ни менее"

Paix, Вы предпринимаете довольно странную попытку отождествить христианство с гуманизмом. Там много общего, но они же не тождественны. Нельзя говорить, что христианство - это и есть гуманизм. И эти слова Писания, конечно, с точки зрения гуманизма Гюго (не знаю, какой еще авторитет привести) - неприемлемы. Или, как минимум, надо очень постраться, чтобы эти позиции примирить. "Извергну тебя из уст Моих" - это же изгнание в ад. Вы находите это гуманным? Тогда у Вас действительно какое-то глубоко другое понятие гуманизма.
Вы же прямо отделяете людей от не настоящих людей (нелюдей? или что это?). Я Вас неправильно понял? Тогда скажите, пожалуйста, а "не настоящий человек" - это что такое? Вы дайте ему определение, что ли. Что это? Чем становится человек, когда он извергнут? Это гуманно? Это может быть десять раз справедливо, вы слышите - СПРАВЕДЛИВО, но при чем тут гуманность?

[Paix]

Действительно, я перепутала случайно темы, прошу прощения.

>Но почему Пилат-то у Вас характерный функционер? ... Пилат, если можно так выразиться, как юрист видел несоразмерность преступлений подсудимых Иисуса и Варравы. Вы не находите, что эта принципиальность в вопросе исполнения суда несколько нехарактерна для "функционера"?

Как раз характерно для функционера - честного юриста, не слишком желающего, к тому же, разжигания конфликта на своей территории. Я не спорю даже, что Пилат «отнесся с участием» к Иисусу. Булгаковской я называю трактовку фактического инкорпорирования Пилата в последователей Христа. Если человек что-то понял, он еще не стал последователем. Как бы поточнее?.. Вот служитель храма в бесконечно (просто беру как пример!) сомнительной трактовке «Страстей Христовых» Мела Гибсона «что-то понял» в конце - но он же не стал при этом последователем...

>Верить-то можно и в систему. И где здесь грань между "служителем" и "функционером" и почему Вы так смело эту грань проводите, отделяя Пилата?

Вопрос в производимом человеком овнутрении целей. В снятии «отчуждения», марксистским языком, между личностью и смыслами. У функционера (в моем определении, подчеркну) с личностью все вообще не определено. Поэтому и «снимать» тут еще нечего...

>Почему Вы приписываете мне слова об "авторитете"? Я в том посте об авторитете ничего не говорил. ... И при чем тут идеализация человека вообще? Я что-то о ней в этом посте сказал?

Мне казалось, что Вы ранее говорили об авторитете (отца, начальника). О необходимости непререкаемых авторитетов. Теперь Вы вроде говорили о пользе некритичного восприятия иделалов. Критика, мол, была у фашистов - и вот, довела. Я указала лишь на то, что, на мой взгляд, «довело». (Была на этот счет и историческая, а не моя, версия излишнего идеализма, приводящего к ницшеанству. Я предположила, что Вы, вероятно, близки к данной трактовке, но отнюдь не навязывала ее Вам. Вроде бы). От «критики всего» (как некоего особого рефлекторного состояния сознания) недолго дойти до «веры в фетиш». Что фашисты и сделали. Я не поняла из Вашего предыдущего поста лишь при чем тут мой критический дискурс (весьма далекий, как кажется, как от фашистского, так и от «критики всего»)... Отвечала я Вам по сумме изложенных Вами и ранее идей. Возможно, это «чреватый» подход, и, поверьте, возвращаться к «уже пройденному материалу» у меня нет никакого желания. Но мне показалось (возможно, неверно), что Вы, именно исходя из наших старых споров, подняли к обсуждению тему Пилата («человека системы» - сталинской в том числе - об этом мы тоже говорили прежде). Полагаю, никому не хочется входить «дважды в одну реку»? Если Вам тоже - давайте и впрямь уйдем от темы «идеала, авторитета, системы и пр.» куда-нибудь. Хотя бы к «новому человеку», если об этом еще есть что сказать.

>Почему для имевшей место быть трагедии оскорбительно предположение, что гитлеровцы создали сознание, которое способно избирать идеалы под свои практические цели? Они и отвергли идеал гуманизма, ввели в сознание ряд искусственных идеалов - это все, что делалось в СС.

Если это Вы имели в виду ранее - то, извините, тоже надо сразу расшифровывать свои тезисы...

> Мы обсуждали тему одного авторитета ранее - но, мне казалось, что мы ее закрыли...

Так закрыли? Уф. И слава Богу...

>"Где находится допустимый предел этой самостоятельности, который в идеале человек должен ставить сам, а по факту его ставит общество? Вы скажете - вот, это как раз то, что нужно - пусть каждый человек будет сам находить этот предел, но такие слова будут отрицанием очевидной слабости человека - фактически отрицанием дьявола, или темной половины сознания, как угодно назовите - суть не изменится. Все, что еще держится - держится на неизменном идеале, на воинственном отказе этот идеал менять и критиковать, на уничтожении любых попыток прикоснуться к этому идеалу.
..."НО ТАК КАК ТЫ ТЕПЛ, А НЕ ГОРЯЧ И НЕ ХОЛОДЕН, ТО ИЗВЕРГНУ ТЕБЯ ИЗ УСТ МОИХ". ... Нельзя говорить, что христианство - это и есть гуманизм. И эти слова Писания, конечно, с точки зрения гуманизма Гюго (не знаю, какой еще авторитет привести) - неприемлемы. ... "Извергну тебя из уст Моих" - это же изгнание в ад. Вы находите это гуманным? ... Вы же прямо отделяете людей от не настоящих людей (нелюдей? или что это?). ... Тогда скажите, пожалуйста, а "не настоящий человек" - это что такое? Вы дайте ему определение, что ли. Что это? Чем становится человек, когда он извергнут? Это гуманно? Это может быть десять раз справедливо, вы слышите - СПРАВЕДЛИВО, но при чем тут гуманность?

Насчет Гюго, мне казалось, что у него все довольно наколено в плане долженствования. Герой-священник жертвует своим сыном (и не каким-то там предателем, как в случае с Андреем Бульбой) во имя взятого принципа... Или Вы считаете, что Гюго однозначно осуждает Симурдэна? Мне как-то с детства всегда казалось, что Симурдэн просто не мог (не должен был) поступить иначе. Хотя Говена бесконечно жалко... Извините, это что, не напрямую трактовка основополагающего христианского сюжета? Или я что-то не так понимаю?

