СССР - непонятое, уникальное, отброшеное, Что там было уникального, и что мы недостроили? Опции

[Rustam]

Так что же было в СССР уникального, что приближало его к Справедливому Обществу ещё на один шаг?
Что мы не смогли разлядеть? А что выбросили по наивной глупости?

Сообщение отредактировал Rustam - 12.3.2011, 5:15

[Ефремов]

Здравствуйте.

Rustam

«Так что же было в СССР уникального, что приближало его к Справедливому Обществу ещё на один шаг?
Что мы не смогли разлядеть? А что выбросили по наивной глупости?»
С ходу перечислить все уникальное вряд ли получится. Но, действительно, есть смысл подумать над тем, что было достигнуто в СССР.

Национальный вопрос.
Здесь в СССР были большие достижения. Базировались они на реальном равноправии народов. Сегодня модно обвинять большевиков в том, что они создали Союз республик, а не унитарное государство по типу Российской Империи. Мне кажется, успехи в собирании государства СССР заключалось именно в этом: равноправии наций. А уж успехи в национальной политике, несомненно, в равноправии наций.

Экономика.
СССР был первопроходец в государственном планировании. Впервые методика межотраслевого баланса (МОБ) была разработана в СССР в 1923 году. Почему-то ВП «стесняются» об этом говорить...
Плановая экономика показала потрясающие возможности для решения крупных экономических задач.

Правоохранительная система обеспечивала низкий уровень преступности и высокий уровень раскрываемости.
Население доверяло милиции во многом из-за особенностей комплектования кадров: в милицию направляли молодых людей по комсомольским путевкам.
В СССР был уникальный опыт народных дружин.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 13.3.2011, 11:03

[Женя Былина]

В СССР существовали демократические механизмы ,которые были заложены еще при Сталине ,но так и не были реализованы из-за разложения и властолюбия элит (начиная с Хрущева и до сих пор). Всеобщее бесплатное и ЭФФЕКТИВНОЕ(т.е. если ты хотел учиться ,то преград не было). Ну и наверно самый большой перечень прав ,заложенных в Конституции был у нас(правда не всегда реализуемых ,но это другая история). Это были плюсы (конечно только их скудная часть ,но мне кажется самых весомых),а теперь часть минусов.

Как известно ,главной проблемой Советского строя был бюрократизм из-за которого пораждались все последующие проблемы : отсутсвие хоть какой-то демократия ,вечная "бумажная волокита". Из-за такого бюрократического аппарата плановая экономика(которая на мой взгляд самая лучшая экономическая модель) тормозилась или иногда вообще не функционировала (гоняли поезда с едой по всей стране пока не стухнут и т.д.).
Историе переписывалась каждый раз под нового вождя (только Ленина не трогали).

Если бы в СССР государство перешло на матричную модель управления ,а не осталось на пирамидально-олигархической ,то мне кажется все было б гораздо лучше. Нужно было кибернетизировать экономику ,но не меняя ее сути. Сделать ,как говорил Кургинян ,опору на научную базу т.д.


И это ,на мой взгляд ,далеко не все ,а только верхушка айсберга.

Сообщение отредактировал Женя Былина - 14.3.2011, 14:15

[Женя Былина]

А если отвечать по теме то :

1.Непонятое
Наверно люди не поняли в каком могущественном государстве они живут и не поняли его возможностей и то ,что с ними будет после его краха.

2.Уникальное
Самое уникальное это сочетание традиционного общества и высокого науного разватия.

3.Недостроенное
Ну тут много чего недостроили

[Rob]

Кое-что правильное в СССР:
1. Непрерывность образования и науки, их бесплатность. И ОБЩЕЕ образование для всех.
2. Наука служила человеку: научные открытия тут же внедрялись в производство.
3. Помощь учёным безо всякой гордыни: Мичурина, например, как только заметили, сразу же дали ему территорию для исследования и работы. Результат - мы кушаем вкусные фрукты, которые растут даже в Сибири (ну какой дачник не знает яблоки славянки?). Его именем назван город. Он мечтал о продвижении фруктовых и овощных культур на Север! Сейчас бы в снегу росли яблони! Если б не... Или учитель, разработавший реактивную тягу, которого "бесплатно" повезли в Кремль, создав все условия для работы. Это были люди увлечённые, люди идеи, которые ценились, которых уважали.
4. Ограждение населения информационно от бреда мировой "культуры". Не всё в ней было бредом, но основная часть. ...Как заботливый папа ограждает дитя от того, что знать ему ещё рано.
5. Забота об экологии через планирование.

[d12b]

)мировоззренческие сны(

В человеческом обществе вот уже на протяжении многих столетий (и даже тысячелетий) господствует библейский взгляд на устройство социума. В основе такого взгляда разделение человечества на две части, которые можно обозначить разными сочетаниями слов: на господ и слуг, на рабовладельцев и рабов, на элиту и толпу, на избранных и неизбранных, на евреев и гоев и т.д.
Конечно же, подобный взгляд много древнее нежели известное нам его библейское изложение. Мировоззрение избранности существовало и в добиблейской истории человечества. Оно очень живуче, и многократно мимикрировало под изменяющиеся объективные условия бытия людей, продолжая доминировать в их умах в иных изложениях и истолкованиях. Для нас же, живущих в эпоху иудео-христианского мира, разбираемое мировоззрение существует в библейском изложении. Сделаю пару уточнений. Во-первых, мусульманский мир хоть и в известной мере противостоит иудео-христианству, тем не менее, зиждется на той же мировоззренческой основе избранности. Во-вторых, мы живем во времена заката означенной выше эпохи.

Второе уточнение носит крайне принципиальный характер, поскольку мы с вами живем в исторический период, когда мировоззрение избранности исчерпало себя в библейской форме представления. И поэтому сейчас оно весьма активно проявляет себя в поиске и обретении новой устойчивой формы. Образно это можно проиллюстрировать как поиск некоей паразитической сущностью нового обоснования для своей паразитарной деятельности. Обоснования, которое с охотой примет объект паразитирования, снова покорно посадив на свою шею паразита.

Я вижу глобальную цель всех разумных людей доброй воли состоящей в том, чтобы не позволить паразитарному мировоззрению избранности вновь успешно мимикрировать, сменив библейскую кожу на некую новую.

------------------------------------------------------------------------------------------------


Взгляды советского общества зиждились на фундаменте библейского мировидения.
Хотя, несомненно, следует отметить, что в истоках (в революционных событиях) просматривалась некоторая попытка борьбы с таким мировоззрением. Бунт рабов "Мы не рабы, рабы не мы", "Кто был ничем, тот станет всем" как попытка свергнуть рабское устройство мира. Да, это было. Во всяком случае, в утопических мечтах о всеобщем равенстве и счастье, выраженных во многих лозунгах тех лет.
Но состоялось ли?
Может ли взбунтовавшийся раб обрести свободу, не понимая, что это такое?
Можно ли быть поистине свободным, пребывая в системе рабства?
Разве рабовладелец свободен?
Нет, нет и нет.
Взбунтовавшийся раб, не ведающий сути свободы, неминуемо, освобождаясь от одной формы рабства, погружается в иную.

Как только в социуме провозглашается какое-либо превосходство некоторой его части (большей или меньшей неважно) над прочими, знайте, это общество поражено мировоззренческой болезнью избранности. И рано или поздно такая болезнь раскроется в своем наиболее типичном состоянии, когда элитарное меньшинство откровенно паразитирует на раболепствующем большинстве.
Провозглашение пролетариата движущей силой, авангардом общества было очень привлекательным лозунгом, создающим иллюзию о возможности существования социума, организованного на принципах господства, в котором господствующим является большинство. Такое провозглашение является явным симптомом указанного выше заболевания. Упомянутая иллюзорность состоит в том, что в обществе, устроенном на принципах господства, т.е. основанном на всё том же мировоззрении избранности, большинство не может доминировать над меньшинством. Всегда наоборот. Исторический путь СССР лишь подтверждает сказанное.
В итоге привлекательный лозунг стал очередной ловушкой для взбунтовавшихся рабов, которым лишь поменяли форму рабства. Господствующее меньшинство оформилось в виде всевозможных представителей партийной номенклатуры.

