Мы идем седлать КОЗОЧЕК! Кто с нами?, Зажигайте Солнце, и подсолнухи сами повернутся к светилу! Опции

[ИНОХОДЕЦ]

Козу оседлать я предлагаю с виду плохонькую, серенькую. (Кто не знает - метафора СВ-19)
Но вспомним, что «плохонькие козочки» и до космоса довезли.

Назову эту козочку так:
Домики в деревне. А рядом кузничка, мыловаренка, сыроварни, ... лесопилочка, доменка.

Вообщем, что нужно и возможно человеку и производству в деревне, на селе, в малом городе. Ну хотя бы % на 85. Конечно, по скромному. Но уверенно, гарантировано как для потребителей, так и для рабочих мест.
Не обязательно во дворе, но рядом, в производственной зоне. Пешком 20-30 минут идти.

Написал - доменки и вспомнились китайцы. Тоже ведь доменки делали в деревнях, а поди ж, ты половину мирового производства черных металлов сейчас производят. Сколько десятков тысяч болеющих делом спецов таким образом подготовили.

Что нужно для развития всего этого? - много, и не пересчитать. Считай, что похожее все это на государство.
Ну да, ежели человек этак под миллион соберем.
А начнем со сборки всех этих технологий в интернете. Здесь пока налоговиков и чиновников - хапуг не видно. Да и эпоха информационная - обязывает. Отсюда будущее начнет (да начало, но не все видят) само-организовываться. И ни откуда больше.

Товарищи здесь, на Форуме, считают, что начинать нужно отсюда, сэтого форума. Согласен.
Спецов, технарей, ученых мы на других форумах поищем, да они и сюда заглянут.
А вот с поддержанием духа этот форум может подсобить.
Предстоит собрать многие сотни технологий на общественных началах. Тяжеловатая ноша.
А здесь как раз застой, пробуксовка, ожидание. Да на EOT.RU народ скучает, 500 докторов и кандидатов наук скопилось. Каждому курировать по одной технологии производства...
В то же время, может быть, форумчане втянутся в процессы, подсобят словом и делом по:
• самоорганизации с нарастанием,
• поддержанию патриотичности,
• мотивации совместного труда, быта, (кооперативной, общинной...),
• коллективной самозащите,
• социальной, вплоть до социалистической, справедливости.

Как это все вместе назвать, если без особых шуток?
Малая (пока) индустриализация села. Чисто по-сталински.

Что хочется сформировать: НОВЫЙ ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ УКЛАД

Какую идеологию работы предлагаю:
Берем за основу сетевой принцип. Каждая команда работает по выбранному ей направлению в свободном режиме. Создавая по необходимости темы здесь и на других форумах.
Начинаем с одной темы - здесь максимальная концентрация мысли, точка кристализации. Здесь «Зажигаем Солнце».
А далее совершенствуем сетевую систему. Там, где это нужно, действуем единым организмом.
На что это похоже в жизни? В Универсаме все работают на своих рабочих местах согласно «купленных билетов». В час пик, не во вред основной работе, часть работников перемещается на кассы и упаковку.
Еще пример. Фронт держат на всем протяжении, «от моря до моря». Но все время ищется слабое место противника и туда бросаются превосходящие силы.
Что важно: чтобы каждый знал маневр соседа и свой маневр, минимум, на этап вперед.

Ну что ж, начнем, помолясь.

[МИБ]

что-то не то... Сбой при передаче поста.

Сообщение отредактировал МИБ - 9.6.2011, 4:45

[МИБ]

Мы должны понять, что Россия - неконкурентоспособное государство. Что наш общественный строй погружен в специфические природные условия. И он не может развиваться также успешно, как в Китае или Индии. Доказательства я уже приводил.

Мы можем выиграть только за счет более передового общественного строя. За счет более высокой степени кооперации, общинности производства.

Кто это понимает? Кто - с нами?

Сообщение отредактировал МИБ - 8.6.2011, 20:45

[ИНОХОДЕЦ]

Мы должны понять, что Россия - неконкурентоспособное государство. Что наш общественный строй погружен в специфические природные условия. И он не может развиваться также успешно, как в Китае или Индии. Доказательства я уже приводил.

