Цель предприятия по Коммунистически, Так в чём цель предприятия при коммунизме,в чём отличие от капитализма Опции

[Rustam]

Сегодня сидел на семинаре одной торговой компании.
Слушаю мальчика, докладывающего по презентации. Думаю о своём.
Вдруг из общего фона слышу фразу, которая сразу привлекла моё внимание:
"Как известно, целью любой компании является предоставление наиболее качественных услуг"
Всё что дальше вещал счастливый мальчик вытекало из этого определения.
Начальники должны думать, менеджеры обеспечивать выполнение, работяги "некосячить".
И прямо явно ощутил всю тяжесть той пирамиды, которую из себя и представляет стандартное предприятие, в капиталистическом его понимании.

Стало невыносимо тяжело, потом всё же нашёл в себе силы и спросил себя. А что должно быть целью предприятия в русско-коммунистическом смысле?
Представил себя обычным работягой, какими являлись мои родители. Вспомнил детство, когда "тёрся" на работе у матери или отца, если им некуда было меня деть. Вспомнил отношение их коллег, вообще весь ритм их жизни.
И получилась очень очевидная и простая формулировка.

"Как известно, целью любой компании является обеспечение достойной жизни как её работников, так и её клиентов".

Не правда ли, как сильно отличается дух такой формулировки, и как сильно разнятся все остальные выводы из неё и законы существования такого предприятия.

[pamir]

"Как известно", целью любого предприятия в капиталистической системе является извлечение прибыли. Так преподают в экономике.

Когда это стало известно, что целью является предоставление качественных услуг - я не знаю. Может что-то пропустил.

[Александр Мазин]

Сегодня сидел на семинаре одной торговой компании.
Слушаю мальчика, докладывающего по презентации. Думаю о своём.
Вдруг из общего фона слышу фразу, которая сразу привлекла моё внимание:
"Как известно, целью любой компании является предоставление наиболее качественных услуг"
Всё что дальше вещал счастливый мальчик вытекало из этого определения.
Начальники должны думать, менеджеры обеспечивать выполнение, работяги "некосячить".
И прямо явно ощутил всю тяжесть той пирамиды, которую из себя и представляет стандартное предприятие, в капиталистическом его понимании.

Стало невыносимо тяжело, потом всё же нашёл в себе силы и спросил себя. А что должно быть целью предприятия в русско-коммунистическом смысле?
Представил себя обычным работягой, какими являлись мои родители. Вспомнил детство, когда "тёрся" на работе у матери или отца, если им некуда было меня деть. Вспомнил отношение их коллег, вообще весь ритм их жизни.
И получилась очень очевидная и простая формулировка.

"Как известно, целью любой компании является обеспечение достойной жизни как её работников, так и её клиентов".

Не правда ли, как сильно отличается дух такой формулировки, и как сильно разнятся все остальные выводы из неё и законы существования такого предприятия.

Коммунистическое предприятие.
Целью для кого? Для предприятия? Это выполнить свои обязательства перед обществом , смежниками, гражданами.
Для специалиста? Это выполнить свои должностные обязательства.
Для человека? Это реализовать свои мечты и замыслы.

В чем разница с капиталистическим предприятием?
Для предприятия: заработать как можно больше денег.
Для специалиста: сделать карьеру.
Для человека: обеспечить себя и свою семью всем необходимым.
Вы этот вопрос поставили еще с точки зрения "обычного работяги". Это некорректно. Ибо при капитализме (и социализме) такое понятие и такой статус существует, а при коммунизме - нет. При коммунизме нет деления общества на начальника и подчиненного, на "простого" работягу и "сложного". Каждый делает только свою работу, и выполняет работу только в в своем сегменте обеспечения прохождения процесса. Управление производства при капитализме идет через работников, а при коммунизме управляют не работой специалистов, а процессом. При капитализме 9и социализма) начальник имеет право сказать рабочему: "Возьми молоток в правую руку, и бей им по верстаку". А при коммунизме таких прав у начальника нет. Ибо сам работник знает, какой ему инструмента следует брать в руки, какой рукой работать, и в отношении чего его применять. Поэтому института начальника (и подчиненного) при коммунизме нет.

[Крок]

Как известно, принцип социализма - от каждого по способностям -каждому по труду! из это принципа вытекает система подготовки кадров и оценка деятельного труда. При коммунизме принцип - от каждого по способностям -каждиму по потребностям!, что демонстрирует гармонично развитую личность с социально оправданными стольже гармоничными потребностями. Это трудно понять в нынешнем рабовладельческом строе, что стольже гармоничное государственное устройство позволит справедливо учитывать и использовать способности каждого индивидуума не подавляя его потребностей. Сказка, которая становится все фантастичней с каждым десятилетием......... Нас в детстве уверяли, что мы счастливое поколение, которое точно будет жить при коммунизме! Наверное самое страшное потерять детскую мечту! Когда нам это говорили-мы ничего не понимали , а теперь когда мы понимаем, мы ни чего не ждем из глобального, типа победы над фашизмом, прорывов в космос, светлого коммунистичекого .....Страна воспитала из нас лидеров, задача которых должна была быть именно достижение коммунизма, а из нас получились хорошие менеджеры , владельцы собственных предприятий и успешные чиновники. Наши дети учатся по заграницам, не доверяя рейтингам российских университетов, мы добились личных успехов, но потеряли детскую мечту -жить счастливо в справедливом обществе равных возможностей.

[Кот Мышелов]

Цели при капитализме:

"Как известно", целью любого предприятия в капиталистической системе является извлечение прибыли. Так преподают в экономике.

Цели при коммунизме:
При коммунизме будет существовать нетоварное производство, как плановое производство средств производства и предметов потребления, основанное на учете потребностей и производственных возможностей общества в целом и отдельных групп населения. Главной целью нетоварного производства является максимально возможное удовлетворение возрастающих потребностей всех трудящихся, при этом отдается приоритет общественным потребностям перед групповыми и личностными. Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного заказчика предметов потребления. Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское. Соответственно и цели предприятия будут определяться исходя из вышепоставленных задач.

[Крок]

Как известно, принцип социализма - от каждого по способностям -каждому по труду! из это принципа вытекает система подготовки кадров и оценка деятельного труда. При коммунизме принцип - от каждого по способностям -каждиму по потребностям!, что демонстрирует гармонично развитую личность с социально оправданными стольже гармоничными потребностями. Это трудно понять в нынешнем рабовладельческом строе, что стольже гармоничное государственное устройство позволит справедливо учитывать и использовать способности каждого индивидуума не подавляя его потребностей. Сказка, которая становится все фантастичней с каждым десятилетием......... Нас в детстве уверяли, что мы счастливое поколение, которое точно будет жить при коммунизме! Наверное самое страшное потерять детскую мечту! Когда нам это говорили-мы ничего не понимали , а теперь когда мы понимаем, мы ни чего не ждем из глобального, типа победы над фашизмом, прорывов в космос, светлого коммунистичекого .....Страна воспитала из нас лидеров, задача которых должна была быть именно достижение коммунизма, а из нас получились хорошие менеджеры , владельцы собственных предприятий и успешные чиновники. Наши дети учатся по заграницам, не доверяя рейтингам российских университетов, мы добились личных успехов, но потеряли детскую мечту -жить счастливо в справедливом обществе равных возможностей.

[Земледелец]

Цели при коммунизме:
При коммунизме будет существовать нетоварное производство, как плановое производство средств производства и предметов потребления, основанное на учете потребностей и производственных возможностей общества в целом и отдельных групп населения. Главной целью нетоварного производства является максимально возможное удовлетворение возрастающих потребностей всех трудящихся, при этом отдается приоритет общественным потребностям перед групповыми и личностными. Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного заказчика предметов потребления. Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское. Соответственно и цели предприятия будут определяться исходя из вышепоставленных задач.

Нетоварное производство - это производство без денег и оплаты труда + система распределения произведённого в соответствии с ... а вот здесь моего знания коммунизма мне как-то не хватает.

"Каждому по потребности" - это как? Каким образом будет определятся моя личная потребность? Ну допустим понятно, можно научно посчитать килокалории и выдать паёк этим килокалориям удовлетворяющий. Допустим можно определить, что нужно три комплекта одежды - летний, демисезонный, зимний. Так же можно подсчитать - каждому нужна ложка, кружка и миска... Но что делать с "возрастающими потребностями трудящихся"? Может нафиг "не нужен мне берег турецкий" с санаторным обслуживанием. Может мне милее в лесу у костра посидеть... Обратная сторона - "от каждого по способностям". Кто и на основе чего будет решать на что я способен - способен ли я 48 часов без отдыха проработать или мне нужно 15 часов в неделю отрабатывать. Как соотнести мои непонятным образом определённые способности со всеобщими непрерывно возрастающими потребностями? Ведь общество, не всё правда, есть ещё маразматики советские и либеральные, вроде уже определилось, что источник всех благ это труд и производство, а не государство и не "деньги должны работать"

Цели предприятия при коммунизме это явно менее определённая штука чем урожайность яблок на Марсе.

Цели же предприятия при социализме это вполне ясная и понятная конкретика
Главная цель всего одна - Выполнить плановое задание. И выполнить железно по всем безусловно показателям - количеству произведённого, количеству израсходованного, времени производства.

Есть ещё вторая цель, стоящая особняком, но с первой неразрывно связанная - участвовать в создании планового задания. Поскольку в развивающейся системе планы должны меняться и не на х% каждую пятилетку, то нужно изыскивать способы повышения производительности труда, разрабатывать новые образцы продукции и всё это согласовывать с плановым органом.

Кроме выполнения плана есть рыночная составляющая. Это качество продукции. При наличии более чем одного предприятия данного профиля это возможное явление. Продукцию могут купить, а могут оставить в неликвидах с последующей уценкой. Для предприятия это чёткий показатель качества - не берут значит не должно быть зарплаты у трудящихся на этом предприятии. Значит нужно работать иначе - по исполнению, по ассортименту, по затратам материалов и труда. Но это "иначе" нужно продумать, просчитать и согласовать с планирующим органом.

Прибыли же у социалистического предприятия, а равно налогов на прибыль быть не должно. Поскольку развитие социалистического производства осуществляется плановым образом, то финансирование этого развития так же осуществляется по плану из общегосударственных фондов. Равно не должно на предприятии быть извращений наподобие соцкультбыта и фондов развития/потребления. ЖЭК, санаторий, пионерлагерь, ... - это всё точно такие же социалистические предприятия.

[Брат]

Сильный синтез. Реально восхищен. Окрыляет. Законов и выводов по нему можно написать много. Важным считаю дать определение термину - "обеспечение достойной жизни".
В духе подлинной братской кооперации должен быть дан ответ. И тогда он устроит и токаря и инженера и директора и клиента компании.

[Земледелец]

Важным считаю дать определение термину - "обеспечение достойной жизни". В духе подлинной братской кооперации должен быть дан ответ. И тогда он устроит и токаря и инженера и директора и клиента компании.

Опять коммунизма захотелось? Не накушались?

Нет такого понятия "достойная жизнь". Есть другое понятие - "жить по средствам".

Сколько сделали - то и поделить можем. Как поделить, как произвести - об этом можно дискутировать.

А достойно это или ниже нашего гонору - до этого нет никому никакого дела, ни богу ни чёрту ни даже дедушке ленину.

"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько у одного тела отнимается, столько присовокупится к другому."