А Вы предполагаете, что те кто ни холодны, не горячи - соотносимы с Богом? Помилуйте, я же не говорю, что есть «сорта людей», не делю людей на «фракции». Уж тем более не говорю, что бессмысленно перевоспитывать, где Вы это вычитали? (Уж о воспитании только и говорю! То есть считаю, что все люди воспитуемы! При чем же тут «деление на людей и нелюдей»). Просто есть состояние, когда душа «не работает» («не позволяй душе лениться»), становится безразлична ко злу и добру. Я не теолог, чтобы знать, куда такие души отправляются, но трудно предположить, чтобы в рай. По крайней мере, данное место в трактовке близкой к гумилевской («Я и Вы») было бы сложно соотносимо с параличом души. Насчет ада - я, опять-таки, не теолог. Возможно, что души сами уничтожают себя, находясь долго в контакте со злом, и уже НИКУДА не отправляются? Это трактовка не моя, но автора «Повелителя мух» (в романе «Хапуга Мартин», почитайте - интересно). Есть еще древняя трактовка «состояний бардо»: если человек не может отождествить себя ни со злыми, ни с добрыми существами после смерти, - он «теряется@«@@ Теряется от невозможности самоотождествления... а что такое при жизни человек не способный на то, чтобы соотнести себя с какой-либо верой, посочувствовать кому-либо? Это и есть то окостенение души, о котором я писала. Мне-то лично «ставить крест на», говорить о «гибели души при жизни» и так далее тоже кажется негуманным. Тем более, что я уж себя никак от прочих людей не отделяю. Но мне и ад не кажется гуманным, если честно признаться. Особенно в православной трактовке, к слову об особой «негуманности» (просто справедливости ради!) католицизма - когда из него нет выхода в виде Чистилища. Но при этом и католическое Чистилище видится мне идеей несколько надуманной. И, кстати, ведь вопрос не в том, гуманно ли (а как оно есть). Вот и все. Я, между прочим, вовсе не понимаю, видимо, светской гуманности (апеллировать лучше тут к Эразму Роттердамскому и началу гуманизма). Что вообще это за мир, выстроенный под «благо» человека? В чем это благо, спрашивается? Очень быстро окажется, что в «хорошей жизни@«@@ «Благо души» как-то понятнее. (Но об этом светское учение мало говорит. В отличие от великой западной литературы, кстати, - мало отделимой от христианской культуры). Мир, в котором человека распинают, но не лишают при этом души, в чем-то гуманнее нашего... О, я не к тому, что «только распяв, можно добиться душевности!» Бесконечно лучше, чтобы подобного вообще не было. Правда! Даже как дискурса! Но и человек бы оставался человеком. В средние века он все же им оставлася (засчет христианства). А вот сегодня грозит «исчезнуть». Поверьте, это совсем не «антигуманная» позиция... Как сделать, чтобы злая сторона человека», которую ни в коем роде, разделяю Вашу опасения, нельзя игнорировать, - не брала в нем верх? Чтобы общество могло существовать - и человек тоже, да еще не саморастлеваясь? Думаю, есть (были точно некогда традиционно в религии, но возможны, вероятно, и в других версиях?) институты в обществе, постоянно напоминающие людям как «не должно». Ну, о тех же адах говорящие и прочем. Короче, не дающие «слить проблему» и отключиться в эйфории сиюминутных удовольствий, которые, в конечном итоге, лишь прикрывают страх онтологических проблем... Очерчивать перед человеком реально существующие онтологические пропасти - и не будет он зверем, ну, не будет! Вот только жить при сознании этих пропастей ой, как не хочется! Поэтому и «сняты» все проблемы и человек оскотинивается окончательно (что на Западе, что у нас) в мещанстве...

[Paix]

(уточнение к предыдущему посту: Симурдэн формально учитель, но по функции, безусловно, отец Говена, заменивший ему родного)

[Alipov-ml]

Что значит "польза некритического восприятия идеалов" :)Это звучит примерно как "польза Бога".
На самом деле я лишь задал вопрос, каким образом воспитывать критический разум, при этом не формируя в сознании табуированные темы, а также темы, критика которых недопустима. То есть, фактически, не формируя в сознании позитивные и негативные полюса.
Ну вот в контексте "нового человека" - как это делать?

Относительно фигуры Пилата, а также странным образом приведенной Вами фразы из Писания - могу только повторить, что ко всему этому стоит относиться несколько более осторожно.

В вопросе о Пилате - соглашусь, что булгаковская трактовка вглядит весьма странно, но не соглашусь с низведением Пилата до функционера в Вашем представлении этого слова. Меня здесь даже скорее не сам Пилат, а трактовка понятия "функционер" в отношении римского чиновника несколько удивляет. Там был свой идеал. Они же не за Юпитера Оптимуса копья ломали. Писание довольно сухо констатирует этот идеал, указывая на его слабое место.

А фраза, которую Вы привели, подразумевает в православии переход человека во власть дьявола (хотя еще вопрос, захочет ли дьявол этой душой воспользоваться. Там ад вообще слабо "прописан"), а в католицизме конкретно исторжение в ад к ничтожным ("и с ними ангелов дурная стая", что следует за Лимбом).
Мнение же об исторжении вовне присуще гностикам. Замечу, что для них это много хуже ада.

Отсюда и мое глубокое недоумение Вашим представлением этой фразы, как проявлением гуманизма. Проявление гуманизма в христианстве - это милосердие, прощение и все, что этим связано, но уж никак не высшая справедливость. Все, что в христианстве связано со справедливостью, гуманизм (который действительно почти невозможно отделить от религии - и в случае Гюго тем более) использует с кристальной осторожностью - это весь Вольжан в целом, если хотите. Какой образ пришлось создать, чтобы свести вместе милосердие и справедливость.

[Paix]

Алипову-мл.

(Буду везде уточнять, чья речь, поскольку мне указали, что это не всегда понятно в предыдущем посте, где не было особых выделений).

Вы пишете: «Что значит "польза некритического восприятия идеалов" :)Это звучит примерно как "польза Бога".»

Отвечаю. Я писала о том, что Вы вроде как предлагали к рассмотрению «слепую веру в идеалы» (отметим разницу между «слепой верой в Бога»). Мне это не кажется ни правильным, не полезным для идеала (любого: человека, страны, власти). На ваш не очень понятный юмор могу ответить столь же юмористически: «А кто Вам сказал, что Бог воспринимает себя некритически?» :-)

Вы пишете: «...не соглашусь с низведением Пилата до функционера в Вашем представлении этого слова. Меня здесь даже скорее не сам Пилат, а трактовка понятия "функционер" в отношении римского чиновника несколько удивляет. Там был свой идеал. Они же не за Юпитера Оптимуса копья ломали. Писание довольно сухо констатирует этот идеал, указывая на его слабое место.»

