Кого волнует Идеальное бабы Маши? Опции

[zeroa6m]

Кургинян в передаче «Суть времени» неоднократно ставил акцент на том, что от наших усилий будет зависеть, в чьих руках будет интернет. По аналогии хочу задать вопрос ему и активистам движения — какова их точка зрения на происходящую в стране передачу рычагов влияния в вопросе гендерного равноправия в руки либерастов и прочих антироссийских сил? В чьих руках будет возможность использования феминизма, как движения, в разной степени затрагивающего интересы ПОЛОВИНЫ населения страны?


Сразу хочу оговориться, помимо того, что я разделяю позицию Кургиняна, транслируемую им в интервью и статьях, я считаю себя феминисткой, и вопрос, какое место отводит действительному РАВНОПРАВИЮ в призыве «Свобода, равенство, братство» Сергей Еврандович для меня очень актуален. Я наблюдаю, как на территории бывшего СССР, там, где прежде были достигнуты исключительные успехи в вопросах равенства полов, этот опыт отбрасывается как ненужный и более того, вредный, теми, кто хотел бы построить в России некое контрмодернисткое общество, именуемое ими «традиционным укладом». И наоборот, в условиях, когда социалисты отворачиваются от феминизма как от чумы, с феминизмом активно заигрывают либеральные партии, по сути, формируя пласт несогласных, готовых выйти на демонстрации людей. Между тем, вопросы, поднимаемые движением за равноправие, такие как, охрана материнства и права ребенка, борьба с дискриминацией в сфеме заработной платы, рост насилия, «объективизация» и пропагандирование в СМИ потребительского отношения к женщине, резкое уменьшение влияния женщин в политической и общественной жизни за последние 40 лет, вопрос абортов, пособий, прав женщин в Чечне и пр. действительно затрагивают большую часть нынешнего общества.



Приведу мнение женщины-активистки немецкой социалистической партии:

«Гендерные проблемы в нашем мире - не единственные (хотя - из главных, скажем так, второго уровня, первый уровень - все равно вопрос собственности). И их, и другие важнейшие проблемы может решить переход к социалистическому строю.
Но может и не решить.

При социализме равенство всех людей предполагается по умолчанию. Как бы. Нет необходимости ранжировать людей на сорта ради увеличения прибыли, ради выгоды. Воспитание подрастающего поколения - дело всего общества, государственный вопрос (как бы он ни решался), а не "личная прихоть женщины" (как мне только что любезно сообщил blanqi).

То есть борьба за социализм - это и есть феминистическая деятельность, и вроде бы само понятие феминизма смело можно выбросить. Крупская, Роза Люксембург, Александра Коллонтай не называли себя феминистками, для них просто было само собой разумеющимся, что социализм для женщины означает то же, что и феминизм.
И что важно - не только для них, но и для всех их товарищей мужского пола.

Но в наше время ЭТО УЖЕ НЕ ТАК.
У меня нет никакой уверенности, что сегодняшний переход к социализму - особенно в России - решил бы проблемы, поднимаемые феминистками.
Это "надстроечный" вопрос, вопрос культуры, этики, принятых в обществе отношений.
В принципе, вполне возможно социалистическое общество, где каждый земледелец имел бы не менее трех рабов, где равными будут только мужчины, а женщины будут намеренно содержаться на положении домашнего скота в том или ином виде (хотя бы и как любимой комнатной собачки).
Слияние социалистической, рабочей борьбы с женским движением - это историческое явление, это было всегда, но никто не гарантирует, что это так и останется в дальнейшем.
Судя по моим знакомым коммунистам в России - даже скорее всего не останется.

Надо сказать, что в Германии (вероятно, в других западных странах так же, но там у меня нет подробных знаний) феминисты в социалистических и коммунистических партиях сильны, практически в любой партийной программе - будь то розовые, вроде Линке или радикалы вроде МЛПГ -можно найти целый раздел, посвященный равенству м и ж, в общем, абсолютно феминистический, в любой партии существуют квоты по выборам, любая партия борется за привлечение женщин в свои ряды и гордится, если их много, и они есть на руководящих позициях. Естественно, любая левая/коммунистическая партия - за расширение общественного воспитания детей, равенство в семейных обязанностях, за высвобождение женщин, за снятие гендерных стереотипов.
Но за это нужно специально бороться, то есть имеются специальные люди, внутрипартийные группы, которые феминистические моменты отслеживают и настаивают на них. Начиная с самых мелких моментов - как нарисован тот или иной плакат, достаточно ли присутствует женская тема в тех или иных лозунгах...
В принципе, я в реале этим не занимаюсь, просто не до того. Поддерживаю пассивно, морально, но не занимаюсь.
Но считаю, что это очень правильно.

Поэтому да - феминизм. Как необходимая составная часть социалистического движения.»

http://blau-kraehe.livejournal.com/821851.html



Теперь можем сравнить с точкой зрения, как мне кажется, широко распространенной среди российских левых политиков, где феминизм предстает как проплачиваемый западом проект разрушения семьи и обосновывается необходимость неравноправия на основе биологических различий между полами.


«Феминизм – независимо от того, выступает он в обёртке «левой» или «правой» риторики – объективно является одним из инструментов мировой капиталократии, используемых для разрушения традиционных социальных институтов (семья, нация) и связей. Фактически он направлен на решение двух задач: атомизацию общества и разрушение системы семейного воспитания. Таким образом, он выступает как составляющая программы построения т.н. «Нового мирового порядка» – переформатирования человечества в легко управляемую массу потребителей.»
http://www.ismi.ru/pk/index.php?IDE=10830



Вопрос о том, сумеет ли Россия не потерять наработки СССР в вопросах гендерного равноправия, сумеют ли идеологи нового движения, высказав свою позицию по гендерным вопросам, вытеснить антироссийские силы с поля решения проблем, озвучиваемых феминистками. Привлекут ли активисты нового движения в ряды тех, от кого во многом будет зависеть воспитание следующего поколения? Или просто сдадим территорию?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 2.6.2011, 11:08

[Кот]

Выскажу своё ИМХО.
Феминизм - это права, без обязанностей!
Общество тысячелетиями делило на мужские и женские "дела". Это вызвано не только физиологическими различиями, хотя они очень важны, но и генетическими, духовными (женщина, больше прагматик, мужчина идеалист! На этом, кстати, строятся масса религиозных обрядов) и прочими. Культуры стоят на этой разнице! Зачем вы пытаетесь всё перевернуть верх тормашками!?
Жёны\любовницы царей, манипулируя мужчинами управляли государствами. Если у женщины есть ум и способности, феминизм для неё, ненужное бремя! А если ей "нечем" заняться, или это , извините, Business, то тут мы и слышим эти громогласные крики.
На женщин СССР в послевоенное время, легла огромная ноша, подъёма страны из руин. Они своим потом и кровью, работали на ровне с мужчинами, а зачастую и больше, и своим трудом (а не криками) доказали, что они равные, и мужчины и относились к ним с огромным уважением и любовью, потому что знали, что без них никуда! От сюда и "опыт", и отношение к женщине в СССР!
Никто вас, не в чём не ущемить не посмеет, если вы будите ровней мужчине в его делах, вами будут гордится, уважать, любить и цветы дарить!
И бросьте весь этот Бред, который продвигают западные идеологи, за огромное финансирование, и якобы борьбу за женщину, которая по факту является ударом, в культурное ядро, и направленно не его разрушение! Вам нужна целая Россия, или её ошмётки в конце концов?!

[zeroa6m]

СССР предоставил женщине небывалые права, небывалое для того времени равенство. Вы говорите о криках? Их было много особенно много в начале двадцатого века, и выступали не только женщины. Социалисты именно так понимали равенство, без патриархального, традиционного разделения в сфере гендера. И именно криками и выработкой общей позиции по этому вопросу большая степень равенства была достигнута.
То, что вы предлагаете - это заткнуться, забыть все достигнутое, и вернуться в "традиционное" общество? Потихоньку вписывать в наклейки "Спасибо деду за Победу!" слова "...и бабке", а в остальном не отсвечивать? Значит, не все ценности и достижения СССР вы готовы взять с собой в будущее.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 2.6.2011, 11:48

[Кот]

СССР предоставил женщине небывалые права, небывалое для того времени равенство. Вы говорите о криках? Их было много особенно много в начале двадцатого века, и выступали не только женщины. Социалисты именно так понимали равенство, без патриархального, традиционного разделения в сфере гендера. И именно криками и выработкой общей позиции по этому вопросу большая степень равенства была достигнута.
То, что вы предлагаете - это заткнуться, забыть все достигнутое, и вернуться в "традиционное" общество? Потихоньку вписывать в наклейки "Спасибо деду за Победу!" слова "...и бабке", а в остальном не отсвечивать? Значит, не все ценности и достижения СССР вы готовы взять с собой в будущее.

Вы путаете, мягкое с тёплым. Перечитайте мой пост.
Не считаю "ценности", направленные на разрушение, традиционного института семьи, ценностями, это инородный, если хотите социальный вирус в 1й степени, не говоря опять про фин. аспект во 2й.

[zeroa6m]

Для избежания путаницы было бы неплохо получить перечень "ценностей", которые лелеет феминизм и которые "разрушают... "и "являются вирусом в разных степенях".

В моем заглавном посте, кстати, обозначено то, что я считаю угрозой. И почему я стремлюсь получить ответ от людей, к движению которых я уже принадлежу. Если я услышу только ответы, подобные вашему, то я все равно буду стоять на позиции прежде всего сохранения целостности страны, а уже потом решения личных задач. Мне просто будет горько, что моими возможными соратниками мне предписываются некоторые действия, "чтобы стать ровней мужчине" и предлагаются цветы в виде признания усилий. Я считаю просто преступным не принятие в расчет и даже не озвучивание наряду с национальными, религиозными, гендерного вопроса, особенно потому, что социалистический, марксистский феминизм настолько же не нравится вкусившим зачетные плоды неравенства современным мужчинам-социалистам, насколько он когда-то был органично вписан в социалистическое движение.

[kocmonaft]

Почему-то у меня гендерная политика ассоциируется с ювенльной юстицией.Простите,но вообще не понимаю зачем это всё нужно...Нет,я в принципе могу понять преследуемые цели,но я не могу понять именно Цель...Большую цель...Чтобы бороться за равноправие полов,за равенство,которое должно существовать между полами,надо сначала взять и ответить на один простой вопрос:а существует ли равноправие(равенство) внутри полов и существует ли равноправие среди людей вообще...Не то равноправие,которое регулируется нормами права,а то,которое опирается на возможности...На возможности осуществить права,причем не с юридической точки зрения,а с простой-человеческой...Невозможность,а то и простое банальное нежелание...Потому что-ненужно...По каким-то там причинам...Объективным,а может и субъективным...,))
Вы же понимаете,что человечество неоднородно,мужчины неоднородны,женщины неоднородны...За чьи права борются феминистки?За права всех женщин или за права женщин,которые хотят иметь эти права,потому что без подобных прав они ощущают себя бесправными?Если так,то они(феминистки) и должны бороться за права феминисток...Получается,что они(вы) отделили себя от остальных женщин...Женщин,которым подобные права не нужны...Не нужны потому,что они не считают себя ущемлёнными и обделёнными...
И ещё...Очень часто борьба за права одних начинает ущемлять права других...Я считаю подобное одним из главных принципов современной демократии...Всех разделить и раздробить и эти различные по составу и по числу "членов" группы как-то уравнять с помощью прав,предоставляя права одним,которые одновременно ограничивают права других...
Я считаю,что подобные вопросы,если они существуют на самом деле,а не выдуманы,должны решаться не с помощью права и юстиции,а на основании каких-то человеческих,общечеловеческих норм...
С вашего позволения,добавлю самоцитату...,))
"Например,выравниванию в правах подлежат женщины и мужчины,правда,женщины у меня как-то не ассоциируются с "меньшинством",детей и их родители,дети,имеющие родителей и сироты,инвалиды и практически здоровые люди,люди с нормальной половой ориентацией и представители сексуальных меньшинств,заключённые(преступники) и законопослушные граждане,мусульмане и христиане…Большинство несколько ущемляется в правах,а меньшинство получает дополнительные гарантии.По отдельности всё это хорошо и правильно,но если учесть все варианты и посчитать сколько раз кого и с кем выравняли,в итоге может выделиться некая группа граждан,права которых будут ущемлены настолько,что в сравнении с другими группами,их права в плане реализации будут минимальными."

Сообщение отредактировал kocmonaft - 2.6.2011, 13:10

[Кот]

kocmonaft, у американцев есть такая "шутка": "Хуже всего быть в США, белым мужчиной, среднего возраста." - это к Вашей цитате, о ущемляемом меньшинстве =)

zeroa6m, хорошо, Вы как более ознакомленная с историей вопроса, и обозначьте эти "ценности". То что, есть люди не согласные с разными подкурсами и мнениями, внутри одного вектора, это нормально, это жизнь, и нечего тут обижаться. "На вкус и цвет.... все фломастеры разные".
И почему неравенство, запретный плод? Неравенство - объективно обусловленное ПРИРОДОЙ, явление, на котором строиться вся суть. Все люди разные, и равны они быть не могут! Объективно Никогда. Это фальшь. Не понимаю, как людям не режет слух, это вечное, революционное, триединство, 3х несовместимых вещей....

[zeroa6m]

Почему-то у меня гендерная политика ассоциируется с ювенльной юстицией.Простите,но вообще не понимаю зачем это всё нужно...Нет,я в принципе могу понять преследуемые цели,но я не могу понять именно Цель...Большую цель...Чтобы бороться за равноправие полов,за равенство,которое должно существовать между полами,надо сначала взять и ответить на один простой вопрос:а существует ли равноправие(равенство) внутри полов и существует ли равноправие среди людей вообще...Не то равноправие,которое регулируется нормами права,а то,которое опирается на возможности...На возможности осуществить права,причем не с юридической точки зрения,а с простой-человеческой...Невозможность,а то и простое банальное нежелание...Потому что-ненужно...По каким-то там причинам...Объективным,а может и субъективным...,))
Вы же понимаете,что человечество неоднородно,мужчины неоднородны,женщины неоднородны...За чьи права борются феминистки?За права всех женщин или за права женщин,которые хотят иметь эти права,потому что без подобных прав они ощущают себя бесправными?Если так,то они(феминистки) и должны бороться за права феминисток...Получается,что они(вы) отделили себя от остальных женщин...Женщин,которым подобные права не нужны...Не нужны потому,что они не считают себя ущемлёнными и обделёнными...
И ещё...Очень часто борьба за права одних начинает ущемлять права других...Я считаю подобное одним из главных принципов современной демократии...Всех разделить и раздробить и эти различные по составу и по числу "членов" группы как-то уравнять с помощью прав,предоставляя права одним,которые одновременно ограничивают права других...
Я считаю,что подобные вопросы,если они существуют на самом деле,а не выдуманы,должны решаться не с помощью права и юстиции,а на основании каких-то человеческих,общечеловеческих норм...
С вашего позволения,добавлю самоцитату...,))
"Например,выравниванию в правах подлежат женщины и мужчины,правда,женщины у меня как-то не ассоциируются с "меньшинством",детей и их родители,дети,имеющие родителей и сироты,инвалиды и практически здоровые люди,люди с нормальной половой ориентацией и представители сексуальных меньшинств,заключённые(преступники) и законопослушные граждане,мусульмане и христиане…Большинство несколько ущемляется в правах,а меньшинство получает дополнительные гарантии.По отдельности всё это хорошо и правильно,но если учесть все варианты и посчитать сколько раз кого и с кем выравняли,в итоге может выделиться некая группа граждан,права которых будут ущемлены настолько,что в сравнении с другими группами,их права в плане реализации будут минимальными."

Я думаю, что как и социалисты, феминистки борятся не только за свои права, но и за права остальной части общества. И также как и феминисток социалистов можно упрекнуть в том, что части общества эти права не нужны были вовсе, а другую часть общества их борьба лишила неких прав и привилегий.

Ваша самоцитата очень хороша, на ее основе вполне можно постороить некую схему иллюстрирующую возможности в реализации для каждой именнуемой вами группы.
Перечень групп привожу в перечисленном вами порядке, и каждому читателю можно соотнести с каждой группой некий показатель "сложности в реализации".
Итак:
Группа ______________________________________ Возможность реализации
мужчины
женщины
дети, имеющие родителей
сироты
инвалиды
здоровые люди
"нормально ориентированные"
сексменьшинства
преступники
законопослушные
христиане
мусульмане
......

Я бы добавила отдельную группу "женщины, имеющие малолетних детей". Жизненный уровень именно этой группы последние 15 лет снижается наиболее быстрыми темпами, опережая пенсионеров, которые уступили право им называться "наименее защищенные из наименее защищенных слоев населения". Напишите для себя цифры и будьте честны.

Феминистки за время своего существования решили несколько проблем, но, боюсь, они вам покажутся выдуманными. Но поверьте, некоторым женщинам возможности учиться, выбирать, иметь собственность, стремиться получить равную зарплату с мужчиной за равноценный труд могли казаться вполне важными. На ваш вопрос, зачем это все нужно было, я думаю, не стану давать ответ. Тут как в христианстве, или ты видишь несправедливость или нет.

Как вопрос склонен решаться на основании "общечеловеческих норм" нам косвенно демонстрирует другой наш собеседник в этой теме, транслируя гендерные стереотипы о предназначении. Это знаете ли напоминает теорию об отсутствии у женщин математических способностей, модную в век, когда высшее образование было женщинам в России недоступно. Поэтому женщины ехали в университеты Германии. По секрету скажу, что феминистки оценивают долю мужчин, реально готовых поддержать движение за равноправие в районе 5%. Я готова к встрече здесь 95%, но надежда у меня остается.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 2.6.2011, 14:35

[kocmonaft]

Я бы добавила отдельную группу "женщины, имеющие малолетних детей".

Я бы добавил ещё одну группу "мужчины и женщины,права которых ущемляются в силу различных возрастных ограничении"
А можно ещё одну: "мужчины и женщины,имеющие желание создать полноценную семью"(надеюсь не нужно расшифровывать)
Я всё понимаю...Всё что Вы пишете,но это во-первых-проблема самих людей,а во-вторых-существующего общественного строя...
Если же планируется создание чего-то другого,отличного от капитализма,а делать это невозможно(моё мнение) без изменения взглядов,понятий и представлений людей на себя-любимых и на окружающих,тех,которые живут рядом или даже и не совсем рядом,да и на окружающую действительность вообще.В плане этого,все права всех людей должны соблюдаться...Не должно быть деления на мужчин,женщин,детей...Должно быть человечество...Люди...Человек...И,как мне кажется,такие движения,как феминистическое,будут не только просто-напросто не нужны...Они будут просто мешать...(моё мнение)...Хотя...Если на самом деле планируется всего лишь модернизация капитализма с целью придания ему смысла в виде развития,тогда-да...Впрочем,думаю,они вполне могли бы помочь разобраться в вопросе:"Кто такая женщина и каково её основное предназначение на эволюционном пути человечества"
PS Прошу посмотреть на всё написанное мной несколько отстранившись от своего пола,а не как женщина и уж совсем не как женщина из женщин(феминистка)...,))(не сарказм)

[zeroa6m]

Я бы добавил ещё одну группу "мужчины и женщины,права которых ущемляются в силу различных возрастных ограничении"
А можно ещё одну: "мужчины и женщины,имеющие желание создать полноценную семью"(надеюсь не нужно расшифровывать)
Я всё понимаю...Всё что Вы пишете,но это во-первых-проблема самих людей,а во-вторых-существующего общественного строя...
Если же планируется создание чего-то другого,отличного от капитализма,а делать это невозможно(моё мнение) без изменения взглядов,понятий и представлений людей на себя-любимых и на окружающих,тех,которые живут рядом или даже и не совсем рядом,да и на окружающую действительность вообще.В плане этого,все права всех людей должны соблюдаться...Не должно быть деления на мужчин,женщин,детей...Должно быть человечество...Люди...Человек...И,как мне кажется,такие движения,как феминистическое,будут не только просто-напросто не нужны...Они будут просто мешать...(моё мнение)...Хотя...Если на самом деле планируется всего лишь модернизация капитализма с целью придания ему смысла в виде развития,тогда-да...Впрочем,думаю,они вполне могли бы помочь разобраться в вопросе:"Кто такая женщина и каково её основное предназначение на эволюционном пути человечества"
PS Прошу посмотреть на всё написанное мной несколько отстранившись от своего пола,а не как женщина и уж совсем не как женщина из женщин(феминистка)...,))(не сарказм)

Вы совершенно правы, говоря о светлом будущем, к торому мы придем после "изменения взглядов, понятий и представлений" людей. Но для изменения взглядов надо ВИДЕТЬ происходящее, озвучивать его и переосмыслять. Та, человеческая надстройка, об укреплении которой говорит Кургинян, она должна быть.