Мы можем выиграть только за счет более передового общественного строя. За счет более высокой степени кооперации, общинности производства.

Кто это понимает? Кто - с нами?

Я знаком с эти текстом года два. Немного понимаю о прототипе. Он обсуждался в казачьей среде. Готов ответить на многие вопросы - не на все. Больше по хозяйству. Казачество интересовал этот вопрос.
Интервю с коммунаром

МИБ, в пределе общинное производство - это государство. Большое или малое, но сетевое а не территориальное.

[МИБ]

Большое или малое, но сетевое а не территориальное

Этим все сказано.

[Yurixx]

Домики в деревне. А рядом кузничка, мыловаренка, сыроварни, ... лесопилочка, доменка.

Очень правильная мысль. Ка сказал бы ВИ - архиправильная и архиважная.
Доменку я бы убрал, чтобы на Манилова не смахивать, а все агропроизводство, переработку агропродукции, а также легкую промышленость - это обязательно.

Очень существенный момент - миниатюризация производства. Никаких гигантов, даже сельскохозяйственных.
Современные технологии на небольших предприятиях приближенных к потребителю - за этой производственной идеологией будущее.
Рассредоточенность с/х вокруг городов как раз этому способствует.

Интервью с коммунаром - классный материал. Коммуны создавать не обязательно.
Однако их главная идея - выйти из под контроля государства, выйти из этой криминально-тоталитарной системы, это самое то.

Сбор и систематизация технологий - очень важная и нужная работа.
Не менее важна разработка идеологии движения. Если оно потенциально должно стать той почвой, на которой вырастет новое общество, то без прогрессивной, новой идеологии никак не обойтись.
Да и работать в селе придется с людьми. С теми самыми, которых кто только не кидал. Это будет непросто.

Особый вопрос на определенном этапе станет за финансами. Поднять такой гигантский проект на энтузиазме не получится.
К этому вопросу тоже надо отнестись серьезно.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.6.2011, 0:21

[Копатыч]

Да и работать в селе придется с людьми.

Сразу в начальники?
А может Вам стать этими людьми, которые будут работать с животными и с которыми Вы собрались работать?
Кстати, не желаете присоединиться к кибуцному проекту Иноходца, МИБ-а и aleksa? Если через месяц ничего реального сделано не будет, то ребята готовы к тому, что их забанят. Как Вы на счет реального дела? Четвертым будете?

[Moreman]

Это просто тоска!!!

Люди, ну ведь есть же реальный проект. Работающий!!!
Делом и жизнью доказавший, что он успешный даже в современных гадских условиях.
Практикой доказана эффективность! Перспективы развития этой системы – фантастические!!!
«…Представим себе, что мы едем по дорогам одной из самых дотируемых республик в составе России (более 90 процентов бюджета приходит "сверху", из Федерации). Вокруг - унылая картина: городки с необустроенной жилищной сферой, грязные улицы, небольшие аулы, когда въезжаешь в горную местность.
Неожиданно пространство вокруг заполняется сотнями великолепных, оригинальной архитектуры каменных особняков с аккуратными подворьями, с машиной возле каждого дома, с явно налаженным общественным бытом...
Первое, что приходит в голову: может, это мафия построила здесь курортную зону и на свои сверхдоходы прячется от правоохранительных органов?..
Замечаем непрерывное строительство вокруг: экскаваторы, грузовики... Нет, на мафию не похоже - во дворах и в домах идет обычная, будничная жизнь людей, кто-то возвращается с работы, кто-то выходит пообщаться с соседями...
Узнаем, что это - "Союз совладельцев-собственников". Люди зарабатывают все это сами нелегким трудом, используя какую-то экономическую модель Чартаева.
За сколько лет все это отгрохали, интересуемся мы у местных. Лет за 10-12, пояснят нам. И мы тут же спросим, а сколько, простите, стоит для вас такой особнячок, рассчитывая, что одна "коробка" с крышей "высветит" тысяч на 200 долларов. А с внутренней отделкой и оснащением, да при условии трудности доставки материалов в горную местность, то и все 300 тыс. Что здесь, сплошь долларовые миллионеры? Не похоже, лица у всех простые».