Отвечаю: Поскольку Евангелие вообще очень скупо сообщает о Пилате (намекая лишь на то, что в какой-то момент Пилат осознает, Кто перед ним и его охватывает священный трепет) - предлагаю прекратить трактовку данного образа. Трактовки на протяжении веков были разными. Например, античный историк Пилон писал о Пилате: «Он боялся, что посольство раскроет в Риме все его преступления, его продажность и хищничество, разорение целых фамилий, все низости, виновником которых он был, казнив множество людей, не подвергнутых даже никакому суду и другие ужасы, переходившие всякие пределы». (Посольство к Каю, 38). Если у Вас есть точные доказательства насчет «сухой констатации идеала» - приведите. Доказательство насчет «римлян вообще» - не принимается. Они были разные, к тому же, со времен Юлия Цезаря многие деградировали... :-)

Вы пишете: «А фраза, которую Вы привели, подразумевает в православии переход человека во власть дьявола ...в католицизме конкретно исторжение в ад к ничтожным ...Отсюда и мое глубокое недоумение Вашим представлением этой фразы, как проявлением гуманизма.»

Отвечаю: гуманизм христианства, как я уже писала, - в заботе о «благе души». Одно из проявления оной - указывать человеку, что быть «аки бревно» неугодно Богу. «Большей гуманностью» чем сегодняшнее обыдливание я назвала не исторжение, а крестную муку. Исторжение же назвала не гуманностью, но неизбежным фактом: человек не может соединиться с Богом, если он «аки бревно». Бревно и Бог - не совместимы. Не хочу здесь обидеть бревно как «срубленную часть дерева». Речь об опустошении человеческой души. Если душа опустела - она просто не может вместить в себя Бога. Ибо Бог есть Слово. А в опустевшей душе есть лишь Отсутствие Слов, но не Слова. Трактовки «гуманна» ли данная несовместимость или нет считаю здесь бессмысленными.

Вы пишете: «Проявление гуманизма в христианстве - это милосердие, прощение и все, что этим связано, но уж никак не высшая справедливость.»

То есть Христос Страшного Суда - не гуманен? Побойтесь Бога!.. И Бог-Отец тоже не гуманен, когда не проносит «чашу мимо»? Тоже побойтесь... Этак мы договоримся, что «гуманнее» было бы «остановиться в Эболи». Есть гуманизм светский (Эразм и пр.) и религиозный. Религиозный гуманизм работает с понятием «души человека», а не с «человеком с его психологическими проблемами». Идея Ада гуманна с той точки зрения, что не будь ее - люди освинячились бы. А это было бы уже не «гуманно», а «животно@«@@

Вы пишете о Вальжане «...Какой образ пришлось создать, чтобы свести вместе милосердие и справедливость.»

Отвечаю: над осмыслением проблемы существования «двух рук Б-га»: правой-Милосердия и левой-Гнева работает не христианская этика, а иудейская. У христианства, не заменившего Сына овном (как в случае с Исааком) такой проблемы нет. У этой религии, действительно, просто ДРУГИЕ проблемы. Насчет литературы. Говен и Симурдэн - это тоже сведенные вместе милосердие и справедливость (или Милосердие и Закон). От их сведения возникает (для свидетелей оного в повествовании Гюго) - высший Идеал революции. При этом оба человека гибнут. Но души остаются. (И даже «отлетают вместе».) То есть сведение Милосердия и Законна - возможно лишь через жертву для находящегося в христианской культуре Гюго. Это, честно говоря, как то ближе к правде жизни, чем, к примеру, несколько сентиментальный «Овод». Где читателю в конце повествования просто уже неудержимо хочется дать по мозгам папаше героя, никак не могущему сообразить, что куда «гуманнее» перейти на сторону сына (то есть священнику - отречься от миссии), чем доводить «евангельскую коллизию» до конца. Но на то и отличие трагического романа - от сентиментального, классического - от позднего (возможно даже, мужского - от женского). ...Что касается «Отверженных», то Вальжан это Милосердие (и Любовь), Жавер - Закон (и Долг) (кстати, борьба между Любовью и Долгом - была ведущей еще для классицистской драмы)... При столкновении и «узнавании» гибель обоих в романтической драме явление характерное...

[Paix]

Алипову-мл.

Кстати, в связи с упорным игнорированием Вами разницы между "извержением" из уст Бога за грехи (действительно, "птичку жалко")и "извержением" по причине "ни холодности-ни горячести" (что, по сути, есть простая констатация факта бытия вне Бога). Что-то "меня терзают смутные сомнения"... Или я становлюсь маньячкой... Или, напротив, - последняя не понимаю, ЧТО именно мы обсуждаем... У нас же чисто теологический спор (вещь сама по себе приятная и интересная)?! Или вы это как-то "прикладываете" к истории и не случайно данная тема возникла в "Новом человеке"? Но тогда - увольте. Обсуждать "народ, изверженный из смыслов", я не буду. Даже 10-ти праведников бы хватило, чтобы спасти Содом и Гоморру. Я не верю в историческую вину русского народа, за которую он поплатился так жестоко, что стоит на грани уничтожения... Если это такое оправдание верхушки и списывание всех "грехов" на народ - увольте.

[Alipov-ml]

Относительно образа Пилата я продолжаю отмечать новые странности в Вашей позиции. То Вы предлагаете прекратить трактовку данного образа, то просите меня привести некие "точные доказательства". Ну так откроем Евангелие от Иоанна и прочтем там следующее:
И.19:10-12 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.

И.19:19-22 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.
Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески, по-римски.
Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский.
Пилат отвечал: что я написал, то написал.

У Матфея (если Вы их тех, кто считает это Евангелие апокрифом (это я без осуждения, ну есть такая позиция)) тяга Пилата к справедливости проявлена еще сильнее. Указано, что он недостаточно стремился к этому идеалу, но все-таки стремился. Отсюда проистекает крайняя сомнительность Вашей трактовки Пилата, как примитивного функционера.

Далее Вы пишете: "Большей гуманностью» чем сегодняшнее обыдливание я назвала не исторжение, а крестную муку. Исторжение же назвала не гуманностью, но неизбежным фактом".

Paix, я, конечно, очень извиняюсь за настойчивость, но Вы сказали буквально следующее:

"А вот: "НО ТАК КАК ТЫ ТЕПЛ, А НЕ ГОРЯЧ И НЕ ХОЛОДЕН, ТО ИЗВЕРГНУ ТЕБЯ ИЗ УСТ МОИХ". Это, кажется, из Нового Завета, не правда ли? Может, это тоже «не гуманно»? Но тогда у вас какое-то глубоко другое понятие гуманизма".

То есть Вы буквально сказали, что, как минимум это не "не гуманно". Не "гуманнее, чем что-то другое", а именно вот так. Я тоже считаю, что применение слова "гуманно" к этой фразе - бессмысленное дело. Но Вы же применили. Далее Вы продолжаете погружаться в эту бессмысленность, говоря: "То есть Христос Страшного Суда - не гуманен?... И Бог-Отец тоже не гуманен, когда не проносит «чашу мимо»?"
Христос Страшного суда будет судить так, как угодно Его Отцу и как Он станет просить за грешных. При чем тут гуманность? Допустим, в случае той фразы из Писания Вы имели в виду именно религиозный гуманизм. И что, извержение души в ад - это гуманно с точки зрения религиозного гуманизма? Вы говорите: "Идея Ада гуманна с той точки зрения, что не будь ее - люди освинячились бы". Постойте, но Вы же говорили не об идее ада, а об идее исторжения человека вовне. Даже не в ад (тем самым искажая негностическую трактовку Писания, но оказываясь в полном согласии с гностиками). И как Вас понимать?
Вы предлагаете не впадать в бессмылицу, но сами не вышли оттуда.