Капитализм все делает для укрепления "традиционной" модели общества, часть капиталистического общества лелеет мысль о возрождении феодальных раздробленных структур на территории остального мира. Оформляется это красиво, вам понравится: НО "Предполагается, что две «половинки» составляют некое гармоничное целое, и с этим можно отчасти согласиться: экономика действительно получает гармоничную единицу — двух работников по цене одного. Например, зачем государству оплачивать детские сады, если у ребенка есть Мать? Зачем доступный общепит, если есть Хозяюшка? Зачем давать женщине достойную зарплату или оплачивать пособия, если у нее должен быть Добытчик? А как можно сэкономить на отпусках и больничных, на обеспечении безопасности условий труда, если у тебя в подчинении «настоящие мужчины»! В итоге работают двое, только у женщины при этом зарплата меньше на треть + она совершенно бесплатно выполняет необходимый бытовой труд, а мужчина дорабатывает сверхурочно все недоплаченное женщине. Экономическая выгода на лицо. Очевиден и выход из этой ситуации: объединиться работникам обоего пола и бороться за общие интересы — за достойный труд, высокую оплату, социальные гарантии и против патриархальной морали, угнетающей оба пола." http://socialistworld.ru/materialy/zhenshhinyi/vojna-polov

И еще, хочу сказать, что загоняя женщин в дом, навязывая обслуживающую функцию, мы снижаем и их кругозор и лишаем идеалов. Где уж тут Ленину с его указанием срочно печатать женские журналы. Он знал, что курицы не родят орлов, и ему клуши не нужны были. А вот сегодняшним мужчинам, как мне кажется, иногда удобны. Ну что ж, их активно поддержат:
"В жизни существуют некоторые вещи, настолько очевидные и приземленные, что о них никогда не говорят вслух. Только ребенок без смущения спрашивает: «Почему герои книг никогда не ходят в туалет?» Почему никогда не говорится о том, что на самом деле основной функцией женщин, основной ролью женщин как домохозяек является приобретение ими нее новых вещей для дома? За всеми разговорами о женской ценности и роли женщин забывают о том, что действительным бизнесом Америки является бизнес. Однако идея увековечивания домоводства как рода занятий, сохранения загадочной женственности имеет смысл (и приносит доход), когда до сознания доходит, что женщины являются основными клиентами американского бизнеса. Каким-то образом где-то кто-то, должно быть, вычислил, что женщины будут покупать больше, если заставить их вести жизнь домохозяек, жизнь, не дающую возможности до конца проявить себя, полную невыразимой тоски и впустую потраченной энергии.

Понятия не имею, как это произошло. Процесс принятия решений в сфере производства не так прост и рационален, как представляют его приверженцы теорий заговоров. Уверена, что руководители компаний «Дженерал фудз», «Дженерал электрик», «Дженерал моторз», «Мейсиз» и «Гим-белз», а также директора всех компаний, производящих моющие средства и миксеры, красные плиты с закругленными краями и синтетические меха, полироли и краски для волос, выкройки для шитья и домашних работ по дереву, кремы для рук, предохраняющие их при работе с моющими средствами, и отбеливатели, которые делают полотенца действительно белыми, никогда не садились за стол красного дерева для переговоров в конференц-зале где-нибудь на Мэдисон-авеню или Уолл-стрит и не голосовали за такое предложение: «Господа, я предлагаю в наших общих интересах провести согласованную кампанию за предотвращение одного опасного явления — отхода американских женщин от домашнего хозяйства — и выделить на эти цели пятьдесят миллиардов долларов. Мы должны заставить их остаться домохозяйками, не будем забывать об этом».

http://elpervushina.livejournal.com/137563.html
Посмотрев на ваш пост, отстранившись от своего пола, хочу заметить, что вы человек (прошу заметить, не мужчина, а человек) мягкий, тонкий и мечтательный.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 2.6.2011, 15:05

[kocmonaft]

Посмотрев на ваш пост, отстранившись от своего пола, хочу заметить, что вы человек (прошу заметить, не мужчина, а человек) мягкий, тонкий и мечтательный.

Я тиран...И не только по отношению к себе...Но,как Вы правильно угадали,я мягкий тиран.Да,я тонкий...Мне больно смотреть на плачущую жену...Видимо,я мечтаю совсем не о том(шутка)...Это если говорить обо мне,как о человеке,а не как о мужчине...Понимаете?...Если у нас равноправие,то и требования ко всем предъявляются одинаковые...Я же не виноват,что мои мысли ходят какими-то странными путями,и если находится ответ,то совсем не обязательно,что и близкий человек,размышляя как-то по-другому,должен прийти к точно такому же ответу и в то же самое время...А чего нам хочется в первую очередь?...Понимания нам хочется,причем каждый считает,что он правее и что его понимание всегда главнее...Мужчина ли...Женщина...Ребёнок...Буду не против,если расставите немного в другой последовательности...В любой последовательности...,))

Вы совершенно правы, говоря о светлом будущем, к торому мы придем после "изменения взглядов, понятий и представлений" людей. Но для изменения взглядов надо ВИДЕТЬ происходящее, озвучивать его и переосмыслять. Та, человеческая надстройка, об укреплении которой говорит Кургинян, она должна быть.

Вот это я предполагал,но не думайте,что это моё мужское коварство не позволило заговорить о переходном периоде,который,если...Может быть...

И еще, хочу сказать, что загоняя женщин в дом, навязывая обслуживающую функцию, мы снижаем и их кругозор и лишаем идеалов.

Это,если мы её туда загоняем...Надеюсь,Вы понимаете,что при капитализме в любом случае будут те,кто зарабатывает очень много и те,кто зарабатывает гроши и очень жаль,если это оказываются женщины...А что лучше-зарабатывать гроши или не работать?Если взглянуть на это с чисто практических позиций...Что лучше,если женщина будет зарабатывать гроши и не иметь возможности дотянуться до каких-то идеалов или не работать и найти другие идеалы...Нельзя всё сваливать в одну кучу...простите...

Сообщение отредактировал kocmonaft - 2.6.2011, 15:54

[zeroa6m]

Это,если мы её туда загоняем...Надеюсь,Вы понимаете,что при капитализме в любом случае будут те,кто зарабатывает очень много и те,кто зарабатывает гроши и очень жаль,если это оказываются женщины...А что лучше-зарабатывать гроши или не работать?Если взглянуть на это с чисто практических позиций...Что лучше,если женщина будет зарабатывать гроши и не иметь возможности дотянуться до каких-то идеалов или не работать и найти другие идеалы...Нельзя всё сваливать в одну кучу...простите...

А мы собираемся и дальше строить капитализм? Вот в том-то и дело, что мне интересно, как видят люди на этом форуме ситуацию в сфере гендера в новом, всеми нами желаемом обществе. Вот вы, напрмер, видите всех людей равными, с равными правами. Без конкретизации... Просто вот, раз! И все станут равными! А сейчас не равны? Неужели вы феминист? Еще один наш собеседник ведет правый дискусс и видит в будущем продолжение задуманного "ПРИРОДОЙ" патриархата, где при соответсвующем поведении женщина может стать "ровней мужчине". Мне очень интересна эта тема и мнение людей, которые общаются именно здесь.

Про гроши... В 18-й Сути времени Кургинян мимоходом сравнил тяжелую и непрестижную работу модераторов с работой уборщицы бабы Маши. Мы уже сами не замечаем, насколько обыденным и привычным для нас стало присутствие именно женщин на самых малооплачиваемых работах. Это просто норма жизни.

[kocmonaft]

Вот вы, напрмер, видите всех людей равными, с равными правами. Без конкретизации... Просто вот, раз! И все станут равными! А сейчас не равны? Неужели вы феминист? Еще один наш собеседник ведет правый дискусс и видит в будущем продолжение задуманного "ПРИРОДОЙ" патриархата, где при соответсвующем поведении женщина может стать "ровней мужчине". Мне очень интересна эта тема и мнение людей, которые общаются именно здесь.

Как всё не так...Странные какие-то выводы...Вроде,когда пишешь,пытаешься вложить одну мысль,из под "пера" всё время вылезает что-то другое и всегда найдётся кто-то,который обязательно поймёт смысл написанного по-третьему...,))
По большему счёту,я вообще ни о каких правах говорить не хочу,потому что право одного-это почти всегда лишение каких-то возможностей другого,потому что равных прав быть не может,ибо все люди не могут быть одинаковыми...А раз так,то и равенство прав тоже невозможно...и потом...Я считаю,что права,если всё-таки начать о них говорить,неотделимы от обязанностей,а об этом почему-то всё время забывают...Забывается принцип:"Чем больше прав-тем больше обязанностей"...Есть такой закон...Космический,не побоюсь этого слова,правда я сам его сформулировал..."За всё нужно(придётся) платить(расплачиваться)"...Халявы нет..Ага...Я ещё и скромный к тому же...,))
Вы спрашиваете:"А сейчас все не равны"?...Равны,независимо от того,какие имеют права,вот только необходимо определиться:в чём,относительно чего и перед чем или кем(желающие могут слово Кем написать с большой буквы),при этом я совсем не отрицаю...Не помню.чего я там хотел не отрицать...Отвлёкся...Простите...
Замолкаю...Пусть отпишутся правые...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 2.6.2011, 16:31

[KindOf]

Между тем, вопросы, поднимаемые движением за равноправие, такие как, охрана материнства и права ребенка...

Мне тоже хотелось бы, чтобы вопросы, связанные с охраной материнства и правами ребёнка, и тысячью других проблем общества были разрешены в положительном смысле. Однако я не феминист. Как бы вы объяснили такое противоречие?

И означает ли, что феминиста, проблемы, скажем, разоружения или наркомании - не волнуют, в отличие от проблемы сокращения участия женщин в политике?

Тогда к какому движению принадлежит феминист в контексте разоружения? М.б. к пофигизму?
Входит ли участник феминистического движения в движение "пофигизма относительно того, что не входит в феминизм" автоматически?

Сообщение отредактировал KindOf - 2.6.2011, 17:15

[zeroa6m]

Мне тоже хотелось бы, чтобы вопросы, связанные с охраной материнства и правами ребёнка, и тысячью других проблем общества были разрешены в положительном смысле. Однако я не феминист. Как бы вы объяснили такое противоречие?

И означает ли, что феминиста, проблемы, скажем, разоружения или наркомании - не волнуют, в отличие от проблемы сокращения участия женщин в политике?

Тогда к какому движению принадлежит феминист в контексте разоружения? М.б. к пофигизму?
Входит ли участник феминистического движения в движение "пофигизма относительно того, что не входит в феминизм" автоматически?

А в чем противоречие? Вы вольны и все (феминистки тоже) с сочувствием относиться или даже участием доказывать свое неравнодушие во многих различных совершенно вопросах. Но вот если вы замечаете, что в обществе существует иерархия по принципу загона граждан в пред-определенные группы, принадлежность к которым устанавливает границы для личной и общественной реализации человека (с), и осмелитесь противостоять общественной практике, направленной на поддержание в обществе подчиненной группы граждан - то вас, боюсь, назовут феминистом. Правда, для того, чтобы член привилегированной группы стал вдруг интересоваться положением угнетенной группы, нужна соответствующая смелость и некий определенный уровень развития.

Никогда не видела участников феминистического движения, озабоченных исключительно феминизмом.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 2.6.2011, 18:32

[Elena28]

Например, зачем государству оплачивать детские сады, если у ребенка есть Мать?

А Вы вправду считаете, что детский сад воспитает ребенка лучше, чем Мать?
И Вы полагаете, что воспитание детей - это низкое, недостойное занятие, не предполагающее для женщины личностного роста, увлеченности, самообразования и общественной пользы?

Зачем доступный общепит, если есть Хозяюшка?

А Вы сторонник общепита?
Не, ну я люблю иногда расслабиться и пойти покушать "на стороне", но каждый день - увольте, мне даже хорошие рестораны приедаются. Дома как-то лучше - или, может, все дело в том, как готовить?...

Зачем давать женщине достойную зарплату или оплачивать пособия, если у нее должен быть Добытчик?

А что плохого в том, что мужчина берет на себя эту роль, освобождая женщину для вещей более важных и приятных?

А как можно сэкономить на отпусках и больничных, на обеспечении безопасности условий труда, если у тебя в подчинении «настоящие мужчины»! В итоге работают двое, только у женщины при этом зарплата меньше на треть + она совершенно бесплатно выполняет необходимый бытовой труд, а мужчина дорабатывает сверхурочно все недоплаченное женщине. Экономическая выгода на лицо.

А почему бы не дать возможность мужчине бытьтем самым добытчиком, при этом его мед.страховка запросто может быть гарантией мед.помощи всей семье, а болеющие дети - ну, да, у каждого ребенка должен настать период наработки иммунитета, когда болячки случаются кадую неделю - через это надо пройти, и куда лучше, если маме в этот период не нужно бежать на работу, а можно спокойно состредоточиться на детях, их здоровье, и детям так лучше...

И еще, хочу сказать, что загоняя женщин в дом, навязывая обслуживающую функцию, мы снижаем и их кругозор и лишаем идеалов. Где уж тут Ленину с его указанием срочно печатать женские журналы. Он знал, что курицы не родят орлов, и ему клуши не нужны были. А вот сегодняшним мужчинам, как мне кажется, иногда удобны. Ну что ж, их активно поддержат:

А почему считается, что женщину в дом надо загонять? И почему предполагается, что женщина, выполняющая работу жены, матери и хозяйки дома обязательно должна поглупеть и перестать интересоваться чем-то, кроме покупок? Откуда эти стереотипы? У меня в знакомых не менее 5 таких женщин, у каждой от 3 до 5 детей, и ни одну из них ну никак нельзя назвать глупыми курицами. А уж дети... Очень заметно, что этими детьми занимались, что у родителей, и прежде всего у матери, было время, чтобы детей понять, выслушать, поймать моменты, когда необходимо срочное педагогическое вмешательство...
Нет, я решительно не могу согласиться с Вами. Стереотипное мышление существенно обедняет кургозор и не соответствует реальности. А не понимая реальности, сложно добиться желаемых целей. Так что, ведя борьбу за... , но исходя из неверных предпосылок, движение феминисток вряд ли придет к таким результатам, которые им самим понравятся.

[zeroa6m]

Воспитание детей, уход за престарелыми и домашнее хозяйство - это общественно полезный труд, выполняется преимущественно женщинами, при этом труд неоплачиваемый, зачастую непризнаваемый окружающими. Одной из целью феминисток ставится, кстати, признание этой деятельности наравне с продуктивным трудом. Иначе будет существовать зависимость от мужа в материальном, как минимум, плане, а в случае потери кормильца, разрушения семьи, даже в дальнейшем, при наступлении пенсионного возраста, женщины, занимавшиеся преимущественно домашним трудом и детьми окажутся особенно в уязвимом положении. У женщины должны существовать возможности реализации в выбранной сфере, и право на этот выбор должно признаваться обществом.
Если выбранная вами сфера самореализации совпадает с предписываемым женскому полу поведением, то проблем у вас, кроме как наличия назойливых феминисток быть вроде бы не должно, верно?

[Хрисанов]

Вы путаете, мягкое с тёплым. Перечитайте мой пост.
Не считаю "ценности", направленные на разрушение, традиционного института семьи, ценностями, это инородный, если хотите социальный вирус в 1й степени, не говоря опять про фин. аспект во 2й.

А Вы в курсе, что институт семьи это весьма динамично развивающаяся штука, говорить о консерватизме которой может только тот, кто не в курсе?

[Хрисанов]

Воспитание детей, уход за престарелыми и домашнее хозяйство - это общественно полезный труд, выполняется преимущественно женщинами, при этом труд неоплачиваемый, зачастую непризнаваемый окружающими. Одной из целью феминисток ставится, кстати, признание этой деятельности наравне с продуктивным трудом. Иначе будет существовать зависимость от мужа в материальном, как минимум, плане, а в случае потери кормильца, разрушения семьи, даже в дальнейшем, при наступлении пенсионного возраста, женщины, занимавшиеся преимущественно домашним трудом и детьми окажутся особенно в уязвимом положении. У женщины должны существовать возможности реализации в выбранной сфере, и право на этот выбор должно признаваться обществом.
Если выбранная вами сфера самореализации совпадает с предписываемым женскому полу поведением, то проблем у вас, кроме как наличия назойливых феминисток быть вроде бы не должно, верно?

Вкратце: феминистки это сторонницы матриархата, предполагающего бытовое рабство мужчины точно так же, как нынешний патриархат предполагает бытовое рабство женщины. Как видим, проблема не может быть решена к равному удовлетворению желания свободы обеими полами до тех пор, пока существует это самое бытовое рабство.

А для его преодоления существует только один путь, и общество уже идет по нему: превратить бытовые занятия в общественный труд. Уже существуют детские ясли-сады для общественного воспитания детей; уже существуют фирмы по уборке жилищ; уже существуют прачечные; уже существуют столовые и отделы готовой кулинарии. Все это, без сомнения, освобождает женщину от бытового рабства, освобождает для реально общественно-полезного ее труда наравне с мужчиной.

Что сдерживает это освобождение женщины без закабаления при этом мужчины?

Сдерживает только то, что все вышеперечисленные предприятия по оказанию бытовых услуг работают по-капиталистически - есть прибыль владельцу, значит, работают; нет прибыли владельцу - не работают. Отсюда же, из требования капиталистической рентабельности, и достаточно высокие цены, делающие услуги этих фирм недоступными большинству трудящихся (в том числе и тем, что для семьи трудящихся оказывается экономически выгоднее, "рентабельнее" держать в бытовом рабстве кого-то из семьи, не жену, так свекровь или тещу).

С переходом на социалистическую систему работы на удовлетворение потребностей общества (с обменом по количеству труда, а не по ценам) освобождение от бытового рабства получает мощнейший импульс.

Посмотрите плакаты СССР времен Сталина, там очень наглядно описано все, о чем я тут рассказал.

[zeroa6m]

Вкратце: феминистки это сторонницы матриархата, предполагающего бытовое рабство мужчины точно так же, как нынешний патриархат предполагает бытовое рабство женщины.

Слишком примитивный стереотип для такого отличного и четко изложенного мнения. Но вы коснулись только одной стороны проблемы. Другой являются гендерные стереотипы и поведенческие нормы в обществе.