Чтобы я тут не растекался мыслью по древу, прочтите вот это:

http://n-bitva.narod.ru/prilojenie/ekonomi...maChartaeva.htm

А особенно вот это:

http://igpr.ru/articles/sistema_chartaeva_i_delokratija

И вот это:

http://2084.ru/articles.php?cat_id=34

И ещё в сети на эту тему масса всего интересного!!!

Зачем, как слепым котятам, тыкаться мордочкой во все углы? Времени уже нет на то, чтобы выдумывать «велосипеды», пробовать, ошибаться, и вновь пробовать.
Вот, в современной России люди уже прошли реальный путь, добились значимых успехов, набили синяков и шишек, но проторили тропу. Появились расчеты, и теоретические обоснования, и рекомендации, как организоваться – пользуйся!

[МИБ]

Спасибо, ребята!

Но нас конкретно интересует не временный, а постоянный способ выживания. Для себя лично я всегда найду нишу, где можно спрятаться и достаточно спокойно жить. Но нужно найти нишу всем нам на этой планете.

Я, ребята, организатор и вождь никудышний. Я это не умею. Я умею работать. Дисциплинированно и качественно. Я умею решать проблемы, но не воплощать их в жизнь. Для воплощения требуется организация. И в тех случаях, когда я встречался с великолепным организатором, у нас получалось. Мужики и сейчас говорят о тех временах, как о звездных временах нашей жизни.

Нужно организовать кооператив кооперативов, коммуну коммун, общину общин, центр центров. С чего начать? Написать объявление? Пожалуй, да. Как-то выделить информационное пространство? Пожалуй, да. Нам нужно разработать принципы организации экономического строения общин и их взаимосвязи.

Предлагаю в основу деятельности общин положить разработки Маркса. Труд - коллективный, т.е. дисциплинированный. Оплата труда - квитанциями. Мера труда - произведение длительности труда на его интенсивность. Обмен - по мере труда. Количество квитанций потребителя обменивается на потребительную стоимость производителя такой же меры.

Суть и смысл Центральной Коммуны - учет и контроль за деятельностью общин, организация планирования этой деятельности (должна быть планирующая община), организация новых общин и формирование связей с ними. Производство и сбыт, спрос и предложение не должны разбегаться. Это обеспечивает Центральная Коммуна.

Я знаком с идеями Чартаева. Не во всем с ним согласен. Прежде всего с тем, что в основу меры труда положена стоимость (результат труда), а не количество труда. Но с принципами организации, положенными в основу его кооперативов, нужно знакомиться и их использовать. Нужно идти дальше, чем Чартаев.

Если необходимо, я разъясню еще раз, почему оплата должна быть по общественно-необходимому количеству труда, а не по результатам труда.

Но сегодня нам нужно организовать интернет-коммуну по разработке различных вопросов, возникающих при создании нового общественного строя и по внедрению этого нового общественного строя в жизнь в условиях строя настоящего.

Давайте, этим и займемся.

[Yurixx]

Сразу в начальники?
А может Вам стать этими людьми, которые будут работать с животными и с которыми Вы собрались работать?
Кстати, не желаете присоединиться к кибуцному проекту Иноходца, МИБ-а и aleksa? Если через месяц ничего реального сделано не будет, то ребята готовы к тому, что их забанят. Как Вы на счет реального дела? Четвертым будете?

Работать с людьми и руководить людьми - это, вообще говоря, совсем разные вещи.
Хотя у начальников и тех, кто очень хочет быть начальником, действительно есть такое мыслительное клише - работать с людьми значит руководить ими.
А насчет реального дела не беспокойтесь. Я уже занимаюсь им по месту жительства.

[МИБ]

Приведу пост одного из сторонников кооперации.

Посмотрим, как осуществляется эксплуатация при капитализме. Наёмный работник продаёт свой труд (его абстрактную часть) и тем самым теряет право собственности на работу, осуществлённую этим трудом (стоимость). Капиталист, приобретая труд, приобретает и право собственности на осуществлённую им работу, затем продет её по рыночным ценам, разницу между ценой труда и работы кладёт в свой карман в виде прибыли (именно поэтому марксизм определяет прибыль как форму грабежа). Естественно наёмный работник стремится вернуть себе право собственности на совершённую работу, но этому через собственное государство достаточно успешно противодействует класс капиталистов.