--------------------------------------------------------------------------------------


Итак, библейское мировоззрение разделяет социум на избранных и неизбранных. Такое разделение осуществляется с целью реализации власти меньшинства над большинством, с целью удержания большинства в подчиненном состоянии.
Для чего?
Для паразитирования на нем, для существования за счет него.

Возможно ли иное устроение социума? Есть ли альтернатива паразитарному мировоззрению?

Для того, чтобы ответить на такой сложный (и одновременно... несложный) вопрос, требуется достаточно кропотливо проанализировать ТИПОВОЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ человека в социуме, организованном в согласии с библейским миропонимаем.
Как живет человек? Как проходит обычный день его жизни, от момента пробуждения утром и до момента засыпания к ночи? Осмыслив это, мы сможем выявить существенные признаки рабского бытия всякого человека в разбираемом социуме. Выявив же их, мы сможем искать альтернативное миропонимание, не приводящее человека к такому рабскому бытию.

Что главное?
На чем зиждется паразитарность?
На том, что паразит всегда имеет под рукой объект для паразитирования; на умышленно создаваемой закрепленности этого объекта, на ограничении раба в возможности перемещаться.
НА СТАТИЧНОСТИ БЫТИЯ.

Попробуйте-ка паразитировать на путешественнике, который всё время в пути. Не получится.
А ведь истинное назначение человека, рождение которому дает Истинный Бог-Творец (не библейский Иегова!), как раз в том и состоит, чтобы использовать данную жизнь на познание всего сотворенного Богом, на познание мира, и себя как части этого мира.
Человек просто обязан быть путешественником! Он непременно должен в течение жизни побывать во всех уголках земного шара. Посмотреть всякую жизнь воочию, осмыслить всевозможные особенности разных мест, при этом формируя свое миропонимание.
И так и будет, поверьте, в социуме, устроенном на принципах разумности (а отсюда, и справедливости). В таком социуме не будет никаких условно создаваемых границ и разделений.


А что же навязывают в паразитарном социуме? Каков там взгляд на человека?
Кто есть "человек" в таком обществе?
РАБОТНИК.
Он рождается, словно конвейерное изделие, его метят всевозможными бумажными документами, чтобы отличать от подобных изделий, и одновременно закрепляют в системе рабского бытия. Воспитывают, учат, нацеливая на трудовую деятельность и очерчивая единственно возможную перспективу работника. Он должен выучиться, чтобы получить профессиональные навыки, и затем работать, работать, работать... (вкалывать, вкалывать, вкалывать...), arbeiten, arbeiten, arbeiten...
Плюс к этому он должен поучаствовать в порождении себе подобных, чтобы их численность поддерживалась на необходимом уровне и паразитическая система продолжала существовать.
Достигнув неработоспособного (пенсионного) возраста, изделие списывают, отправляют доживать небольшой срок до момента полной утилизации.
Такова типовая жизнь РОБОТ-НИКа в паразитарном обществе, где результатами его труда распоряжается паразитирующее меньшинство.

------------------------------------------------------------------------------------------

Резюмируя,

НЕОБХОДИМО ОБРУШИТЬ БИБЛЕЙСКОЕ МИРОПОНИМАНИЕ,
покончить с системой избранности, являющейся основой рабского устроения общества.

ВСТАТЬ НЕПРЕОДОЛИМЫМ ЗАСЛОНОМ ДЛЯ ПОПЫТОК ПАРАЗИТАРНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ СМЕНИТЬ ОБЛИЧИЕ, скинув библейскую шкуру и примерив иную, новую.

ФОРМИРОВАТЬ НОВОЕ МИРОПОНИМАНИЕ, В ОСНОВЕ КОТОРОГО ДИНАМИЧНОСТЬ БЫТИЯ,
мировоззрение путешественника, устремленного познавать окружающий мир.

[d12b]

)интернет как модель устроения справедливого общества будущего(

Хотите построить справедливое общество?
Берите за основу принципы, сложившиеся в интернет-сообществе.

В чем суть сетевой информационной структуры?
Сообществом пользователей сети организуются сетевые узлы, обеспечивающие обмен информацией между пользователями.
Вот и всё.
Больше ничего не нужно!
Вот она основа жизнедеятельности общества - сетевые узлы в соответствующем устроительном понимании.


Зачем вам власть? Зачем государство?
Всё это пройденный этап развития для людей. Сейчас на кону стоит вопрос: быть или не быть человечеству (текущей его расе, роду). Быть возможно лишь в кардинально новом качестве. Цепляние за устаревшее и в силу этого никчемное качество неминуемо приведет к гибели рода сего. Бог-Творец его уничтожит, и по заслугам. Ибо бестолковое, неспособное к развитию (совершенствованию своей человечности) должно сгинуть, должно кануть в лету как нечто тупиковое.

Выборы?
Избавьтесь от этой библейской химеры.
Хватит уже морочить голову себе и другим пресловутой идеей справедливых выборов. Это иллюзия.
Модель выборов, которая навязана вам под эгидой демократии, проистекает из библейского миропонимания, из мировоззрения избранности. Это ловушка для вас, расставленная Главным Паразитом мира сего.
Ну подумайте сами, фраза "власть народа", которую активно пропагандируют всевозможные демократоры библейской и околобиблейской национальности... Что это? Что она означает?
С еврейского гоим (гои) это и есть народ, "власть гоев" - это же абсурд. Вы кормитесь абсурдом, приняв его с подачи богоизбранных за чистую монету, за нечто здравое и логичное. Избранные разводят вас как лохов (говоря сленгом). В Библии весьма четко обозначено, что власть может быть только одного типа - ВЛАСТЬ ИЗБРАННЫХ Его. Кого Его? Библейского Бога (Иеговы). Ибо через избранных своих Он правит этим миром, правит людьми. Всё остальное (то бишь демократия и прочие утопии) есть не более чем способы достижения указанной ВЛАСТИ.

Известная система выборов должна быть обрушена вместе с тотальным обрушением библейского мировоззрения избранности.

-------------------------------------------------------------------------------------------


Что важно в человеке?
Каков он есть сущностно или же, скажем, как его зовут-величают?
Извечный вопрос о содержании и форме.
Конечно же, важна суть человеческая, его нутро. Духовное, умственное, физическое состояние.
А одёжка, форма, важна ли она? Лишь относительно, лишь как способ начального (стартового) представления, не более того.
Главное не то, как выглядит человек, каково его имя, звания и регалии. Важно то, что он говорит, важно смысловое содержание.

Кто такой Бог?
Это тот, кого узнают по содержанию, а не по одёжке.

Интернет прекрасный Учитель. Он учит нас ориентироваться на содержание человеческое. Аватарки, ники, имена есть лишь нечто вспомогательное, вовсе не несущее содержательного значения. Вот и в справедливом обществе будет важным не имя человека, а его человеческая суть, которую человек будет раскрывать в режиме нон-стоп на протяжении всей своей жизни. Каждый новый собеседник будет для него мотивацией к раскрытию своего "Я".
Не нужны никакие удостоверяющие личность документы, ибо ничего ровным счетом они не удостоверяют. Это иллюзия, хитрый прием, который используют избранные, чтобы прикрепить людей к себе, ограничить возможность их перемещения, и, в конечном счете, посредством этого комфортно паразитировать на них.

А сейчас что?
Люди зациклены на форме. Уделяют внимание лишь внешним сторонам явлений. Встречают по одёжке и провожают также.
Выскажешь свои идеи на каком-либо, скажем, религиозном форуме. Первым делом просят указать вероисповедание, спрашивают "а ты с какой церкви?". Людям важна аватарка. Религиозные люди поражены тупиковой методологией мышления. Их "Бог" не есть Бог, не есть содержание. Их "Бог" есть одёжка, в которую они сами же и одели Бога, и поклоняются этой одёжке.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Давайте помечтаем.
А почему бы и нет? Кто не мечтает, у того нет будущего, ибо мечты являют собой как раз устремления человека к будущему.