[Ростислав]

Вы хотите знать что может быть стимулом для качественного труда вне контекста капиталистической рыночной конкуренции?
Мне кажется что должна быть определенная философская и психологическая база.
Например, отличным стимулом к качественному труду помимо внешней ответственности является профессиональный перфекционизм.
Это так называемое чувство гордости мастера, очень переживающего за отношение потребителя к своим изделиям.
Это точно существует в ремесленничестве, но не на современных предприятиях. И если было бы возможно перенести эту систему философии труда
в современный производственный формат, то помимо зарплаты и контроля начальства был бы еще один весьма мощный и повышающий качество продукции стимул.

Сообщение отредактировал Ростислав - 1.4.2011, 8:03

[Земледелец]

Например, отличным стимулом к качественному труду помимо внешней ответственности является профессиональный перфекционизм.
Это так называемое чувство гордости мастера, очень переживающего за отношение потребителя к своим изделиям.
Это точно существует в ремесленничестве, но не на современных предприятиях. И если было бы возможно перенести эту систему философии труда в современный производственный формат, то помимо зарплаты и контроля начальства был бы еще один весьма мощный и повышающий качество продукции стимул.

Есть такое явление, но для меня сомнительна его реализация на массовом производстве... хотя... есть реальные примеры гордости сотрудников за продукцию своей [той на которой работают] фирмы.

А зачем это нужно трудящимся? Стимул - это острая палка. Так зачем людей понукать к тому что им не нужно?

[Ростислав]

Есть такое явление, но для меня сомнительна его реализация на массовом производстве... хотя... есть реальные примеры гордости сотрудников за продукцию своей [той на которой работают] фирмы.

А зачем это нужно трудящимся? Стимул - это острая палка. Так зачем людей понукать к тому что им не нужно?

Стимул нужен во всем. Не бывает деятельности без стимулов.

[Земледелец]

Стимул нужен во всем. Не бывает деятельности без стимулов.

Ладно, переформулирую вопрос.
Почему нужен стимул конкретно в виде гордости за продукцию фирмы?
Ведь есть же другие стимулы - угроза увольнения, премиальные выплаты.

[Ростислав]

Ладно, переформулирую вопрос.
Почему нужен стимул конкретно в виде гордости за продукцию фирмы?
Ведь есть же другие стимулы - угроза увольнения, премиальные выплаты.

Последние два не обеспечивают максимально высокого и постоянного во времени качества.
При этих стимулах человек всегда будет стремиться к стандарту минимум.

[qaz777]

Цели при коммунизме:
При коммунизме будет существовать нетоварное производство, как плановое производство средств производства и предметов потребления, основанное на учете потребностей и производственных возможностей общества в целом и отдельных групп населения.

Будет. Но не завтра.
А на текущий момент момент можно определить цели предприятия движущегося в коммунизм.
Целью такого предприятия должно быть коммунистическое использование прибыли
Таким использованием могут быть разработки новых технологий, правильное воспитание и т.д.

[Земледелец]

Последние два не обеспечивают максимально высокого и постоянного во времени качества.
При этих стимулах человек всегда будет стремиться к стандарту минимум.

Я понимаю, что вы можете сказать - пристал как банный лист. И всё же...
Это очевидно, что никто и никогда не присмотрит за качеством труда человека лучше чем его собственное желание.

Но я спрашиваю совершенно не об этом. Кому и для чего нужен этот стимул - гордость за свою работу?
Ну, возгордился работяга, ну делает качественно... И что с этого? Кому и Что?

Вы утверждаете что это хорошая штука. Так обоснуйте почему.

А на текущий момент момент можно определить цели предприятия движущегося в коммунизм.
Целью такого предприятия должно быть коммунистическое использование прибыли Таким использованием могут быть разработки новых технологий, правильное воспитание т.д.

Вы сами хотите работать на таком предприятии?
И ещё вопрос, вы хотите владеть таким предприятием?

Ответ нужен на оба вопроса. Иначе система не сложится.



Сообщение отредактировал Земледелец - 1.4.2011, 9:29

[qaz777]

Вы сами хотите работать на таком предприятии?
И ещё вопрос, вы хотите владеть таким предприятием?

Ответ нужен на оба вопроса. Иначе система не сложится.

На предприятии с коммунистическим использованием прибыли?
И владел бы с удовольствием, и работал бы тоже.
А Вас что смущает?

Я ж не предлагаю всю прибыль - на воспитание или новые технологии.
Дивиденды, расширение и др. - все остается в силе.
Вредоносное направление прибыли надо убирать.
Это - вложение в финансовые инструменты, коррупция в разных видах и т.д.

[Брат]

"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько у одного тела отнимается, столько присовокупится к другому."

Это игра с нулевой суммой. В жизни, а не на бумаге, в этой игре выигрывают только иллюзии, а проигрывают все игроки. Где неравенство, страдания и кровь, там игра с нулевой суммой.

Мы научимся выигрывать вместе.

[Земледелец]

На предприятии с коммунистическим использованием прибыли?
И владел бы с удовольствием, и работал бы тоже.
А Вас что смущает?

Два "да" это уже хорошо. А смущает меня следующее. Почему вы до сих пор таким предприятием не владеете? Сны Веры Павловны - это конечно приятные сны... Но.

Я ж не предлагаю всю прибыль - на воспитание или новые технологии.
Дивиденды, расширение и др. - все остается в силе.

А как вы предполагаете решить сколько куда нужно направлять средств? Ведь на любую из означенных целей можно израсходовать все.

Вредоносное направление прибыли надо убирать.
Это - вложение в финансовые инструменты, коррупция в разных видах и т.д.

Вы полегче насчёт вредоносности.

Если вы предполагаете кому-то выплачивать дивиденды, значит есть кто-то который осуществил вложение средств в ваше предприятие т.е. вложил их в финансовые инструменты.

Коррупция это вообще священная корова. Как же можно то без коррупции? Ни продать готовое, ни купить сырьё, не тем более не получить доступа к разработке ископаемых речь даже не о нефти - песчаный карьер и то без взятки не открыть. А ещё есть общение с разного рода проверяющими - им же жить на что-то нужно, а вы намерены не платить.

Так что без "вредоносных направлений прибыли" - вашему предприятию не бывать.

[Ростислав]

Я понимаю, что вы можете сказать - пристал как банный лист. И всё же...
Это очевидно, что никто и никогда не присмотрит за качеством труда человека лучше чем его собственное желание.

Но я спрашиваю совершенно не об этом. Кому и для чего нужен этот стимул - гордость за свою работу?
Ну, возгордился работяга, ну делает качественно... И что с этого? Кому и Что?

Вы утверждаете что это хорошая штука. Так обоснуйте почему.

Вы сами хотите работать на таком предприятии?
И ещё вопрос, вы хотите владеть таким предприятием?

Ответ нужен на оба вопроса. Иначе система не сложится.

Гордость за высокое качество своего труда, за то что потребитель будем им доволен- это вещь в себе. Это внутренний самоподдерживающий стимул.
В противовес стимулы внешние в виде поощрения-наказания не носят перманентный характер и нуждаются в надзирателе.

Если Вы хотите утрировать эту идею, то предлагаю так же утрировать и идею самопожертвования. А зачем под танк с гранатой, если умрешь и ничего не получишь для себя?
Ну вот примерно так Вы пытаетесь рассуждать.

Сообщение отредактировал Ростислав - 1.4.2011, 12:55

[Земледелец]

Это игра с нулевой суммой. В жизни, а не на бумаге, в этой игре выигрывают только иллюзии, а проигрывают все игроки. Где неравенство, страдания и кровь, там игра с нулевой суммой.

Ничего подобного. никаких игр. Это закон физики. Известный так же как закон сохранения вещества и энергии. И в жизни ничего мимо этого закона пройти не может. Всё обязано ему подчиниться.

В вашем конкретно случае - "обеспечение достойной жизни" это попытка создать "кучу" без указания где"яма".

"Достойная жизнь" - это не количественное понятие. Это ощущение, чувство. У вас есть три корки хлеба значит - вы обеспечены достойной жизнью. Не согласны? Ну хорошо пусть будет четыре корки. Опять мало? Где предел ваших желаний? Квартира, машина дача? А почему не самолёт? Ведь некоторые себе достойной жизни без персонального самолёта не представляют. Они же честно, в полном соответствии с вашей концепцией, хотят "жить достойно". Понимаете, ниже их достоинства не иметь себе... всего.

Не верная это концепция. Сделали - делите. Сверх сделанного делить нечего.

[Земледелец]

Если Вы хотите утрировать эту идею, то предлагаю так же утрировать и идею самопожертвования. А зачем под танк с гранатой если умрешь и ничего не получишь для себя?
Ну вот примерно так Вы пытаетесь рассуждать.

Именно. Ровно так я и пытаюсь рассуждать. Зачем лезть под танк с гранатой? - это совершенно правильная постановка вопроса.

И вы должны на этот вопрос дать ответ. Иначе не получается "вещь в себе". Ради чего? Заметьте я не говорю "не нужно этого делать". Ни разу не говорю. Я предлагаю вам (нам) определиться зачем это делать?

[WinnerBoy]

Коммунистическое предприятие.
Целью для кого? Для предприятия? Это выполнить свои обязательства перед обществом , смежниками, гражданами.
Для специалиста? Это выполнить свои должностные обязательства.
Для человека? Это реализовать свои мечты и замыслы.

Спасибо за ответ очень хорошо показана бесклассовая структура общества,
Только меня смущает акцент на слово "обязательства"
сейчас в мировой экономике "обязательства" = "деньги", если есть обязательства по кредитам значит можно печатать доллары.

при коммунизме, мотивация действий каждого человека должна проистекать из желания самореализации каждого человека.
самореализация в семье
самореализация в науке,
самореализации в искусстве,
самореализации в социальном обществе.

Если человек хочет жить в великой стране, он будет трудится для блага страны.
но это совсем не обязательство, а самореализация.

[Ростислав]

Именно. Ровно так я и пытаюсь рассуждать. Зачем лезть под танк с гранатой? - это совершенно правильная постановка вопроса.

И вы должны на этот вопрос дать ответ. Иначе не получается "вещь в себе". Ради чего? Заметьте я не говорю "не нужно этого делать". Ни разу не говорю. Я предлагаю вам (нам) определиться зачем это делать?

Да незачем тут определяться. Есть сакральные вещи. Просто так случается. )

[qaz777]

Два "да" это уже хорошо. А смущает меня следующее. Почему вы до сих пор таким предприятием не владеете? Сны Веры Павловны - это конечно приятные сны... Но.

Не сформировалась группа потребителей, которым кроме цены-пафоса-полезности товара необходимо знать о полезности прибыли.
Формирование спроса в данном направлении сформирует предприятия независимо от желания-нежелания владельцев.

А как вы предполагаете решить сколько куда нужно направлять средств? Ведь на любую из означенных целей можно израсходовать все.

5-ый(?) сон Веры Павловны.
Профессора-академики с экранов и в интернете приводят доводы о самом правильном распределении прибыли.
Народ почитывает, прикидывает и, почерпнув инфу из интернета по тому-иному производителю-продавцу идет голосовать рублем.
Кто-то хотел больших дивидендов? Остался в убытках.

Коррупция это вообще священная корова. Как же можно то без коррупции? Ни продать готовое, ни купить сырьё, не тем более не получить доступа к разработке ископаемых речь даже не о нефти - песчаный карьер и то без взятки не открыть. А ещё есть общение с разного рода проверяющими - им же жить на что-то нужно, а вы намерены не платить.
Так что без "вредоносных направлений прибыли" - вашему предприятию не бывать.