Относительно проблемы справедливости и милосердия в христианстве могу только отметить очередную странность Вашего представления о христианстве. Ну, скажем, Аввакум тоже этим не занимался? Старообрядцы в целом?
Каждая новая странность множит вопросы. Я ведь призывал к осторожности в обращении с Писанием. Всего только к осторожности.

Вы далее дошли до совершенно замечательной фразы:
"Кстати, в связи с упорным игнорированием Вами разницы между "извержением" из уст Бога за грехи (действительно, "птичку жалко")и "извержением" по причине "ни холодности-ни горячести" (что, по сути, есть простая констатация факта бытия вне Бога)"

Paix, эту разницу игнорирую не я, а все негностическое христианство. А "ни холодность-ни горячесть" у Данте, как я уже указал - просто прямо находится перед Лимбом ("иначе возгордилась бы вина"), но в аду, а в православии отдается в руки бесов на усмотрение. И не надо мне говорить - что Данте, это не официальная позиция католицизма. Он с католицизмом расходился только по одному важному пункту - а именно по теме тела самоубийцы.
А если Вы желаете эту разницу декларировать - так это будет, как мне представляется, вполне себе гностическая позиция. Только гуманизм тут вообще тогда ни при чем. "Факт бытия вне" - это как вообще? Вы о чем? Кто будет вне? Язычник? Даже он будет в Лимбе, или в соответствующем круге.

Так вот прикладывая это к истории, и уточнив у Вас относительную гуманность ада (с чем я категорически не согласен - как я писал выше), я, конечно, следующим вопросом уточню у Вас согласны ли Вы с трактовкой нынешнего состояния России как "Русского ада"?
И я тут не буду оправдывать верхушку. Я вообще не считаю, что грехи верхушки разделимы с грехами народа. Все хороши оказались. Я только не считаю, что ввержение их в ад - это гуманно относительно чего бы то ни было.

А уволить от дискуссии я Вас не могу. Это Ваше право.

P.S. И я большой печали, поскольку из всего моего предыдущего поста Вы ответили на все, кроме собственно вопроса о новом человеке. Повторю его:
"На самом деле я лишь задал вопрос, каким образом воспитывать критический разум, при этом не формируя в сознании табуированные темы, а также темы, критика которых недопустима. То есть, фактически, не формируя в сознании позитивный и негативный полюса.
Ну вот в контексте "нового человека" - как это делать?"

"" каким образом воспитывать критический разум, при этом не формируя в сознании табуированные темы, а также темы, критика которых недопустима. То есть, фактически, не формируя в сознании позитивный и негативный полюса.
Ну вот в контексте "нового человека" - как это делать? ""

Хочу ответить на этот вопрос, не пускаясь в обсуждение "призраков".
Первый месяц обучения в первом классе школы я посвятил бы разъяснению "догмата" - инварианта Триединства Бытия.
Собрал бы все фильмы, слайды, пособия о микро- и макро-космосе. Дал бы разглядеть детям все, что можно разглядеть под микроскопом и через телескоп. Дал бы представление триединой сущности атома и всего вещественного мира, о единстве тела человека и всего осязаемого мира, о невозможности существования вне множества взаимодействий.

Детям надо не "вдалбливать" сведения и навыки, а расширять кругозор - учить мыслить и ощущать себя важной частью единой в многообразии Вселенной. Надо помочь их Духу понимания взлететь над натурализмом обыденности, над мелочностью эгоизма. Надо прежде всего пробудить любопытство, жажду познания, желание читать и писать, прежде чем приступать к выработке необходимых навыков.

С другой стороны: с первого класса ввел бы предметы "Логика" и "Правосознание", дающие понимание возможности избегания или цивилизованного разрешения конфликтных ситуаций. Через 15 лет появилось бы качественно новое поколение - мыслящих, но не измышляющих; тонко чувствующих, но не экзальтированных или фанатичных молодых людей.

"Все новое - хорошо забытое старое!" Надо лишь выбрать "зерна" из позитивного культурного опыта.

[%sig%]

[Paix]

Алипову-мл.

1. Замечаю уже не в первый раз: у Вас явно входит в привычку отмечать регулярно странности в моей позиции. И добро бы это были действительно странности! Но вот, например, насчет Пилата. Чего же тут странного? Исходя из, в целом, присущего мне гуманизма () я предлагала Вам закрыть тему. Или - на выбор - обосновать свою позицию цитатой из текста Библии. Вы эту позицию обосновать не можете, и в последнем посте приведенные обильно цитаты меня нисколько не убеждают. Они доказывают лишь один момент, отмеченный мной уже ранее: евангелисты (в том числе и Матфей, нет, я не «из тех», кто считает его Евангелие апокрифом - а Вы?) намекают, что Пилат ПРИЗНАЛ, ПОЧУВСТВОВАЛ в Иусусе Бога. Вот и все. Ни больше и ни меньше. Ни о каких особых добродетелях «человека системы» приведенные Вами отрывки не свидетельствуют. «Тяга к справедливости» проявилась в Пилате под воздействием Иисуса. Но в подобных ситуациях раскаивались даже самые страшные грешники. Никто не знает, как Пилат вел себя в случаях, когда бы он распял кого иного. Но Евангелисты весьма прозрачно намекают на ОСОБОЕ, НЕСТАНДАРТНОЕ поведение римского всадника. Нестандартное, скорее всего, не потому что всадник всегда так вот нестандартно реагировал (долго бы он на своей должности не протянул в этом случае), а потому что НА ЭТОТ РАЗ ОН НЕЧТО ПОЧУВСТВОВАЛ. Душевное смятение, которое Иисус вызвал у Пилата (не помешавшее, тем не менее, отдать его, «омыв руки») - факт известный. Этот-то известный момент романтически и развил Булгаков... Даже удивляюсь, как от Вас, вроде бы хорошо знакомого с Писанием человека, данный факт ускользнул...

2. Давайте вспомним, с чего начался у нас разговор о «ни холодных - ни горячих». Я дала чисто техническое определение «новому человеку»: если он не умеет сам ставить себе целей, значит это не «новый человек». Почему-то Вы решили, что тем самым я «негуманна» в отношении всех прочих людей. О прочих, заметим, не было сказано ни слова. Но определение Вами «гуманности» было для меня не вполне ясно, и я спросила Вас, можно ли назвать «не гуманным» Бога, когда он отвергает «ни холодных - ни горячих» (равнодушных). Между равнодушием и не умением ставить себе цели, действительно, для меня существует связь. Как существует связь между умением ставить себе цели - и дарованной Богом человеку свободой Выбора между добром и злом... Для Вас такой связи не существует?