Представим себе человека справедливо устроенного общества.
Как проходит его типичный день жизни?
Должен ли он работать? вот в том стандартном (для нас теперешних) понимании слова "работать".
Нет, не должен. В справедливом обществе никто не будет работать.
РАБОТА как, якобы, необходимое условие существования человечества, это байка, которую навязали обществу паразиты, навязали с вполне понятной целью. В итоге вся эта "система работания" привела человечество на край гибели (а по-другому и быть не может, когда паразиты правят бал). Истерия потребительства, ничем не оправданное интенсивное истощение ресурсов планеты, телесная наркотизация с целью убиения собственной духовности - вот черта, к которой подошли люди, и за ней их ожидает тотальный цивилизационный крах.

Текущий уровень знаний человечества позволяет полноценно использовать машины для производительных целей.
Полностью автоматизированные производства.
Компьютерные системы управления (СУ). При необходимости вмешательства человека используется удаленный доступ к СУ. Отсюда человек территориально абсолютно не привязан к производству, и не требуется какой-либо статичности человеческого бытия. Основным родом занятий людей, связанных с производством, будет проектирование машин и разработка программного обеспечения для их функционирования. В том числе и создание машин, способных создавать себе подобное; а это уже абсолютно иной подход к проблемам износа и восстановления оборудования, а также и его периодической модернизации. Речь уже идет о функционировании развивающихся (в плане всех видов оптимизации) производств, причем без вмешательства человека.
Машины изготавливают себя, в том числе и в улучшенных версиях. Программы сами совершенствуют свой программный код. Вот что нас ждет в обществе будущего.

Всё это обеспечит устойчивую жизнедеятельность человечества,
не которое "плодится и размножается", как научает библейский Иегова, зрящий на людей как на животных; и которому люди нужны лишь в качестве рабочей силы, за счет которой живут избранные Его, а Он сам правит этим миром;
НО которое полнокровно живет в мире, сотворенном Истинным Богом-Творцом, устремляя себя по пути познания этого мира, по пути познания творческой деятельности Творца, научения у Него умению творить в истине.

Итак, день жизни человека будущего...
Вот он просыпается утром. Физ-зарядка. Туалет. Водные процедуры.
Далее следует в Пункт приема пищи. Приходит, выбирает, вкушает.
Общается с людьми...
Вы спросите: а где он находится-то?
В одном из многочисленных на планете стационарных Пунктов остановки. Он путешественник, как и подавляющее большинство людей. Они основную часть своей жизни проводят, перемещаясь по планете, на которой нет никакого "жилья" в типичном (для нас теперешних) понимании, нет нынешних городов и т.д. Такая модель бытия человека, если немного прибегнуть к знанию мистического свойства, отражает суть его рождений (и жизней) в этом мире и во всех аналогичных мирах. А потому такая модель наиболее соответствует замыслу Творца, сотворяющего указанные миры.

Взяв в дорогу разовое количество пищи, наш герой может отправиться дальше в путь.
А может и задержаться, изучая и знакомясь с особенностями местности, в которую он прибыл.
Может при желании и необходимости (при наличии соответствующих знаний и умений) оказать помощь и поддержку. Человек будущего всюду остается человеком, поддерживающим Планетарную Систему Жизнеобеспечения общества.

Вариантов много.
Никто никуда не спешит, и никто никого не гонит.
Вся жизнь впереди.
Живи, путешествуй, изучай, общайся. Трудись, участвуя в создании и поддержании Системы Жизнеобеспечения.

[pamir]

Жизнь, как обмен информацией....

Где-то я уже слышал этот бред, что в будущем работать никто не будет.

[Mr_Poperek]

Жизнь, как обмен информацией....

Где-то я уже слышал этот бред, что в будущем работать никто не будет.

А зачем работать?
Для чего люди вообще работают? В настоящее время люди в основной своей массе работают для того, чтобы наполниь свою миску едой. Размер и содержание миски определяются желаниями человека чем именно вкусно поесть и как мягко испражниться. Есетсвенно есть люди, которые работают на идею, т.е. вне зависимости от получаемых благ они будут делать то, что делают. Но. Большинство все жа работают ради получения благ. Размер платы за труд в основном не зависит от результативности работы, а принимаются некоторые усредненные показатели производительности и максимальные по времени показатели занятости. Естественным следиствием это является отсутствие времени на что либо отличное от пребывания на работе.
Так что в принципе построив действительно эффективную систему труда можно делать то же самое за менишее время с большей эффективностью. А самое гланое, что чем меньше излишков себе позволяет человек, тем меньше ему приходится тратить время на их зарабатывание. В мир машин я не верю, но за счет оптимизации циклов можно значительно сократить занятость и повысить эффективность всех процессов.

[Спекуль]

)интернет как модель устроения справедливого общества будущего...............

Ты предлагаешь на весь этот "мусор" мнений тратить время?

[Серый Странник]

А зачем работать?

Задайте этот вопрос Уоррену Баффету, Биллу Гейтсу, Сергею Брину, Цукербергу и целой веренице других, кто давно уже точно не проест свои деньги до конца своих дней. В работе есть самореализация. В самом процессе свершений есть истинный кайф. Это то, что делает человека постоянно счастливым. Не мгновениями ("я влюбился", "я победил"), а постоянно - ежесекундно. В этом и была одна из целей марксизма - освободитьь время человека для творчества в своей деятельности и для духовного восхождения через любовь, бытие и служение людям.

[Mr_Poperek]

Задайте этот вопрос Уоррену Баффету, Биллу Гейтсу, Сергею Брину, Цукербергу и целой веренице других, кто давно уже точно не проест свои деньги до конца своих дней. В работе есть самореализация. В самом процессе свершений есть истинный кайф. Это то, что делает человека постоянно счастливым. Не мгновениями ("я влюбился", "я победил"), а постоянно - ежесекундно. В этом и была одна из целей марксизма - освободитьь время человека для творчества в своей деятельности и для духовного восхождения через любовь, бытие и служение людям.

Есетсвенно есть люди, которые работают на идею, т.е. вне зависимости от получаемых благ они будут делать то, что делают. Но. Большинство все жа работают ради получения благ.

[d12b]

Жизнь, как обмен информацией....

Именно так. А ведь, если призадуматься, то жизнь разумного существа (коим является человек) по сути есть обмен информацией. Человек не может не думать, будучи в состоянии бодрствования. Мы можем говорить лишь о разных режимах мыслительной деятельности. Но сама деятельность присутствует всегда, словно нечто такое, к чему человек принужден. Процесс мышления непреодолим для воли человека, усилием воли его остановить нельзя. Человек может лишь ввергнуть себя в так называемые бессознательные состояния, используя внешние (физические, химические) воздействия на свое тело.
К бессознательному состоянию можно отнести и типичное состояние сна.
Однако вряд ли у кого-либо повернется язык утверждать, что в рассматриваемых состояниях с однозначностью отсутствует мыслительный процесс. Возможно, что мышление отнюдь не исчезает в этих состояниях, а только кардинально трансформируется, причем настолько, что его результаты остаются не зафиксированными при возобновлении мышления уже в режиме бодрствования.

А что есть мыслительный процесс? Ответ очевиден: процесс обработки информации.
Поэтому "жизнь, как обмен информацией" являет собой нечто естественное для людей, некий глубинный принцип мироустроения и устроения человека в этом мире. Осознав это, и устремляясь к реализации этого принципа, мы приводим в соответствие то глубинное, что способно сделать человека "человеком на своем месте".
(с) Знай свое место (т.е. познай себя) и будешь счастлив.