В 5-ом сне снилось ей, что не надо никакой коррупции. Проверяющие спокойно проверяют, а "отжимать" карьер бессмысленно - песочек-то "грязный" не продаш...

[Земледелец]

Да незачем тут определяться. Есть сакральные вещи. Просто так случается.

Самопожертвование это сакрально.

Сакра́льное - от англ. sacral и лат. sacrum — священное, посвященное богам.
А богам посвящается только одно - ЖЕРТВА.

Таким образом получается, что самопожертвование это жертва угодная богам. И всё. И точка?

- Нет так не пойдёт.

Если вы (я) ляжем с гранатой под танк, то от этого кто-то получит возможность избежать прискорбный для него случай - быть уничтоженным этим танком. Мы потеряем жизнь. А кто-то жизнь сохранит. Возможно этих "кто-то" будет несколько. И причём тут боги? Где тут "сакральное"?

Есть конкретная личность что-то потерявшая и есть личность (личности) что-то получившая. Одни люди приносят себя жертву ради других людей. Для чего это нужно делать?

[Брат]

Ничего подобного. никаких игр. Это закон физики. Известный так же как закон сохранения вещества и энергии. И в жизни ничего мимо этого закона пройти не может. Всё обязано ему подчиниться.

В вашем конкретно случае - "обеспечение достойной жизни" это попытка создать "кучу" без указания где"яма".

"Достойная жизнь" - это не количественное понятие. Это ощущение, чувство. У вас есть три корки хлеба значит - вы обеспечены достойной жизнью. Не согласны? Ну хорошо пусть будет четыре корки. Опять мало? Где предел ваших желаний? Квартира, машина дача? А почему не самолёт? Ведь некоторые себе достойной жизни без персонального самолёта не представляют. Они же честно, в полном соответствии с вашей концепцией, хотят "жить достойно". Понимаете, ниже их достоинства не иметь себе... всего.

Не верная это концепция. Сделали - делите. Сверх сделанного делить нечего.

Расскажи, что сделали, что получим и как делить будем, и докажи мне, брат, что человек при этих процессах ничего не чувствует.

Сообщение отредактировал Брат - 1.4.2011, 13:22

[Ростислав]

Самопожертвование это сакрально.

Сакра́льное - от англ. sacral и лат. sacrum — священное, посвященное богам.
А богам посвящается только одно - ЖЕРТВА.

Таким образом получается, что самопожертвование это жертва угодная богам. И всё. И точка?

- Нет так не пойдёт.

Если вы (я) ляжем с гранатой под танк, то от этого кто-то получит возможность избежать прискорбный для него случай - быть уничтоженным этим танком. Мы потеряем жизнь. А кто-то жизнь сохранит. Возможно этих "кто-то" будет несколько. И причём тут боги? Где тут "сакральное"?

Есть конкретная личность что-то потерявшая и есть личность (личности) что-то получившая. Одни люди приносят себя жертву ради других людей. Для чего это нужно делать?

Послушайте, не страдайте лапшой. То есть ерундой. ) И еще посмотрите в словаре что означает слово контекст. )

[Ростислав]

Самопожертвование это сакрально.

Сакра́льное - от англ. sacral и лат. sacrum — священное, посвященное богам.
А богам посвящается только одно - ЖЕРТВА.

Таким образом получается, что самопожертвование это жертва угодная богам. И всё. И точка?

- Нет так не пойдёт.

Если вы (я) ляжем с гранатой под танк, то от этого кто-то получит возможность избежать прискорбный для него случай - быть уничтоженным этим танком. Мы потеряем жизнь. А кто-то жизнь сохранит. Возможно этих "кто-то" будет несколько. И причём тут боги? Где тут "сакральное"?

Есть конкретная личность что-то потерявшая и есть личность (личности) что-то получившая. Одни люди приносят себя жертву ради других людей. Для чего это нужно делать?

Под сакральным не имелось ввиду жертвоприношение Богу.

Сообщение отредактировал Ростислав - 1.4.2011, 13:22

[Земледелец]

Не сформировалась группа потребителей, которым кроме цены-пафоса-полезности товара необходимо знать о полезности прибыли.
Формирование спроса в данном направлении сформирует предприятия независимо от желания-нежелания владельцев.

Не понял. Вот вы есть человек желающий коммунизма на отдельно взятом предприятии. Почему предприятия нет? Не найдёте единомышленников? - так следует понять ваш ответ?

5-ый(?) сон Веры Павловны.

Снов было четыре.

Профессора-академики с экранов и в интернете приводят доводы о самом правильном распределении прибыли.
Народ почитывает, прикидывает и, почерпнув инфу из интернета по тому-иному производителю-продавцу идет голосовать рублем.
Кто-то хотел больших дивидендов? Остался в убытках.

Причём тут профессора, инет, инфа... Вы владелец предприятия. Вы сработали, получили прибыль у вас есть задача распределить сколько на дивиденды, сколько воспитание пионеров, сколько на зарплату рабочим. Принципы которыми вы будете руководствоваться можете изложить?

Проверяющие спокойно проверяют, а "отжимать" карьер бессмысленно - песочек-то "грязный" не продаш...

А им это пофиг. Вы не дадите, так они подождут других желающих заниматься бизнесом.

[Земледелец]

И еще посмотрите в словаре что означает слово контекст.

Контекст у нас следующий - цели коммунистического предприятия. Если вы имеете ввиду "вне контекста капиталистической рыночной конкуренции" - это я увидел.

Под сакральным не имелось ввиду жертвоприношение Богу.

Так и говорите что имелось ввиду. Кто не даёт.

Послушайте, не страдайте лапшой. То есть ерундой.

Я вам, да и другим то же, надоел уже. Понимаю потерпите.

Вы настаиваете, что человеком при жертвовании двигает только альтруизм?

[Земледелец]

Расскажи, что сделали, что получим и как делить будем, и докажи мне, брат, что человек при этих процессах ничего не чувствует.

Поработаем от души, возьмём всё сделанное, поделим справедливо и тогда все будут чувствовать себя довольными.

[WinnerBoy]

- "обеспечение достойной жизни".

А почему мы считаем, что "обеспечение достойной жизни" должно нам сделать государство?
Почему не исходить из той посылки, что
коммунизм - это средство дать человеку возможность самому реализовать свои потребности?
Тогда не будет разговоров о всевозрастающих потребностях.

При капитализме - люди лишены возможности сам реализовать свои потребности.
Они оторваны от земли, от технологий, даже от результатов своего труда они оторваны.
Глобальное расчленение общества и власть буржуев.

У тебя есть потребности? Удовлетвори их сам!!!

Если человек хочет красиво одеваться, но не хочет для этого ударить палец о палец,
почему общество должно удовлетворять его потребность?

И т.д.

Иосиф Виссарионович, предполагал что рабочий день будет сокращаться (в плоть до 2-4 часов в день),
будет высвобождаться личное время граждан,
У них будет возможность получать за жизнь 3-4 высоко интеллектуальные специальности.
Общество будет технически развито.

Если человек хочет себе "стразики на манто", садись и делай.
Ну а с продовольственным обеспечением совсем легко -
не хватает нормативных калорий - лопату в руки и вперед.

[WinnerBoy]

Стимул нужен во всем. Не бывает деятельности без стимулов.

Не стимул, а мотивация.

[ИНОХОДЕЦ]

Вы хотите знать что может быть стимулом для качественного труда вне контекста капиталистической рыночной конкуренции?
Мне кажется что должна быть определенная философская и психологическая база.
Например, отличным стимулом к качественному труду помимо внешней ответственности является профессиональный перфекционизм.
Это так называемое чувство гордости мастера, очень переживающего за отношение потребителя к своим изделиям.
Это точно существует в ремесленничестве, но не на современных предприятиях. И если было бы возможно перенести эту систему философии труда
в современный производственный формат, то помимо зарплаты и контроля начальства был бы еще один весьма мощный и повышающий качество продукции стимул.

Тут народ распереживался насчет гордости у человека за свой труд.
Куда уж проще. Есть масса "малых, но гордых народов". Чем не база для прямо-таки вспышки гордости за труд.

[WinnerBoy]

чувство гордости мастера, очень переживающего за отношение потребителя к своим изделиям.

В этом ошибка.
Мастера гордились за свою продукцию, перед кем-то, перед личностью: конкретным заказчиком, своим другом и т.д.

А при массовом производстве (которое я считаю изобретением капиталистической системы)
произошел отрыв человека который делает работу, от человека который пользуется результатами труда.

Нельзя тащить в коммунизм, капиталистические системы обезличивания.

не будет мастер гордится своей работой, тем более он знает что его работой будут пользоваться разные люди и хорошие и проходимцы.

Ростислав, я с вами согласен в том, что гордость за продукцию должна быть и это возможно главный механизм качественной продукции.
но только нельзя эту схему натягивать на массовое производство.
Вы подставляете спину своим оппонентам (с которыми я не согласен), и они вас бьют.

Сообщение отредактировал WinnerBoy - 1.4.2011, 14:17

[Брат]

Поработаем от души, возьмём всё сделанное, поделим справедливо и тогда все будут чувствовать себя довольными.

Спасибо, что ответил.
Это и есть "обеспечение достойной жизни". Мы когда-нибудь будем так работать.

[WinnerBoy]

И ещё вопрос, вы хотите владеть таким предприятием?

совершенно нелепый вопрос, при коммунизме, средства производства не могут принадлежать частным лицам!!!

поэтому:
1. Да, я хотел бы работать на коммунистическом предприятии.
2. Нет, я не хотел бы чтобы завод или фабрика принадлежали мне, потому что они принадлежат народу.

[Призрак]

"Как известно", целью любого предприятия в капиталистической системе является извлечение прибыли. Так преподают в экономике.

Определение "Целью предприятия является максимизация прибыли" - является определение студенческого уровня. Углубленное изучение экономики формулирует другое определение "Целью предприятия является обеспечение благосостояния акционеров в настоящем и будующем". Некоторые экономисты добавляют в данное определение фразу "и работников".

[Земледелец]

Спасибо, что ответил.
Это и есть "обеспечение достойной жизни". Мы когда-нибудь будем так работать.

Не согласен. Вещам нужны правильные имена.

совершенно нелепый вопрос, при коммунизме, средства производства не могут принадлежать частным лицам!!!

поэтому:
1. Да, я хотел бы работать на коммунистическом предприятии.
2. Нет, я не хотел бы чтобы завод или фабрика принадлежали мне, потому что они принадлежат народу.

Вопрос корректный - было сказано:

Будет. Но не завтра.
А на текущий момент момент можно определить цели предприятия движущегося в коммунизм.
Целью такого предприятия должно быть коммунистическое использование прибыли

Поэтому возникли эти "нелепые" вопросы. Речь идёт о коммунистическом предприятии действующем в рамках существующей капиталистической системы. Что имхо абсурд.

[Земледелец]

Иосиф Виссарионович, предполагал что ...

Работа Иосифа Виссарионовича называется "Экономические проблемы социализма в СССР"

Отсюда вопрос уже к вам - зачем вам нужен коммунизм? Чем вам социализм не угодил?

В принципе задачи которые вы обозначили:
- технологии;
- земля;
- средства производства;
- результаты труда...

Всё это вполне можно обеспечить и при социализме. Т.е. при сохранении товарно-денежных отношений между людьми.

Сообщение отредактировал Земледелец - 1.4.2011, 15:53

[qaz777]

Я говорю о капиталистическом предприятии, движущимся в коммунизм

Не понял. Вот вы есть человек желающий коммунизма на отдельно взятом предприятии. Почему предприятия нет? Не найдёте единомышленников? - так следует понять ваш ответ?