3. Я писала: «над осмыслением проблемы существования «двух рук Б-га»: правой-Милосердия и левой-Гнева работает не христианская этика, а иудейская». Ну и что я допустила такого ужасно «неосторожного»? Иудаизм вышеописанным образом, весьма сложно, решает вопрос о доброте Бога, требующего от человека наивысшей жертвы. В христианстве вопрос теодицеи (Бог, позволяющий зло - может ли быть не зол?) решается через страдание самого Бога. Разве Аввакум с этим не согласен? Что до пересечений его с Иовом, то и Иисус молил пронести чашу мимо. Но я не так уж хорошо знаю старообрядцев, тем более - всех, расскажите...

4. Разве «не холоден - не горяч» = «грешен»? Так это трактует все негностическое христианство? ... Понятно, Круг первый, усмотрение бесов... То есть Ад. Ну и? Разве не Вы сами соотнесли «ни холодность - ни горячесть» с бытием «вне Бога»? Под таким бытием Апокалипсис вроде бы понимает «вторую смерть» (после Страшного Суда), то есть «вечный Ад». Час от часу не легче...

5. Нынешнее состояние России я расцениваю как «Русский крест». (Признала же гуманность идеи Ада - с точки зрения дидактической, воспитательной. Как восстанавливающую табу. И Вы это, полагаю, прекрасно поняли. Просто Вам до чертиков - вот именно до них самых! - хочется навесить мне ярлык. Чтобы поспорить, должно быть? Но это уже называется «иллюстративный подход» или «работа под идею».) Сказать «русский Ад» можно в двух смыслах. Первый: русские Ад заслужили, коли там находятся. Это примерно как «отвергнутый народ» (от смысла, от Бога, от истории). С этим я категорически не согласна. Второй: надругание сегодня происходит над всеми нашими смыслами, над историей, над памятью поколений. Есть в происходящем черты разложения, болезни, отчаяния? Есть. Можно это соотнести с НАСТУПЛЕНИЕМ Ада, с торжеством Порока? Да. Но Россия ему сопротивляется. И я лично верю, что душа народа остается чиста, и что он выживет.

6. Вы спрашивали: "На самом деле я лишь задал вопрос, каким образом воспитывать критический разум, при этом не формируя в сознании табуированные темы, а также темы, критика которых недопустима. То есть, фактически, не формируя в сознании позитивный и негативный полюса. Ну вот в контексте "нового человека" - как это делать?"

Отвечаю: А кто когда говорил, что с сознании не должно быть табуированных тем?!! Должны быть и этические нормы, и любовь к Родине, и честь, и долг... Критика всего этого недопустима. В контексте создания "нового человека" - в частности.

...Речь же ранее шла - о допустимости идеализации конкретных людей. До какой-то степени и это необходимо ребенку. Но лишь до какой-то. Хотя бы потому, что столкновение напрямую с авторитетом тоже - раньше или позже - может произойти. Вот пример (заранее предупреждаю - из области психологии, не прикладывайте к истории). Учительница младших классов - по определению авторитет для первоклашки. А если она оказывается препорядочной сволочью? Веру ребенка в авторитеты разрушать нельзя. Но если ребенок не поймет из поведения родителей, что они на его стороне, а учительница не права - он просто сломается... Так? Другое дело, воспитать в ребенке веру в людей, в то, что изначально в них заложена «искра Божия» и стремление к добру. Тогда он раньше или позже поймет даже эту учительницу...

Что касается идеализации государственных деятелей, то куда лучше идеализировать государственное дело. К примеру, «TBC» Багрицкого не идеализирует Дзержинского, но там абсолютно понятно: то, что он делал, он делал ВО ИМЯ...

[Paix]

доп. к п.4. То, что равнодушие это грех понятно. Вопрос какой грех. Большинство грехов это страсти. При этом человек может грешить и каяться, вновь приходить к Богу. Если же он равнодушен, то для него грех, святость, раскаяиние, Бог - все безразлично. Поэтому пока он не перестанет быть таким - он фактически язычник. Если это гностика, то и Данте гностик, когда помещает равнодушных в область ПЕРЕД Лимбом. Ведь кто находится в Лимбе? Некрещеные младенцы и патриархи - невольные язычники! А вот то, что раскаявшийся грешник может стать ближе к Богу, чем равнодушный - это уж точно канон.

доп. к п. 5. Понятно, что теперь Вы начнете тему соотнесения креста и Ада. Расскажете мне о возможных толкованиях пребывания Христа в Аду. Не забудьте, в таком случае, еще культурного (в том числе, русского культурного) контекста данной темы.

[Alipov-ml]

Продолжим рассмотрение указанных ранее странностей.

Итак Paix, Вы пишете: "Но вот, например, насчет Пилата. Чего же тут странного?"

Ранее Вы писали: "Под функционером я понимаю такого «человека системы», который не трудится глубоко понять, объяснить для себя цели движения системы. А просто тупо «функционирует»"

Так тупо функционирует, или все-таки есть эта тяга к справедливости? Вы считаете, что эта тяга - есть единичный случай. Однако, из приведенных цитат явно следует, что отношение к справедливости было для Пилата нормой. Поясню этот момент.
Во-первых, Вы неверно поняли мое выражение по поводу апокрифа (в чем виноват я, неясно выразившись). Апокрифическим (в том числе и для многих отцов Церкви) является Евангелие от Иоанна (а не от Матфея, как можно было подумать, исходя из моих слов) в том смысле, что многое в нем следует понимать как впечатление самого Иоанна, а не в том, что изложенное им не соответствует догматам.
Вы в приведенныых цитатах обратили внимание на последние действия Пилата. Приведем цитату, которая лучше демонстрирует начало:

М. 27: "Пилат дивился Господу, с одной стороны - как презирающему смерть, а с другой - тому, как Он, будучи столь красноречив и имея представить тысячи оправданий, ничего не ответил и не обращал внимания на обвинителей. Научимся и мы отсюда, чтобы, если будем находиться пред неправедным судом, ничего не говорить, дабы не возбудить большого шума и не сделаться виновным большого осуждения, когда не слушают наших оправданий.
На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели; был тогда у них известный узник, названный Варавва; итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтоб я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом? ибо знал, что предали Его из зависти. Пилат старался освободить Христа, хотя и не так твердо, как надлежало: ибо он должен был твердо стоять за истину".

И далее: " Ибо как мог Пилат предположить, что они будут искать, чтобы невинный Иисус был распят, а виновного разбойника отпустят?"