Наш мир, который типично принято рассматривать лишь в пространственном аспекте (как планету Земля), ибо это наиболее явно и наглядно для обычного человека, тем не менее в большей степени следует рассматривать в информационном аспекте. Наш мир в череде аналогичных миров, объединенных в сетевую структуру, является сетевым узлом этой структуры. Основной принцип устроения таких структур состоит в том, что каждый узел сам является сетевой структурой для всех объектов, принадлежащих этому узлу. Для своих внутренних объектов узел является шлюзом, через который объекты имеют возможность обмениваться информацией с объектами иных узлов.
Сетевой подход универсален, и вовсе не относится лишь к информационному аспекту бытия нашего мира. Пространство также устроено по сетевому принципу; планета Земля, скорее всего, являет собой пространственный (космический) узел. В противном случае, крайне сложно объяснить сколь-нибудь внятно, почему именно в этой точке огромнейшего космоса имеются значимые ресурсы воды и биологическая жизнь в многообразии форм.
Дело в том, что человечеству (лично я в этом уверен) в перспективе предстоит переосмыслить и сам термин "информация". И в ходе такого переосмысления люди поймут, что вообще ничего не существует, кроме информации. А потому рассмотрение нашего мира в двух означенных выше аспектах является условностью, вынужденным отступлением от истины в силу неготовности слушателя (субъекта познания), неготовности осмысливать ВСЁ как информацию.

Если люди хотят найти так называемых "собратьев по разуму" (гуманоидов, инопланетян и прочее), то искать нужно не в пространственном аспекте, а в информационном. Необходимо осознать наш мир как сетевой узел, как шлюз, и получить доступ к открытым портам, либо же получить разрешение сети на открытие таких портов. Однако, вряд ли такая ситуация станет реальностью, пока люди не сумеют "привести в соответствие", пока не обустроют этот мир по сетевым принципам.

Где-то я уже слышал этот бред, что в будущем работать никто не будет.

Я вел речь о термине "работать" в нынешнем типичном понимании этого слова. Работать ныне означает достаточно механически (однообразно) выполнять некие повторяющиеся изо в день операции. Однообразная деятельность, имеющая целью со стороны работника перераспределить некие общественные ресурсы-блага в свою пользу. Причем никакой сколь-нибудь разумной и справедливой пропорции между объемом деятельности и объемом полученных ресурсов не существует. Полная произвольность, "волюнтаризмь" как говорили в советстские времена, критикуя Хрущева. Кстати, указанная произвольность является мотивационным стержнем всей системы, ибо принципы распределения заточены специально под паразитирующую элиту, которая лишь перераспределяет себе, не участвуя ни в какой деятельности.
В итоге работник-робот из 8ми часов трудового дня работает на себя лишь 3, остальные же 5 работает на ненасытного паразита. Такой работник может проработать всю свою жизнь, сводя концы с концами, так и не заработав себе на простенькое городское жилье.

Поэтому смело повторюсь, в справедливом обществе будущего НИКТО РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ.

В работе есть самореализация. В самом процессе свершений есть истинный кайф. Это то, что делает человека постоянно счастливым. Не мгновениями ("я влюбился", "я победил"), а постоянно - ежесекундно.

Термин "работа" в своих рассуждениях я использовал как антитезу творческой деятельности. Последняя подразумевает свободную деятельность, "работа" же это вынужденная однообразная деятельность с целью получения вознаграждения, дающего возможность продливать собственное биологическое существование.

В этом и была одна из целей марксизма - освободить время человека для творчества в своей деятельности и для духовного восхождения через любовь, бытие и служение людям.

Вся история ХХ века подтвердила, что Маркс ошибся. Да и не могло быть иначе. Ведь его взгляды во многом определялись той эпохой, в которой он жил. А тогда не было автоматизированного производства, не было понимания, что человек в один прекрасный момент может перестать быть производительной силой (в типичном понимании).
Только автоматизация, только замена человека машиной в производственном процессе может действительно освободить его для иного образа жизни, где он уже не является производительной силой, не является роботом-работником.
Для освобожденного человека образом жизни становится творческий процесс, в основе которого процесс познания окружающего мира.

Ты предлагаешь на весь этот "мусор" мнений тратить время?

Если под "мусором мнений" ты подразумеваешь интернет-сообщество, то ты не понял о чем говорил, призывая искать основу справедливого устроения общества в сетевых принципах устроения.
Если же ты высказался по поводу всего изложенного мной, то нет, тебе не предлагаю. Уверен, "мусор" ты найдешь всюду, ибо это свойство определенных натур человеческих.



Сообщение отредактировал d12b - 17.3.2011, 19:20

[Фрося]

Где-то я уже слышал этот бред, что в будущем работать никто не будет.

Я так понимаю, что речь идет не о "бездельничать", а о том, что человек будет творчески подходить к процессу своей деятельности. И не с позиции "высокооплачиваемая - низкооплачиваемая деятельность", или "престижная - не престижная", а с позиции "полезная для общества - бесполезная для общества". Например в настоящее время работа в рекламном бизнесе приносит доход, является престижной, но в то же время человек работающий в этом бизнесе ничего не производит, а только способствует развитию у населения потребительства. При этом человек понимает, что зачастую призывает потреблять ненужные, некачественные товары, т.е. осознанно наносит вред людям, но при этом не стыдится получать за это деньги и гордо называет это "работой".
Механический труд изо дня в день тоже мало полезен человеку с точки зрения духовного развития. Например я работала дворником и мне приятно было видеть, что я делаю мир чище, но работать всю жизнь, целыми днями дворником (чтобы заработать стаж, пенсию или служебную квартиру) я не готова.
У меня есть знакомые, которые ходят гулять в лес и при этом собирают мусор, просто, чтобы было чище. Я знаю волонтеров, которые в больницах проводят занятия с больными детьми. Я знаю людей, которые преподают в институте (хотя эта деятельность является низкооплачиваемой). Эти люди не считают свою деятельность "работой". Зарабатывать им приходится на других "работах" и не всегда эта, высокооплачиваемая "работа" полезна обществу.

Но.... Это утопия (((( По крайней мере до тех пор, пока не будет произведена автоматизация производств...

Сообщение отредактировал Фрося - 18.3.2011, 1:31

[Наследие Луначар...]

Что мы не смогли разлядеть? А что выбросили по наивной глупости?

Если искать самое короткое изложение, то отброшено было богостроительство, к которому склонялась большая часть философов-большевиков кроме Ленина. Ленин испугался расстаться с марксисткой ортодоксией потому, что связывал с ней все надежды на мировую пролетарскую революцию.
Но на самом деле "отброшено" это не совсем точно, поскольку после революции именно богостроители (Богданов, Луначарский, Горький и др.) и создавали советскую культуру, просто им приходилось излагать свои взгляды так, чтобы религиозность не бросалась в глаза.

[Ефремов]

Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну
<...>
что мы страна не Ленина и Сталина, а страна ... Солженицына, Сахарова

[Нафаня]

Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну
<...>
что мы страна не Ленина и Сталина, а страна ... Солженицына, Сахарова

Ужас! Перестройка-2 - в дествии. На это надо давать отпор! КАК!!!

[Л.Задов]

d12b, а какое отношение к теме обсуждения имеют ваши изыскания? Здесь анализируют СССР, а не пиарят собственные сны сомнительного качества.

[Кот Мышелов]

Ужас! Перестройка-2 - в дествии. На это надо давать отпор! КАК!!!

Это Нафаня начало большого конца, далее последуют извинения за освобождённый в 1945 году Берлин, затем всех ветеранов ВОВ признают захватчиками, а бывших членов КПСС поставят на спец. учёт в ФСБ.

[Богатырёв]

Как известно ,главной проблемой Советского строя был бюрократизм из-за которого пораждались все последующие проблемы : отсутсвие хоть какой-то демократия ,вечная "бумажная волокита". Из-за такого бюрократического аппарата плановая экономика(которая на мой взгляд самая лучшая экономическая модель) тормозилась или иногда вообще не функционировала (гоняли поезда с едой по всей стране пока не стухнут и т.д.).
Историе переписывалась каждый раз под нового вождя (только Ленина не трогали).