Не сформировалась группа потребителей, которым кроме цены-пафоса-полезности товара необходимо знать о полезности прибыли.
Формирование спроса в данном направлении сформирует предприятия независимо от желания-нежелания владельцев.

Это значит, что движение капиталистического предприятия в коммунизм возможно при поддержке (покупке его товаров).
Но таких потребителей пока нет. Поэтому таких предприятий нет. Есть отдельные подвижки, которые больше похожи на рекламу и "создание имиджа" - типа купи памперс, помоги кому-то там.
А по-серьезному этого нет. Нет объединения потребителей с целью "социализации" предприятий.
Потребитель не ставит себе целью потратить деньги с пользой для завтрашнего дня.
Вопрос - а много ли могут потребители. Ответ - очень много. Больше, чем едро.

Снов было четыре.
Причём тут профессора, инет, инфа... Вы владелец предприятия. Вы сработали, получили прибыль у вас есть задача распределить сколько на дивиденды, сколько воспитание пионеров, сколько на зарплату рабочим. Принципы которыми вы будете руководствоваться можете изложить?

5 сон - бонус от меня.
При качественной организации потребителей от владельца ничего не зависит.
Решил я, как владелец, увеличить дивиденды, ну увеличил.
А потребители решили - ну его, не будем покупать...
И все - не стало у меня дивидендов, одни убытки.

Т.с. "диктатура потребителя".

[Брат]

Поработаем от души, возьмём всё сделанное, поделим справедливо и тогда все будут чувствовать себя довольными.

Можешь дать этому правильное имя? Скажи это имя, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Брат - 1.4.2011, 20:50

[Земледелец]

Не сформировалась группа потребителей, которым кроме цены-пафоса-полезности товара необходимо знать о полезности прибыли.
Формирование спроса в данном направлении сформирует предприятия независимо от желания-нежелания владельцев.

Это значит, что движение капиталистического предприятия в коммунизм возможно при поддержке (покупке его товаров).
Но таких потребителей пока нет. Поэтому таких предприятий нет. Есть отдельные подвижки, которые больше похожи на рекламу и "создание имиджа" - типа купи памперс, помоги кому-то там.
А по-серьезному этого нет. Нет объединения потребителей с целью "социализации" предприятий.
Потребитель не ставит себе целью потратить деньги с пользой для завтрашнего дня.
Вопрос - а много ли могут потребители. Ответ - очень много. Больше, чем едро.

На сей раз понял что вы сказали.

Но образовалась другая непонятка. Если предприятие выпускает нормальный продукт, то его должны купить для этого не нужна специальная поддержка потребителей. Людям в принципе всё равно - им нужно то, что удовлетворяет их потребность за разумные деньги... Я в этом смысле рыночный человек. Если кто-то плохо делает работу за неё не нужно платить. Разве что инвалидам из милости. Впролне конкретный пример купил я болгарку интерскол - российского производства подшипников хватило на два месяца поменял и снова разбил, затем взял японскую makita и два года горя не знаю. И как после этого быть покупателем своего российского товара? Ясно, что с качеством нашего товара проблемы носят сложный комплексный характер начиная с яхт абрамовича... При прочих равных или незначительных отличиях - да конечно выбор в пользу своей продукции. Но если продукция полное убожество - вряд ли возможно её продать даже самым что ни есть патриотам.

Вторая трудность. Выше сказанное относится к рыночной конкуренции. Но в РФ таковой по большому счёту не существует. В лучшем случае вопросы можно решать за уже упомянутые мной взятки. Но к сожалению далеко не всё можно купить. Есть люди которые не продаются за деньги. Точнее деньги они берут, но только у тех кто с ними одной (не нашей) крови. И здесь побеждать в конкурентной борьбе невозможно даже теоретически.

Поэтому успех в бизнесе для нас дело невозможное, и коммунизма на отдельном предприятии не построить. Хотя естественно это далеко не все проблемы такого рода предприятий.

Есть ещё проблемы зарплаты. Если вы решите часть дохода израсходовать на пионеров, то могут найтись, и во множестве, трудящиеся которые заявят мы хотим получить в зарплату максимум возможного, а потом уже будем решать отделить ли от неё что либо в пользу дома детского творчества. И они в значительной степени правы. Своя рубашка ближе к телу.

Коммунизм требует нового человека с совершенно иной, отличной от текуего состояния умов людей мотивацией. Где взять таких людей? Я лично не имею об этом ни малейшего представления. И сам я равно не альтруист. Да, я могу что-то сделать без прямо осязаемой для меня выгоды. Но без опосредованной выгоды я ничего делать не буду. К примеру я могу выделить время и средства на работу с пионерами, если это прямо будет на пользу не моим детям, но я буду ожидать какой либо ответной любезности в отношении меня. Без твёрдого сколько я столько и мне, но хоть что-то могут и должны сделать для меня. Взял - отдай. Нечего отдавать - лучше не бери. Крайний, безвыходный случай чрезвычайных обстоятельств - тоже самое - я тебе дам, на возьми. Но потом постарайся отдать, пусть не мне, но отдать. И это для меня не вопрос жадности. Это вопрос принципа - нет дармоедам.

При качественной организации потребителей от владельца ничего не зависит.
Решил я, как владелец, увеличить дивиденды, ну увеличил.
А потребители решили - ну его, не будем покупать...
И все - не стало у меня дивидендов, одни убытки.

Очевидно вы вопрос не поняли. Вы продали товар, получили выручку. Из неё заплатили зарплату, купили новое сырьё, отчислили амортизацию, рассчитались по налогам... В конечном итоге получили чистую прибыль. Затем сидите и решаете куда же эти деньги деть - можно пионерам на барабаны, а можно в дивиденд себе любимому и акционерам. Куда сколько денег направите, как решать будете?

[qaz777]

Очевидно вы вопрос не поняли. Вы продали товар, получили выручку. Из неё заплатили зарплату, купили новое сырьё, отчислили амортизацию, рассчитались по налогам... В конечном итоге получили чистую прибыль. Затем сидите и решаете куда же эти деньги деть - можно пионерам на барабаны, а можно в дивиденд себе любимому и акционерам. Куда сколько денег направите, как решать будете?

При качественной организации потребителей от владельца ничего не зависит.
Решил я, как владелец, увеличить дивиденды, ну увеличил.
А потребители решили - ну его, не будем покупать...
И все - не стало у меня дивидендов, одни убытки.
Этим я хотел сказать, что собственник, принимая решение о направлении прибыли будет учитывать мнение потребителей. "Общественное мнение" т.с.
Если в обществе принято нормой дивиденды платить по минимуму - то я, конечно, могу положить на это и заплатить по максимуму, но в следующем году могу ждать отказа потребителей от покупки моего товара по основанию - "сильно жирно ему будет".

Есть ещё проблемы зарплаты. Если вы решите часть дохода израсходовать на пионеров, то могут найтись, и во множестве, трудящиеся которые заявят мы хотим получить в зарплату максимум возможного, а потом уже будем решать отделить ли от неё что либо в пользу дома детского творчества. И они в значительной степени правы. Своя рубашка ближе к телу.

И продукция предприятия перестанет продаваться из-за отказа потребителей с тем же самым основанием "сильно жирно будет", только по отношению к работникам предприятия, а не к его владельцам.

Вторая трудность. Выше сказанное относится к рыночной конкуренции. Но в РФ таковой по большому счёту не существует. В лучшем случае вопросы можно решать за уже упомянутые мной взятки. Но к сожалению далеко не всё можно купить. Есть люди которые не продаются за деньги. Точнее деньги они берут, но только у тех кто с ними одной (не нашей) крови. И здесь побеждать в конкурентной борьбе невозможно даже теоретически.

Конечно, с монополистами типа Газпрома бороться таким образом тяжело. Но и Москва не сразу строилась. Демонополизация будет затребована снизу, и потребителю будет ясно, зачем это ему нужно.

Но образовалась другая непонятка. Если предприятие выпускает нормальный продукт, то его должны купить для этого не нужна специальная поддержка потребителей. Людям в принципе всё равно - им нужно то, что удовлетворяет их потребность за разумные деньги... Я в этом смысле рыночный человек.

Это так. Люди, в основном, платят за товар. Т.е. потребитель не выполняет социальных функций. А мог бы? Мог. А есть в этом смысл? Есть. А может ли социальная ответственность потребителя "изменить мир к лучшему"? Может. Так почему этого не надо делать?

Коммунизм требует нового человека с совершенно иной, отличной от текуего состояния умов людей мотивацией. Где взять таких людей? Я лично не имею об этом ни малейшего представления.

Путь от бездумного потребительства к "альтруизму" лежит через разумное потребительство.
Разумное не в том, чтоб отказаться от масла или мяса, а в том, чтоб "каждый купленный кусок мяса приближал коммунизм".

[Merlin]

Рустам, сама по себе постановка вопроса неверна.
У коммунистического предприятия не может быть цели. Потому что коммунистического предприятия тоже быть не может. По определению самого термина "предприятие".
Я тут время от времени почитываю форум. И вижу только одно - проктически никто из присутствующих на форуме не в состоянии определить что же такое коммунизм и что же такое социализм. И никто не пытается даже (что особенно досадно) изучить, чем же экономика капитализма отличается от экономики социализма. А вель это отличие - принципиально, и проклятые буржуины путем "подмены понятий" как раз и развалили советскую экономику, а вслед за ней и СССР. Это - ключевой вопрос, и правильно Кургинян говорит, что надо понять почему СССР развалился.
А вам я так скажу, еще раз. У коммунистического предприятия цели быть не может. Сказки про то что "все будут делать роботы, а люди валяться на песочке кверзу пузом, творить художества гениальные и расти над собой" всегда будут сказками про Емелю. Коммунизм - это Утопия XIX века, а мы уже в XXI и верить в сказки пора бы уже прекратить.
А вот у социалистического предприятия целей - попом жуй. Причем цели не абстрактные "давайте все сразу станем здоровыми и богатыми", а вполне конкретные. Но чтобы определить эти цели, нужно четко и ясно понимать, что такой социализм и какими законами управляется социалистическая экономика.
Я тут уже посоветовал для начала почитать "политическую экономию" 54 года, третий раздел. Там изложены основные понятия. Правда, довольно тезисно, но это - основа для обсуждения. А обсуждать "цели коммунизма" в терминах капитализма - бессмысленно.
Для начала, пробежавшись по учебнику, попытайтесь для себя хотя бы ответить на один простой вопрос "а почему в социалистической экономике инфляция отсутствует как понятие?". А потом - почему например закономерное снижение цен на все товары не является дефляцией, и так далее.
Ну а когда вы сможете самому себе ответить на этот (и сопутствующие) вопросы, вы будете в состоянии понять, почему коммунистическая (по Марксу) экономика - экономика стагнации и последующего коллапса. И почему социалистическая экономика - это экономика непрерывного развития.

Сообщение отредактировал Merlin - 2.4.2011, 8:29

[WinnerBoy]

Работа Иосифа Виссарионовича называется "Экономические проблемы социализма в СССР"

Отсюда вопрос уже к вам - зачем вам нужен коммунизм? Чем вам социализм не угодил?

А за тем и нужен, что социализм ставил задачу построения коммунизма,
но в своей сущности имел:
1. Капиталистический способ производства. (хоть и более гуманный чем при капитализме, но всетаки отрыв человека от результатов его труда, а следовательно обезличивание).
2. Товарно-Денежные отношения, а следовательно и чрезмерное накопление этих денежных знаков у отдельных "Корейко".