[kocmonaft]

Не знаю,сюда написать,или ещё куда-нибудь...Пусть побудет пока здесь..
Я хочу сказать,что вообще не могу понять современную демократию с её политикой Сдержек и Противовесов..В принципе-это правильная политика,если она направлена на удержание в узде власти,но её развернули и в другую сторону...Та же власть развернула эту политику в сторону общества и начало очень успешно,планомерно и целенаправленно её проводить.Возникает справедливый вопрос:а зачем она это сделала?Может для того,чтобы раздробив общество на группы и противопоставив одни группы другим,как-то нейтрализовать сдержки и противовесы,используемые против неё(власти),или же,если и не нейтрализовать полностью,то хотя бы ослабить...Существенно...Дальше..
Я часто спорил,общаясь,обмениваясь мнениями с людьми(в интернете) на тему демократии,прав человека,свобод личности...Обычно мне говорят,что демократия-это замечательно,что русский раб не может даже понять что это такое и как это хорошо...Любой человек имеет права и может их защищать,он всегда может защитить себя от посягательств на честь и достоинство со стороны других граждан,различных организаций и даже государства...
Когда же я задавал справедливый,как мне кажется,вопрос:что это за общество такое замечательное,являясь гражданином которого,человек вынужден постоянно отстаивать свои права от посягательства со стороны всех и каждого,в том числе и государства,а все только и думают-как бы принизить его человеческую честь и достоинство,мне самое малое,предлагали немного подлечиться...
Так вот...Ваш феминизм того же поля ягода...Один из рычагов с помощью которого ослабляется общество.ослабляя тем самым...это я уже написал выше... (Моё мнение)

Сообщение отредактировал kocmonaft - 3.6.2011, 9:12

[zeroa6m]

Когда же я задавал справедливый,как мне кажется,вопрос:что это за общество такое замечательное,являясь гражданином которого,человек вынужден постоянно отстаивать свои права от посягательства со стороны всех и каждого,в том числе и государства,а все только и думают-как бы принизить его человеческую честь и достоинство,мне самое малое,предлагали немного подлечиться...

Т.е. вы задаете те же вопросы, что и феминисты, но при этом считаете, что вы ягода другого поля, а " феминизм ослабляет"? Немного не поняла. Естественно, власти выгодно переносить гнев на соседние группы, а не на себя. Вот Хрисанов так и писал недавно "Феминистки - сторонницы матриархата, предполагающего бытовое рабство мужчин и т.д.", т.е. он вполне проводит линию власти в данном вопросе. Феминисты показывают стороны проблемы, сферы, где у людей различные права и возможности возникают именно из-за принадлежности к гендерной группе, не обусловленные ничем более. Маленький пример приведу отношения в обществе к ограбленному человеку и изнасилованной женщине. Вряд ли жертве ограбления придется отвечать суду на вопросы, не соблазняла ли она грабителя видом толстого кошелька, не вела ли жертва ограбления себя вызывающе и достаточно ли она сопротивлялась грабителю, чтобы не заподозрить умышленное намерение расстаться с кошельком. Феминистки не с мужчинами борются, а с существующей системой гендерного неравенства. От этой системы страдают все, и мужчины и женщины.

[Кот]

Хрисанов , это вы зря. Если социальные перипетии проникают в структуру, которая должна быть объективно отгорожена от общества, т.е. в семью.
Раскачивают её, разделю её на "фиминисток", "патриархат", "матриархат", "ювенальную юстицию" и пр. векторы направленные на разрушение изнутри, и создание искуственных противоречий, если вы ЭТО называете развитием?! То тут уж извините, если нет, то поясните мысль.

Другой являются гендерные стереотипы и поведенческие нормы в обществе.

zeroa6m, это не стереотипы, а нормы и правила, изменяя их, вы измените общество, причём сами не знаете в какую сторону, повторюсь, что не вижу ничего положительного, в стремлении к "правам без обязанностей". Что может быть важнее социальных функций? И к чему приведёт отказ от них, вы в курсе ?

[mr.Midas]

Если отбросить словесную шелуху, политизированную демагогию и вдуматься в причины сподвигшие матушку природу явить половую дивергенцию, то возникает вопрос, ответ на который если и не расставит все по местам, то хотя бы покажет насколько человек, как говорится, "в теме": Может ли женщина в одиночку, т.е. без помощи мужчин, полноценно воспитать мальчика? Разумеется у него есть и зеркальный вопрос: Может ли мужчина в одиночку, т.е. без помощи женщин, полноценно воспитать девочку? Ответ на любой из них, а лучше на оба, сразу расставляет многое по местам. Милости прошу, феминисты и феминистки, к ответу...

[zeroa6m]

Собеседники!

Привожу хорошую статью, ибо тема предмета, как я вижу, многим нова и люди представляют себе вопрос феминизма совершенно по-разному. Не со всеми взглядами автора я согласна, тем не менее, отмечу.

"- В чем главное отличие российского феминизма от западного?

Западные феминистки не жили в СССР. У нас равноправие полов было закреплено ещё в Конституции 1918 года, поэтому нашим женщинам не приходилось бороться за самые элементарные права. И поэтому у нас так долго не было феминизма. И поэтому западные феминистки такие зубастые, закалённые в боях, а наши такие мягкие.
Но юридическое, формальное равенство не устранило скрытой дискриминации, выражающейся в том, что наши женщины тащили и тащат на себе двойной груз: работа и семья, что они были и остаются мишенью бытового сексизма, что патриархальный взгляд на женщину и её "предназначение" нисколько не изменился, что руководили страной мужчины. Я это называю "гомосоциализмом".
С развитием капитализма наступление на права женщин усилится, поэтому российским феминисткам предстоит пройти тот же путь, который прошли их западные сёстры.

- В какую сторону, на Ваш взгляд, он будет развиваться?

А это зависит от наших политиков. Изначально российский феминизм был весьма либерален, но суровая реальность нашей жизни, превратившая женщин в уязвимую социальную группу, скорее всего, приведёт к радикализации феминизма. Особенно если наши мужчины будут слишком негативно реагировать на нас, а власти совсем не будут к нам прислушиваться.

- Кто такие российские феминистки (можно ли дать некий портрет русской феминистки)? Сколько их в России?

Я бы назвала два основных типа: "феминистки сознательные", т.е. те, кто так себя называет и занимается феминистским активизмом, и "феминистки стихийные", которые высказывают вполне феминистские мысли и ведут себя по-феминистски, приговаривая: "Я не феминистка, но...". Есть замечательный сайт, http://feminisnts.ru/, где эти слова являются эпиграфом.
Если учесть, что существуют "стихийные феминистки", я не берусь назвать даже приблизительно количество феминисток в России
Кроме того, существуют ещё и мужчины-феминисты.
Специфической чертой российских феминисток я бы назвала их большую симпатию к мужчинам, они отнюдь не мужененавистницы в большинстве своём. Это особенность нашего менталитета: советские женщины, пережившие Великую Отечественную войну, почти обожествили уцелевших в войне мужчин, и передали этот культ своим дочерям и внучкам (в фильме "Москва слезам не верит" это отчётливо выражено), наследие православия тоже сказывается. Это и хорошо, и плохо. Хорошо тем, что привлекает в наши ряды мужчин, у которых есть мозги и совесть, и они нам очень помогают, плохо тем, что мы очень уж оглядываемся на традиционные ценности, западные феминистки, возможно, более резки, зато более решительны. Но у нас иной менталитет. Многие наши феминистки замужем или имеют возлюбленных; есть среди них и домохозяйки - такой вот феномен. Но, конечно, есть и другие - мы очень разные.
Кроме того, мы встречаем такое бешеное сопротивление со стороны многих мужчин, что это, вполне возможно, заставит нас пересмотреть своё отношение к ним.

- Чего они хотят?

Наше феминистское движение ещё очень молодо, пока что оно не выработало единой платформы; у нас есть различия в политических убеждениях, в социальном статусе, но в целом можно выделить одну главную цель, которой добиваются и женщины, и мужчины-феминисты: мы все хотим равноправия, не только на бумаге - настоящего, такого, которое сделает возможным взаимопонимание и дружбу между полами, положит конец "войне полов". Патриархатные стереотипы мешают жить не только женщинам, но и мужчинам, они тоже рабы предрассудков, которые не делают их счастливыми.
Главный стереотип состоит в том, что мужчина - добытчик и может фактически купить женщину, а женщина - зависима от него и поэтому готова себя продать.
Наши оппоненты настаивают именно на такой схеме взаимоотношений полов, но при этом она им отнюдь не нравится! Так мы и предлагаем её изменить
При этом мы исходим из того, что женщина сама определяет, как ей жить, никто не должен её принуждать. Если она выбирает зависимое существование - что ж, мы её насильно из него выдёргивать не будем. Но если она хочет жить иначе - она должна иметь на это право и возможность.
Мы хотим жить в правовом государстве, где законы прозрачны и выполнимы, а контроль за этим осуществляют и мужчины, и женщины - на равных. Мы за широкое представительство женщин во всех структурах власти, за приход женщин в армию.
........

- Откуда идут корни российского феминизма?

Исторически - от идей Великой Французской революции, психологически - от ощущения того, что русская идея есть женская идея, а Россия - женская страна. Вся великая русская литература - это гимн женщине. У нас ведь почти нет мужских героев: все эти обломовы, онегины, печорины, базаровы, чичиковы - довольно непривлекательные персонажи по сравнению с фигурами тургеневских девушек, пушкинской Татьяны, некрасовских баб. Знаменитая статья Чернышевского "Русский человек на rendez-vous" ярко иллюстрирует это.
Российская женщина внутренне ощущает себя очень сильной, настолько сильной, что может позволить себе относиться к мужчине снисходительно, как к ребёнку, терпя все его слабости. Может прикинуться дурочкой, раз уж ему так это необходимо.
Но это до поры до времени. Сегодня мы осознали, что наши дети заигрались и доигрались до полного развала страны. И мы больше не будем изображать дурочек, мы вспомнили о том, что мы прежде всего матери, а уж потом возлюбленные наших мужчин. И в качестве матерей мы будем пытаться спасти страну, которая гибнет из-за того, что нет к ней и населяющим её людям заботливого отношения, её насилуют и грабят все, кому не лень.
В общем, мы проснулись. Женское движение набирает силу, даже если не все его участницы называют себя феминистками - это как раз те, "стихийные":)

-Какие самые распространенные мифы о феминистках? И почему это мифы?

1. Феминистки - амазонки-мужененавистницы, желающие подмять под себя мужчин;
2. Феминистки - слабые и ущербные женщины, неудачницы, больные психически;
3. Феминистки - изощрённые кокетки и нимфоманки, желающие привлечь внимание сильного пола таким вот экстравагантным способом;
4. Феминистки - асексуальные синие чулки, от нечего делать занимающиеся политикой.

Почему это мифы? Потому что они отражают не саму действительность, а представление о ней, иррациональные страхи. И представление это зиждется на одной ложной посылке: всё, что делают женщины, так или иначе завязано на мужчинах и личной жизни. Допустить мысль, что женщина тоже человек, гражданка, которой не безразличен мир, в котором она живёт, наше общество пока что не может. Не отрицая значимость мужчин в нашей жизни, мы всё же исходим из того, что мы вполне автономные от них и дееспособные субъекты, а цель наша такая же, как и у мужчин-феминистов: благо общества, его оздоровление.

- Дойдет ли наш феминизм до такой степени, как на Западе, и почему? ( имеется в виду - до почти "абсурдных" законов)

Нам не до абсурдных законов, не до жиру, быть бы живу. Российская действительность сама по себе абсурдна, хотелось бы не усугублять, а исправить."

http://www.feminismru.org/publ/nashi_stati...russki/4-1-0-71

[zeroa6m]

Хрисанов , это вы зря. Если социальные перипетии проникают в структуру, которая должна быть объективно отгорожена от общества, т.е. в семью.
Раскачивают её, разделю её на "фиминисток", "патриархат", "матриархат", "ювенальную юстицию" и пр. векторы направленные на разрушение изнутри, и создание искуственных противоречий, если вы ЭТО называете развитием?! То тут уж извините, если нет, то поясните мысль.


zeroa6m, это не стереотипы, а нормы и правила, изменяя их, вы измените общество, причём сами не знаете в какую сторону, повторюсь, что не вижу ничего положительного, в стремлении к "правам без обязанностей". Что может быть важнее социальных функций? И к чему приведёт отказ от них, вы в курсе ?

Семья состоит из членов общества и воспитывает новых членов общества. Вас ваша семья отпустила сюда на форум? Пускает она вас в общество? А вдруг вы идеями какими заразитесь, не боится?

Права без обязанностей - это вообще немного дикое что-то. Право на равноценную оплату труда за равноценный с мужчинами труд, например, подразумевает, отсутствие обязанностей?

Если идет речь о торге правами за отсутствие обязанностей, то это как раз вполне согласуется с современными "нормами и правилами". Я думаю, вы много видели тех, о ком идет речь в следующем абзаце, это как раз антифеминистки.

"Много десятилетий назад господин Кольт пересмотрел шансы сильных и слабых — телесно сильных и телесно слабых. Но вот в вопросе слабости духа г-н Кольт так чтобы уж очень сильно никому не помог. Механических помощников для ленивых духом до сей поры не придумано, поскольку всегда есть возможность спрятаться за чужую спину. Правда, если мужчинам такое прощают редко, то женщинам патриархальная мораль предлагает честную сделку: ты отдаешь мне свои права, я беру на себя твои обязанности. Ты теряешь рычаги влияния, независимость и социальный статус, а взамен приобретаешь решение житейских проблем. И многие соглашаются.

Причем, одни женщины честно выполняют условия сделки, а другие, как дети, пытаются собрать крем со всех пирожных: и обязательства оставить партнеру, и "отбить" часть "проданного" назад. За рычаги влияния борются с помощью бунта, истерики и мигрени, за независимость — жалобами, за социальный статус — самооправданием. Бунтуют Детки против мужчины, жалуются на мужчину же, а оправдываются тем, что для женщины такая сделка — единственный выход.

Детка-в-клетке даже под пыткой никогда не признает, что она сама не захотела или не смогла жить без "сильного плеча". Потому что осознав и признав собственную слабость, она потеряет право на статус взрослого человека. Детка будет убеждать себя и окружающих, что все настоящие женщины на самом деле беспомощны. Поэтому она проявила "истинно женскую мудрость", вовремя сдав позиции. Детке можно сколь угодно демонстрировать успехи сотоварищей по полу — Детка всегда найдет, в чем объявить их проигравшими. Нести ответственность за свою сделку в одиночку ей очень не хочется."
http://www.feminismru.org/publ/nashi_stati...minizm/4-1-0-84

Тут я кстати, хочу заметить, что не все права будут отобраны - у такой женщины все же остается сомнительное право обслуживать мужчину.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 3.6.2011, 15:54

[zeroa6m]

Если отбросить словесную шелуху, политизированную демагогию и вдуматься в причины сподвигшие матушку природу явить половую дивергенцию, то возникает вопрос, ответ на который если и не расставит все по местам, то хотя бы покажет насколько человек, как говорится, "в теме": Может ли женщина в одиночку, т.е. без помощи мужчин, полноценно воспитать мальчика? Разумеется у него есть и зеркальный вопрос: Может ли мужчина в одиночку, т.е. без помощи женщин, полноценно воспитать девочку? Ответ на любой из них, а лучше на оба, сразу расставляет многое по местам. Милости прошу, феминисты и феминистки, к ответу...

И женщина и мужчина в одиночку способны воспитать человека. В стремлении "воспитать мальчика" и "воспитать девочку" многие игнорируют, кстати, природные способности и особенности конкретного ребенка.

Деяния матушки природы каждое общество осмысляет по разному, кто-то клитор вырезает например, очень, говорят, в Африке помогает правильную девочку растить. Некоторые из мусульманских обществ, где после развода мать не подпускают к оставшимся у отца детям, также скажут вам, что мужчина, несомненно, способен полноценно воспитать девочку и без женщины.

В каком из обществ вы бы предпочли воспитывать свою дочь, зная, что после совершеннолетия, а иногда и раньше, ее жизнь будет подчинена "нормам и обычаям" данного общества? Если вы соратник в деле построения в России нового общества, вы хотите видеть в нем равенство возможностей для своего сына и дочери? Почему я говорю про дочерей? Потому что не раз наблюдаю среди мужчин жалость и понимание, проявляемое ими к своей матери, иногда даже гнев на отца. Вижу трепетное отношение к дочери, которой они стараются дать образование, воспользовавшись тем самым плодами борьбы женщин за свои права. Наименьшее понимание у мужчины вызывает положение женщин своего возраста. Ведь в данном случае он является членом группы, имеющим косвенные выгоды от неравномерного распределения прав и обязанностей, соучастником процесса. Легче не замечать этот процесс или объяснять Предназначением и планом матушки природы.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 3.6.2011, 16:16

[Кот]

Права без обязанностей - это вообще немного дикое что-то. Право на равноценную оплату труда за равноценный с мужчинами труд, например, подразумевает, отсутствие обязанностей?

И как интересно вы будите, оценивать, где справедливая оплата, а где нет? Вот даже любопытно, что будет критерием?

Тут я кстати, хочу заметить, что не все права будут отобраны - у такой женщины все же остается сомнительное право обслуживать мужчину.

Ну если вы называете, функцию "морального центра семьи", матери, жены, "крепкого тыла" - сомнительным правом.... видимо это вам просто не нужно, и не близко, не хочу уходить в .... психологию...
Помимо этого, вы делаете ещё и подмену понятий, если женщина, вписывается в стандартную концепцию, то вы почему то её оскорбляете и считаете не за человека. Что за наезды и перетяжки на свою сторону? Какие уж тут разговоры про свободу и равенство, если большинство против.
Про конституцию не надо вспоминать, у нас и мужчины и женщины равны и сегодня.
Вот вы объясните, конкретно, в чём по вашему, вас ущемляют? Да и на вопросы ответьте, и мои и других участников. Вот армии вы готовы отдать 2 года жизни, или в окопах в 1м эшелоне лежать? Маргарет Тетчер, вон не плакалась, про ущемления и "войну полов"!
Вставляете какие то пустые, демагогические цитаты, на мой "непросвещённый" взгляд, абсолютно надуманные и не имеющие ничего общего с реальностью.
вот давайте опрос проведём: за или против? Думаете много женщин вас поддержат?
Если защитник в футболе перестаёт играть, и начинает "права качать" или лезет в нападающие, знаете что происходит с игрой команды? Нужен он такой, этой команде? Он потом идёт в суд иговорит, что его ущемляют, т.к. он защитник и не может делать что то ещё, хотя очень хочет. И что?
А у нас жизнь, а не футбол, всё ещё интереснее. Оставь те эти выдумки, займитесь лучше делом, или других хотя бы не втягивайте, и не равняйте всех под себя, ещё не далеко не факт, что ваша позиция верна, ой как не факт.

Сообщение отредактировал Кот - 3.6.2011, 16:28

[zeroa6m]

Оставь те эти выдумки, займитесь лучше делом, или других хотя бы не втягивайте, и не равняйте всех под себя, ещё не далеко не факт, что ваша позиция верна, ой как не факт.

Что бы вы ответили оппоненту, прочитав подобный посыл? Мне нужна эта информация для того, чтобы решить, стоит ли ответить на ваши вопросы.

[Кот]

Что бы вы ответили оппоненту, прочитав подобный посыл? Мне нужна эта информация для того, чтобы решить, стоит ли ответить на ваши вопросы.

Это был эмоциональный порыв, в связи с отсутствием и игнорированием, вопросов, в течении диалога. У нас получается, монолог, у вас концепция без уточнений, у меня масса вопросов по ней, с конкретикой. Рак и щука. В связи с чем, и возник вывод о пустоте и необоснованности. Если будут получены ответы, без обходных манёвров, готов снять, и продолжить диалог. Переубедить вас не хочу, и вас меня не удастся) Но будет любопытно...

Сообщение отредактировал Кот - 3.6.2011, 16:58

[zeroa6m]

Это был эмоциональный порыв, в связи с отсутствием и игнорированием, вопросов, в течении диалога. У нас получается, монолог, у вас концепция без уточнений, у меня масса вопросов по ней, с конкретикой. Рак и щука. В связи с чем, и возник вывод о пустоте и необоснованности. Если будут получены ответы, без обходных манёвров, готов снять, и продолжить диалог. Переубедить вас не хочу, и вас меня не удастся) Но будет любопытно...