Извините, но эти два мифа давно разоблачены.
Бюрократия не была главной проблемой. Это во-первых,
Во-вторых, по уровню бюрократизма мы были одной из самых благополучных стран. Он у нас был как бы ни минимален. Это легко видно из сравнения с современностью или СССР с США.
То, что "гоняли поезда" - это тоже миф.
А вот это утверждение:

Если бы в СССР государство перешло на матричную модель управления ,а не осталось на пирамидально-олигархической ,то мне кажется все было б гораздо лучше. Нужно было кибернетизировать экономику ,но не меняя ее сути. Сделать ,как говорил Кургинян ,опору на научную базу т.д.

Вообще очень интересно
Дело в том, что мы по кибернетизации экономики были тоже впереди планеты всей. Планы и их оптимизация В МАСТШТАБАХ ВСЕЙ СТРАНЫ обсчитывались на суперкомпьютерах в ГОСПЛАНЕ. Ещё в СССР была сделана комп.сеть, охватывающая всю страну. Я эту сеть помню. Соприкасался. Она только в последствии была уничтожена и заменена на современную.
Так что извините, но вам очень рекомендую прочитать книгу "Потерянный разум" С.Г.Кара-Мурзы, где эти самые мифы очень даже подробно разбираются и опровергаются.

[Наследие Луначар...]

Дело в том, что мы по кибернетизации экономики были тоже впереди планеты всей.

Проблемы с кибернетикой связаны с осуждением философии Богданова (тектологии). Сторонники диалектической логики требовали подчинить математическую логику диалектической логике.

[Maja]

Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну
<...>
что мы страна не Ленина и Сталина, а страна ... Солженицына, Сахарова

Кажется, мы ушли от темы, но все же... в опусе Совета по права человека:

Одним из важнейших путей преодоления взаимного отчуждения народа и элиты, является полное признание российской катастрофы XX века, жертв и последствий тоталитарного режима, правившего на территории СССР на протяжении большей части этого века.

Это как надо понимать? Продвинутая элита все правильно трактует, быдло сопротивляется. В результате - раскол элиты и народа?... Фантазия, однако, у господина Федотова.

[Наследие Луначар...]

Кажется, мы ушли от темы

Это мягко сказано Неужели нет другого места для обсуждения новостей? Может давайте здесь еще смерь Ильюхина обсудим, бомбардировки Ливии? Зачем лазить по форуму когда все можно писать в одной теме, тем более что читать эту свалку все ровно никто не будет.

[Богатырёв]

Это мягко сказано Неужели нет другого места для обсуждения новостей? Может давайте здесь еще смерь Ильюхина обсудим, бомбардировки Ливии? Зачем лазить по форуму когда все можно писать в одной теме, тем более что читать эту свалку все ровно никто не будет.

Так новость из разряда "большой Трындец".

[Спекуль]

Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну
<...>
что мы страна не Ленина и Сталина, а страна ... Солженицына, Сахарова

Спешат собаки ...

[Yuriy]

Так что же было в СССР уникального, что приближало его к Справедливому Обществу ещё на один шаг?
Что мы не смогли разлядеть? А что выбросили по наивной глупости?

А давайте поставим вопрос несколько иначе: "Так что же было в СССР уникального, что НЕ приближало его к Справедливому Обществу ещё на один шаг?

Ответ прост:

Не было демократии! То есть открытой наркомании, проституции, коррупции и т.д., к чему собственно эта демократия и ведет. И я рад этому (тому что демократии в СССР не было)

[Shadow54]

А давайте поставим вопрос несколько иначе: "Так что же было в СССР уникального, что НЕ приближало его к Справедливому Обществу ещё на один шаг?

Ответ прост:

Не было демократии! То есть открытой наркомании, проституции, коррупции и т.д., к чему собственно эта демократия и ведет. И я рад этому (тому что демократии в СССР не было)

Бред

[etozkashe]

)интернет как модель устроения справедливого общества будущего(

Хотите построить справедливое общество?
Берите за основу принципы, сложившиеся в интернет-сообществе.

В чем суть сетевой информационной структуры?
Сообществом пользователей сети организуются сетевые узлы, обеспечивающие обмен информацией между пользователями.
Вот и всё.
Больше ничего не нужно!
Вот она основа жизнедеятельности общества - сетевые узлы в соответствующем устроительном понимании.


Зачем вам власть? Зачем государство?
Всё это пройденный этап развития для людей. Сейчас на кону стоит вопрос: быть или не быть
Выборы?
Избавьтесь от этой библейской химеры.Хватит уже морочить голову себе и другим пресловутой идеей справедливых выборов. Это иллюзия.
Модель выборов, которая навязана вам под эгидой демократии, проистекает из библейского миропонимания, из

Дружище! Порадовал! Я с тобой. Насчет совсем не работать это ты загнул. Может ты никогда не пробовал? Целыми днями ничего и никак... пустота смертельная... Вот, чтоб делать то что нравиться, надо понять сначала, а что нравится то? И делать так как нравиться, и умудриться не быть социально опасным ) ...Вобщем это обсуждается.
. Я там тему открыла, по сути, тоже про СССР, но все утонуло во флуде... Суть времени по моему;СССР было постреволюционным явлением, почитай, может еще какие мысли будут...Я себе в этой теме уведомление ставлю)
моя тема на форуме - ВОПРОС ЦЕНТРУ КУРГИНЯНА


Сообщение отредактировал etozkashe - 3.4.2011, 9:11

[Земледелец]

Важное из того что было в СССР и то что ещё в некоторой степени осталось - всеобщее образование. Возможность каждому изучить всё что ему захочется. То что было недоступно: это либо военная секретность, либо просто не описаное в книгах - руки не дошли.

Национальный вопрос.
Здесь в СССР были большие достижения. Базировались они на реальном равноправии народов. Сегодня модно обвинять большевиков в том, что они создали Союз республик, а не унитарное государство по типу Российской Империи. Мне кажется, успехи в собирании государства СССР заключалось именно в этом: равноправии наций. А уж успехи в национальной политике, несомненно, в равноправии наций.

В СССР не было равноправия наций никогда. Что реально было, так это попытка ликвидировать нации как таковые - создать "советский народ". Чем меньше было наций, тем меньше было национальных проблем. Далеко не все нации согласились на самоликвидацию, они же потом буянили на "параде суверенитетов". СССР не решил этот вопрос и в значительной части по этой причине его не стало.

Экономика.
СССР был первопроходец в государственном планировании. Впервые методика межотраслевого баланса (МОБ) была разработана в СССР в 1923 году. Почему-то ВП «стесняются» об этом говорить...
Плановая экономика показала потрясающие возможности для решения крупных экономических задач.

В 1923 году межотраслевых балансов в смысле "затраты-выпуск" не было, я видел эти балансы в сборниках. То что было тогда больше соответствует сегодняшней системе национальных счетов. Т.е. ставится только задача учёта, а задачи расчёта нет.

По ссылке, в словарной статье, говорят что Сталин был против межотраслевых балансов - с этим утверждением не согласен. Сталин был против механистического подхода в экономике. Можно запланировать и потом реализовать любое, произвольное, распределение доходов. Нет такой математической проблемы. Но есть нравственная и силовая проблема - какое это распределение. Кому сколько. И здесь математика полностью бессильна. Здесь вопрос чисто социальных взаимоотношений.

[Виноградов]

...
В СССР не было равноправия наций никогда. Что реально было, так это попытка ликвидировать нации как таковые - создать "советский народ". Чем меньше было наций, тем меньше было национальных проблем. Далеко не все нации согласились на самоликвидацию, они же потом буянили на "параде суверенитетов". СССР не решил этот вопрос и в значительной части по этой причине его не стало.
...

Что Вы понимаете под нациями в данном случае? И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.