что в общем и погубило социализм в России.

И уже один этот факт что социализм рухнул, подтверждает что его восстанавливать не следует,
Нужно учесть его исторический опыт и достижения, и идти дальше. Об этом С. Кургинян постоянно повторяет.

[WinnerBoy]

А обсуждать "цели коммунизма" в терминах капитализма - бессмысленно.

хорошая фраза Merlin.

Речь идёт о коммунистическом предприятии действующем в рамках существующей капиталистической системы.

Вы создаете гипотетическую ситуацию, а потом с успехом одерживаете победу над ветряной мельницей.

Если уж и фантазировать о какой либо коммунистической общине внутри капиталистического государства,
то сразу же, это никак не производственное предприятие.
Община будет в первую очередь удовлетворять свои внутренние потребности и практически не участвовать в рынке.
Скорее всего это будет сельскохозяйственная община.

Сообщение отредактировал WinnerBoy - 2.4.2011, 16:48

[WinnerBoy]

вы будете в состоянии понять, почему коммунистическая (по Марксу) экономика - экономика стагнации и последующего коллапса. И почему социалистическая экономика - это экономика непрерывного развития.

Merlin пожалуйста, а вот это место подробнее.
если конечно у вас есть возможность, могли бы сослаться на источники?

[Земледелец]

Если в обществе принято нормой дивиденды платить по минимуму - то я, конечно, могу положить на это и заплатить по максимуму, но в следующем году могу ждать отказа потребителей от покупки моего товара по основанию - "сильно жирно ему будет".
...
Путь от бездумного потребительства к "альтруизму" лежит через разумное потребительство.
Разумное не в том, чтоб отказаться от масла или мяса, а в том, чтоб "каждый купленный кусок мяса приближал коммунизм".

В обществе нет ни малейшего представления о ваших дивидендах, можете по этому поводу не париться. Общество интересует цена/качество, в дополнение некоторые его представители могут учесть социальность производителя - заботу о пионерах и т.п.

Поэтому к вам вопросы чисто экономические. Либо вы можете сделать приличный товар, либо нет. В первом случае вы можете попытаться создать коммунистическую фирму внутри которой человек человеку брат близнец, но сразу имейте ввиду - за воротами фиры дикий капитализм и там нужно себя вести беспредельно дико. Во втором говорить не о чем.

Рустам, сама по себе постановка вопроса неверна. У коммунистического предприятия не может быть цели. Потому что коммунистического предприятия тоже быть не может. По определению самого термина "предприятие".

Это верное и одновремено не верное замечание.
Действительно "предприятия" в смысле как источника прибыли при коммунизме быть не может, а только такой юридический смысл сегодня имеет предприятие.
Но мы так при рассмотрении темы его и не воспринимаем - при коммунизме предприятие это организационная - управляющий, согласующий орган и хозяйственная единица - здания, сооружения, оборудование.

И никто не пытается даже (что особенно досадно) изучить, чем же экономика капитализма отличается от экономики социализма. А вель это отличие - принципиально, и проклятые буржуины путем "подмены понятий" как раз и развалили советскую экономику, а вслед за ней и СССР. Это - ключевой вопрос, и правильно Кургинян говорит, что надо понять почему СССР развалился.

Буржуины тоже надо поставить в кавычки. Потому как нужно вести речь о советских гражданах, конкретно реформе Либермана-Косыгина.

У коммунистического предприятия цели быть не может. Сказки про то что "все будут делать роботы, а люди валяться на песочке кверзу пузом, творить художества гениальные и расти над собой" всегда будут сказками про Емелю. Коммунизм - это Утопия XIX века, а мы уже в XXI и верить в сказки пора бы уже прекратить.

И я ровно об этом...

Для начала, пробежавшись по учебнику, попытайтесь для себя хотя бы ответить на один простой вопрос "а почему в социалистической экономике инфляция отсутствует как понятие?". А потом - почему например закономерное снижение цен на все товары не является дефляцией,

Это не сильно сложные вопросы.

Инфляция как понятие в социалистической экономике вполне может присутствовать. Её, при желании, можно осуществлять в плановом порядке, например, дабы корейко не мог сохранить неправедные накопления под подушкой. Равно инфляция вполне может отсутствовать при капитализме - это вопрос бюджетного планирования и сбора налогов, а не "родимое пятно капитализма".

Дефляцию, ровно так же как и инфляцию, при социализме можно планово осуществлять. Разумеется её экономический смысл другой чем в капиталистической экономике. При социализме дефляция появляется в случае привязки ценообразования к базовому товару, установлению для некого произвольно выбранного товара твёрдой цены. Тогда при росте производительности труда цены на другие, отличные от выбранного, товары будут снижатся, вследствие объективного снижения трудозатрат.

При капитализме дефляция, как вариант, есть следствие серьёзного межотраслевого дисбаланса - перепроизводство одних товаров и недопроизводство других. Другой возможной причиной дефляции может служить кризис платёжного баланса больших групп потребителей это тоже межотраслевой дисбаланс, но уже не по количеству, а по ценам на продукцию. Есть ещё варианты финансовых махинаций, но это уже не столько свойство капитализма сколько плохая работа органов финансового контроля.

Ну а когда вы сможете самому себе ответить на этот (и сопутствующие) вопросы, вы будете в состоянии понять, почему коммунистическая (по Марксу) экономика - экономика стагнации и последующего коллапса.

Насчёт коммунизма мне лично ничего не понятно. Для меня коммунизм, где "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это полный абсурд (не абстракция), поэтому я не могу рассуждать о свойствах сложного объекта в котором не существует объективных причинно-следственных связей.

Если же счесть что коммунизм по марксу это - всё имущество в собственности и управлении государства с системой пайков для трудящихся у которых нет больше ничего, то нет никаких объективных причин считать его нежизнеспособным. Так устроено обыкновенное рабовладельческое государство. Это вполне может работать.

И почему социалистическая экономика - это экономика непрерывного развития.

Не согласен. Социалистическая экономика может стоять на месте, может развиваться, может деградировать. И всё, разумеется, при полном выполнении принципов социализма.

Социалистическая экономика это директивно плановое хозяйство. Это необходимое условие для того чтобы быть социалистической. Причина в том, что есть базовое требование - справедливое распределение произведённого. Для этого нужно балансировать структуру производства и ценообразование, и это решается только посредством создания плана и его безусловного выполнения.

При создании же плана вполне можно заложить любое нужное движение - рост, стоять на месте или деградировать. Рост можно счесть излишеством - ну зачем нам второй автомобиль или новый сорт кофе? Пусть всё на века будет как есть. У людей может быть такое желание. И это желание может быть следствием объективных причин - чем больше потребим сегодня, тем меньше природных ресурсов достанется детям и внукам. Если возможности по добыче природных ресурсов сокращаются, то может сокращаться и экономика, даже если есть желание роста. И всё в плановом порядке.

Поэтому и настаиваю главный, фундаментальный принцип, без которого социализм не возможен - "жить по средствам". Хотеть большего, чем реально можешь сделать - это асоциальное поведение.

[Земледелец]

А за тем и нужен, что социализм ставил задачу построения коммунизма,

Это декларация, которую никто не был намерен практически реализовать. То что было в 1920-х - это и был коммунизм. Никакого другого не преполагалось. Можете порыться в документах того времени. НЭП - это отступление от коммунизма, по причине краха.

но в своей сущности имел:
1. Капиталистический способ производства. (хоть и более гуманный чем при капитализме, но всетаки отрыв человека от результатов его труда, а следовательно обезличивание).

Вы никуда от этого не денетесь при любом строе кроме первобытного. Как только есть разделение труда так сразу есть его обезличивание.

2. Товарно-Денежные отношения, а следовательно и чрезмерное накопление этих денежных знаков у отдельных "Корейко".

Это вопрос к ОБХСС.
Странная у вас логика: блин, слабый оказался замок - какие-то черти сломали и обворовали; не, в другой раз буду умнее - двери с петель сниму, вот тогда точно не обворуют.

И уже один этот факт что социализм рухнул, подтверждает что

Рухнул? Нет! Демонтировали.

Знаете как машину угоняют, разбирают и по частям продают. Это никакого отношения к качеству авто не имеет. Скорее даже скорее подверждает высокое качество - автохлам редко угоняют.
Вот точно то же с социализмом угнали, разобрали и распродали.

Поэтому задача
- угонщикам морду набить, дабы впредь было неповадно;
- сызнова, своим трудом всё построить, в историческом процессе страховки не бывает;
- приладить такую "сигнализацию", что всяка нечисть будет её десятой дорогой обходить.

Вы создаете гипотетическую ситуацию, а потом с успехом одерживаете победу над ветряной мельницей.

Это не я создаю ситуацию, это дело рук qaz777 вот ссылка на его сообщение: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=53580

Если уж и фантазировать о какой либо коммунистической общине внутри капиталистического государства,
то сразу же, это никак не производственное предприятие.
Община будет в первую очередь удовлетворять свои внутренние потребности и практически не участвовать в рынке.
Скорее всего это будет сельскохозяйственная община.

Товарность производства всё равно необходима поскольку всё что нужно для жизни община не сможет произвести. Кроме того есть налоги на имущество, их тоже необходимо платить.

[Виноградов]

Спасибо за точную метафору насчёт "социализм рухнул":

...
Рухнул? Нет! Демонтировали.

Знаете как машину угоняют, разбирают и по частям продают. Это никакого отношения к качеству авто не имеет. Скорее даже скорее подверждает высокое качество - автохлам редко угоняют.
Вот точно то же с социализмом угнали, разобрали и распродали.

Поэтому задача
- угонщикам морду набить, дабы впредь было неповадно;
- сызнова, своим трудом всё построить, в историческом процессе страховки не бывает;
- приладить такую "сигнализацию", что всяка нечисть будет её десятой дорогой обходить.
...

Насчёт товарного производства и т.д. - воздержусь.

[Куликов2005]

И уже один этот факт что социализм рухнул, подтверждает что его восстанавливать не следует,
Нужно учесть его исторический опыт и достижения, и идти дальше.

А куда идти?
"Вот уж послала, так послала..." (с)

[Куликов2005]

Если же счесть что коммунизм по марксу это - всё имущество в собственности и управлении государства с системой пайков для трудящихся у которых нет больше ничего, то нет никаких объективных причин считать его нежизнеспособным. Так устроено обыкновенное рабовладельческое государство. Это вполне может работать.

Ага, ага... Вот это и есть сказки про коммунизм, причем страшные, изуродованные буржуазным сознанием сказки.

Какая государственная собственность может быть при коммунизме, если коммунизм это бесклассовое общество? Нет, в самом деле, пофанатазируйте, пожалуйста, на тему существования аппарата для подавления одного класса другим (то есть, государства) в бесклассовом обществе, очень прошу!

Или как общественное (коммуной) управление приведет к ПАЙКАМ для коммуны...

И еще лучше: перестаньте называть капитализм (наемное рабство) коммунизмом!

[Ростислав]

У государственной формы управления общей собственностью тоже есть свои недостатки. Как пример- развал СССР. Когда особо хищные побежали грабить и растаскивать, то выходить защищать свои предприятия и хозяйства оказалось некому. Рабочие были поставлены перед фактом закрытия своих предприятий и какого-то серьезного противостояния не возникло.
И в идее "не владеешь-не ценишь-не борешься" есть разумное зерно. Так что при создании коллективных форм собственности в будущем нужно давать людям прежде всего новые стимулы для защиты этой коллективной собственности. Какие именно я наверное пока сформулировать не могу.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 13:41

[Куликов2005]

Так что при создании коллективных форм собственности в будущем нужно давать людям прежде всего новые стимулы для защиты этой коллективной собственности. Какие именно я наверное пока сформулировать не могу.