Пользуюсь цитатами, когда мне кажется, что кто-то другой сказал это лучше меня. Я постараюсь отвечать точнее, мне также удобнее это делать, когда вопрос поставлен четко.

У вас я выявила четыре четких вопроса мне:

1. К чему приведет отказ от социальных функций? Что вы считаете социальной функцией женщины, от которой ее призывает отказаться феминизм? Это явно не деторождение, так как именно феминистки сейчас активно противостоят снижению детских пособий. Я знаю не понаслышке, как живется у нас женщине с малолетним ребенком, тем не менее хочу родить еще. Про "крепкий тыл" меня усмехнуло, так как связан с этой фразой один момент в моей жизни. Выходя замуж, я была уже давно работающей особой, "доработавшейся" с оператора третьего разряда до руководителя репроцентра. Муж планировал учиться и получать второе высшее. Будущая свекровь скептически оценив мое производственное предназначение велела мне быстрее становиться "крепким тылом", и бросать этот "карьеризм" :-) Отказ от какой социальной функции женщины может привести к катастрофе в обществе - от привычки не отсвечивать? Сами же Тэтчер в пример ставите, а в Скандинавии сколько женщин в правительстве! А у нас две из восьми десятков руководителей регионов. Я вообще не считаю, что "крепкий тыл", "моральный центр семьи" это как-то гендерно должно выполняться. В паре все друг другу и крепкие тылы и моральные центры.
Если же вы в защитники и нападающие по гендерному разделению ставите - тогда да, капитан команды, боритесь за первородство. Тэтчер вовремя диагностируйте и на скамейку ее, в тыл.

2. Как я буду оценивать справедливость зарплаты на одной должности за равноценный труд? (тут быстро, поэтому отвечу сейчас - в среднем женщины получают на 30% меньше чем мужчины на аналогичной должности, справедливость этого можно оценить статистически - если из 6 мастеров на печатной линии 3 женщины, и они получают меньше коллег, то что-то тут не то).

3. Объясните конкретно, в чем вас ущемляют? Это я пожалуй отложу на более менее свободное время. Там же кстати будет и про армию.

4. Многие ли женщины вас поддержат?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 3.6.2011, 17:28

[mr.Midas]

1. К чему приведет отказ от социальных функций?

Судя по ответу на мой вопрос, вы совершенно не понимает в чем суть гендерных различий. И как вы собираетесь определять важность, да и сами социальные функции, без такого понимания? У вас что женщины стали по настоящему мужественны, а мужчины женственны, что могут дать практические уроки детям соответствующего пола? Увы и ах, но только теоретические изыски, если это не активная лесби или пассивный гомик (но это отдельная тема и они действительно могут). В итоге, о чем трубят социо-психологи не одно десятилетие, мы получаем пацанок и девчух, т.е. имеем серьезную аберрацию и девиантное поведение у детей воспитанных в неполных семьях. А может вы разъясните как воспринимают феминистки "картографический кретинизм" женщин? Думаете я ругаюсь? Если да, то добро пожаловать к нейрологам и они вам поведают о том, что у нас заведует 3-х мерным представлением и почему у женщин он работает хуже чем у мужчин. Думаете с бухты-барахты водители троллейбусов и трамваев преимущественно женщины, а водители автобусов и такси - мужчины? Еще будет лучше если вы расскажете о 3 и 6 месяце беременности и почему они так отличаются от других. А закончим мы наш очень краткий экскурс объяснением, почему большинство большинство операций по смене пола обрекают на пожизненную гормональную терапию и как неправильно подобранный гормональный контрацептив влияет на тип оволосения... хотя не только, но чаще всего

[zeroa6m]

Судя по ответу на мой вопрос, вы совершенно не понимает в чем суть гендерных различий. И как вы собираетесь определять важность, да и сами социальные функции, без такого понимания? У вас что женщины стали по настоящему мужественны, а мужчины женственны, что могут дать практические уроки детям соответствующего пола? Увы и ах, но только теоретические изыски, если это не активная лесби или пассивный гомик (но это отдельная тема и они действительно могут). В итоге, о чем трубят социо-психологи не одно десятилетие, мы получаем пацанок и девчух, т.е. имеем серьезную аберрацию и девиантное поведение у детей воспитанных в неполных семьях. А может вы разъясните как воспринимают феминистки "картографический кретинизм" женщин? Думаете я ругаюсь? Если да, то добро пожаловать к нейрологам и они вам поведают о том, что у нас заведует 3-х мерным представлением и почему у женщин он работает хуже чем у мужчин. Думаете с бухты-барахты водители троллейбусов и трамваев преимущественно женщины, а водители автобусов и такси - мужчины? Еще будет лучше если вы расскажете о 3 и 6 месяце беременности и почему они так отличаются от других. А закончим мы наш очень краткий экскурс объяснением, почему большинство большинство операций по смене пола обрекают на пожизненную гормональную терапию и как неправильно подобранный гормональный контрацептив влияет на тип оволосения... хотя не только, но чаще всего

Это уже даже не смешно, а жутко. Вы меня извините, вы можете приписать мне как женщине какой угодно кретинизм на свой выбор, я себе диагностирую кретинизм, если продолжу всерьез вас воспринимать. Без обид, ок?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 3.6.2011, 23:33

[Elena28]

Воспитание детей, уход за престарелыми и домашнее хозяйство - это общественно полезный труд, выполняется преимущественно женщинами, при этом труд неоплачиваемый, зачастую непризнаваемый окружающими.

Простите, "не оплачиваемый, не признаваемый" - значит, тот, за который не платят денег?
А Вы считаете, что труд непременно должен быть оплачен деньгами? Вы это серьезно? Тогда начинать нужно с себя, назначить для начала зарплату своим родителям, бабушкам и дедушкам, с учетом процентов, которые они потеряли, бесплатно вынося за Вами горшок столько-то лет назад.

Одной из целью феминисток ставится, кстати, признание этой деятельности наравне с продуктивным трудом. Иначе будет существовать зависимость от мужа в материальном, как минимум, плане, а в случае потери кормильца, разрушения семьи, даже в дальнейшем, при наступлении пенсионного возраста, женщины, занимавшиеся преимущественно домашним трудом и детьми окажутся особенно в уязвимом положении.

Деятельность должна признаваться каким образом? Опять же, все теми же деньгами? Т.е., если за труд платят деньги - он считается трудом, а если нет - это так, игрушки? Интересно, должны ли мне платить за посадку и уход за цветочками в моем же собственном доме, особенно с учетом того, что мне же самой эти цветочки больше всех нужны, но любуются ими все? А с детей как брать за эти цветочки? в тетрадочку записывать: "Нюхали посаженные мной цветочки 2 июня 2011 года 4 раза, один сорвали, с учетом стоимости семян цена - ...", а проценты со временем можно будет посчтитать - я правильно Вас понимаю? Подход верный?

В уязвимом положении может оказаться кто угодно, у нас есть друг, оставивший квартиру после развода жене с детьми, живет уже 4 года в общаге, практически всю з/п отдает детям - любит он их, жена эти деньги проезжает на курорты с любовниками... Он ни жениться не может - ну, неинтересен он, безденежный такой, девушкам, ни вообще нормальную жизнь себе организовать - не на что, опять же... копит по полгода, чтобы с мальчишками своими в поход сходить на каникулах - вот и вся радость в жизни. И что его ожидает на пенсии - вопрос. А сколько нищих пенсионеров-мужчин, и чем они отличаются от женщин?

У женщины должны существовать возможности реализации в выбранной сфере, и право на этот выбор должно признаваться обществом.
Если выбранная вами сфера самореализации совпадает с предписываемым женскому полу поведением, то проблем у вас, кроме как наличия назойливых феминисток быть вроде бы не должно, верно?

А что, это право кем-то не признается? Где? В нашей стране, где неработающая женщина воспринимается, мягко говоря, неадекватно? А квотирование по половому признаку - прямой путь к тому, что на определенные должности будут попадать не те, кто лучше всех работает, а те, у кого пол подходящий. Это то, чего феминистки добиваются - я правильно понимаю?

Кем предписано женскому полу какое-то там поведение?
У меня лично проблем - выше крыши, и одна из них - ситуация в обществе, когда внимание кем-то усиленно переключается с проблем действительно важных на проблемы вроде как существующие, но непонятно откуда взявшиеся, такое чувство, что их намеренно кто-то конструирует.

Только вот зачем?...

[Кот]

....что их намеренно кто-то конструирует.

Только вот зачем?...

Убивают 2х зайцев,вносят разлом и как вы правильно заметили, отвлекают внимание... деструкция в чистом виде

[mr.Midas]

Это уже даже не смешно, а жутко. Вы меня извините, вы можете приписать мне как женщине какой угодно кретинизм на свой выбор, я себе диагностирую кретинизм, если продолжу всерьез вас воспринимать. Без обид, ок?

Ну вот вам и еще одно отличие в вашу копилку - это так по женски, обидится на внешнюю форму и проигнорировать суть. Что бы вам было понятно, "картографический кретинизм", а если быть совсем точным "топографический кретинизм", - термин мною услышанный от женщин водителей (от мужчин ни разу не слышал ни в свой, ни в женский адрес). Таким образом они описывают типичные для них проблемы вождения. Так что если он вам не нравится, то претензии надо предъявлять не мне. И я бы понял ваш упрек, если б не было кавычек и разъяснения, что за этим аллегоричным выражением стоит. Но вы проигнорировали очевидное, а заодно и все остальное, что в свою очередь характеризует вас как члена политического движения - максимум лозунгов и клише, минимум размышлений и понимания. Адская смесь, однако, политизированность и эмоциональность. Что-то сродни народовольцам...

PS На вас сложно обидится. Я не буду озвучивать обоснование, вы определенно обидитесь, но скажу что это совсем в другой стороне от "на дураков не обижаются".

[mr.Midas]

Кем предписано женскому полу какое-то там поведение?
У меня лично проблем - выше крыши, и одна из них - ситуация в обществе, когда внимание кем-то усиленно переключается с проблем действительно важных на проблемы вроде как существующие, но непонятно откуда взявшиеся, такое чувство, что их намеренно кто-то конструирует.

Только вот зачем?...

Эх, до чего приятно слушать такие речи. Прям как Шахрияр внимающий Шахерезаде... Вот что действительно радует, так это интеллектуальное нивелирование. Все же в городах, особенно крупных, процент интеллектуально развитых женщин существенно выше. Наверно за это стоит сказать спасибо системному образованию, развивающему не только гендерные способности, но и "общечеловеческие".

[zeroa6m]

Давайте так, мои собеседники.

Понимаю, что скорее всего мне будет снова поставлена в вину политизированность (этого я совершенно не отрицаю, иначе зачем мне феминизм и Кургинян) и "минимум понимания". Пусть так. Я также понимаю, что не живу, видимо, в Небесном Бобруйске, там, где нет основания интересоваться вопросом сокращения детских пособий, отношения работодателей к матерям малолетних детей, вопросом введения православного дресс-кода, проблемой нехватки детских дошкольных учреждений, инициативами государства в вопросах абортов и пр.

Прошу меня совершенно искренне извинить, что не отвечаю конкретно на каждое предложение, в конце которого поставлен вопросительных знак.
Тут, кстати, в последнем реверансе mr.Midas признал таки заслугу феминисток, упомянув образование, которое Elena28 как женщина смогла получить. Но я еще раз хочу заметить ему, что развенчивать сексисткие мифы мне неинтересно. Я очень много слышала подобных, мне интересны взгляды людей, которые противоречия в гендерном вопросе замечают. Интересно их мнение о том, как в движение сторонников Кургиняна можно привлечь тех, кто ходит сегодня на пикеты под лозунгами, например "Увольняют не моргая - мама слишком дорогая!". Мне очень не хочется, чтобы плодами этих недовольств воспользовались силы, видящие целью развал страны. В принципе, я озвучила это в первом посте. В ответ все, кроме Хрисанова, мне высказались в духе "Все ваши проблемы надуманы. Вот, в чем вас угнетают?" (это мой вежливый перевод).

Elena28, если вас не затруднит, прочтите великолепную статью на тему продуктивного и репродуктивного труда. Мне к словам автора добавить и нечего было бы.

"1. Продуктивный и репродуктивный труд.
Под продуктивным трудом понимается труд, реализуемый за экономическое вознаграждение, производящий рыночную стоимость и, как следствие, ВВП. Этот труд пользуется общественным признанием, он структурирован, регулируется законодательно, является источником прав и обязанностей. Это то, что мы называем трудовой деятельностью, трудовой занятостью.
Под репродуктивным трудом понимается труд, реализация которого не приносит экономического вознаграждения и рыночной стоимости, а следовательно, этот труд не засчитывается в ВВП, являясь, в то же время общественной необходимостью (О_О). Репродуктивный труд лишен социального признания, никак не структурируется и не регулируется социальными механизмами, а следовательно, имплицитно предполагает отсутствие прав. Репродуктивный труд реализуется в сфере дома и семьи, под ним традиционно понимают домашнее хозяйство, деторождение и уход за детьми, больными, инвалидами и престарелыми.
2. Основные характеристики репродуктивного труда:
- этот труд не оплачивается, никак не вознаграждается экономически и находится вне сферы рынка.
- этот труд выполняется женщинами на протяжении всего их жизненного цикла (детство-зрелость-старость).
- этот труд, как таковой, не признается социально, являясь, в первую очередь, общественной необходимостью (такой вот маленький хитрый парадокс)
- существование и характер репродуктивного труда невидимо и не осознается даже теми, кто его выполняет.
- выполнение репродуктивного труда женщинами не является их врожденной (биологической) характеристикой, а следствием социальной установки в отношении гендерной дифференциации. Эта социальная установка, в общих чертах, разделяет людей на женских субъектов, ориентированных на репродуктивный труд, и на субъектов мужских, ориентированных на продуктивный труд.
- вышеозначенный процесс социализации обусловливает материальные возможности, социальные позиции и символическое репрезентирование мужских и женских субъектов и ставит женщин в ситуацию субординации по отношению к мужчинам
- ориентирование субъекта на продуктивный и репродуктивный труд является одной из основ воспитания и социализации, имеет место прежде всего в семье (в сфере личного) и таким образом достигает степени "натурализации", когда культурное выдается за биологическое, врожденное, инстинктивное.
3. Репродуктивный труд является источником бедности и сегрегации для тех, кто его выполняет.
Если женщина выполняет труд, за который не получает материального вознаграждения, то каким образом она сможет обеспечить свою жизнеспособность (питание, продукты первой необходимости)? - Она будет зависеть от людей, занятых в сфере продуктивного труда. Другими словами, она будет недееспособна. Именно об этом говорит тот факт, что, на мировом уровне, 90% материальных ресурсов и 99% всей нотариально зарегистрированной недвижимости сосредоточено в руках мужчин. Об этом наш Маленький Хитрец забыл упомянуть в своем панегирике "женской нормальности", зачем же?.. ведь для нормального функционирования женщине нужна нет, не пища, не питьевая вода, не деньги, не крыша над головой (какие вы материалисты, в самом деле), а... праааавильно: любовь... На фига кушать, когда есть любовь?
**К слову, забывает наш Маленький Хитрец упомянуть и тот факт, что те 90% материальных благ и 99% недвижимости сосредоточены не просто в руках мужчин, а, как максимум (!) у 33% мужского взрослого населения. "

http://accion-positiva.livejournal.com/3690.html

Я совершенно согласна, что квотирование это палка о двух концах. Пару недель назад на эту тему написал другой великолепный автор.
"О квотах для женщин
Поговорили с сыном на эту тему. У них в школе была дискуссия на социологии, и он изложил мне свое мнение и поинтересовался моим.
В ходе разговора у меня сформулировались на эту тему мысли, достаточно простые, "для объяснения". Решила вот их записать.

Очень многие не понимают смысла квот вообще или понимают его искаженно.

Чтобы осознать этот смысл, надо осознать тот факт, что женщины реально испытывают угнетение как социальная группа.
Это означает, что хотя каждая отдельная женщина может и не испытывать угнетения или испытывать лишь очень незначительно, и каждый отдельный мужчина в целом может быть угнетен больше, чем каждая отдельная женщина, вся группа, тем не менее, это угнетение испытывает.

Аналогичный пример с аутистами. Каждый аутист испытывает серьезные проблемы в обществе; но если у него высокий интеллект, удачные родители и педагоги, он может получить хорошее образование и занять в обществе место, значительно лучшее, чем большинство здоровых людей (тем не менее от этого он не перестанет быть аутистом, просто это будет скомпенсировано). Так же и женщина испытывает на себе все социальные проблемы своей группы, но благодаря личному богатству, уму или характеру может это все скомпенсировать и занять в обществе лучшее место, чем многие мужчины. Но тем не менее, по своим стартовым условиям она находилась НИЖЕ. То есть мужчина изначально имеет некий гандикап.

Это первый умственный барьер, который не могут преодолеть многие - разница между личным положением и положением как члена социальной группы.

Угнетение женщин как социальной группы (то есть неравные изначально стартовые условия) в наше время в западных странах (как и России) заключается в двух основных моментах:
- неравное распределение обслуживающего бесплатного труда.
- гендерные стереотипы.

Первое заключается в том, что женщины выполняют подавляющее количество работы по уходу за детьми и родственниками, нуждающимися в уходе, а также домашней работы.
Второе - в существовании "общественного мнения", пронизанного сексизмом. Сексизм - это спекулятивные рассуждения, распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики.
Такие рассуждения всегда (даже со ссылками на "британских ученых") являются спекулятивными.
То есть не имеющими никаких научных оснований, и построенными от ветра головы своея.
В то же время они (эти ложные, никем не доказанные утверждения) формируют психику людей, в первую очередь детей, начиная уже с рождения.
Второе естественным образом обусловливает первое, то есть подсознательная убежденность девочки и женщины, что она и только она отвечает за хозяйство и уход - это плод сексизма (так же, как и нежелание мужчины этим заниматься и отсутствие ответственности).
Но второе также обусловливает и стремление женщин "не лезть вперед", не высказывать своего мнения, не бороться за свои права, "прислониться к мужскому плечу" и выдвигать вперед мужа, но не себя. (опять же - мы говорим не о любой отдельной женщине, у которой эти качества могут быть и не выражены, но о большинстве).

Так вот. Система квот была создана именно с целью преодоления порочного замкнутого круга:
женщины "стремятся быть слабыми" и банально не имеют времени на карьеру и занятия политикой, стесняются лишний раз выступить и т.д. - на руководящие посты по этим причинам проходят только мужчины - мужчины поддерживают сложившееся положение дел, им не приходит в голову изменить ситуацию.

Предполагается, что при системе квот на руководящие должности будут попадать и женщины - и они позаботятся об интересах женщин в принципе.

В принципе, это работает и это происходит.

Но. У этой системы есть крупный недостаток. Мы говорили о том, что женщина может быть угнетена социально (социально угнетены ВСЕ женщины), то есть иметь более худшие стартовые условия, нежели мужчины - но она может сама или с помощью денег преодолеть эту ситуацию.
Для того, чтобы вообще воспользоваться системой квот, надо сначала хотя бы заняться политикой или начать делать карьеру. А это начинают делать обычно женщины либо бездетные, либо настолько богатые и устроенные, что у них не возникает вышеописанных проблем.
Поэтому система квот хоть и выталкивает наверх женщин, но эти женщины уже не принадлежат в полной мере к угнетенной группе, и им непонятны ее проблемы.
(можно провести аналог с рабочей аристократией: высокооплачиваемые специалисты вполне могут высокомерно относиться к чернорабочим и считать что "они сами виноваты").

Фрау Меркель, безусловно, женщина, но она вряд ли в состоянии понять ситуацию безработной одинокой матери с ребенком или замужней женщины, не могущей уйти из ситуации насилия из-за экономического давления и т.д. По-человечески она это понять может - но в той же степени, как и мужчина. На себе она этого не испытывает и скорее всего, не испытывала никогда. Тогда в чем же смысл системы квот, выталкивающей наверх тех женщин, которые в принципе ушли из ситуации угнетения и сами?