[Земледелец]

Что Вы понимаете под нациями в данном случае?

То же что и автор сообщения на которое я ответил. Народ, нация - синонимы. Сталин, например, использует такое выражение "советские нации":

То же самое нужно сказать об украинском, белорусском, узбекском, казахском, грузинском, армянском, эстонском, латвийском, литовском, молдавским, татарском, азербайджанском, башкирском, туркменском и других языках советских наций, которые так же хорошо обслуживали старый, буржуазный строй этих наций, как обслуживают они новый, социалистический строй.

И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.

Здесь несколько сложнее ответить. В разные годы отношение к вопросу у советских вождей было отличающимся.
В.И. Ленин:

Целью социализма является не только уничтожение раздроблённости человечества на мелкие государства и всякой обособленности наций, не только сближение наций, но и слияние их.

Это из статьи “Социалистическая революция и право наций на самоопределение”. Я в данном случае из контекста вырываю, в том смысле, что дальше Ленин пишет: прежде чем всех объединять при коммунизме, необходимо реализовать право наций на самоопределение для разрушения капитализма. Но цель тем не менее обозначена чётко - слияние наций.

И.В. Сталин: "Национальный вопрос и ленинизм"

Было бы ошибочно думать, что первый этап периода всемирной диктатуры пролетариата будет началом отмирания наций и национальных языков, началом складывания единого общего языка. Наоборот, первый этап, в течение которого будет окончательно ликвидирован национальный гнёт,—будет этапом роста и расцвета ранее угнетённых наций и национальных языков, этапом утверждения равноправия наций, этапом ликвидации взаимного национального недоверия, этапом налаживания и укрепления интернациональных связей между нациями.

Только на втором этапе периода всемирной диктатуры пролетариата, по мере того как будет складываться единое мировое социалистическое хозяйство,— вместо мирового капиталистического хозяйства, —только на этом этапе начнёт складываться нечто вроде общего языка, ибо только на этом этапе почувствуют нации необходимость иметь наряду со своими национальными языками один общий межнациональный язык,— для удобства сношений и удобства экономического, культурного и политического сотрудничества. Стало быть, на этом этапе национальные языки и общий межнациональный язык будут существовать параллельно. Возможно, что первоначально будет создан не один общий для всех наций мировой экономический центр с одним общим языком, а несколько зональных экономических центров для отдельных групп наций с отдельным общим языком для каждой группы наций, и только впоследствии эти центры объединятся в один общий мировой центр социалистического хозяйства с одним общим для всех наций языком.

На следующем этапе периода всемирной диктатуры пролетариата, когда мировая социалистическая система хозяйства окрепнет в достаточной степени и социализм войдёт в быт народов, когда нации убедятся на практике в преимуществах общего языка перед национальными языками,—национальные различия и языки начнут отмирать, уступая место общему для всех мировому языку.

Такова, по-моему, приблизительная картина будущности наций, картина развития наций на путях их слияния в будущем.

Не отрицая тезиса Ленина, Сталин говорит только о преждевременности, надо безусловно, но постепенно.

Конкретных тезисов по вопросу исходящих от Хрущёва или Брежнева я привести не могу, не библиотеке сижу, а в инете не получается найти.
Тем не менее практика строительства социализма в СССР это исполнение ленинского (маркса-энгельса) предначертания о ликвидации наций. Особенно усилившаяся после проведённого в 1971 году XXIV съезда КПСС где утверждалось фактом построение развитого социализма в СССР и провозглашался советский народ, как результат единства всех народов составляющих СССР. Такая вот тавтология - народы СССР / советский народ. И там народ и здесь народ. Пока советский народ окончательно не сформировался, пока ещё не распылились его составляющие они ещё остаются. Но факт - есть наднародная общность советский народ. Не союз / конфедерация / империя, а единый народ.

[Виноградов]

То же что и автор сообщения на которое я ответил. Народ, нация - синонимы. Сталин, например, использует такое выражение "советские нации":

То есть Вы путаетесь в понятиях.
Далее. Вы слышали о таком народе, как коми? Вы полагаете, что коми - это отдельная нация? А их соседи-ненцы? Пущай отделяются? И что тогда есть русский народ?
Далее. На мою просьбу:
И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.
Вы растекаетесь цитатами "о мнениях об отношениях вождей" по вопросу.

Здесь несколько сложнее ответить. В разные годы отношение к вопросу у советских вождей было отличающимся.
В.И. Ленин:
Это из статьи “Социалистическая революция и право наций на самоопределение”. Я в данном случае из контекста вырываю, в том смысле, что дальше Ленин пишет: прежде чем всех объединять при коммунизме, необходимо реализовать право наций на самоопределение для разрушения капитализма. Но цель тем не менее обозначена чётко - слияние наций.

И.В. Сталин: "Национальный вопрос и ленинизм"

Не отрицая тезиса Ленина, Сталин говорит только о преждевременности, надо безусловно, но постепенно.

Конкретных тезисов по вопросу исходящих от Хрущёва или Брежнева я привести не могу, не библиотеке сижу, а в инете не получается найти.
Тем не менее практика строительства социализма в СССР это исполнение ленинского (маркса-энгельса) предначертания о ликвидации наций. Особенно усилившаяся после проведённого в 1971 году XXIV съезда КПСС где утверждалось фактом построение развитого социализма в СССР и провозглашался советский народ, как результат единства всех народов составляющих СССР. Такая вот тавтология - народы СССР / советский народ. И там народ и здесь народ. Пока советский народ окончательно не сформировался, пока ещё не распылились его составляющие они ещё остаются. Но факт - есть наднародная общность советский народ. Не союз / конфедерация / империя, а единый народ.

То есть создание новой единой наднациональной общности - советского народа - это для Вас стремление ликвидировать нации? Удачная ли? То, что рождается более крупная общность - это что-то нехорошее?
А как насчёт русского народа? Как он образовался? Не в результате уничтожения других народов?
Не пришли ли Вы к противоречию?

[Богатырёв]

Бред

Да не такой уж и бред, учитывая то ,что под "демократией" спейчас подразумевается вполне конкретная её форма и часть (а их в мире несколько десятков тех форм).

Почему коммунисты резко "придумали" альтернативный термин: "народовластие". Для того, чтобы отделить Советскую демократию от той, которая ныне себя сильно скомпрометировала.

[Богатырёв]

Попутно ещё раз "кидаю" идею.

Было несделано (отброшено):
1) Система социальных исследований общества (психологи и философы грызлись на предмет "буржуазности" социальной психологии как предмета и им подобные);
Этим самым была предобпределена ситуация, когда на самом высшем уровне в государстве неожиданно высказывается мысль ,что: "Мы не знаем общества, в котором живём". А это уже предопределяет неадекватность поведения власти по отношению к обществу, которым оно пытается управлять.
2) Не была сделана система социопсихологов, охватывающая всё общество. Помогающая как коллективам, так и отдельным гражданам эффективно включаться в Общее Дело, решать как общие, так и свои личные, личностные проблемы.

[ZaRus1]

То есть Вы путаетесь в понятиях.
Далее. Вы слышали о таком народе, как коми? Вы полагаете, что коми - это отдельная нация? А их соседи-ненцы? Пущай отделяются? И что тогда есть русский народ?
Далее. На мою просьбу:
И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.
Вы растекаетесь цитатами "о мнениях об отношениях вождей" по вопросу.

То есть создание новой единой наднациональной общности - советского народа - это для Вас стремление ликвидировать нации? Удачная ли? То, что рождается более крупная общность - это что-то нехорошее?
А как насчёт русского народа? Как он образовался? Не в результате уничтожения других народов?
Не пришли ли Вы к противоречию?

Зря Вы наседаете на Земледельца.
Не его вина - путаница в понятиях.
В моей системе нация в любом государстве - одна.
Нет Коми-государства, нет и Коми-нации.
Народ и нация не синонимы.