Простите, Ростислав, но Вы разве господь Бог? Нет? Так откуда планы что-то создавать и давать людям?

[Земледелец]

Ага, ага... Вот это и есть сказки про коммунизм, причем страшные, изуродованные буржуазным сознанием сказки.

Какая государственная собственность может быть при коммунизме, если коммунизм это бесклассовое общество? Нет, в самом деле, пофанатазируйте, пожалуйста, на тему существования аппарата для подавления одного класса другим (то есть, государства) в бесклассовом обществе, очень прошу!

Или как общественное (коммуной) управление приведет к ПАЙКАМ для коммуны...

И еще лучше: перестаньте называть капитализм (наемное рабство) коммунизмом!

Объясните нам что тогда коммунизм? Сделайте такое одолжение, раз вы знаете лучше.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.4.2011, 17:46

[qaz777]

Объясните нам что тогда коммунизм? Сделайте такое одолжение, раз вы знаете лучше.

Я могу, как идейный коммунар.

Первобытный коммунизм представляете?
Так вот - тоже самое, только вместо каменного топора - бригада роботов, а вместо мамонтов - генератор органики "скатерть-самобранка", вместо пещер - автономные дома из мега-нано-материалов, вместо дежурства у костра - смена на фабрике роботостроительства. Вместо наскальных рисунков углем - спорт, наука, искусство и т.д.
Никакого товарного производства - некому товар продавать, человек сам себе все может сделать необходимое для жизни и творчества.
Натуральное хозяйство на другом уровне.

[Гривна]

И получилась очень очевидная и простая формулировка.

"Как известно, целью любой компании является обеспечение достойной жизни как её работников, так и её клиентов".

Не правда ли, как сильно отличается дух такой формулировки, и как сильно разнятся все остальные выводы из неё и законы существования такого предприятия.

Формулировка действительно отличная, хотя несколько не экономическая если позволите я поправлю.

Целью любого производства является наиболее полное удовлетворение всей системы потребностей как его работников, так и его клиентов.

Уточним состав потребностей (это не нужды): Защиты, Витальные, Социализации, Самоактуализации, Самореализации.

Теперь вроде всё правильно.

[Гривна]

Только меня смущает акцент на слово "обязательства" сейчас в мировой экономике "обязательства" = "деньги", если есть обязательства по кредитам значит можно печатать доллары.

при коммунизме, мотивация действий каждого человека должна проистекать из желания самореализации каждого человека.
самореализация в семье
самореализация в науке,
самореализации в искусстве,
самореализации в социальном обществе.

Если человек хочет жить в великой стране, он будет трудится для блага страны.
но это совсем не обязательство, а самореализация.

Очень точное замечание как насчёт обязательств, так и главной личной цели каждого - САМОРЕАЛИЗАЦИЯ.

[WinnerBoy]

Я могу, как идейный коммунар.

Натуральное хозяйство на другом уровне.

Хорошая формулировка!

Но натуральное хозяйство - смерть капитализма, поэтому его ненавидят и порочат все буржуи,
приписывают страшную неэфективность, трудоемкость и т.д.
это и понятно натуральное хозяйство не эффективно для зарабатывание денеХ, а это для буржуев главная задача.

С фабриками роботов ты конечно загнул, и с синтезатором белка тоже.
есть более естественные, гармоничные и главное мало трудоемкие способы самообеспечения.
пока я пытаюсь собирать их, а потом опубликую.
например: один из работающих и проверенных способов метод хозяйствования Зеппа Хольцера.
капиталиста из Австрии, который разработал систему, которая (при некоторой доработке) может уничтожить капитализм.
перед человеком фактически будет одна задача саморазвитие и познание окружающего мира.

я тоже идейный коммунар.

[WinnerBoy]

Странная у вас логика...

Зато у вас не странная логика, а просто типичная капиталистическая пропаганда. Спасибо накушались за 20 лет.

Рухнул? Нет! Демонтировали.

Сказано красиво, с пафосом! Только не по существу.
Если бы соц. система была крепкой, хрен бы кто ее демонтировал.

Кроме того есть налоги на имущество, их тоже необходимо платить.

Кому нужно тот пусть и платит! А мы на своей земле, и земле наших отцов и дедов.
Наши налоги давно оплачены, кровью, потом и слезами.
так что фиг вам, а не налоги.

[Земледелец]

Сказано красиво, с пафосом! Только не по существу.
Если бы соц. система была крепкой, хрен бы кто ее демонтировал.

Политэкономию и философию нужно было защитникам СССР знать получше, тогда сохранили бы социализм.

Кому нужно тот пусть и платит! А мы на своей земле, и земле наших отцов и дедов.
Наши налоги давно оплачены, кровью, потом и слезами.
так что фиг вам, а не налоги.

Деды и отцы кровь проливали. Вот и жили на СВОЕЙ земле... А мы кровь не проливаем, поэтому придётся платить им налоги. Кто вам позволит свой независимый коммунизм строить? Нет, все на стройку [их] капитализма.
----------------

И до сих пор нет твёрдых знаний. Вот конкретно эта тема - Какое-то шапкозакидательство. А вот придут роботы и всё сробят... всё какие-то трое из ларца и скатерть самобранка.
Не, я совершенно в непонятках. Вы что, действительно рассчитываете с таким уровнем понимания процессов бодаться с олигархами?

Ну вот вроде не дети, а пишут что "человек сам себе все может сделать необходимое для жизни и творчества".
Вы можете себя прокормить, одеть, построить жильё, вырастить детей. Действительно при не сильно плохих природных условиях это можно сделать самому. До I-Pad вы конечно технологически не дойдёте, но глиняные горшки обжечь и топор выковать сумеете. И можете даже сказать - да мне и так хватит, сотни тысяч лет так люди жили и я буду. Всё так.

Допустим вы мирный человек, предполагаете жизнь без войны. А вы точно уверены, что ваш сосед человек мирный? Я вот уверен в обратном - всегда найдутся желающие повоевать и пограбить. А поскольку вы собираетесь жить, то грабителей вам придйтся остановить. Это абсолют. И для этого одна "штука" необходима - оружие. Вы представляете сложность самого обыкновенного патрона? А насколько сложнее спутник связи? Ракетный крейсер? Атомная подводная лодка с балистическими ракетами? - это все оружие. Вы хотите его делать в огороде?

ОРУЖИЕ НЕОБХОДИМО ДЛЯ ЖИЗНИ!

Нельзя строить любой [произвольный] строй. Необходимо строить только тот строй, который обеспечит всё необходимое для жизни. Нужен общественный строй в котором создаются САМЫЕ СЛОЖНЫЕ ВЕЩИ - ОРУЖИЕ.

Благосостояние трудящихся, удовлетворение всевозрастающих потребностей, достойный уровень жизни, ... - нет и не может быть таких у нас целей.

[qaz777]

Ну вот вроде не дети, а пишут что "человек сам себе все может сделать необходимое для жизни и творчества".
Вы можете себя прокормить, одеть, построить жильё, вырастить детей. Действительно при не сильно плохих природных условиях это можно сделать самому. До I-Pad вы конечно технологически не дойдёте, но глиняные горшки обжечь и топор выковать сумеете. И можете даже сказать - да мне и так хватит, сотни тысяч лет так люди жили и я буду. Всё так.

А как осмеивали пещерные люди своих "мечтателей", которые говорили о полетах, о кораблях, о снайперской винтовке, о нейрохирургии и лазерах.
О теплицах, гидропонике и 4-6 урожаях в год.

А коммунизм будет именно такой - работать будут роботы.
Люди будут трудиться.
Разница между трудом и работой - это разница между отчужденным и неотчужденным трудом.

А может, по Вашему, робототехника загнется по идеологическим или религиозным соображениям?
И как это произойдет?
И может Вы поделитесь своим вИдением коммунизма?

[Земледелец]

А как осмеивали пещерные люди своих "мечтателей", которые говорили о полетах, о кораблях, о снайперской винтовке, о нейрохирургии и лазерах.
О теплицах, гидропонике и 4-6 урожаях в год.

Сомневаюсь что в пещерах вообще говорили об этом...

Человек от пещер до сего дня ведёт войны и лучшие изобретатели трудятся на войну. Нужно или придумать как обеспечить всеобщий мир, или продолжать делать то же самое - изобретать способы сделать ближнему очень плохо. А всеобщий мир требует абсолютного решения. Вариант когда каждый может начать войну и единственный способ её остановить это всем не воевать отпадает. Хоть один гад или дурак да найдётся. Если вы можете изобрести способ когда каждый может остановить войну, в режиме натурального хозяйства, вот тогда у вас коммунизм получится. Хотя я подозреваю что вечный двигатель придумать несравненно проще чем такой способ.

А коммунизм будет именно такой - работать будут роботы.
Люди будут трудиться. Разница между трудом и работой - это разница между отчужденным и неотчужденным трудом.

Ладно допустим скачёк в технологическом прогрессе произощёл доселе невиданный и у каждого робот который может всё что пожелаете, в том числе создать другого такого робота. А вы будете мозгом который задачи формулирует.
Где взять сырьё для производства? - За сырьё нужно драться.

И на планете Земля происходит именно это. Несчётное число самовоспроизводящихся механизмов управляемых разного качества мозгами воюет за сырьё для своего функционирования, воспроизводства и удовлетворения желаний мозгов - это называется ЖИЗНЬ.

Это коммунизм?

[ZaRus1]

Нравится Merlin и Земледелец.
И "спор" остальных тоже.
И вообще, тема хорошая. О будущем.

Но Ваша/наша общая беда (и Кургиняна с его 4м проектом тоже) - мы:
1. - не сформулировали ещё нашу цель. (А применительно к этой теме - суть Коммунизма.)
2. - не рассмотрели ++ и -- предыдущих измов и не перечислили/пронумеровали их для дальнейшего учёта/отбрасывания.
3. - не собираем эти ++ в "копилку" нового изма (или нового коммунизма, если кому-то дорого именно это название.)

Или, одним словом, пока ещё нет Идеологии (Системы идей = "сломанного хребта" по Кургиняну.)

[qaz777]

Человек от пещер до сего дня ведёт войны и лучшие изобретатели трудятся на войну. Нужно или придумать как обеспечить всеобщий мир, или продолжать делать то же самое - изобретать способы сделать ближнему очень плохо. А всеобщий мир требует абсолютного решения. Вариант когда каждый может начать войну и единственный способ её остановить это всем не воевать отпадает. Хоть один гад или дурак да найдётся. Если вы можете изобрести способ когда каждый может остановить войну, в режиме натурального хозяйства, вот тогда у вас коммунизм получится. Хотя я подозреваю что вечный двигатель придумать несравненно проще чем такой способ.

А что, при натуральном хозяйстве войн и воинов не было?
Все будет точно так-же. Только технологии другие.
А придумает человечество как жить, да не воевать - так и государство как институт отомрет. А пока не придумает, не обкатает лет 100, а может и 200 без войн, так и будет себе государство существовать, и воины будут, и проблемы здесь нет.

Ладно допустим скачёк в технологическом прогрессе произощёл доселе невиданный и у каждого робот который может всё что пожелаете, в том числе создать другого такого робота. А вы будете мозгом который задачи формулирует.
Где взять сырьё для производства? - За сырьё нужно драться.