Квота - это воздействие на следствие (мало женщин во властных структурах)- но не на причину явления.
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях.

С другой стороны, возможно, что квоты помогают пробиться наверх хотя бы небольшой части женщин, понимающих суть системы патриархального угнетения и желающих ее изменить (см. выше - воздействие на причину). В противном случае, при отсутствии квот, мы будем иметь ту же картину, как в позднем СССР - полная гендерная однородность органов власти и тихо распространяющийся по стране сексизм, который снова подкрепляет эту однородность.


То есть с одной стороны, это явление позитивное; с другой - явно недостаточное и плохо работающее. С третьей - вызывает озлобление и ошибочное представление о "предпочтении женщин" у недалеких людей.
Честно говоря, у меня нет уверенности в том, как к этому относиться. Но скорее, все же позитивно. "

http://jenna-kristiana.livejournal.com/132373.html


Вот в том же разделе форума есть тема о православии и движении Кургиняна. Я не представляю себе, что я зайду туда и напишу, что "в основе православия лежит неверная идеология, многие вопросы в нем надуманы, а о своем вероисповедании преступно говорить, ведь много других проблем
у людей есть, а тут вы со своей ерундой. Наверное, вы хотите отвлечь народ, расколоть и пр." А в случае, если бы тема была об исламе тут вообще можно было людей в заговоре обвинить и отвратить их от идеи сотрудничества совсем, чтоб неповадно было отвлекать. Кургинян в "Сути времени" упомянул о том, что движение будет максимально уважительно относиться к различным религиозным конфессиям, он понимает, что вопрос тут весьма тонкий. Для меня лично очень важно услышать и мнение о том, будут ли учитываться или хотя бы признаваться подобные тонкие моменты и в гендерном вопросе. Ранее всегда, я повторяю, всегда, и в России и вне ее социалисты следили за тем, чтобы их идеология обязательно, конкретно включала раздел о правах женщин.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 2:47

[mr.Midas]

Давайте так, мои собеседники.
Понимаю, что скорее всего мне будет снова поставлена в вину политизированность (этого я совершенно не отрицаю, иначе зачем мне феминизм и Кургинян) и "минимум понимания"

....Сексизм - это спекулятивные рассуждения, распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики.

Понимание?! А много ли вы приложили усилий для понимания сути упреков в сторону феминизма? Вы ведь даже и не постарались вникнуть хотя бы в мои утверждения, которые строго верифицируемы в рамках рунета. Все что надо было, так это набрать мои вопросы в поисковике. Вы сделали? Нет. Или может внимательно разобрали тезисы Elena28, которые показывают более актуальный подход к социализации ролей? Нет. Вы продолжаете заученно твердить о "всеобщем мериле - деньгах". Ну и как вы будете измерять рыночную стоимость труда учителя? Все что вы демонстрируете, так это закрыв глаза и уши твердите о борьбе за права. Да не за права надо бороться, которые есть априори, а против сегрегации, которую легко выявить. А если говорить образным языком, то вместо того что бы расправить скомковшаеся одеяло, пытаетесь просто его перетянуть на свою сторону (ваши демарши о героичности женщины и ничтожности мужчин напомнить? Более предвзятого и спекулятивного анализа русской литературы я не встречал). Так что если вдуматься, а не делать вид, то сексизм - это спекулятивные рассуждения направленные на атомизацию социума через игнорирование комплементарных гендерных различий. И раз уж вы поленились узнать то что я почти открытым текстом говорил, сфера психики человека на 90% регулируется гормонально, т.е. принципиально зависит от пола, и ваш тезис "распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики" демагогия чистой воды. Так вам нужно взаимопонимание? Если да, начните с малого - отвечайте на поставленные вопросы развернуто и своими словами, а не пространными цитатами из невнятного источника.

[ИНОХОДЕЦ]

to zeroa6m
Как-то окунулся в гендерные дела побывав на конференции.
В руках оказался увесистый том с гендерными статьями.
Сначала расказывают о несчастной жизни женщин (а это зачастую так), а потом говорят о квотах на высшую власть.
Спрашиваю: Гендер - равенство полов по вашему же определению. Почему о мужиках не пишут?
Привожу статистику в которой на государстенных должностях работает около 70% женщин.
Думаете прислушались? - Нет. - Дайте нам квоты на высшие должности. Вот и весь гендер.

[Алаг]

Народная мудрость говорит, что мужчина голова семьи, а женщина шея. zeroa6m, Вы хотите что бы у семьи было две головы или две шеи?

[zeroa6m]

Понимание?! А много ли вы приложили усилий для понимания сути упреков в сторону феминизма? Вы ведь даже и не постарались вникнуть хотя бы в мои утверждения, которые строго верифицируемы в рамках рунета. Все что надо было, так это набрать мои вопросы в поисковике. Вы сделали? Нет. Или может внимательно разобрали тезисы Elena28, которые показывают более актуальный подход к социализации ролей? Нет. Вы продолжаете заученно твердить о "всеобщем мериле - деньгах". Ну и как вы будете измерять рыночную стоимость труда учителя? Все что вы демонстрируете, так это закрыв глаза и уши твердите о борьбе за права. Да не за права надо бороться, которые есть априори, а против сегрегации, которую легко выявить. А если говорить образным языком, то вместо того что бы расправить скомковшаеся одеяло, пытаетесь просто его перетянуть на свою сторону (ваши демарши о героичности женщины и ничтожности мужчин напомнить? Более предвзятого и спекулятивного анализа русской литературы я не встречал). Так что если вдуматься, а не делать вид, то сексизм - это спекулятивные рассуждения направленные на атомизацию социума через игнорирование комплементарных гендерных различий. И раз уж вы поленились узнать то что я почти открытым текстом говорил, сфера психики человека на 90% регулируется гормонально, т.е. принципиально зависит от пола, и ваш тезис "распространяющие физиологическую разницу между полами на сферу психики" демагогия чистой воды. Так вам нужно взаимопонимание? Если да, начните с малого - отвечайте на поставленные вопросы развернуто и своими словами, а не пространными цитатами из невнятного источника.

Я прекрасно понимаю ваше мнение. Предоставьте мне и Elena28 ссылки на исследования, где приводятся конкретные различия в сфере психики между полами и доказательно их гормонального генезиса с указанием какому именно гормону мы будем обязаны наличием каждого конкретного различия. Также прошу своими словами, а не тезисами Elena28 рассказать мне об этом "актуальном подходе к социализации ролей".

Тут уже приводились мнения, что женщины больше прагматики, а мужчины идеалисты, или что у первых затруднено ориентирование в пространстве. Потом эти рассуждения распространяются на сферу профессионального и социального предназначения, и пропагандируется, например, что женщины более склонны к одному виду труда, а мужчины к другому. В различных обществах существует совершенно различные взгляды на "особенности в психике" и предназначение. Как иронично заметил очень уважаемый мной человек "Ну например, лет двести назад женщины совершенно не разбирались в лошадях. Им не запрещали - просто они не интересовались. Сами. За редким исключением "мужеподобных" дам. И верхом мало ездили, еще было такое извращение, как дамские седла...
Лошади - это было мужское дело, а женщины, очевидно, были биологически не предназначены в лошадях разбираться. Тяжело там - подпруги подтягивать, навоз, грязюка на копытах... не женское дело.

А теперь почему-то в секциях верховой езды ТОЛЬКО девочки, вообще исключительно, абсолютно только девочки. Может, где-то мальчики встречаются, но я такого не знаю.
И вообще лошадьми больше женщины занимаются.
Явно поменялось биологическое предназначение! И гормональный состав, во."


Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 8:53

[zeroa6m]

to zeroa6m
Как-то окунулся в гендерные дела побывав на конференции.
В руках оказался увесистый том с гендерными статьями.
Сначала расказывают о несчастной жизни женщин (а это зачастую так), а потом говорят о квотах на высшую власть.
Спрашиваю: Гендер - равенство полов по вашему же определению. Почему о мужиках не пишут?
Привожу статистику в которой на государстенных должностях работает около 70% женщин.
Думаете прислушались? - Нет. - Дайте нам квоты на высшие должности. Вот и весь гендер.

Я бы с удовольствием взглянула на эту статистику - это реально интересный для меня вопрос. Про квоты и сложные моменты, которые есть в основе этой идеи, я уже приводила мнение, с коим согласна. В двух словах еще "Квота - это воздействие на следствие (мало женщин во властных структурах)- но не на причину явления.
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях."

Как вы предлагаете решать проблемы, возникающие в "несчастной жизни женщин (а это зачастую так)"?

[zeroa6m]

Народная мудрость говорит, что мужчина голова семьи, а женщина шея. zeroa6m, Вы хотите что бы у семьи было две головы или две шеи?

Простите, вы правых или левых взглядов придерживаетесь? Просто напомнило обоснование существования аристократии и холопов "божьим законом", традицией и пр. Роли каждого, конечно важны, и аристократа и производящего холопа, я понимаю. Вот родились во дворце - пожалуйста в аристократы, а в хлеву - в холопы.
Так и тут, мужчина -налево, в Головы, женщина - направо, в Шеи... Мне еще интересно очень, что предписывается Голове, что Шее, и как "гормональный состав" обосновывает эти предписания?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 8:54

[Алаг]

...
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях."

Надо хотя бы понимать то, что пишите. При развитой системе общественного воспитания необходимость в ответственных отцах отпадет, так же как и необходимость в ответственных матерях. Ведь все будут инкубаторскими.

[Алаг]

Не левый и не правый. И не признаю разделение общества на аристократов и холопов, так же как и разделение семьи на мужчин и женщин. И вообще ни какое разделение предусматривающее противопоставление частей целого не признаю. Ведь части объединяются не для того, что бы противостоять друг другу, а для того что бы соединиться целое.

[zeroa6m]

Надо хотя бы понимать то, что пишите. При развитой системе общественного воспитания необходимость в ответственных отцах отпадет, так же как и необходимость в ответственных матерях. Ведь все будут инкубаторскими.

Т.е. отдавая детей в садик и школу вы планируете снятие с родителей всей работы по воспитанию детей и отвественности? Вы очень радикальны, ведь я думаю, что вы понимаете то, что пишете.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 9:35

[Хрисанов]

Хрисанов , это вы зря. Если социальные перипетии проникают в структуру, которая должна быть объективно отгорожена от общества, т.е. в семью.

Вы считаете, что следствие (семья) должна быть отгорожена от причины (общественных отношений)? Вы ошибаетесь, и ошибаетесь Вы потому, что не видите причинно-следственных связей в этом вопросе.

[Хрисанов]

Если отбросить словесную шелуху, политизированную демагогию и вдуматься в причины сподвигшие матушку природу явить половую дивергенцию, то возникает вопрос, ответ на который если и не расставит все по местам, то хотя бы покажет насколько человек, как говорится, "в теме": Может ли женщина в одиночку, т.е. без помощи мужчин, полноценно воспитать мальчика? Разумеется у него есть и зеркальный вопрос: Может ли мужчина в одиночку, т.е. без помощи женщин, полноценно воспитать девочку? Ответ на любой из них, а лучше на оба, сразу расставляет многое по местам. Милости прошу, феминисты и феминистки, к ответу...

Не являюсь ни феминистом, ни феминисткой, однако имею возражения.

Как-то не укладывается у меня в голове, что разделение полов природа "придумала" для качественного воспитания следующих поколений. Рыбы, например, вообще не воспитывают потомство, а вот разделение полов есть и у них. Тополя, знаете ли, тоже двуполые создания, но даже и не задумываются о воспитании! Очевидно, разделение полов возникло не ради воспитания... особей с четкими половыми признаками.

Да и с той точкой зрения, которую Вы предлагаете, есть определенные проблемы: скажите, а вот Элтон Джон, по внешним половым признакам мужчина, сможет полноценно воспитать мальчика? Определенно, нет.

С другой стороны, у каждого мальчика ровно половина предков - женщины, а у каждой девочки ровно половина предков - мужчины. Определенно, для полноценного развития индивида любого поля необходимо участи как мужчин, так и женщин.

Тут вот другие говорили, что якобы "Мать" воспитает ребенка лучше, чем "общество". Так можно говорить только в том случае, если предварительно в понятие "мать" вложить все самое лучшее, а в понятие "общество" вложить все самое отвратительное. Разве не бывает матерей, не достойных высокого слога, например, алкоголичек? Увы, бывают. И что же, оставлять им на воспитание человека? А разве не бывает общества, заботящегося о детях как о высшей своей обязанности? Бывают, например, школа того же А.С.Макаренко.

Кроме того, разве на развитие ребенка влияет только семья? Разве на него не влияют его друзья и знакомые, разве на него не влияют радио, телевидение, книги? В конце концов, разве не из книг, газет, телевидения и радио родители берут материалы и инструкции по воспитанию?

Воспитание уже давно является общественной функцией, и семейное оно постольку, поскольку семья как институт является общественным-то институтом!

[Алаг]

Т.е. отдавая детей в садик и школу вы планируете снятие с родителей всей работы по воспитанию детей и отвественности? Вы очень радикальны, ведь я думаю, что вы понимаете то, что пишете.

Я то думал в садике и школе обучают, а воспитывают мама с папой, да бабушка с дедушкой. А в общем случае дети копируют, тех кто им нравиться и тех кто для них является авторитетом.
Если семья это мужчина и женщина, которые объединились для лучшего удовлетворения своих потребностей, то побочный продукт их совместного проживания(чадо) воспитывается телевизором и уличными авторитетами.

[Хрисанов]

Права без обязанностей - это вообще немного дикое что-то. Право на равноценную оплату труда за равноценный с мужчинами труд, например, подразумевает, отсутствие обязанностей?

И как интересно вы будите, оценивать, где справедливая оплата, а где нет? Вот даже любопытно, что будет критерием?

И что Вы тут не поняли? В данном случае справедливость оплаты будет определяться сравнением оплаты женского труда и мужского.

Справедлива ли оплата труда мужчины - вот этот вопрос феминистки оставляют, к сожалению, за рамками своего движения. А зря, поскольку если оплата мужского труда несправедлива, то даже равная с ним оплата женского труда так же будет несправедлива. Получается, в движении феминисток изначально заложена тяга к несправедливости...

Кстати, есть еще и детский труд, вопросы которого феминистки так же обходят своим вниманием.

Вот в чем я виже примитивность, неполноценность феминизма, его матриархальность.

[zeroa6m]

И как интересно вы будите, оценивать, где справедливая оплата, а где нет? Вот даже любопытно, что будет критерием?
И что Вы тут не поняли? В данном случае справедливость оплаты будет определяться сравнением оплаты женского труда и мужского.

Справедлива ли оплата труда мужчины - вот этот вопрос феминистки оставляют, к сожалению, за рамками своего движения. А зря, поскольку если оплата мужского труда несправедлива, то даже равная с ним оплата женского труда так же будет несправедлива. Получается, в движении феминисток изначально заложена тяга к несправедливости...

Кстати, есть еще и детский труд, вопросы которого феминистки так же обходят своим вниманием.

Вот в чем я виже примитивность, неполноценность феминизма, его матриархальность.

Этим вы, пожалуй, обидели представителей социалистического марксистского феминизма :-), которые провозглашают второстепенность гендерных проблем в обществе, ставя на первое место вопрос собственности. Выделять феминизм в современном социализме потребовалось из-за наличия сексизма в первую очередь, предрассудки о предназначении и "гормональном составе" иногда так же живучи среди социалистов, как и среди представителей прочих партий. Без этих стереотипов для справедливости в обществе было бы достаточно реализации общих программ, выдвигаемых социалистами.

Да, касательно детского труда я выступлений в последнее время не встречала. Очень много инициатив среди феминисток сейчас касательно противодействию педофилии.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 11:06

[zeroa6m]

Я то думал в садике и школе обучают, а воспитывают мама с папой, да бабушка с дедушкой. А в общем случае дети копируют, тех кто им нравиться и тех кто для них является авторитетом.
Если семья это мужчина и женщина, которые объединились для лучшего удовлетворения своих потребностей, то побочный продукт их совместного проживания(чадо) воспитывается телевизором и уличными авторитетами.

Если можно, я переадресую вас к выше расположенному посту Хрисанова, он очень верно высказался насчет воспитания.

[Хрисанов]

Надо хотя бы понимать то, что пишите. При развитой системе общественного воспитания необходимость в ответственных отцах отпадет, так же как и необходимость в ответственных матерях. Ведь все будут инкубаторскими.

Ага, ага! Не трогайте буржуазную семью, - кричит Алаг, - ведь без нее пропадет человеческая сущность и всё выродится!

Вам правильно указали, что Вы не понимаете, почему и зачем существуют аристократы и холопы.

[Хрисанов]

Этим вы, пожалуй, обидели представителей социалистического марксистского феминизма :-), которые провозглашают второстепенность гендерных проблем в обществе, ставя на первое место вопрос собственности.

Скажите, а Вы верно представляете себе, что такое "марксистский социалистический феминизм"?

Что скажете насчет таких вот рассуждений:

Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.

В буржуазном обществе живой труд есть лишь средство увеличивать накопленный труд. В коммунистическом обществе накопленный труд - это лишь средство расширять, обогащать, облегчать жизненный процесс рабочих.

Таким образом, в буржуазном обществе прошлое господствует над настоящим, в коммунистическом обществе - настоящее над прошлым. В буржуазном обществе капитал обладает самостоятельностью и индивидуальностью, между тем как трудящийся индивидуум лишен самостоятельности и обезличен.
И уничтожение этих отношений буржуазия называет упразднением личности и свободы! Она права. Действительно, речь идет об упразднении буржуазной личности, буржуазной самостоятельности и буржуазной свободы.

Под свободой, в рамках нынешних буржуазных производственных отношений, понимают свободу торговли, свободу купли и продажи.

Но с падением торгашества падет и свободное торгашество. Разговоры о свободном торгашестве, как и все прочие высокопарные речи наших буржуа о свободе, имеют вообще смысл лишь по отношению к несвободному торгашеству, к порабощенному горожанину средневековья, а не по отношению к коммунистическому уничтожению торгашества, буржуазных производственных отношений и самой буржуазии.

Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества.
Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.

С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.

Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.

Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд.

Выдвигали возражение, будто с уничтожением частной собственности прекратится всякая деятельность и воцарится всеобщая леность.
В таком случае буржуазное общество должно было бы давно погибнуть от лености, ибо здесь тот, кто трудится, ничего не приобретает, а тот, кто приобретает, не трудится. Все эти опасения сводятся к тавтологии, что нет больше наемного труда, раз не существует больше капитала.

Все возражения, направленные против коммунистического способа присвоения и производства материальных продуктов, распространяются также на присвоение и производство продуктов умственного труда. Подобно тому как уничтожение классовой собственности представляется буржуа уничтожением самого производства, так и уничтожение классового образования для него равносильно уничтожению образования вообще.
Образование, гибель которого он оплакивает, является для громадного большинства превращением в придаток машины.

Но не спорьте с нами, оценивая при этом отмену буржуазной собственности с точки зрения ваших буржуазных представлений о свободе, образовании, праве и т. д. Ваши идеи сами являются продуктом буржуазных производственных отношений и буржуазных отношений собственности, точно так же как ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса.

Ваше пристрастное представление, заставляющее вас превращать свои производственные отношения и отношения собственности из отношений исторических, преходящих в процессе развития производства, в вечные законы природы и разума, вы разделяете со всеми господствовавшими прежде и погибшими классами. Когда заходит речь о буржуазной собственности, вы не смеете более понять того, что кажется вам понятным в отношении собственности античной или феодальной.

Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.

На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.

Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.

Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.

А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия.

Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.

Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.

В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой.

Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.

Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?

Что же доказывает история идей, как не то, что духовное Производство преобразуется вместе с материальным? Господствующими идеями любого времени были всегда лишь идеи господствующего класса.