Поведение явно представлено как стандартное. Функционер, который тщательно блюдет справедливость.
Как видите, пока никакого священного трепета типа "в подобных ситуациях раскаивались даже самые страшные грешники" мы не наблюдаем. Не спорю, далее Пилат (по указанию Матфея под воздействием своей жены, а Иоанн указывает именно на дальнейшие речи Иисуса) проникся иным. Но это было дальше.
Это относительно первого пункта.

Относительно второго Вашего пункта, я не в первый раз отмечаю, что Вы забываете свои слова. Например, о всех прочих было сказано "грош цена". Потом было уточнено - "грош цена, как новому человеку". Потом было еще раз уточнено: "Человек без внутренней цели, без внутренней веры - это не настоящий человек".
Посему Вы делаете сомнительное заявление, говоря: "О прочих, заметим, не было сказано ни слова".
Оно было сказано. И далее, разъясняя, так если это не настоящие люди, кто они? - Вы и пришли к гностическому представлению о человеке. Вы же не сказали, "отвергает в ад". Но, если Вы согласны с тем, что речь идет именно об отвержении в ад (что и показывает Данте - и потому никакой он не гностик), тогда при чем тут дидактичность и воспитательность? При чем тут относительная гуманность? Относительная гуманность здесь возможна только, если есть что-то хуже ада. Признание существования этого "что-то" - и есть гностицизм в чистом виде.

А тему соотнесения креста и ада я не начну. В конце концов - это Ваше право на подобное наиболее мягкое из возможных, представление о российской действительности, так зачем же я буду его атаковать? Оно милосердно, никак не соотносится с Вашим "гностицизмом" и потому не должно быть затронуто без весомых причин.

Дело-то не в том, что мне лично хочется повесить на Вас ярлык. Дело в том, что моей задачей в данном случае является демонстрация опасности неосторожного обращения с Писанием на примере Ваших высказываний. К какой позиции это может привести человека. Вот Вы дошли до прямого гностицизма. Ну я же не считаю Вас гностиком, в самом деле. И Ваше представление о Русском кресте показывает, что Вы не гностик. но Ваша неосторожность может привести Вас к весьма странной позиции, вплоть до прямого кощунства (к чему Вы приблизились, сказав "приведенные обильно цитаты". Священной мысли всегда мало. Она не может быть обильной).
Посему еще раз призываю - осторожнее с этими темами, Paix, осторожнее.
В том числе и в отношении к весьма сложным фигурам, вроде Пилата.

Вот для меня в свое времяы было великим открытием то, как Данте в "Пире" трактует этот образ и его действия относительно Римской империи (орудие божественной воли. Здесь речь идет именно о справедливости наказания - заметьте. То есть Пилат попытками освободить Христа пытался выйти из божественной воли):
"Для порядка следует знать, что наказание не просто мука, причиняемая творящим беззаконие, но мучение, на которое обрекает их тот, кто наделен правом наказывать. Вот почему, если мука причиняется не полномочным судьей, она не есть наказание, а, скорее, несправедливость. Вот почему некто и говорил Моисею: "Кто поставил тебя судьею над нами?" Если, следовательно, Христос не пострадал бы при полномочном судье, эта мука не была бы наказанием; и судья не мог бы быть полномочным, если бы он не был наделен правом творить суд над всем человеческим родом, поскольку карался весь человеческий род в плоти Христа, взявшего на Себя или понесшего болезни наши (по слову пророка). И цезарь Тиберий, чьим наместником был Пилат, не имел бы права творить суд над всем человеческим родом, если бы Римская империя существовала не по праву. Вот почему Ирод, хотя он и не ведал, что творит (подобно Каиафе, возвестившему истину о небесном решении), отдал Христа на суд Пилату, как свидетельствует Лука в своем Евангелии. Ведь Ирод правил не в качестве наместника Тиберия под эмблемой орла или под эмблемой Сената, но был королем, поставленным Тиберием управлять отдельным королевством, и права его были ограничены. Пусть же перестанут порочить империю Римскую те, кто мнят себя сынами церкви, видя, что жених ее Христос признал империю в начале и в конце Своей миссии. И теперь уже достаточно очевидно, полагаю я, что римский народ по праву стяжал мировую империю".

Простите за "обильную" цитату, очень уж она мне нравится. Однако, не буду настаивать, что это верная трактовка. Я лишь демонстрирую, насколько все это сложно...


Отмечу, что однозначной связи между "умением ставить себе цели - и дарованной Богом человеку свободой Выбора между добром и злом" для меня действительно не существует. Это умение может быть даровано, а может не быть, а может быть даровано и утеряно в грехе.

Касательно третьего пункта - вопрос теодицеи это уже совсем другая тема, и, возможно, я ее подниму, в том числе и относительно Аввакума, но в другом разговоре. В данном случае только отмечу, что здесь речь идет не о теодицее. Речь идет о соотнесении справедливости и милосердия. В христианстве на Страшном суде будет Христос, но сам Страшный суд это не отменяет.


Возвращаясь к основной теме, я целиком и полностью согласен с Вашим последним пунктом даже в этом: "Что касается идеализации государственных деятелей, то куда лучше идеализировать государственное дело".
Конечно, лучше. Вопрос, когда это возможно. Рассматривая этот вопрос далее, мы придем к проблеме враждебного окружения и соотношению цель/средство. То есть если мы идеализируем государственное дело, тогда рано или поздно народ придет к противоречию относительно допустимых средств для реализации этого дела, и на этом противоречии смогут сыграть те, кто играть не должен. Фактически, все, что говорится сейчас либералами о Великой Отечественной войне - и есть "пляска на средствах". Не спорю, с идеализацией личности также много проблем.

[Paix]

Вы так долго и вкусно описывали мои «странности», что все-таки ввели меня в искушение: описать Ваши.

Странность №1. Странно называть «Евангелием от Матфея» - толкование Феофилакта Болгарского