Точно за сырье? Или за энергию? А энергии - завались, Солнце-то светит. Да и использование термояда теория допускае. Практика, правда, пока отстает. А сырьем назначим кремний, морскую воду и воздух.

И на планете Земля происходит именно это. Несчётное число самовоспроизводящихся механизмов управляемых разного качества мозгами воюет за сырьё для своего функционирования, воспроизводства и удовлетворения желаний мозгов - это называется ЖИЗНЬ.
Это коммунизм?

Только некоторые "механизмы" - люди.
Так что - не коммунизм.

[Земледелец]

С системой идей у меня больших проблем нет. Опасаюсь только двух проблем:
1. забанят;
2. не дойдёт.

Цель одна - выжить самим и других выжить.

Коммунизм, как и христианство это не способ выжить - "пролетарии всех стран соединяйтесь", "нет ни Еллина, ни Иудея ... но все и во всем Христос" - эти идеи не для войны. Чтобы они стали способом выжить нужно устранить возможность войны. Как это сделать? - понятия не имею. Пусть те кто это предлагают сами объясняют.

Капитализм - это когда ты мне всегда больше чем я тебе. Мне такое не нравится, ибо хорошо - когда мне больше, но может же быть хуже - наоборот мне меньше. Поэтому желаю чтобы на равных было, а это при капитализме невозможно.

Социализм - это нормальное ты мне я тебе, спроецированное на государство и соответственно усложнённое. И каждому не плохо.

Национализм - это когда мы друг с другом как с ближним, а с остальными как с дальними. До дальних мне дела нет, а чтобы ближний меня не обидел я его тоже обещаю не обижать. Ну, а тех ближних, кто торжественное обещание выполнять не будет - тех мы в дальние определим.

Другие "измы" мне не известны.

Сухой остаток: Национализм + Социализм.

Может такая квинтэссенция не по нраву будет, так я не спорю - поэлементно громите, если что не так.

[WinnerBoy]

Благосостояние трудящихся, удовлетворение всевозрастающих потребностей, достойный уровень жизни, ... - нет и не может быть таких у нас целей.

у кого у нас? у вас точно таких целей нет!
и не надо к нам примазываться.

[Земледелец]

А что, при натуральном хозяйстве войн и воинов не было?

Воины, оружие, армии, государства - это не уровень личного натурального хояйства.

А придумает человечество как жить, да не воевать - так и государство как институт отомрет. А пока не придумает, не обкатает лет 100, а может и 200 без войн, так и будет себе государство существовать, и воины будут, и проблемы здесь нет.

Вы хотите коммунизм только внутри ОТДЕЛЬНОГО государства?

Точно за сырье? Или за энергию? А энергии - завались, Солнце-то светит. Да и использование термояда теория допускае. Практика, правда, пока отстает. А сырьем назначим кремний, морскую воду и воздух.

Термояд это врядли...

Солнце да, есть некая перспектива. Какая у нас площадь суши? - 148'939'063 км2. Сколько людей на Земле? - 6'600'000'000 чел. Делим одно на другое получается: - 0,0226 км2 или 2,26 га / человека. Это всякая суша от полярных льдов до эваториальных пустынь. При выращивании растительности и её энергетическом использовании этого не достаточно даже для нашего сегодняшнего уровня жизни. Солнечные батареи пока энергетически не выгодны - на производство батарей нужно больше энергии чем они выработают за свой срок службы. Значит будем драться место под солнцем. Хотя о сырье тоже не нужно забывать - никель, олово, медь, цинк, хром, свинец, ... - редкие элементы.

Только некоторые "механизмы" - люди. Так что - не коммунизм.

А при чем тут "люди"? Я всю биосферу имею ввиду. Её принципы существования. Почему вы людей обособливаете? На них те же законы распространяются.

[Кот Мышелов]

Социализм - это нормальное ты мне я тебе, спроецированное на государство и соответственно усложнённое. И каждому не плохо.
Национализм - это когда мы друг с другом как с ближним, а с остальными как с дальними. До дальних мне дела нет, а чтобы ближний меня не обидел я его тоже обещаю не обижать. Ну, а тех ближних, кто торжественное обещание выполнять не будет - тех мы в дальние определим.
Другие "измы" мне не известны.
Сухой остаток: Национализм + Социализм.
Может такая квинтэссенция не по нраву будет, так я не спорю - поэлементно громите, если что не так.

Ваша квинтэссенция ясное дело многим не нраву будет, и решения Нюрнбергского трибунала, лишнее этому подтверждение.

[WinnerBoy]

С системой идей у меня больших проблем нет.....

Наконец то услышали от вас конструктивные предложения: как вы видите развитие мира.

но система тупиковая, поскольку если разделить мир на "ближних" и "дальних"
то с течением времени и возрастающим технических потенциалом, обязательно начнется война.
и Земля будет уничтожена.

Поэтому не нужно делить.
Нужно придумать систему (образ жизни) которая могла быть воспринята большинством 95% (а это трудящийся класс) землян.

и даже если придется на первых порах пользоваться, как вы говорите глиняными горшками, это ерунда.
змея когда кожу сбрасывает тоже через колючки пролезает.

По поводу высоких технологий не согласен категорически.
I-Pad собирать не будем, да он и не нужен, а любую систему автоматизации, мы с друзьями соберем на коленке.
уверяю опыт есть.

И прочее высокие технологии, как вы говорите, нужно еще реально оценить высокие они или нет.
Или это капиталисты поставили мир с ног на голову и говорят о высоких технологиях внутри противоестественной системы ценностей.

Сообщение отредактировал WinnerBoy - 4.4.2011, 10:50

[Земледелец]

Ваша квинтэссенция ясное дело многим не нраву будет, и решения Нюрнбергского трибунала, лишнее этому подтверждение.

Я это хорошо знаю.

Вариантов всего два:
1. Я ошибаюсь - укажите в чём, помогите, ибо мне самому такой эликсир как-то не очень удовлетворителен;
2. Я прав - не найдём другого способа, значит так и будем жить, а решения Нюрнберга по боку.

[qaz777]

Коммунизм, как и христианство это не способ выжить - "пролетарии всех стран соединяйтесь", "нет ни Еллина, ни Иудея ... но все и во всем Христос" - эти идеи не для войны. Чтобы они стали способом выжить нужно устранить возможность войны. Как это сделать? - понятия не имею. Пусть те кто это предлагают сами объясняют.

Этточно. Коммунизм - не для войны. Для защиты-обороны - да. Но не для гуманитарных бомбардировок. Для этого - капитализм.

Капитализм - это когда ты мне всегда больше чем я тебе. Мне такое не нравится, ибо хорошо - когда мне больше, но может же быть хуже - наоборот мне меньше. Поэтому желаю чтобы на равных было, а это при капитализме невозможно.

Ты мне больше, чем я тебе - всегда.
Вопрос только - добровольно и радостно (коммунизм), по принуждению(рабовладельчество), из-за тяжелого, безвыходного положения (капитализм), осознано, понимая дальнейшее развитие (социализм)

Социализм - это нормальное ты мне я тебе, спроецированное на государство и соответственно усложнённое. И каждому не плохо.

Национализм - это когда мы друг с другом как с ближним, а с остальными как с дальними. До дальних мне дела нет, а чтобы ближний меня не обидел я его тоже обещаю не обижать. Ну, а тех ближних, кто торжественное обещание выполнять не будет - тех мы в дальние определим.
....
Цель одна - выжить самим и других выжить.

Получается - "других выжить" - не всех? Только ближних?

[WinnerBoy]

Ты мне больше, чем я тебе - всегда.
Вопрос только - добровольно и радостно (коммунизм), по принуждению(рабовладельчество), из-за тяжелого, безвыходного положения (капитализм), осознано, понимая дальнейшее развитие (социализм)

Как то не понятно, что ты хотел сказать.
можно подробнее.

[Земледелец]

Наконец то услышали от вас конструктивные предложения - как вы видите развитие мира.

но система тупиковая, поскольку если разделить мир на "ближних" и "дальних"
то с течением времени и возрастающим технических потенциалом, обязательно начнется война.
и Землю будет уничтожена.

Вижу отчётливо такую перспективу - мне и самому она не нравится.

Нужно придумать систему (образ жизни) которая могла быть воспринята большинством 95% (а это трудящийся класс) землян.

Нужно. Но нету. И что дальше будем делать? Ждать? Можем не дождаться.

По поводу высоких технологий не согласен категорически.
I-Pad собирать не будем, да он и не нужен, а любую систему автоматизации, мы с друзьями соберем на коленке.
уверяю опыт есть.

Сложнее пневмоавтоматики и электромеханики вы ничего на коленке не соберёте. Есть необходимые задачи для которых этого не достаточно.

[Земледелец]

Этточно. Коммунизм - не для войны. Для защиты-обороны - да.

Даже для защиты непригоден. Коммунизм это когда нет понятия "моё". Раз его нет защищать нечего.

Получается - "других выжить" - не всех? Только ближних?

Других выжить - это дальних. Игра слов: выжить самим - мы будем живы; выжить других - им придётся искать себе новое место для жизни.

[WinnerBoy]

Сухой остаток: Национализм + Социализм.

И еще один нюанс такая система создаст конкуренцию между нациями
и как следствие если кто нибудь придумает новую хорошую полезную для жизни технологию,
она никогда не будет подарена соседним нациям.

огромное количество различных государств будет заново открывать то что открыли соседи.
это глупое, не рациональное использование интеллектуальных ресурсов планеты.

Поэтому настоящая коммунистическая революция начнется со свободного обмена идеями и знаниями.
это главные ресурсы, а не полезные ископаемые и энергия.

[Кот Мышелов]

Ваша квинтэссенция ясное дело многим не нраву будет, и решения Нюрнбергского трибунала, лишнее этому подтверждение.

Я это хорошо знаю.
Вариантов всего два:
1. Я ошибаюсь - укажите в чём, помогите, ибо мне самому такой эликсир как-то не очень удовлетворителен;
2. Я прав - не найдём другого способа, значит так и будем жить, а решения Нюрнберга по боку.

В чём Вас убеждать? В порочности национал-социалистических идей? В том что можно построить светлое будущее, за счёт уничтожения других народов? За счёт дележа чечевичной похлёбки между своими?

Не пора ли Вам Земледелец отправится под домашний арест на 30 суток?

[WinnerBoy]

Сложнее пневмоавтоматики и электромеханики вы ничего на коленке не соберёте. Есть необходимые задачи для которых этого не достаточно.

да сейчас микроконтроллеров как грязи, и любую научную лабораторную установку собрать можно закрытыми глазами.
было бы желание что-либо исследовать.

Но в обществе сейчас только одно желание главенствует: накопить как можно больше денежных знаков.
ученые палец о палец не ударят без грантов от капиталистов.

А как вы думаете: будут капиталисты платить за исследования технологий,
которые будут делать жизнь людей легче, но на этих технологиях капиталистам не возможно будет заработать новые деньги?

[qaz777]

Как то не понятно, что ты хотел сказать.
можно подробнее.

Человек трудится. И отдает больше, чем берет. (Не считая паразитов, но про них разговор другой)
Его труд может быть неотчужденным - как в семье, например, т.е. человек может дарить плоды своего труда. В коммунизме именно так.
В капитализме труд отчужден и человек с радостью бы не работал, но низя - голод не тетка. В этом и проблема капитализма, социалка убивает капитализм, на дядю работать никто не хочет, убирать социалку - переходить к фашизму.
В социализме труд отчужден, но не для блажи паразитов, а для дальнейшего преодоления. От этого и сознательное принятие такого отчуждения.
В рабовладельческом обществе труд отчужден насильно.