Говорят об идеях, революционизирующих все общество; этим выражают лишь тот факт, что внутри старого общества образовались элементы нового, что рука об руку с разложением Старых условий жизни идет и разложение старых идей.

Когда древний мир клонился к гибели, древние религии были побеждены христианской религией. Когда христианские идеи в XVIII веке гибли под ударом просветительных идей, феодальное общество вело свой смертный бой с революционной в то время буржуазией. Идеи свободы совести и религии выражали в области знания лишь господство свободной конкуренции.

"Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении.

К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".

К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.

Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.

Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.

zeroa6m, Вы знаете, какое произведение я тут процитировал?

[Алаг]

Ага, ага! Не трогайте буржуазную семью, - кричит Алаг, - ведь без нее пропадет человеческая сущность и всё выродится!

Вам правильно указали, что Вы не понимаете, почему и зачем существуют аристократы и холопы.

Вы так и не научились видеть то, на что смотрите.

[zeroa6m]

Хрисанов,
Я довольна молода и понимаю социалистический марксистский феминизм в той форме, в которую он выкристаллизовался сейчас, и в той форме, в которой освещается женский вопрос в современном взгляде на социализм.

Довольно занятно сейчас оказалось задуматься над манифестом. Вы знаете, вот пресловутое "обобществление жен", по сути может оказаться не так уж шокирующим, как наверняка, казалось в то время.

Свободный выбор партнера, возможность иметь сексуальные отношения с тем количеством партнеров, которое выбирает для себя сама женщина, и возможность регулировать качество этих отношений, возможность существовать в обществе одной, либо с детьми, либо в браке, сожительстве и пр, так как будет устранен компонент принуждения, существующий и в экономическом и в "политическом" виде - это немыслимый для того времени вызов. Единственно, авторами, не преодолевается порог собственного взгляда на женскую сексуальность, как на объект для властного регулирования. Эдакое "эротическое освобождение, поступающее на службу властного доминирования" (с) Маркузе.

И главная опасность в том, что властное регулирование женской сексуальности вполне может существовать и при социализме, если иерархичность в гендерном вопросе не будет преодолена. Т. е. по сути, не важно, что к власти придут соратники-социалисты, в силу своего пола они вполне могут быть сторонниками доминирования в гендерном вопросе и тогда социализм для женщин, мягко говоря, наступит не совсем. Это доминирование распространяется сейчас мягкими методами - при помощи масс культуры, популярной эстетики. Например, группа людей переходит в разряд "разглядываемых", это реализация иерархических отношений. Вы наблюдаете ее сейчас? Я- да. Гарантирует ли социализм отсутствие иерархичности в обществе по гендерному признаку? Не факт. Что делать сторонникам равноправия в соц партии, если даже идеологи транслируют иерархичность в отношении полов? Стараться обозначить проблему и верить в лучшее.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 11:52

[Хрисанов]

Вы так и не научились видеть то, на что смотрите.

Как и, например, рентгеновский аппарат "видит" не совсем то, что видит невооруженный человеческий глаз.

[Хрисанов]

Довольно занятно сейчас оказалось задуматься над манифестом.

А это, должен сказать вообще весьма занятная для "сейчас" вещица, и не только по женскому вопросу.

Вы знаете, вот пресловутое "обобществление жен", по сути может оказаться не так уж шокирующим, как наверняка, казалось в то время.

Да и в то время это обобществление жен шокировало только тех, кто еще не понял, что выражение "человеческое общество" полностью равнозначно выражению "обобществленное человечество". А обобществление человечества ведь прямо подразумевает обобществление и жен, и мужей, и детей, так ведь? Речь-то о человеческом обществе, а не о половом или возрастном обществе!

Единственно, авторами, не преодолевается порог собственного взгляда на женскую сексуальность, как на объект для властного регулирования.

А вот этот вопрос Вы явно не продумали как следует, а потому и не увидели, что же предлагается авторами Манифеста для его решения.

В самом деле, ну скажите, зачем женщине нужна сексуальность? Неужели Вы не видите, что сексуальность это то, что требуют от женщины мужчины, причем как раз с буржуазным взглядом на семью и на женщину?

Сексуальность это не внутренняя потребность женщина, а навязанное ей "снаружи", патриархальными буржуа, требование!

В природе рожающий пол отвечает за качество потомства, а нерожающий пол отвечает за количество потомства. Это проявляется уже в том факте, что на одну женскую половую клетку приходятся миллионы мужских половых клеток. В природе самка всегда выбирает лучшего, тогда как самцы всегда гонятся за количеством оплодотворенных самок. Это - естественно, и поэтому в природе в подавляющем большинстве случаев в брачные периоды самцы всячески прихорашиваются в яркие, привлекательные цвета, и устраивают бои за самку, которая "облагодетельствует" победителя в этом соревновании. Самки же в природе, как правило, одинаково "серы".

Очевидно, то требование к женщине быть сексуальной, всячески разукрашивать себя является извращением природной-то сущности! И задается это извращение тем, что в патриархальном человеческом обществе (то есть, в обществе, где господствуют мужчины) средствами воспроизводства материальной жизни владеют мужчины, и это вынуждает женщин искать себе не лучшего мужчину для продолжения рода, а как можно больше мужчин, которые могут обеспечить ей, женщине, воспроизводство ее материальной жизни. Это и называют авторы Манифеста публичной проституцией.

Кажется, ясно, что с обобществлением средств материального производства отпадет и необходимость женщины гоняться за материальным обеспечением от мужчин - она сама в составе всего общества будет производить то, что необходимо ей для жизни. А вместе с этим отпадет и необходимость быть привлекательной в глазах потенциальных мужчин-содержателей, то есть, отпадет необходимость в публичной сексуальности женщин, и останется только естественная потребность быть привлекательной в глазах того мужчины, которого женщина посчитает - сама, согласно своим внутренним убеждениям - лучшим отцом ее детей.

Так что определенно марксизм является злейшим врагом "властного регулирования сексуальности", причем врагом принципиальнейшим, покушающимся на самые основы "властного регулирования" этого вопроса. Потому-то, наверное, среди сутенеров и нет марксистов?

[ИНОХОДЕЦ]

to zeroa6m
Как-то окунулся в гендерные дела побывав на конференции.
В руках оказался увесистый том с гендерными статьями.
Сначала расказывают о несчастной жизни женщин (а это зачастую так), а потом говорят о квотах на высшую власть.
Спрашиваю: Гендер - равенство полов по вашему же определению. Почему о мужиках не пишут?
Привожу статистику в которой на государстенных должностях работает около 70% женщин.
Думаете прислушались? - Нет. - Дайте нам квоты на высшие должности. Вот и весь гендер.

Я бы с удовольствием взглянула на эту статистику - это реально интересный для меня вопрос. Про квоты и сложные моменты, которые есть в основе этой идеи, я уже приводила мнение, с коим согласна. В двух словах еще "Квота - это воздействие на следствие (мало женщин во властных структурах)- но не на причину явления.
Воздействие на причину - это развитие сети общественного воспитания детей; информационная (и юридическая) политика, воспитывающая из мужчин ответственных отцов; и борьба с сексизмом во всех проявлениях."

Как вы предлагаете решать проблемы, возникающие в "несчастной жизни женщин (а это зачастую так)"?

Состав работников, замещавших государственные должности по полу, категориям и группам должностей на 1 января 2002 года.
Данные из Ежегодника Росстата

мужчины 169 тыс. женщины 467 тыс.

высшие 76,7% 23.3%
главные 60.4% 39.6%
должности категории Б 47.7% 52.3%
должности категории А 44.7% 55.3%
ведущие 34.1% 65.9%
старшие 26.3% 73.7%
младшие 12.0% 88.0%


Общее количество высших и главных должностей в соответствии с диаграммой около 8% , Саму диаграмму вывести не смог.
О Ваших вопросах чуть позже.

Несколько слов об общественном воспитании. Большинство детей после детских домов оказываются в тюрьме или на панели.

[Хрисанов]

Большинство детей после детских домов оказываются в тюрьме или на панели.

Как говорил один персонаж "Неуловимых мстителей" - брехня...

Обратите внимание, что резкость моей реакции полностью соответствует отвратительности Вашей клеветы на выпускников детдомов!

[zeroa6m]

Хрисанов, относительно сексуальности...
Нет, вот тут редкий момент, когда запутались вы. Сексуальность это "совокупность биологических, психофизиологических и эмоциональных реакций, переживаний и поступков человека, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения. Сексуальность является врожденной потребностью и функцией человеческого организма, подобно процессам дыхания, пищеварения и др. Человек рождается с определённым физиологическим сексуальным потенциалом, далее сексуальность формируется уже в рамках индивидуального жизненного опыта. В целом же, сексуальность человека обусловлена интегрированным взаимодействием биологических, психических и социокультурных факторов." (Википедия) Т.е. это как раз естественная потребность, так о которой вы говорите в конце. И о которой говорю я, когда упоминаю, что она может регулироваться властью.

А то, что вы называете сексуальностью, в данном случае является результатом деятельности практик общественного принуждения в сексуальной сфере, которые направлены на "опредмечивание", объективизацию тела женщины, что необходимо для встраивания ее в социум для следования нуждам "мужской экономики", приобретение ею "товарного вида" и соответствующего статуса. Мы видим это повсеместно. Но редко видим неравенство в гендерном вопросе.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 13:00

[zeroa6m]

Состав работников, замещавших государственные должности по полу, категориям и группам должностей на 1 января 2002 года.
Данные из Ежегодника Росстата

мужчины 169 тыс. женщины 467 тыс.

высшие 76,7% 23.3%
главные 60.4% 39.6%
должности категории Б 47.7% 52.3%
должности категории А 44.7% 55.3%
ведущие 34.1% 65.9%
старшие 26.3% 73.7%
младшие 12.0% 88.0%


Общее количество высших и главных должностей в соответствии с диаграммой около 8% , Саму диаграмму вывести не смог.
О Ваших вопросах чуть позже.

Несколько слов об общественном воспитании. Большинство детей после детских домов оказываются в тюрьме или на панели.

Спасибо. На самом деле мне стало немного тревожно, ибо таблица имхо иллюстрирует угрожающий масштаб женской смертности, ибо как еще объяснить исчезновение женщин, служивших ранее на младших должностях к моменту, когда будут выбраны высшие руководящие работники.

[ИНОХОДЕЦ]

Спасибо. На самом деле мне стало немного тревожно, ибо таблица имхо иллюстрирует угрожающий масштаб женской смертности, ибо как еще объяснить исчезновение женщин, служивших ранее на младших должностях к моменту, когда будут выбраны высшие руководящие работники.

Насчет смертности - перебор. Женщина и работает и успевает рожать. На многочисленных и менее отвественных должностях ее в это время можно заменить. Вот и все объяснение.

[Хрисанов]

Хрисанов, относительно сексуальности...
Нет, вот тут редкий момент, когда запутались вы. Сексуальность это "совокупность биологических, психофизиологических и эмоциональных реакций, переживаний и поступков человека, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения. Сексуальность является врожденной потребностью и функцией человеческого организма, подобно процессам дыхания, пищеварения и др. Человек рождается с определённым физиологическим сексуальным потенциалом, далее сексуальность формируется уже в рамках индивидуального жизненного опыта. В целом же, сексуальность человека обусловлена интегрированным взаимодействием биологических, психических и социокультурных факторов." (Википедия) Т.е. это как раз естественная потребность, так о которой вы говорите в конце. И о которой говорю я, когда упоминаю, что она может регулироваться властью.

Вы прекрасно проиллюстрировали как раз то, каким образом патриархат вводит людей в заблуждение насчет сексуальности.

Обратите внимание, как Википедия называет сексуальность "врожденной функцией человеческого организма", однако раскладывает ее в том числе и на эмоциональные реакции, однако известно, что эмоциональность является не врожденным, а приобретенным качеством, которое полностью регулируется воспитанием человека. А социаокультурный фактор неужели так же врожденный? Очевидно, автор этой статьи в Википедии варит кашу из топора!

К тому же, если речь о человеческом организме, то почему требование быть сексуальным касается только женского организма, а мужскому позволяется быть "чуть краше черта"? Разве мужчина на человек?

А то, что вы называете сексуальностью, в данном случае является результатом деятельности практик общественного принуждения в сексуальной сфере, которые направлены на "опредмечивание", объективизацию тела женщины, что необходимо для встраивания ее в социум для следования нуждам "мужской экономики", приобретение ею "товарного вида" и соответствующего статуса. Мы видим это повсеместно.

Это не я так говорю о сексуальности; это та же Википедия так говорит о сексуальности. Я же говорю, что это на фиг не нужная женской природе буржуазная побрякушка. А потому и формировать ее не надо ровно так же, как нет необходимости учить людей сексу - в этих вопросах сама природа прекрасно разбирается.

[zeroa6m]

Вы прекрасно проиллюстрировали как раз то, каким образом патриархат вводит людей в заблуждение насчет сексуальности.

Обратите внимание, как Википедия называет сексуальность "врожденной функцией человеческого организма", однако раскладывает ее в том числе и на эмоциональные реакции, однако известно, что эмоциональность является не врожденным, а приобретенным качеством, которое полностью регулируется воспитанием человека. А социаокультурный фактор неужели так же врожденный? Очевидно, автор этой статьи в Википедии варит кашу из топора!

К тому же, если речь о человеческом организме, то почему требование быть сексуальным касается только женского организма, а мужскому позволяется быть "чуть краше черта"? Разве мужчина на человек?

Это не я так говорю о сексуальности; это та же Википедия так говорит о сексуальности. Я же говорю, что это на фиг не нужная женской природе буржуазная побрякушка. А потому и формировать ее не надо ровно так же, как нет необходимости учить людей сексу - в этих вопросах сама природа прекрасно разбирается.

Я поняла, что значение, придаваемое вами слову сексуальность для вас абсолютно и несменяемо. Лучшее, что я смогу сделать, это заменить в своем посте спорное слово на другое, имеющее для меня тот же смысл.

Например,

"И главная опасность в том, что властное регулирование реализации женской половой программы вполне может существовать и при социализме, если иерархичность в гендерном вопросе не будет преодолена. Т. е. по сути, не важно, что к власти придут соратники-социалисты, в силу своего пола они вполне могут быть сторонниками доминирования в гендерном вопросе и тогда социализм для женщин, мягко говоря, наступит не совсем. Это доминирование распространяется сейчас мягкими методами - при помощи масс культуры, популярной эстетики. Например, группа людей переходит в разряд "разглядываемых", это реализация иерархических отношений. Вы наблюдаете ее сейчас? Я- да. Гарантирует ли социализм отсутствие иерархичности в обществе по гендерному признаку? Не факт. Что делать сторонникам равноправия в соц партии, если даже идеологи транслируют иерархичность в отношении полов? Стараться обозначить проблему и верить в лучшее."

[zeroa6m]

Насчет смертности - перебор. Женщина и работает и успевает рожать. На многочисленных и менее отвественных должностях ее в это время можно заменить. Вот и все объяснение.

дискриминации нет?

[zeroa6m]

Вы прекрасно проиллюстрировали как раз то, каким образом патриархат вводит людей в заблуждение насчет сексуальности.

Обратите внимание, как Википедия называет сексуальность "врожденной функцией человеческого организма", однако раскладывает ее в том числе и на эмоциональные реакции, однако известно, что эмоциональность является не врожденным, а приобретенным качеством, которое полностью регулируется воспитанием человека. А социаокультурный фактор неужели так же врожденный? Очевидно, автор этой статьи в Википедии варит кашу из топора!

К тому же, если речь о человеческом организме, то почему требование быть сексуальным касается только женского организма, а мужскому позволяется быть "чуть краше черта"? Разве мужчина на человек?

Это не я так говорю о сексуальности; это та же Википедия так говорит о сексуальности. Я же говорю, что это на фиг не нужная женской природе буржуазная побрякушка. А потому и формировать ее не надо ровно так же, как нет необходимости учить людей сексу - в этих вопросах сама природа прекрасно разбирается.

Требование быть сексуальным (в вашем понимании) относится только к женщине потому что, существуют "практики общественного принуждения в сексуальной сфере, которые направлены на "опредмечивание", объективизацию тела женщины, что необходимо для встраивания ее в социум для следования нуждам "мужской экономики", приобретение ею "товарного вида" и соответствующего статуса. " В разговорной речи, кстати, в обществе тоже употребляется термин "сексуальный" в том же смысле, что и вами.

[Хрисанов]

Гарантирует ли социализм отсутствие иерархичности в обществе по гендерному признаку? Не факт.

Зато факт - Вы плохо понимаете, что такое действительный социализм, а не те иллюзии, которые ныне массово выдаются за социализм.

[zeroa6m]

давно назревающий пост.

В принципе, я поняла, что люди дискриминацию по половому признаку в обществе видят. Следовательно, должны понять деятельность людей, которая направлена на устранение этой дискриминации. Отмечаю - не на создание новой, а на устранение существующей дискриминации.

Почему озвучивание проблемы вызывает отторжение? Кто-то имеет от существующего положения дивиденды?

Проблема гендерного неравенства есть! Угнетаемая в той или иной мере группа составляет половину общества, задумайтесь! Это, конечно, наряду, с общей плачевной ситуацией в стране.

Мне предлагается все время говорить об общей ситуации, скрывая важные для меня моменты, словно таясь от собственных сограждан, коих моя обеспокоенность неравенством почему-то должна злить.

Тогда объясните мне, почему это в будущем без упоминания проблемы должны как-нибудь разрешиться? Каким чудом? Те, кого злит феминизм, пойдут и все сделают для предотвращения неравенства? Да или нет? (с)

Как частник форума, хочу рассказать, что сознательных граждан в феминизме очень много, очень. Это неравнодушные, социально активные, зачастую очень подкованные в различных областях люди. Кто-то стоит на левых, кто-то на правых позициях. А для кого-то вопрос неравенства сейчас даже острее вопроса политического устройства. Движение Кургиняна может предложить этим людям реальный вариант разрешения общественных противоречий, хотя бы рассказать, что здесь тоже понимается эта проблема. Это очень важно. Повсеместно и коммунисты и социалисты демонстрируют сексизм, повсеместно, хотя это должно быть чуждо идеологии. Это вопрос надстройки, воспитания, просвещения. В СССР также существовали гендерные стереотипы, касающиеся преимущественной ответственности женщин за воспитание детей и домашние дела, например. Они простой передачей собственности в общественное пользование не решатся, увы, ситуация показала.

Почему люди, понимающие, что за равенство в экономической и политической сфере надо бороться, не понимают тех, кто АКТИВНО старается бороться на права наиболее угнетенной группы?

[zeroa6m]

Зато факт - Вы плохо понимаете, что такое действительный социализм, а не те иллюзии, которые ныне массово выдаются за социализм.

Вы сталкивались с проявлениями сексизма у социалистов? Я - да. Только один из факторов неравенства будет устранен с приходом социализма, для устранения второго необходимы отдельные, целенаправленные усилия.

Мне иногда кажется, что на форуме стоит ввести отдельный тэг "плохо понятое собеседником", очень часто фраза всплывет.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 14:07

[Хрисанов]

Вы сталкивались с проявлениями сексизма у социалистов? Я - да.

Еще раз: Вы плохо понимаете, что такое действительный социализм, а не те иллюзии, которые ныне массово выдаются за социализм.

Соответственно, за социалистов Вы принимаете в лучшем случае не полностью сознательных социалистов, а то и вообще не социалистов.

[zeroa6m]

Еще раз: Вы плохо понимаете, что такое действительный социализм, а не те иллюзии, которые ныне массово выдаются за социализм.

Соответственно, за социалистов Вы принимаете в лучшем случае не полностью сознательных социалистов, а то и вообще не социалистов.

Власть будет принадлежать только сознательным? А как насчет того, чтобы увеличивать количество сознательных спорами и дискуссиями? В том числе вводить \"гендерное социалистическое просвещение\", раз большинство о нем понятия не имеют. Вы же недавно сами считали, что цель феминизма - матриархат...