Кстати, с месяц-два назад Путин с Медведевым синхронно сказали ... "В России много наций (...) и национальностей (истина)". Но позже Медведев "исправился" и стал говорить только об одной нации(истина).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 15:53

[Земледелец]

То есть Вы путаетесь в понятиях.

Вы полегче то насчёт "путаетесь". Можете тему на форуме открыть с таким вот названием: "Дайте определение нации". Представляете сколько вам определений натащат? И французское определение, на котором Кургинян стоит, и Сталинское, и Гумилёвское, и словарных статей...

Нам это здесь надо? У нас простой вопрос - было равноправие людей объединённых в группы по национальному признаку или нет. Отвечаю нет. Можете по этому пункту проконсультироваться с чеченами, карачаевцами, калмыками, ингушами, поволжскими немцами, западными украинцами, латышами, литовцами, эстонцами... Больше всего прав имел русский народ. Его культура, его язык, вера (в неявном виде) предполагались как основа для "советского народа". Но мы, русские не в состоянии ассимилировать столько народов. Это физически не возможно. Они слишком разные, их слишком много и совершенно не достаточно времени. Не знаю, форсирование ассимиляции это глупость со стороны руководства или злой умысел - документов на сей счёт нет. Но склоняюсь что злой умысел, дураков у власти не бывает. И вот взамен той попытки ассимиляции мы сегодня имеем неистребимую ненависть к русскому народу. Мы в глазах других народов агрессор. Хотя нам это не надо было. Мы этого совсем не хотели. Но за это нужно совсем другому народу горячую благодарность объявить.

Далее. Вы слышали о таком народе, как коми? Вы полагаете, что коми - это отдельная нация? А их соседи-ненцы? Пущай отделяются? И что тогда есть русский народ?

Вы задаёте такие вопросы на которые вам Генеральная Ассамблея ООН ответа не даст. Это не рисовка и не красное словцо. Никто в мире не знает что делать с "правом наций на самоопределение" одновременно с "территориальной целостностью".

Как им хочется так пусть и будет, но в жёстких рамках.
Хотят забыть все обычаи и лет за двести - триста с нами перемешаться так чтоб следа от них не осталось пусть делают. Хотят пусть остаются коми, ненцами, эвенками... и живут по своим племенным законам, но без права и возможности перечить нам русским. Зазря не обидим и по возможности подсобим. Но территориально отделиться мы им не дадим в любом случае.

Далее. На мою просьбу:
И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.
Вы растекаетесь цитатами "о мнениях об отношениях вождей" по вопросу.

А вам что приказ миннаца привести - завтра создать нацию, об исполнении доложить?
Такие вещи в СССР делались ТОЛЬКО на основе мения вождей. И это правильно. Это длинный, чрезвычайно запутанные процесс в котором нужно и возможно только задать направление. А дальше каждый решая что-то сделать составляя репертуар театра, определяя вопросы к вступительным экзаменам, назначая директора школы и прорвы других вопросов должен был руководствоваться мнением - мы есть советский народ.

То есть создание новой единой наднациональной общности - советского народа - это для Вас стремление ликвидировать нации? Удачная ли? То, что рождается более крупная общность - это что-то нехорошее?
А как насчёт русского народа? Как он образовался? Не в результате уничтожения других народов?
Не пришли ли Вы к противоречию?

На это выше ответ дан.

[Виноградов]

"полегче"? Для Вас вначале - синонимы, а потом - "создайте форум"? Но именно для Вас - всё просто. Синонимы.
Но главное - не в этом.
Напомню вашу цитату

...Что реально было, так это попытка ликвидировать нации как таковые - создать "советский народ". Чем меньше было наций, тем меньше было национальных проблем.

попытка ликвидировать нации как таковые - это геноцид. И Вы настаиваете на этом обвинении в адрес моей Родины!
Что подтверждаете ниже:

Далеко не все нации согласились на самоликвидацию, они же потом буянили на "параде суверенитетов". СССР не решил этот вопрос и в значительной части по этой причине его не стало.

Насчёт причин, по которым "его не стало" - какие только причины не находятся. Тут теперь "родителей" - хоть отбавляй. Радетелей и родителей.
Поплясать на косточках все рады.

[Земледелец]

"полегче"? Для Вас вначале - синонимы, а потом - "создайте форум"? Но именно для Вас - всё просто. Синонимы.

В контексте высказывания народ и нация - синонимы.

Но главное - не в этом.
Напомню вашу цитату

...Что реально было, так это попытка ликвидировать нации как таковые - создать "советский народ". Чем меньше было наций, тем меньше было национальных проблем.

попытка ликвидировать нации как таковые - это геноцид. И Вы настаиваете на этом обвинении в адрес моей Родины!

Я настаиваю на формулировке "ликвидировать нации". Можете считать это обвинением если это вам угодно. Даже обвинением в геноциде. Но с учётом ниже следующего пояснения, если дело такой оборот принимает.

Народ это не только люди как количество голов. Народ это в дополнение социально-культурный комплекс. Ликвидация возможна через физическое уничтожение людей носителей или как уничтожение социально-культурной составляющей - ассимиляцию. В СССР осуществлялся именно второй вариант. В Калмыкии лет 40 назад было проведено исследование из которого выяснилось, что дети калмыки в большинстве своём не знают калмыцкого языка. Про буддизм и обычаи даже говорить не приходится. Это самое то - народ калмыки переставал быть калмыками. Он как народ исчезал. Сегодня там пытаются востановить культуру и обычаи. Одновременно давят русских в отместку. И не только там такое происходит.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.4.2011, 18:13

[ZaRus1]

Мужики - брек.
Остановитесь на минуту.
Определитесь для себя, что Вы считаете нацией, а только потом говорите об их "уничтожении".
Иначе, Вы оба будете бороться с последним ... (грязное ругательство).

Определитесь! Согласуйте свои понимания.
Стойте.

Если нужно, готов предложить и обосновать своё.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 18:27

[Виноградов]

В контексте высказывания народ и нация - синонимы.

...

Народ это не только люди как количество голов. Народ это в дополнение социально-культурный комплекс. Ликвидация возможна через физическое уничтожение людей носителей или как уничтожение социально-культурной составляющей - ассимиляцию. В СССР осуществлялся именно второй вариант. В Калмыкии лет 40 назад было проведено исследование из которого выяснилось, что дети калмыки в большинстве своём не знают калмыцкого языка. Про буддизм и обычаи даже говорить не приходится. Это самое то - народ калмыки переставал быть калмыками.

Опяь подмена понятий. Геноцид, ассимиляция - для Вас одно и то же? Когда происходит такая манипуляция - стоит призадуматься, кто и зачем знимается этим передёргиванием.
Впрочем, Вы и сами косвенно признаёте цели этих манипуляторов.

Он как народ исчезал. Сегодня там пытаются востановить культуру и обычаи. Одновременно давят русских в отместку. И не только там такое происходит.

Вы оправдываете террор против русских. "В отместку" - замечаете Вы. За что? За долгие годы совместной жизни, за построенные фабрики и заводы? Что-то же русские там у вас делали! Они просто так, гастарбайтерами, или с грабительскими набегами - никуда не приезжали. Только - строили. И вот теперь их убивают.
За что? Отвечу.
За то, что Вы естественную ассимиляцию назвали геноцидом. Вы сеяли рознь и ненависть. И теперь подводите теоретическую базу под это.

[Земледелец]

Опяь подмена понятий. Геноцид, ассимиляция - для Вас одно и то же? Когда происходит такая манипуляция - стоит призадуматься, кто и зачем знимается этим передёргиванием.
Впрочем, Вы и сами косвенно признаёте цели этих манипуляторов.

Вы оправдываете террор против русских. "В отместку" - замечаете Вы. За что? За долгие годы совместной жизни, за построенные фабрики и заводы? Что-то же русские там у вас делали! Они просто так, гастарбайтерами, или с грабительскими набегами - никуда не приезжали. Только - строили. И вот теперь их убивают.
За что? Отвечу.
За то, что Вы естественную ассимиляцию назвали геноцидом. Вы сеяли рознь и ненависть. И теперь подводите теоретическую базу под это.