Вы предъявили мне обвинение в «приближении к кощунству», в ответ на мое вполне невинное замечание о том, что «Вы свою позицию обосновать не можете, и приведенные обильно цитаты меня нисколько не убеждают». Отмечу, что вообще-то люблю цитаты из текстов, вот даже длинные стихи любимых поэтов без всяких колебаний приводила на форуме, а уж Библию тем более считаю возможным цитировать длинно. Но вот только если Вы находитесь внутри гуманитарного текста - извольте расшифровывать, проанализировать Вашу мысль! Длинные цитаты из Библии в обоснование своего тезиса и без всякого доказательства - напоминает прием некоторых известных мне ребят из секты «Свидетелей Иеговы». Однако... В вашем последнем посте уже нельзя сказать, что Вы приводите «цитаты». Утверждая, что цитируете Евангелие от Матфея, главу 27, Вы приводите совсем иной текст...Кстати, насчет Евангелия от Матфея, мне вообще-то известно, что к его каноничности нет вопросов, что оно даже, вроде бы, наиболее подробное и полное. Но я уж подумала, возможно, у Вас есть отдельное мнение на данный счет?  В целом, все четыре Евангелия известны мне также довольно давно. И создаваемый Вами образ Пилата как-то никак не укладывался в эти скромные познания. Тем более не находилось в памяти процитированной Вами морали на поведение Иисуса перед судом (рекомендации в подобной ситуации молчать, чтобы не возбудить большого шума) - которая, по Вашему, содержится в 27 главе Матфея. Сперва я решила, что у Вас перевод какой-то нестандартный. А у меня - обычный синодальный. Затем стало ясно, что, утверждая, что цитируете главу 27 от Матфея, Вы не процитировали НИ СТРОЧКИ из данной главы. Зато процитировали ...«Благовестник или Толкование архиепископа Феофилакта Болгарского на Святое Евангелие в четырех книгах@«@@ Ну и как это понимать? Честно говоря, довольно возмутительно! ТЕКСТ есть ТЕКСТ, тем более, священный. Нельзя выдавать за текст ТРАКТОВКУ, пусть даже патриархом Алексием благословленную... Заметьте - я Вас в «приближении к кощунству» не обвиняю... Хотя могла бы...

Странность №2. Странное предположение о том, Пилат был справедливый судья, так как именно из интуитивной справедливости он понял, что Иисус невиновен. Это предположение опровергается простым анализом ТЕКСТА Писания.

Вот, берем и читаем Евангелие от Матфея, синодальный перевод. Глава 27:

17. Итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтоб я отпустил вам: Варраву или Иисуса, называемого Христом?
18. Ибо знал, что предали его из зависти.
19. Между тем, как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него.

То есть Матфей прямо и недвусмысленно сообщает, что Пилат уже знал, когда судил Иисуса, что его предали из зависти. Знал Пилат это от своей жены. Которая передала ему данную весть, в то время, когда Пилат сидел на судейском месте. Разъяснение, почему именно Пилат знал, содержится пунктом ниже заявления об этом знании. Что вполне характерно для Писания. То есть: нигде не сказано, что Пилат обладал, в то время как судил, какой-то особой интуицией о невиновности обвиняемого, свойственной стремящемуся к справедливости судье... Как видите, в данном отрывке НИЧТО не доказывает, что Пилат был более, чем функционером.
Толкование Феофилакта Болгарского этого, кстати, не доказывает равным образом...

Странность № 3. Ваша опора в трактовке образа Пилата на теорию Данте, изложенную в «Пире».

Данте говорит о том, что Пилат как представитель Римской империи, есть орудие божественной воли... Согласитесь, эта ВЕСЬМА своеобразная трактовка диктуется, безусловно, «гибеллинской» позицией Данте, имеющего целью доказать святость имперской власти. И что ее ну очень трудно назвать «канонически католической».

Странность №. 4. Вопрос о теодицеи это не вполне «другая тема», когда речь идет о божественной Справедливости (наказании человека за зло).

Зло, страдание и наказание напрямую связано со Справедливостью. Теодицея занимается проблемой создания Богом мира, где наличествует Зло (соответственно, наказание и страдание). Разделить в христианстве четко Справедливость и Милосердие, приписав одно Отцу, а другое Сыну, не так легко. Ведь если Христос Страшного Суда есть воплощенное Милосердие, почему Мария будет просить перед ним за людей?..

Странность №5. Довольно странно сперва «вписать» собеседника в гностиков, а затем «выписать», при этом на непонятных основаниях (цитаты из моих текстов также «отражают» данный тезис, как приведенные Вами цитаты в первых двух пунктах «отражают» смысл библейского текста). Сделав такое обвинение, не корректно также не определить, что же для Вас значит «гностик».

Давайте определимся. Гностиками в религиозном смысле (не путать с философским гностицизмом - агностицизмом) называют людей, утверждающих, что кроме Творца мира существует иное, весьма значимое Начало во Вселенной. И что Начало это - посильнее Творца. Сотворивший мир в данной концепции называется злым Демиургом, или (апеллируя к ветхозаветному именованию) Яхве. Ему противостоит Высшее непостижимое Начало (излучившее из себя некоторую последовательность эманаций). Гностики крайне не любят Творение, материя для них - ловушка. Из которой предлагается уйти вновь в чистый мир Духа, заодно «свернув» Творение. Поэтому гностицизм в чистом виде весьма и весьма близок современному фашизму. Вот в чем примерно Вы меня обвинили, сказав «гностик@«@@

Если данное обвинение последовало вслед за цитатой из Апокалипсиса о «равнодушных», которые будут «извергнуты» из уст Бога, все «претензии» не ко мне, а к автору данного текста - Иоанну Богослову. В «оправдание» Иоанна Богослова должна сказать, что он (как и я) нисколько не утверждает, что кто-либо будет извергнут «вовне Божьего мира». (Последнее представление действительно было бы счесть гностическим, ибо оно адресовало бы к пониманию, что кроме «Божьего мира» существует мир иного сильного Начала, Тьмы предвечной.) Но Иоанн говорит об извержении «из уст Бога». Быть в Аду - это ведь не быть «в устах Бога», не так ли? Но при этом быть в Аду - это быть «внутри Божьего мира». Так что Иоанна, безусловно, трудно заподозрить в грехе гностицизма. Я же никак данный пассаж не «трактовала». В Ад ли извергают равнодушных или в какое «промежуточное» место, как утверждает Данте, - об этом изначально вообще не было речи. (Но если спросите, мне кажется, что Данте скорее ближе к истине, ибо равнодушный вряд ли способен испытывать муки, предполагаемые Адом).
Кстати об «Апокалипсисе», действительно, интересно было бы знать, где именно находится описываемый им «вечный Ад», тот который после Страшного Суда. «Внутри ли» Божьего мира? Возможно, гностики как-то могут истолковывать в свою пользу данное смутное место, но это будет лишь своеобразное истолкование. А Иоанн Богослов, опять же, к такому истолкованию повода не дает.

В очередной раз повторю: о том, что «всем «не новым людям» - грош цена» я не говорила. Это какой бред. Я вообще не говорила обо «всех прочих». Где вы это взяли, где цитата-то? Вот Вам точная цитата из моего первого поста на данную тему: «...Извините, грош цена «новому человеку», если подобные цели ему формируют извне. «Новый человек» тем, в частности, и нов, что цели себе он в состоянии ставить сам. В том числе, и экзистенциальные». Все, конец поста. Ну и где здесь сказано о «прочих»?!