Кроме того, выстраиваемое общество имхо будет весьма специфичным, где будут существовать противоречия и между социалистами и церковью например. Не будет гладкой ситуация без труда.

Кому: Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу

Патриарху Московскому
и всея Руси Кириллу.

Ваше Святейшество!

Вызывает серьезную обеспокоенность то обстоятельство, что в последнее время со стороны высших чинов РПЦ звучат высказывания не только унижающие достоинство российских женщин, но и оправдывающие дискриминацию и насилие в отношении их.

Так, протоиерей Дмитрий Смирнов, председатель Синодального отдела по взаимодействию с Вооружёнными силами и правоохранительными учреждениями, сопредседатель Церковно-общественного совета по биомедицинской этике Московского патриархата, предложил «революционный» метод борьбы с абортами: «надо прописать в законе, что женщина, решившаяся на аборт, должна наказываться 8 годами тюрьмы».

Действительно, ситуация с числом абортов в нашей стране вызывает тревогу. Но право женщин распоряжаться своим телом – их неотъемлемое право, гарантированное Конституцией РФ и признанное прогрессивным международным сообществом. Подобные призывы – призывы к нарушению конституционных прав и прав человека женщин. Аборты надо не запрещать, а предупреждать: на государственном уровне вводить систему сексуального просвещения граждан, воспитывать в людях, и прежде всего, в мужчинах культуру осознанного родительства, добиваться улучшения качества жизни граждан. Вместо этого представитель церкви предлагает вменять женщинам уголовное преступление за реализацию их конституционных прав. Нам бы хотелось, чтобы голос церкви звучал не как угроза, чтобы он был направлен на воспитание взаимного уважения между людьми.

Дмитрий Смирнов неоднократно делал дискриминационные высказывался в отношении женщин, недопустимые в современном обществе. В его публичных лекциях звучали слова, унижающие достоинство женщин. В частности он утверждает, что мужчина умнее женщины на 25%, ссылаясь на «британских ученых». Его суждения не подтверждаются ссылками на конкретные результаты исследований, следовательно, должны расцениваться как ложь. Также ему принадлежит высказывание: «В среднем, если выставить всех женщин и всех мужчин, мужчины окажутся и плечистей, и умнее, и выше ростом». Подобные суждения напоминают расистские и нацистские, утверждающие превосходство одной расы над другой из-за формы черепа, роста, цвета волос, глаз и т.д. Такие высказывания недопустимы, поскольку являются сексистскими, дискриминационными и шовинистическими. Они входят в противоречие со ст. 19 Конституции РФ и ст. 1 Конвенции о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин, ратифицированной Российской Федерацией.

В декабре 2010 г. председатель Синодального отдела по взаимоотношения Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин, выступая на круглом столе по межэтническим отношениям, сделал следующее заявление в отношении женщин: «Если она носит мини-юбку, она может спровоцировать не только кавказца, но и русского. Если она при этом пьяна, она тем более спровоцирует. Если она при этом сама активно вызывает людей на контакт, а потом удивляется, что этот контакт кончается изнасилованием, она тем более не права». Таким образом, он переложил вину за совершение тяжкого преступления против личности, преступления, последствия которого специалисты ставят в один ряд с последствиями, проявляющимися у людей, переживших военный конфликт, на жертв насилия, оправдывая тех, кто его совершает.

В связи с открытым обращением российских феминисток к Вашему Святейшеству по этому вопросу протоиерей В.Чаплин на страницах Православного информационного агентства «Русская линия» от 29 декабря дал ответ. Но вместо публичных извинений перевёл обсуждение проблемы насилия над женщинами в плоскость обсуждения их внешнего вида. «Очевидно, что женщина, ведущая себя развязно, одетая как проститутка, а тем более пьяная и пристающая к мужчинам, не достойна никакого уважения и не права в любом случае, вне зависимости от того, изнасиловали её или нет». Мы расцениваем данное высказывание как очередную попытку подменить общественную дискуссию по проблеме насилия над женщинами на обсуждение их внешнего вида. А также как явное желание представителей РПЦ поддерживать общественные стереотипы, оправдывающие насилие над женщинами. Мы заявляем: внешний вид человека и его физическое состояние не могут служить оправданием насильственных действий в его отношении. Внешний вид – это частное дело человека. Любой человек независимо от пола имеет право на сексуальную неприкосновенность независимо от формы одежды, круга общения и т.п.

Мы обращаемся к Вам с призывом осудить дискриминационные и оскорбительные высказывания в отношении женщин со стороны представителей РПЦ, прекратить пропаганду установок, оправдывающих насилие в отношении женщин. Призываем сконцентрировать внимание на необходимости способствовать укреплению взаимоуважения между социальными группами, на укрепление установок ненасилия.

Ваше Святейшество, мы просим призвать высшие чины РПЦ прекратить пропаганду дискриминации в отношении женщин и принести публичные извинения за уже прозвучавшие недопустимые в современном обществе заявления.

С уважением, нижеподписавшиеся


http://www.onlinepetition.ru/4e0df0/petition.html

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 14:28

[Хрисанов]

Власть будет принадлежать только сознательным? А как насчет того, чтобы увеличивать количество сознательных спорами и дискуссиями? В том числе вводить \"гендерное социалистическое просвещение\", раз большинство о нем понятия не имеют. Вы же недавно сами считали, что цель феминизма - матриархат...

Я и до сих пор так считаю, и не вижу поводов менять эту точку зрения на феминизм. Взятое отдельно от всеобщего коммунистического движения общества, то есть, не имеющее своей целью построение бесклассового общества женское движение есть ни что иное, как матриархальное противодействие патриархату. Но если женщина ставит своей целью построение бесклассового общества, в котором будут решены и проблемы гендерного неравенства, то это уже, согласитесь, не феминистка, а коммунистка, верно?

[ИНОХОДЕЦ]

Почему люди, понимающие, что за равенство в экономической и политической сфере надо бороться, не понимают тех, кто АКТИВНО старается бороться на права наиболее угнетенной группы?

А разве Вы сейчас не боретесь? Значит все в порядке? Вы участвуете в конкурентной борьбе на равных с мужчинами. То чего Вы и хотите. Равенство в конкуренции - пожалуйста. Пригрываете? - Не везде. Я упомянул ранее, что женщин большинство в органах власти.
Я знаю множество попыток мужчин торговать на вещевых рынках - неконкурентоспособны с женщинами. У Вас популярная тема. Молодец, завидую!
В вопросах выживания женщины на лет 10 живучее. Гордитесь!

Но ведь вы, феменистки (тех что я встречал) не о том говорите. Вы начинаете себя сравнивать с Западом. Дайте нам западные условия.
Может быть работающие на западе женщины рожают больше, чем не работающие. Если это белые одного социального слоя, то первые рожают 1.5 ребенка, а вторые 1.3 ребенка. Это не пример для нас.
Вы тянете с Запада все: общество потребления, ЮЮ, секс просвет и прочее. Вы ведь помните ту черную кадру из передачи "Про это". Теперь она гарцует в моральных передачах. Завтра, глядишь, как Чочолина, сенатором станет. Одна фабрика звезд и Дом-2 чего стоят, да не к ночи будет упомянута старшая мадам Собчак. Вот уж феминистка высшей пробы, в том смысле что пробу ставить...
У Вас все в порядке. Не пойму, о чем Вы волнуетесь.

Как вы предлагаете решать проблемы, возникающие в "несчастной жизни женщин (а это зачастую так)"?

С помощью женщин, но не феминисток. не могу представить, что моя жена будеть фиминисткой и добродетельной матерью.
В голове не укладывается.
Но я знаю какими были мои бабушки и мать, я знаю какова мать моих четверых детей, я уверен как мои дети относятся к своим детям. И я надеюсь, что мои внуки будут защищать своих женщин и детей.

[Хрисанов]

[i]Патриарху Московскому
и всея Руси Кириллу.

Ваше Святейшество!

Вызывает серьезную обеспокоенность то обстоятельство, что в последнее время со стороны высших чинов РПЦ звучат высказывания не только унижающие достоинство российских женщин, но и оправдывающие дискриминацию и насилие в отношении их.
...
Ваше Святейшество, мы просим призвать высшие чины РПЦ прекратить пропаганду дискриминации в отношении женщин и принести публичные извинения за уже прозвучавшие недопустимые в современном обществе заявления.

С уважением, нижеподписавшиеся

Нашли, у кого искать защиты женщин!

Ну, ладно, не заметили, абсолютно все церковные чины заняты исключительно мужчинами; но то, что обращаются-то к патриарху, уж должны были заметить!

Как же может РПЦ перкратить дискриминацию женщин, если это одна из основ РПЦ?!

[Хрисанов]

И я надеюсь, что мои внуки будут защищать своих женщин и детей.

То есть, на то, что Ваши внучки смогут самостоятельно защищаться и защищать своих мужчин и детей, Вы не надеетесь?

[zeroa6m]

Я и до сих пор так считаю, и не вижу поводов менять эту точку зрения на феминизм. Взятое отдельно от всеобщего коммунистического движения общества, то есть, не имеющее своей целью построение бесклассового общества женское движение есть ни что иное, как матриархальное противодействие патриархату. Но если женщина ставит своей целью построение бесклассового общества, в котором будут решены и проблемы гендерного неравенства, то это уже, согласитесь, не феминистка, а коммунистка, верно?

Это левая феминистка :-). Что мешает автоматическому решению проблемы даже в бесклассовом обществе, я озвучила ранее.

Феминизм будет бороться с неравенством даже если социализм не будет построен. И может быть передаст мечту о равенстве следующему поколению. Ибо "Феминизм - это движение за гражданские права, против иерархизации общества по принципу загона граждан в пред-определенные группы, принадлежность к которым устанавливает границы для личной и общественной реализации человека." (с)

Немного похожа ситуация с терминами феминизм и сексуальность у вас. Вы явно логик, с четким мышлением и устоявшейся системой терминов. В данном случаем мне жаль, что феминизм для вас наполнен таким смыслом. Могу лишь сказать "Не важно, какого кот цвета — черный он или белый. Хороший кот такой, который ловит мышей. " Дэн Сяопин

[zeroa6m]

Вы тянете с Запада все: общество потребления, ЮЮ, секс просвет и прочее. Вы ведь помните ту черную кадру из передачи "Про это". Теперь она гарцует в моральных передачах. Завтра, глядишь, как Чочолина, сенатором станет. Одна фабрика звезд и Дом-2 чего стоят, да не к ночи будет упомянута старшая мадам Собчак. Вот уж феминистка высшей пробы, в том смысле что пробу ставить...

Вы так изящно обвинили феминисток в дискриминации, "отоваривании" образа женщин, в том, что феминистки всеми силами хотят предотвратить. В том, что для социализации женщины сейчас общественные практики предлагают ей позиционировать себя как объект. "Порнографизация" общественных СМИ это как раз яркий пример дискриминационного отношения к женщине, особенно процветает последние 15 лет.

[ИНОХОДЕЦ]

То есть, на то, что Ваши внучки смогут самостоятельно защищаться и защищать своих мужчин и детей, Вы не надеетесь?

Такое неравенство ведет к исчезновению рода людского. Матриархат в этой жизни пока не выживает.

[ИНОХОДЕЦ]

Вы так изящно обвинили феминисток в дискриминации, "отоваривании" образа женщин, в том, что феминистки всеми силами хотят предотвратить. В том, что для социализации женщины сейчас общественные практики предлагают ей позиционировать себя как объект. "Порнографизация" общественных СМИ это как раз яркий пример дискриминационного отношения к женщине, особенно процветает последние 15 лет.

Все Вы правильно понимаете и говорите.
Вы "посредством общественных практик субъект" для рождения и воспитания детей. Я субъект для военного дела и двигатель экономики.

Вот если Вы себя назовете членом Комитета по защите семьи, детства и нравственности я с Вами соглашусь. Это Комитет пока остановил ЮЮ и изобретение запада Форсайт-проект детство-2030. Женщины и мужчины, в большинстве своем православные, боролись за своих детей.
Пока я вижу что Вы боретесь за такое разнообразие, что и детей-то Вам не нужно. Быстрее бы их государству в лице тех же феминисток сплавить. А государство не тетка, пирожка ребенку не даст.

[zeroa6m]

Все Вы правильно понимаете и говорите.
Вы "посредством общественных практик субъект" для рождения и воспитания детей. Я субъект для военного дела и двигатель экономики.

Вот если Вы себя назовете членом Комитета по защите семьи, детства и нравственности я с Вами соглашусь. Это Комитет пока остановил ЮЮ и изобретение запада Форсайт-проект детство-2030. Женщины и мужчины, в большинстве своем православные, боролись за своих детей.
Пока я вижу что Вы боретесь за такое разнообразие, что и детей-то Вам не нужно. Быстрее бы их государству в лице тех же феминисток сплавить. А государство не тетка, пирожка ребенку не даст.

У меня только один вопрос к вам - что вы ищете для себя на это форуме? Вот не в этой ветке, а вообще у Кургиняна? Каким вы хотите видеть будущее общество?

Если обработкой результатов опроса о десталинизации занимается группа под руководством женщины, как вы относитесь к тому, что субъект, предназначенный вовсе не для этого здесь фигурирует?

И еще. Т.е. я поняла, что очень много в вашем отношении к теме зависит от того, что именно ассоциируется у вас с названием движения, к которому я принадлежу, и совсем ничего от того, что говорю. А о том, кто и что такое феминизм сейчас - вы вообще не в теме, ассоциируются у вас с этим места в правительстве, рыночная конкуренция, Дом-2, Собчак и общество потребления? И вы это все, так сказать ненавидите, и детей, конечно спасаете своих. Понимаю. Вы как спасаете? Я вот например, 5 лет назад избавилась от телевизора. Стараюсь больше читать исторических материалов, чтобы версия истории, транслируемая ребенку в школе не была для него единственной.

Прошу прощения, вопросов оказалось больше чем один.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 16:15

[ИНОХОДЕЦ]

У меня только один вопрос к вам - что вы ищете для себя на это форуме? Вот не в этой ветке, а вообще у Кургиняна? Каким вы хотите видеть будущее общество?

Если обработкой результатов опроса о десталинизации занимается группа под руководством женщины, как вы относитесь к тому, что субъект, предназначенный вовсе не для этого здесь фигурирует?

И еще. Т.е. я поняла, что очень много в вашем отношении к теме зависит от того, что именно ассоциируется у вас с названием движения, к которому я принадлежу, и совсем ничего от того, что говорю. А о том, кто и что такое феминизм сейчас - вы вообще не в теме, ассоциируются у вас с этим места в правительстве, рыночная конкуренция, Дом-2, Собчак и общество потребления? И вы это все, так сказать ненавидите, и детей, конечно спасаете своих. Понимаю. Вы как спасаете? Я вот например, 5 лет назад избавилась от телевизора. Стараюсь больше читать исторических материалов, чтобы версия истории, транслируемая ребенку в школе не была для него единственной.

Прошу прощения, вопросов оказалось больше чем один.

Вы честно поступаете, сначала рассказывая о себе, а потом аналогичные вопросы задавая мне.
Чуть лирическое отступление.
Я давненько по общественной деятельности общался с очень эффектной молодой дамой. И разговоры были того же уровня - крутые. Но на каком-то повороте она сказала - я вообще-то обыкновенная баба. Я рожать хочу. Надо мужа как-то уговорить. Сейчас у не двое детишек.
Говорю Вам это потому, что Вы мать одиночка с одним ребенком. Родили, вероятно, чтобы был, сами.

Что я делаю на форуме? Дел здесь много. Кто-то мне рассказывал, что я тут учусь. Очень может быть, как и всю жизнь. Можно сказать что общаюсь. Но все это в том числе.
Я бы про себя сказал так: участвую в переформатировании нации, имея в этом опыт и результаты. Этим и защищаю будущее детей и внуков.

Я не знаю кто занимается обработкой результатов. Мать троих детей, или совсем наоборот.
Вы, говоря о гендере, опять же тянете одеяло на себя. Ведь я указал основное предназначение мужчины и женщины. То, без чего невозможна жизнь. В жизни и мужчина и женщина кроме указынных основных имеют еще массу предназначений и свободных или вынужденных выборов. Хотя граница между свободой и вынужденным тонка и подвижна.
Да я упомянул стерв, которые так или иначе себя позиционируют феминистками. Я их (феминисток) массово увидел на упомянутой конференции. У меня стиль жизни такой - идти вперед, поэтому там и оказался. Но...
Я попробую отыскать в Ваших постах то же, что и в их голове (речах, бумагах). Название для меня имеет значение в данном контексте потому, что у Вас проявляется желание вырваться из какого-то круга.

Каково будущее. Оно определяется всего двумя глобальными факторам и всем производным от них с наслоением всего предшествующего.

1) В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья по отношению к 1987 году.
2) Мировая цивилизация на преломном этапе от 500-летнего ПРО-гресса к энергетическому РЕ-грессу.

Такчто стране не до феминисток. - "Рвите постромки" Это когда в карет от погони не оторваться, режутся постромки и верхом уходят.

[zeroa6m]

Вы честно поступаете, сначала рассказывая о себе, а потом аналогичные вопросы задавая мне.
Чуть лирическое отступление.
Я давненько по общественной деятельности общался с очень эффектной молодой дамой. И разговоры были того же уровня - крутые. Но на каком-то повороте она сказала - я вообще-то обыкновенная баба. Я рожать хочу. Надо мужа как-то уговорить. Сейчас у не двое детишек.
Говорю Вам это потому, что Вы мать одиночка с одним ребенком. Родили, вероятно, чтобы был, сами.

Что я делаю на форуме? Дел здесь много. Кто-то мне рассказывал, что я тут учусь. Очень может быть, как и всю жизнь. Можно сказать что общаюсь. Но все это в том числе.
Я бы про себя сказал так: участвую в переформатировании нации, имея в этом опыт и результаты. Этим и защищаю будущее детей и внуков.

Я не знаю кто занимается обработкой результатов. Мать троих детей, или совсем наоборот.
Вы, говоря о гендере, опять же тянете одеяло на себя. Ведь я указал основное предназначение мужчины и женщины. То, без чего невозможна жизнь. В жизни и мужчина и женщина кроме указынных основных имеют еще массу предназначений и свободных или вынужденных выборов. Хотя граница между свободой и вынужденным тонка и подвижна.
Да я упомянул стерв, которые так или иначе себя позиционируют феминистками. Я их (феминисток) массово увидел на упомянутой конференции. У меня стиль жизни такой - идти вперед, поэтому там и оказался. Но...
Я попробую отыскать в Ваших постах то же, что и в их голове (речах, бумагах). Название для меня имеет значение в данном контексте потому, что у Вас проявляется желание вырваться из какого-то круга.

Каково будущее. Оно определяется всего двумя глобальными факторам и всем производным от них с наслоением всего предшествующего.

1) В России осталось половина женщин детородного возраста и здоровья по отношению к 1987 году.
2) Мировая цивилизация на преломном этапе от 500-летнего ПРО-гресса к энергетическому РЕ-грессу.

Такчто стране не до феминисток. - "Рвите постромки" Это когда в карет от погони не оторваться, режутся постромки и верхом уходят.

Начну с конца. Зато феминисткам есть дело до страны. Пока есть шанс, что возможно создание условий, при которых будет увеличиваться рождаемость, при которых будет проводится политика большей защищенности уязвимых групп, феминистки будут добиваться создания этих условий.
Только не призывами "Рожайте!", а созданием реальных условий, при которых женщина будет рожать по собственному желанию, без всяких призывов. Может быть вам будет интересно прочесть такой вот горький текст:

"Что-то не так? Отдыхайте!