Опять вопросы не в мой адрес. Обратитесь к решениям Нюрнбергского трибунала. Немцы, которые осуществляли германизацию польского народа, были повешены. Тогда победители сочли ассимиляцию не праведным деянием. Естественно это "законность" победителей в отношении побеждённых.

Что касается в "отместку" - я выразил причины, или если угодно поводы - разницы нет, по которым к нам русским плохо относятся.
Причём иногда есть объективные вещи. Я жил в посёлке на Кавказе, его и крупное предприятие союзного значения построили на сельскохозяйственных землях местных жителей. Они были весьма недовольны тем, что им негде выращивать хлеб. Недовольны уничтожением огромного яблоневого сада. Недовольны что земли где они выращивали кукурузу отдали под наши дачи. Они эти дачи грабили беспощадно. Они хотели жить своим порядком. Не суть хорошим, плохим, диким, цивилизованным - они хотели по своему. Я могу их понять.
Но сегодня они нас действительно убивают...

[Виноградов]

Ну и каша! Нет слов.

[ZaRus1]

... Я жил в посёлке на Кавказе, его и крупное предприятие союзного значения построили на сельскохозяйственных землях местных жителей. Они были весьма недовольны тем, что им негде выращивать хлеб. Недовольны уничтожением огромного яблоневого сада. Недовольны что земли где они выращивали кукурузу отдали под наши дачи. Они эти дачи грабили беспощадно. Они хотели жить своим порядком. Не суть хорошим, плохим, диким, цивилизованным - они хотели по своему. Я могу их понять.
Но сегодня они нас действительно убивают...

Ну, слава Богу. Теперь ситуация прояснилась и Вам самое время договориться:
1. Кто из Вас что считает нацией.
2. Что с ней (с ними) делать.
3. Реальны ли будут Ваши предложения для конкретной ... каши. Или ... нет слов...

[Земледелец]

Ну, слава Богу. Теперь ситуация прояснилась и Вам самое время договориться:
1. Кто из Вас что считает нацией.
2. Что с ней (с ними) делать.
3. Реальны ли будут Ваши предложения для конкретной ... каши. Или ... нет слов...

В общем можно, но лучше в другой теме http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=377
здесь это уже совсем офтоп будет.

[ИНОХОДЕЦ]

"полегче"? Для Вас вначале - синонимы, а потом - "создайте форум"? Но именно для Вас - всё просто. Синонимы.
Но главное - не в этом.
Напомню вашу цитату

попытка ликвидировать нации как таковые - это геноцид. И Вы настаиваете на этом обвинении в адрес моей Родины!
Что подтверждаете ниже:

Насчёт причин, по которым "его не стало" - какие только причины не находятся. Тут теперь "родителей" - хоть отбавляй. Радетелей и родителей.
Поплясать на косточках все рады.

попытка ликвидировать нации как таковые - это геноцид. И Вы настаиваете на этом обвинении в адрес моей Родины!
.

Прямо пальцы веером. Так кто назвал ассимиляцию, т.е. ликвидацию геноцидом?
КПРФники до сих пор уничтожение русского народа именуют естетвенной убылью населения. Tак чего соблаговолите?

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 4.4.2011, 8:38

[SERGeant]

Выскажу точку зрения по поводу термина "нация".

Вариант первый.

Это - западный термин. На Западе "нация" подразумевает единство народа и государства. То есть нация - это народ (этнос), обладающий государственностью.
Если подходить к вопросу с этой точки зрения, то французы, немцы, турки - это все нации, да.

А вот есть, к примеру, такой народ - курды. Это народ (этнос), но не нация. Потому что у курдов нет своей государственности. Часть курдов проживает на юге Турции, другая часть - на севере Ирака. Своего, курдского государства у них нет, и вряд ли оно когда-нибудь возникнет, поскольку для этого придется оттяпать кусок территории от Ирака и оттяпать кусок территории у Турции - то есть нужно будет разрушить государственную целостность других наций. А раз нет государства - то нет у курдов и нации.

Однако можно сказать, что курды входят в состав иракской и турецкой наций. То есть народ-то один - но он рассредоточен между другими нациями. Так сложилось исторически.

Теперь переходим к России.

Лично мне кажется сомнительным утверждение о том, что СССР - это некое содружество наций.

На самом деле нация была и есть всего одна.
Она называется русской нацией.

Дело в том, что всегда есть определенное ядро, которое притягивает к себе другие народы (по крайней мере, раньше так было, в наше время наблюдается обратный процесс - отторжение от ядра, и если этот процесс не повернуть, то проблемы будут серьезные). Ядром этим в России стал великорусский этнос.

То есть нужно и можно разграничить понятия.
Есть "великороссы" - это государствообразующий этнос. Белорусы, украинцы, татары, калмыки, якуты и другие - это все остальные народы (этносы).
Но есть "русские" - а это уже более широкое понятие. Это уже обозначение нации, в которую входят на равных правах другие народы России, связанные с великороссами исторической судьбой. Да чего уж там, скажем прямо - народы, завоеванные великороссами и приобщенные к русской культуре.
Однако не стоит путать понятие "нации" с другим понятием - "национальность". Национальность - это общепринятый в СССР синоним этноса.
Достаточно вспомнить, как себя идентифицировал Иосиф Виссарионович: "Я - русский человек грузинской национальности".

Но есть и другая точка зрения. Вариант второй.

Ее, кстати, высказывал Кургинян. Заключается она в том, что никакой нации в России никогда не было, нет и быть не может.

А что есть? А есть совершенно уникальная историческая общность, сложившаяся вокруг русского центра. Принадлежность какого-то определенного этноса к этой общности ничуть не мешает ему сохранять свою идентичность - в пику традиционным нациям.

Думаю, все согласятся, что принадлежность какого-то этноса к любой нации непременно подразумевает постепенное поглощение этого этноса без остатка. То есть происходит ассимиляция - большой, государствообразующий народ растворяет в себе малые этносы. Вот китайцы, например. Это безусловно нация. В ее состав входит, например, такой этнос, как уйгуры. Но от исторических уйгуров там уже мало что осталось - они практически все стали стопроцентными китайцами. Пройдет еще какое-то время и само понятие "уйгуры" просто исчезнет.

В России же все по-другому. Пока якуты остаются частью России - они все еще якуты. То есть русские люди якутской национальности.
Если их захавают китайцы - то они со временем исчезнут, растворятся в китайской массе.

Так применим ли вообще по отношению к России такой термин как "нация"? Или же наша историческая общность - это нечто более совершенное, чем нация?

Есть мысли?

Сообщение отредактировал SERGeant - 4.4.2011, 10:32

[ZaRus1]

До этого абзаца всё верно. А в нем 1я строка-да. А вторая - нет. После этого абзаца всё опять почти правильно.

На самом деле нация была и есть всего одна.
Она называется русской нацией.
...
Однако не стоит путать понятие "нации" с другим понятием - "национальность". Национальность - это общепринятый в СССР синоним этноса.
Достаточно вспомнить, как себя идентифицировал Иосиф Виссарионович: "Я - русский человек грузинской национальности".
...
Есть мысли?

Мысли есть, но Земледелец прав: их и в самом деле лучше обсуждать в теме Национализм, а не в этой теме - СССР - непонятое, уникальное, отброшеное
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=55043

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 4.4.2011, 11:42

[tundra]

Минус советская власть - статья в Газете.Ру
http://www.gazeta.ru/comments/2011/04/01_e_3572153.shtml

[SERGeant]

Тогда у меня вопрос к присутствующим.
Есть ли у кого-нибудь информация насчет советского организационного оружия и технологий управления - которые были разработаны в СССР, но в дальнейшем были отвергнуты "демократическим" режимом?
Например, организационная система «Компас» Валерия Водянова?
Или Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации (ОГАС)?
Или еще что-нибудь?