Еще менее понятно, где Вы углядели, что цитата из Писания о «не теплых - не горячих» (равнодушных), применяема мною к этим загадочным «прочим», а не к «новому человеку». Посмотрим цитату: «НО ТАК КАК ТЫ ТЕПЛ, А НЕ ГОРЯЧ И НЕ ХОЛОДЕН, ТО ИЗВЕРГНУ ТЕБЯ ИЗ УСТ МОИХ". Это, кажется, из Нового Завета, не правда ли? Может, это тоже «не гуманно»? Но тогда у вас какое-то глубоко другое понятие гуманизма... ЧЕЛОВЕК БЕЗ ВНУТРЕННЕЙ ЦЕЛИ, БЕЗ ВНУТРЕННЕЙ ВЕРЫ - ЭТО НЕ НАСТОЯЩИЙ ЧЕЛОВЕК!!!» Вот что я именно сказала. То есть цитата о равнодушных относились как раз, и, прежде всего, к «новому человеку». Ее я брала в поддержку изначального тезиса о несовершенстве «нового человека», буде он не научится сам ставить себе цели. Но это - и мое мнение о человеке вообще (не о «прочем», поскольку под ним Вы явно подразумеваете «советского простого человека» - а «вообще Человека», чувствуете разницу?). Образец «нового человека» в СССР был взят за ориентир, и, соответственно, спрос с этого образца был наибольший. Однако и с человека и человечества вообще (западного, в том числе!) проблема самостоятельного выбора целей и смыслов в жизни не снимается. Мы ведь начали вроде бы с единого мнения: что ничто иное как мещанство довело нашу страну до того состояния, в котором она находится. Но и на Западе люди сегодня бездуховны никак не менее. Мещанство как отсутствие страсти по идеальному, как глубокое внутреннее равнодушие, безверие... Я акцентировала этот знак равенства между мещанством и безверием. А также между безверием и сухим исполнительством буквы духовного закона (после войны быстро возникшего в отношении коммунистической веры). «Новый человек» был фактически недосягаемым в реальности идеалом. Его возникновение как значимого исторического феномена и длительное существование требовало общественных трансформаций (коммунизм вряд ли возможен, пока все члены общества его не приняли, не так ли?). В том, что не произошло общественных трансформаций, вина не «новых», не «старых» и не «прочих» людей, а коллективная...

ОБЩИЙ ВЫВОД: возможно, пора в перспективе прекратить наш временами уже ставший бессмысленным спор, и вернуться к брошенному Вами кличу - обсуждению «нового человека». Если интересно, могу рассказать об одном прочитанному мною недавно раннем рассказе Проханова на данную тему.

P.s. Что касается «религиозного гуманизма», то термин этот можно понимать по-разному. Так, в 1930-х годах в мире наблюдался взлет движения «религиозного гуманизма», в соответствии с которым, человечество должно было отставить нерешенные теологические проблемы и сосредоточиться на задачах, решение которых приведет к лучшей жизни. Как Вам? Мне лично не понятно, причем тут тогда слово «религиозный@«@@ Вообще термин «гуманизм» в приложении к христианству не вполне корректен. Но ведь именно Вы применили его в отношении Ада («Ад негуманен»). Я имела в виду в примерно то же, о чем говорит «радикальный гуманизм» философа Эриха Фромма: гуманность состоит в заботе о бессмертной душе человеке, ибо именно она отличает «гуманоида» от животного... Кстати, прочитала тут на каком-то религиозном форуме интересное словосочетание «гуманизм Содома». Действительно, когда речь идет о светском гуманизме (заботе не о душе, а о «человеке» и его правах) - и такое понятие может получить право на существование. Что и наблюдаем...

[Alipov-ml]

Все это лишь хорошая иллюстрация к моему тезису о неосторожности :)
Одна неосторожность влечет за собой следующие, (в том числе и у меня!) и так далее. Разница только в том, что я готов эту неосторожность признать (мне вообще не следовало начинать этот разговор), а Вы принципиально этого делать не хотите, остаивая свое право подгонять тексты Апокалипсиса под ваши представления.
Допустим, моя подгонка трактовки Писания под отстаиваемый мной тезис - не лучше. Но я это признаю, во-первых, и я отстаиваю сложность божественного промысла, во-вторых. Благими намерениями выстлана дорога в ад, но большой вопрос, кто потом по ней пойдет.

Продолжать действительно у меня уже нет сил и времени. В конце концов - Ваше представление, это уже Ваш разговор с Богом.

Соответственно и проблему "нового человека" я на могу обсуждать таким образом. Она не должна затрагивать священные тексты, иначе появление такого нового человека нельзя допустить.

[Paix]

Воля Ваша закрыть тему. После Вашего предыдущего поста тоже собиралась предложить Вам прекращение ставшей совсем уж непонятной дискуссии. Но потом все же (вряд ли это может быть секретом) вызвала Вас на внефорумное разъяснение позиций. Что-то после этого поняла. За что и благодарна. Что-то - показалось сомнительным. Честно говоря, обнаруженный уже после этого Феофилакт Болгарский вкупе со взятым Вами в постах поучительным тоном - доконал :-) Согласна, что священные тексты не обсуждают, не имея точных сведений... В школе (она была не совсем обычной) моими учителями были люди верующие, но, тем не менее, считавшие возможным научное изложение основ христианства. Без этих основ, уверена, невозможно понять «смыслы в отечественной культуре». Именно поэтому, а не из желания выяснять прилюдно свои отношения с Богом, я и вела разговор. (Буду ли я или нет выяснять данные отношения - но уж точно, что не в формате форумов...) Времени на наш диалог у меня также критическим образом не хватало, но он казался мне важен.

Потому что христианские смыслы - будь то Пилат, как служитель мощной государственной системы, или «равнодушные», или Крест, или Ад - неизбежным образом проецируются на наше понимание российской истории и действительности. А если они перестают проецироваться, происходит «выпадение» не только из религии, но и из невозможной без нее культуры и морали. Что скверно. Возможно, где-то я забыла то, чему меня учили, и что-то толковала неверно. Так, например, согласилась бы, если Вы сказали, что Пилат «знал, что Иисуса оклеветали», скорее всего, не от жены, а из других источников. Возможно, что и это неправильная трактовка. Но согласиться, что неправильная, я могу, лишь если пойму и увижу по тексту - где она, правильная. Иначе просто покривлю душой. Разве это грех? Всегда полагала, что желание понять - еще не грех. Но не нам об этом судить - был ли оный в нашей дискуссии. Злой воли с моей стороны и «подтасовок под идею», которые Вы углядели, точно не было. И вот уж совсем-совсем точно, чего не было, так это «гностики».

Вы исходите из явно другой установки, по-видимому, не предполагающей совместимость религиозного и научного подходов. Я тоже считаю, что обсуждать религиозные темы необходимо с осторожностью. Желательно даже - зная, о чем говоришь. Но если на каждом шагу в обсуждении всего близлежащего веры будет «Silencium», - диалог с обществом невозможен. А без сакрализации никакой государственности не создашь. Отсутствие же трансляции смыслов в общество уже довело нашу страну до того состояния, в котором она находится...

Засим прощаюсь на данной ветке.