Как сообщает РИА-Новости, 18 мая 2011 года три тысячи столичных пенсионеров, одетых в накидки с надписями "Что-то не так? Рожайте!", провели акцию в московском метро. "Тем самым, старшее поколение попыталось привлечь внимание молодежи к проблеме рождаемости в стране. Участники мероприятия заняли все сидячие места в поездах на кольцевой ветке столичного метрополитена и соглашались уступать их лишь беременным и инвалидам," - сообщает РИА.

РИА не сообщает, надо ли, по мнению участников акции, делаться инвалидом, если "что-то не так"...

Хотя, по сути женщина с ребенком в нашей стране становится инвалидом - социальным.
Пока московские пенсионеры раскатывают по метро в недешевом реквизите с призывами рожать, в Приморье молодые мамы объявляют голодовку, потому что не могут выйти на работу из-за отсутствия детских садов. Им так и так есть нечего...

20 мая тридцать женщин из Волгограда объявили голодовку в защиту прав детей на бесплатное дошкольное образование.

Известная женская организация "Петербургская Эгида" уже не первый год организует женские марши против антиженских законов, которые позволяют государству и работодателям увильнуть от всех социльных выплат, положенных беременным и родившим.
...

Нынешний кабинет Министров готовит поправки в налоговый кодекс, согласно которым с выплат, положенных беременным и родившим будет взиматься 13-процентный налог...

Никто не хочет рожать? Что-то не так?

Во Владивостоке мамы голодают организованно, но большинство женщин, оставшихся без мужей и алиментов (что тоже - "заслуга" нашего государства с серыми зарплатами и правовым попустительством) просто голодают.
Гендерные исследования показывают, что за последние 15 лет самыми бедными россиянами стали не пенсионеры, а женщины с несовершеннолетними детьми.
Социологи подсчитали, что рождение первого ребенка снижает уровень жизни женщины на 30 процентов, второго – на 60. Женщины в России платят "социальные штрафы", потому что с рождением детей многие из них впадают в застойную бедность, и вся их дальнейшая жизнь сводится к борьбе за выживание в нищете.
Российская армия бьет тревогу: призывники страдают от хронических заболеваний и недостатка веса. С чего бы это? Не с того ли, что треть детей воспитывается в неполных семьях на одну материнскую зарплату и мясо видят реже раза в месяц?..

Совершенно очевидно, что никакая пенсионерская организация не найдет столько денег, чтобы экипировать три тысячи человек в рекламные накидки с принтами. Производство агитационных накидок с нанесением изображения в среднем при большом заказе (три тысячи штук) обойдется в 270 рублей за единицу. Соответственно, стоимость этой акции (не считая возможных выплат участникам) - 810 тысяч рублей! Скольким сиротам можно было купить летнюю одежду на эти деньги? Сколько лекарств купить для больных детей?

Акция "Что-то не так? Рожай!" - это хамская, крайне циничная выходка проправителственных кругов. Ее цель - усилить моральное давление на женщин, сформировать в информационной среде прессинг на женщин, заставить их испытывать дискомфорт и чувство вины за "демографический спад". В то время, как причина этого спада - анти-социальная, анти-гуманная и анти-женская внутренняя политика правящей элиты.

Женщины, что-то не так? Расслабьтесь и отдыхайте! Увеличение рождаемости - это не ваши проблемы!"
http://www.journeywoman.ru/entries/117-Что...3;?referrerid=0

Насчет стервозности - может, этим женщинам реально было из-за чего стервенеть на этой конференции? Обычно, честно признаюсь, им приходится тяжело продираться через буреломы каких-то диких представлений и предвзятости у некоторых наших сограждан. Вы считаете, феминисткам не стоит пособиями, борьбой против насилия, квотами, образованием интересоваться? От того, что они утихнут, у нас в стране увеличится число женщин?

Насчет матери-одиночки вы не правы, наверное, не все мои посты читали. Насчет одного ребенка тоже не верно, сейчас да, один, у меня, как и многих родителей, были трагические моменты в жизни. Так что, как и многие феминистки, дополнительно слежу и за проблемой ухудшения качества бесплатного здравоохранения.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 18:22

[ИНОХОДЕЦ]

Начну с конца. Зато феминисткам есть дело до страны. Пока есть шанс, что возможно создание условий, при которых будет увеличиваться рождаемость, при которых будет проводится политика большей защищенности уязвимых групп, феминистки будут добиваться создания этих условий.

Насчет стервозности - может, этим женщинам реально было из-за чего стервенеть на этой конференции? Обычно, честно признаюсь, им приходится тяжело продираться через буреломы каких-то диких представлений и предвзятости у некоторых наших сограждан. Вы считаете, феминисткам не стоит пособиями, борьбой против насилия, квотами, образованием интересоваться? От того, что они утихнут, у нас в стране увеличится число женщин?

Насчет матери-одиночки вы не правы, наверное, не все мои посты читали. Насчет одного ребенка тоже не верно, сейчас да, один, у меня, как и многих родителей, были трагические моменты в жизни. Так что, как и многие феминистки, дополнительно слежу и за проблемой ухудшения качества бесплатного здравоохранения.

Что могу сказать в Вашу поддержку.
Мне часто приходится слышать о том, что "надо решать главный вопрос страны", а не заниматься второстепенными. Главный это какой? - власти, отвечают. Ну так пошли за властью.- Не могу.
Тогда занимайся чем можешь. В войну было стихотворение: Убей немца. Где увидишь - там и убей.
У меня появляется понимание того, что Вы делаете честно то, что можете для изменения ситуации. Правда, не знаю об ее эффективности.

[zeroa6m]

Я периодически отвлекаюсь, говоря о требованиях феминизма, активной позиции, борьбе с неравенством, НО

НО
сейчас хочу коснуться снова вопроса о том, что есть опасность, есть, что в штыки воспринимаемые возможными в других обстоятельствах (чуть лучшей способности слышать) соратниками, многие феминистки воспримут участие в "маршах народного гнева", цветных и твиттерных революциях как единственный способ изменить ситуацию в обществе и донести свои взгляды. Вопросы, поднимаемые феминистками, для них очень актуальны, и слыша "Да нет у женщин проблем никаких! Да кто вы такие, растлители и крушители нравственности и установленного (Богом, природой, обществом, традицией - нужное подчеркнуть) порядка!" только очень немногие способны абстрагироваться и все равно действовать согласно социалистическим, коммунистическим взглядам или взглядам, ставящим ценностью прежде всего сохранение страны. Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.

Может быть, я зря опасаюсь. Но предпочту дуть на воду. Политически: если прогнать активную общественную группу из-за не понравившегося названия и страха потерять мужские привилегии - то, как вы думаете, наши политически оппоненты или внешние заинтересованные структуры будут столь же резки с этой группой?

Опять мое ИМХО, что мнение во вопросу женского равноправия и положения должно прозвучать в Сути времени. Позиция и цель должна быть озвучена. Гендерные вопросы ничуть не менее важны чем вопросы религии, это второй вопрос после вопроса собственности и классов.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 19:18

[Хрисанов]

Феминизм будет бороться с неравенством даже если социализм не будет построен.

Ну так и социализм будет бороться до тех пор, пока не будет построен!

Так что же мешает феминисткам бороться и за социализм тоже? Может быть, они его - социализма - не хотят? Ну так тогда они в случае своей победы построят матриархат вместо нынешнего патриархата. Вот и не поддерживают мужчины феминизм!

[Хрисанов]

Такое неравенство ведет к исчезновению рода людского. Матриархат в этой жизни пока не выживает.

Это был ответ на вопрос: То есть, на то, что Ваши внучки смогут самостоятельно защищаться и защищать своих мужчин и детей, Вы не надеетесь?

Какая же связь между вопросом и таким на него ответом?

[zeroa6m]

Ну так и социализм будет бороться до тех пор, пока не будет построен!

Так что же мешает феминисткам бороться и за социализм тоже? Может быть, они его - социализма - не хотят? Ну так тогда они в случае своей победы построят матриархат вместо нынешнего патриархата. Вот и не поддерживают мужчины феминизм!

Не все люди "истинные" социалисты, многие видят решение в компромиссах. Объясните мне, как вообще возможно построение матриархата?
Как он по вашему может выглядеть? Победой феминизма формально можно будет назвать устранение иерархии в обществе, организованной по принципу загона человека в пред-определенные группы. Я утверждаю, что полностью вопрос гендерного неравенства не может быть решен даже при социализме, без целенаправленной работы по устранению стереотипов и сексизма. Даже при социализме найдутся люди, которые будут вам рассказать, что женщина не умеет водить, даже если он при этом опирается о смятый капот собственного автомобиля, проще говоря.

Матриархат - это то же самое иерархическое общество. Если феминистки борются против иерархических обществ, почему они должны построить матриархат?

Но за правду, что мужчины не поддерживают феминизм, спасибо. Я на досуге подумаю, что заставляет меня поддерживать мужчин в политике, даже если они не поддерживают феминизм.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 4.6.2011, 19:41

[ИНОХОДЕЦ]

Я периодически отвлекаюсь, говоря о требованиях феминизма, активной позиции, борьбе с неравенством, НО
НО
Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.

Может быть, я зря опасаюсь. Но предпочту дуть на воду. Политически: если прогнать активную общественную группу из-за не понравившегося названия и страха потерять мужские привилегии - то, как вы думаете, наши политически оппоненты или внешние заинтересованные структуры будут столь же резки с этой группой?

Не рубите с плеча.
Мы, мужики, совместно с Вами расставили реперные знаки (точки привязки) на данном вопросе.
По гендерной конференции уточню, что это были достаточно милые выронежские дамы с полудюжиной московских стерв. Стерв не по манерам, а по позициям.
Я Вам предлагаю другой план работы. Думаю, что имеет смысл высадить сюда женский десант из разных организаций. Только не для битвы с мужчинами, а для формирования эффективных технологий защиты семей. Еще раз - защиты не женщин, а семей. Тогда все будет выглядеть по иному в политическом, экономическом и организационном подходах.
Формулировка Вашей темы и общепринятая западная технология гендерной борьбы сыграла с Вами злую шутку.
Высаживайтесь и вопрошайте в заголовке - Кто защитит наших детей?
Какие-то свои сображения могу изложить сдесь или в личку.

[Хрисанов]

Если феминистки борются против иерархических обществ, почему они должны построить матриархат?

А что они еще могут построить, если не будут бороться за уничтожение всякого социального неравенства?

Или Вы собираетесь доказать, будто бы феминистки способны "отменить" физиологическую разницу между полами?

[Хрисанов]

Я Вам предлагаю другой план работы. Думаю, что имеет смысл высадить сюда женский десант из разных организаций. Только не для битвы с мужчинами, а для формирования эффективных технологий защиты семей. Еще раз - защиты не женщин, а семей. Тогда все будет выглядеть по иному в политическом, экономическом и организационном подходах.

Вы полагаете, что защитой семьи дело будет исчерпано?

А как же быть тогда с общественным влиянием на семью? Вы же не предполагаете сделать все семьи отшельниками?

Семья существует в обществе. И если нездорово общество в целом, может ли сохранить в нездоровой среде свое здоровье семья? Определенно нет. А потому для защиты семьи сперва нужно "вылечить" среду, в которой существует семья, то есть, устранить общественные недуги.

[ИНОХОДЕЦ]

Вы полагаете, что защитой семьи дело будет исчерпано?

А как же быть тогда с общественным влиянием на семью? Вы же не предполагаете сделать все семьи отшельниками?

Семья существует в обществе. И если нездорово общество в целом, может ли сохранить в нездоровой среде свое здоровье семья? Определенно нет. А потому для защиты семьи сперва нужно "вылечить" среду, в которой существует семья, то есть, устранить общественные недуги.

ИМХО нашей дамы уже нет на форуме. Она и так бьется атлетически.
Я половину отывета дам сейчас, а полвину поутру дабы выдвинуть тему в первые ряды.

Как Вы думаете, я должен дам приглашать для мировой революции, т.е. для кардинальной смены среды?
Нет же? Тогда возникает технологический вопрос: общество это сколько? И смотря кто?, "Город, дружественный детям" по западным технологиям, содружество городов, другой резидент (как правильно получилось. набирал -Президент) или другая партия, или крупнейшая организация,...?

Попробуйте вот за этой фразой услышать раскаты грома. Я завтра с сылкой на Кургинята расшифрую, что это.

Ведь еще раз повторяю, для многих гендерные противоречия выглядят актуальнее всех остальных.

[Хрисанов]

Как Вы думаете, я должен дам приглашать для мировой революции, т.е. для кардинальной смены среды?

Я думаю, дамы не будут ждать такого приглашения от Вас.

[ИНОХОДЕЦ]

Я думаю, дамы не будут ждать такого приглашения от Вас.

Не скажите.
Как-то в газете Завтра в серии статей объясняясь с правящим классом Кургинян высказался в том духе, что не желаете разговаривать с ветром, будете разговаривать с бурей. Только будет ли буря разговаривать с вами?
Столько ветров гуляет по стране, что трудно предугадать власти, кто из них начнет бурю.

[mr.Midas]

Я прекрасно понимаю ваше мнение. Предоставьте мне и Elena28 ссылки на исследования, где приводятся конкретные различия в сфере психики между полами и доказательно их гормонального генезиса с указанием какому именно гормону мы будем обязаны наличием каждого конкретного различия.

А зачем? Вам это ведь совсем не надо. Вы же отстаиваете свою позицию, а не предлагаете научную дискуссию. Если б вам было как минимум интересно узнать о чем я говорю, вы бы воспользовались поисковиком и легко нашли материалы разного уровня - как науч-поп, так и научные работы. Но вам это не нужно и вы не озаботились. А зачем мне делать заведомо бессмысленную работу?

А теперь почему-то в секциях верховой езды ТОЛЬКО девочки, вообще исключительно, абсолютно только девочки. Может, где-то мальчики встречаются, но я такого не знаю.
И вообще лошадьми больше женщины занимаются.
Явно поменялось биологическое предназначение! И гормональный состав, во.[/i]"

Ну и о каких тезисах может идти речь если вы банально не отличаете историко-культурные причины от психо-физиологических? Извините, но я не хочу играть роль в этюде "диалог слепого с глухим". Так что если вам интересна не только пропаганда, но и результативный диалог, то не сочтите за труд подготовится. Я не идиот, что бы рассчитывать на какой-либо положительный результат в дискуссии между человеком и сборником агитационных материалов.
За сим позвольте откланяться...

[mr.Midas]

Как-то не укладывается у меня в голове, что разделение полов природа "придумала" для качественного воспитания следующих поколений. Рыбы, например, вообще не воспитывают потомство, а вот разделение полов есть и у них. Тополя, знаете ли, тоже двуполые создания, но даже и не задумываются о воспитании! Очевидно, разделение полов возникло не ради воспитания... особей с четкими половыми признаками.

Естественно не для воспитания. Я крупно сомневаюсь что она, матушка природа, вообще знает это слово. Но в комплементарных классах, а их эффективность доказывает 3 миллиарда лет земной эволюции, есть как дублирующиеся, так и уникальные свойства. Поэтому ускорив адаптивные качества вида через половое размножение, природа неизбежно заложила и принципиальные различия. Гвоздь сотку часовой отверткой можно забить лишь теоретически. Так и мужчина/женщина лишь теоретически может передать гендер-специфичный опыт девочке/мальчику. На практике же мы передаем не опыт, а свое представление о нем. Отсюда и растут ноги поведенческих аберраций в неполных семьях.
И еще одно. Будет ошибкой считать, что обучение присуще только людям. Очень многие виды имеют обобщенный опыт передаваемый не через генокод, а с помощью системы обучения. И их положение на эволюционной лестнице определяется количеством такого опыта - чем выше, тем больше информации передается через обучение.

Кроме того, разве на развитие ребенка влияет только семья? Разве на него не влияют его друзья и знакомые, разве на него не влияют радио, телевидение, книги? В конце концов, разве не из книг, газет, телевидения и радио родители берут материалы и инструкции по воспитанию?

Воспитание уже давно является общественной функцией, и семейное оно постольку, поскольку семья как институт является общественным-то институтом!

Увы, но без семьи никак. Система инициации человека в первые 5-7 лет требует наличия индивидов, не обязательно кровных, прошедших эмоциональный импринтинг. Потом конечно их роль существенно снижается, переходя к социуму, но так и не исчезает. (за обоснованием - смотрите исследования детдомовцев и глухим с рождения)

[mr.Midas]

В самом деле, ну скажите, зачем женщине нужна сексуальность? Неужели Вы не видите, что сексуальность это то, что требуют от женщины мужчины, причем как раз с буржуазным взглядом на семью и на женщину?

Сексуальность это не внутренняя потребность женщина, а навязанное ей "снаружи", патриархальными буржуа, требование!

В природе рожающий пол отвечает за качество потомства, а нерожающий пол отвечает за количество потомства. Это проявляется уже в том факте, что на одну женскую половую клетку приходятся миллионы мужских половых клеток. В природе самка всегда выбирает лучшего, тогда как самцы всегда гонятся за количеством оплодотворенных самок. Это - естественно, и поэтому в природе в подавляющем большинстве случаев в брачные периоды самцы всячески прихорашиваются в яркие, привлекательные цвета, и устраивают бои за самку, которая "облагодетельствует" победителя в этом соревновании. Самки же в природе, как правило, одинаково "серы".

А эпикурейство у вас тоже буржуазный продукт, а не социальная девиация голода?
Увы, но ваши представления о половых ролях сильно устарели. Самкам, в видах с сильно развитым воспитанием, приходится решать сложнейшую задачу - для биологического воспроизводства необходим альфа самец (поставляет высококачественный генетический материал), а для социального воспроизводства (воспитание, передача опыта и знаний) диаметрально противоположный вид самца (интеллигентик вшивый). Проявление такой дилеммы видят все и сегодня, особенно при овуляции, во время фертильной фазы. Вторая проблема самок - оседлость. С дитем на руках не сильно побегаешь. Для обеспечения полноценного питания в таких условиях, антропо-самки придумали, а люди развили, отличную стратегию - секс в обмен за еду. Так что сексуальность физиологична, а вот стриптиз действительно буржуазный изыск. Но не забывайте главное - человек не столько природа, сколько социум. Мы можем, и часто делаем, менять/отменять природно предопределенное по мере роста уровня развития социума.

[mr.Midas]

Вы полагаете, что защитой семьи дело будет исчерпано?

А как же быть тогда с общественным влиянием на семью? Вы же не предполагаете сделать все семьи отшельниками?

Семья существует в обществе. И если нездорово общество в целом, может ли сохранить в нездоровой среде свое здоровье семья? Определенно нет. А потому для защиты семьи сперва нужно "вылечить" среду, в которой существует семья, то есть, устранить общественные недуги.

Семья - первый, я бы даже сказал базовый, уровень развития общества. В ней накапливаются фундаментальные знания для организации и функционирования социума. При здоровой семье и общество выздоровеет, а при больной уже мало что спасет. Поэтому в неполноценных (не путайте с неполными) семьях дети очень плохо социализируются, т.е. плохо/трудно встраиваются в общество. Аграрное общество сильно зависит от природных факторов и потому в ней культивируется семья. В технологическом обществе, 2-ая природа сильно ослабляет зависимость от естественных факторов, что переводит акцент с семьи на социум (вместо больших в 5-10 детей, простое воспроизводство с 2-3). Переводит акцент, но не отменяет базовое значение. И даже при коммунизме, если только не трогать генетику, отменить семью не получится: снизят планку да 2-3-х лет, но ликвидировать совсем не получится.

[mr.Midas]

Но за правду, что мужчины не поддерживают феминизм, спасибо.

Феминизм себя сильно дискредитировал, особенно за пределами западной, изначально атомизированной, культуры - "Береги платье с нову, а честь с молоду". Так что я полностью согласен с Иноходцем. Под лозунгом сохранения семьи, вне феминизма, вы в разы увеличите свои возможности в борьбе за реально адекватные, а не декларируемые, отношения в социуме. Вон и РПЦ усиленно налегает на сохранение семьи, т.к. четко понимает ее принципиальную важность в нашей культуре.