[WinnerBoy]

Коммунизм это когда нет понятия "моё". Раз его нет защищать нечего.

НЕ ПРАВДА!
при коммунизме есть мое и есть общее.
при коммунизме есть личная жизнь и есть общественная жизнь.

вы наверно начитались пасквилей про коммунизм, в которых рисуют, общих жен, инкубаторских детей и прочею галиматью.

[WinnerBoy]

Человек трудится. И отдает больше, чем берет. (Не считая паразитов, но про них разговор другой)
Его труд может быть неотчужденным - как в семье, например, т.е. человек может дарить плоды своего труда. В коммунизме именно так.
В капитализме труд отчужден и человек с радостью бы не работал, но низя - голод не тетка. В этом и проблема капитализма, социалка убивает капитализм, на дядю работать никто не хочет, убирать социалку - переходить к фашизму.
В социализме труд отчужден, но не для блажи паразитов, а для дальнейшего преодоления. От этого и сознательное принятие такого отчуждения.
В рабовладельческом обществе труд отчужден насильно.

да согласен. так полнее и понятнее

[Земледелец]

да сейчас микроконтроллеров как грязи, и любую научную лабораторную установку собрать можно закрытыми глазами.
было бы желание что-либо исследовать.

Контроллеры делаются не на коленке их вам придётся купить, а это уже товарное производство со всеми вытекающими.

В чём Вас убеждать? В том что можно построить светлое будущее, за счёт уничтожения других народов?

Ну без светлого как-нибудь обойдёмся, я не жадный, достаточно просто "как построить будущее", чтобы оно, будущее, просто было.

А убеждать нужно вот в чём:
Как построить будущее БЕЗ войны с другими народами?

Я этого просто не понимаю. Может я такой тупой, может кто-то секрет знает... Ну объясните, сделайте милость.

[Земледелец]

вы наверно начитались пасквилей про коммунизм, в которых рисуют, общих жен, инкубаторских детей и прочею галиматью.

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.
Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет

К. Маркс Ф. Энгельс "Манифест коммунистической партии"

[qaz777]

Даже для защиты непригоден. Коммунизм это когда нет понятия "моё". Раз его нет защищать нечего.

В коммунизме "моего" будет как грязи и рост будет немерянным - личная собственность, это Вам не бубль-гум.
В конце концов, конечно, будет "генератор всего из нанохрени" и "преобразователь всего в нанохрень" - это для одежды и обуви, яхт, авто, и т.д.
А весь кайф будет - вечером "ламборжини" - в утиль (в преобразователь), оттуда - в генератор, и с утра новенький "мазерати".
Ну и авторские проекты, а как.

Других выжить - это дальних. Игра слов: выжить самим - мы будем живы; выжить других - им придётся искать себе новое место для жизни.

А... ну так бан тут как раз к месту будет.

[Кот Мышелов]

Земледелец отправился в режим чтения на 15 суток .

[qaz777]

Как построить будущее БЕЗ войны с другими народами?

Прикидываетесь?
Или не будет войны=не будет открытий?
Война решает проблему "много людей, а мало ресурсов". Фашистская проблема, реально не существующая.
Больше никаких проблем война не решает.
Поэтому, если Вы понимаете, как С войной, то просто разберитесь с "проблемой перенаселения", придуманной некими персонажами, и поймете как БЕЗ войны.

[WinnerBoy]

К. Маркс Ф. Энгельс "Манифест коммунистической партии"

А своей головы нет подумать? будем делать все в точности как как написано у Маркса?

Так Маркс считал что социалистическая революция в аграрной России невозможна, а нет произошла именно в России.

Или Кургиняна не слышали, что многие вещи Маркс даже вообразить не мог.
И опыта строительства социализма у него не было, не говоря уже о коммунизме.

Вообще я поражен, Маркса считать законоположником коммунизма.
Из него отличный, гениальный критик капиталистической системы хозяйствования.

Но целостная структура коммунистического общества по факту до сих пор никем не описана.
надеюсь что попытки Кургиняна и коллективное творчество даст нам ответ
каким должен быть коммунизм.

[WinnerBoy]

Земледелец отправился в режим чтения на 15 суток .

Ну чтож, поддерживаю.

[qaz777]

А своей головы нет подумать? будем делать все в точности как как написано у Маркса?

По сравнению с церковным институтом брака буржуазный выглядит именно как публичный дом.
Хочу 5 женился-развелся, а хочу - 25...
Так что

Буржуазный брак является в действительности общностью жен.

недалека от истины в то время.

[WinnerBoy]

Ребята нам нужно сосредоточится все таки на конструктивной работе.

попытаться дать описание того каким же должен быть коммунистический образ жизни.

у меня у самого много вопросов и предложений в этом плане.
я уже стал пытаться изложить все свои взгляды в одном проекте.

Возможно следует устроить конкурс проектов.
возможно следует взять некоторый тайм-аут, например на неделю.
а потом выложить для всеобщего обсуждения.

у кого какие мысли?

Сообщение отредактировал WinnerBoy - 4.4.2011, 11:45

[ZaRus1]

Да.
Я думаю, что если б Вы выложили "рыбу" проекта с учётом (или без) постов этого форума, то Вы бы сделали очень хорошее дело.
Даже если никто кроме Вас не сделает ни этого, ни "перерыва".

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 4.4.2011, 11:53

[Кот Мышелов]

А на текущий момент момент можно определить цели предприятия движущегося в коммунизм.
Целью такого предприятия должно быть коммунистическое использование прибыли

Использование прибыли это не цель предприятия, а средство развития его.

[qaz777]

Использование прибыли это не цель предприятия, а средство развития его.

Целью капиталистического предприятия является получение прибыли.
Дальнейшее ее использование никого как бы интересовать не должно.
Использовать прибыль по своему усмотрению - цель владельцев предприятия.
Прибыль полностью или частично может использоваться на развитие предприятия.
А может и не использоваться. Возьмем бывшие советские предприятия, высосанные до упора эффективными менеждерами.

Я же просто функции владельцев делегировал предприятию.
А Ваше заявление отражает лишь часть проблемы. А для бывших наших предприятий, к тому-же, и весьма несущественную.

[Фрося]

Этим я хотел сказать, что собственник, принимая решение о направлении прибыли будет учитывать мнение потребителей. "Общественное мнение" т.с.
Если в обществе принято нормой дивиденды платить по минимуму - то я, конечно, могу положить на это и заплатить по максимуму, но в следующем году могу ждать отказа потребителей от покупки моего товара по основанию - "сильно жирно ему будет".
Это так. Люди, в основном, платят за товар. Т.е. потребитель не выполняет социальных функций. А мог бы? Мог. А есть в этом смысл? Есть. А может ли социальная ответственность потребителя "изменить мир к лучшему"? Может. Так почему этого не надо делать?

То есть Вы хотите сказать, что я (потребитель) должна покупать не тот товар, который мне больше нравится по параметру (цена\качество), а тот, прибыль от продажи которого, распределяется симпатичным мне образом?
Например, покупая носки, хлеб, молоко, мыло и другие товары я должна обращать внимание не на качество товара и не на его цену, а на то, как будет распределена прибыль от продажи этого товара?
При этом производитель продукции не несет ответственность за качество и не пытается снизить цену на продукцию, так как знает, что если он потратил прибыль, например, на постройку пионерского лагеря, а его конкурент на покупку самолета, то потребитель предпочтет его товар?
И это поможет построению Коммунизма?
Более странного предположения я в своей жизни не слышала)))) Вы меня сильно удивили.

Путь от бездумного потребительства к "альтруизму" лежит через разумное потребительство.
Разумное не в том, чтоб отказаться от масла или мяса, а в том, чтоб "каждый купленный кусок мяса приближал коммунизм".

Покупая менее качественный товар я должна быть счастлива от того, что это приближает коммунизм?
Вы это хотите сказать? Или я что-то не так поняла?
А Вы не допускаете мысль, что продукция коммунистического предприятия может быть конкурентоспособной? По-моему логично предположить, что сотрудники такого предприятия (люди осознанные, которые хотят приблизить коммунизм) будут работать на совесть, будут стараться повысить качество и снизить себестоимость продукции. Мне было бы стыдно, если бы продукцию моего предприятия покупали бы не из-за того, что она качественнее, чем у других производителей, а из-за сочувствия моим убеждениям.

Сообщение отредактировал Фрося - 6.4.2011, 4:57

[Фрося]

И никто не пытается даже (что особенно досадно) изучить, чем же экономика капитализма отличается от экономики социализма. А вель это отличие - принципиально, и проклятые буржуины путем "подмены понятий" как раз и развалили советскую экономику, а вслед за ней и СССР.
Я тут уже посоветовал для начала почитать "политическую экономию" 54 года, третий раздел. Там изложены основные понятия. Правда, довольно тезисно, но это - основа для обсуждения. А обсуждать "цели коммунизма" в терминах капитализма - бессмысленно.

Я политэкономию учила. Но так и не поняла, а преподаватели не смогли объяснить почему труд при капитализме является товаром, а при социализме - нет. Хотя рабочий и на капиталистическом и на социалистическом предприятии получает зарплату за затраченный труд.

Для начала, пробежавшись по учебнику, попытайтесь для себя хотя бы ответить на один простой вопрос "а почему в социалистической экономике инфляция отсутствует как понятие?". А потом - почему например закономерное снижение цен на все товары не является дефляцией, и так далее.

Не было финансовых пирамид (лично мне вот так кажется).
"За счет взимания процентов и сложных процентов денежные состояния удваиваются через регулярные промежутки времени, т.е. они имеют экспоненциальную динамику роста, что и объясняет, почему в прошлом через регулярные промежутки времени возникали сложности с системой денежного обращения, почему возникают они и сейчас. Фактически проценты на кредиты это рак нашей социальной структуры" Кеннеди Маргрит Деньги без процентов и инфляции (Как создать средство обмена, служащее каждому).
Может были и другие причины... я не очень хорошо в этом разбираюсь(

[Фрося]

Так что при создании коллективных форм собственности в будущем ...

Недавно смотрела сюжет о реализация альтернативной экономической модели на базе коллективной формы собственности в прошлом http://rutube.ru/tracks/1698252.html
Хозяйство на базе колхоза.Заявлено, что распределяется продукт труда, что зарплаты нет, и т.д.

[Фрося]

Первобытный коммунизм представляете?
Так вот - тоже самое, только вместо каменного топора - бригада роботов, а вместо мамонтов - генератор органики "скатерть-самобранка", вместо пещер - автономные дома из мега-нано-материалов, вместо дежурства у костра - смена на фабрике роботостроительства. Вместо наскальных рисунков углем - спорт, наука, искусство и т.д.
Никакого товарного производства - некому товар продавать, человек сам себе все может сделать необходимое для жизни и творчества.
Натуральное хозяйство на другом уровне.

Еще пример: Незнайка в Солнечном городе

[Фрося]

Целью любого производства является наиболее полное удовлетворение всей системы потребностей как его работников, так и его клиентов.
Уточним состав потребностей (это не нужды): Защиты, Витальные, Социализации, Самоактуализации, Самореализации.
Теперь вроде всё правильно.

Для более полной реализации различных потребностей работников при социалистических предприятиях строились Дома культуры, жилые дома, базы отдыха, пионерские лагеря. Это способствовало созданию общин нового (не сельскохозяйственного) типа.