Возникает вопрос как в этих условиях вернуть своё право на совершённую работу, в течение многолетней практики было выделено два пути.

Путь первый, политический – осознание наёмными работниками своего единства как класса и организация собственной политической партии, которая при широкой демократии могла бы вырвать власть над государством у класса буржуазии.

Второй путь, экономический – лишить класс буржуазии наёмных работников, а для этого нужно с одной стороны полностью ликвидировать прибыль, а с другой уйти из идеологии потребления в идеологию удовлетворения потребностей.

Второй путь как раз и привел к появлению вначале идеи, а потом и теории классической (социалистической) кооперации.

Первым действительным теоретиком кооперации является Вильям Кинг (1786-1865) он издает журнал «Кооператор» где рассматривает основы кооперативного движения. Кинг стремится создать кооперативное движение исключительно при помощи тех средств, которыми располагают сами рабочие. Особенно ярко это точка зрения развивается в №4 «Кооператора», где он не только объясняет, что для кооператива нет нужды в больших начальных капиталах, и дает схему развития кооперативного капитала из «ничего» только посредством удовлетворения нужд кооператоров и образующейся при этом прибыли.

Первый успешный кооператив (потребительское общество) был организован в декабре 1844г. в Рочделеле (Англия) 28 ткачами. При этом учредители обязались соблюдать следующие принципы:

1. свободный доступ в общество для новых членов;
2. равенство всех в обсуждении дел общества и его управлений;
3. распределение прибыли по забору (приобретению в кооперативной лавке);
4. отчисление части прибыли в резервный и образовательный фонды и т. д.

Важнейшим условием экономической успешности стали пункты 3 и 4 как способ ликвидации прибыли и обращение её в доход (индивидуальный доход) членов кооператива. При этом пункт 3 дополнительно решает вопросы наследования, а пункт 4 выводит их из идеологии потребления в идеологию удовлетворения потребностей.

Основой успеха этого общества стали три принципа Чарльза Говартса (1814-1868) которые позволяли наиболее успешно реализовать 3 и 4 п.п. основания общества:

1. продавать через кооператив товары только за наличные и по рыночным ценам;
2. распределять чистую прибыль между кооператорами пропорционально их забора;
3. накоплять из премии на забор, а равно и из других сбережений членов, оборотный капитал.

В развитии этого общества свой вклад внёс Джон Митчелл он развивал идеи Вильяма Кинга о естественном развитии потребительской кооперации в производственную.

Однако если вы обратили внимание, здесь всё ещё используется понятие прибыли, хотя п.п. 4;3 полностью ликвидируют её суть, так как она ни на мгновение не отделяется от её производителя, постоянно являясь частью его личного дохода.

Полную ликвидацию прибыли не только как явления, но и как понятия произвёл профессор Шарль Жид (1847-1932), кооперацией он заинтересовался в 1885г. и далее все его работы в той или иной степени связаны с кооперацией. Он становится непременным членом почти всех кооперативных съездов, пропагандируя любимое дело, но в историю он вошел, открыв внутреннее свойство кооперации – она уничтожает прибыль: «… сущность кооперативных союзов в отличие от капиталистических обществ состоит в том, что они заботятся об удовлетворении нужд, а не об извлечении прибыли. В этой простой перемене идей заключается целая революция» (1917г.).

Класс капиталистов, отлично понимая опасность ликвидации прибыли (собственной гибели), практически повсеместно вводит прибыль как единственно возможную цель всякой коммерческой деятельности (50ст ГКРФ). При выделении прибыли в кооперативе возникает пусть хотя бы временное, но отчуждение автора от произвёденной им стоимости. Это в свою очередь создаёт посредника между автором и его собственностью, а из этого неизбежно вырастает капиталист (одну из форм реализации этого рассматривает Ф.Энгельс в работе «Анти-Дюринг»). В связи с этим обустройство классического (социалистического) кооператива становиться невозможным как самостоятельного самодостаточного юридического лица. Правда осталась возможность конструирования кооператива как сложносоставной организации различных физических и юридических лиц. Практика показывает, что такой кооператив возможен, достаточно автономен, устойчив и способен к саморазвитию. Пример такого кооператива рассматривался в статье «Разговор с коммунаром», поскольку эта статья уже не раз фигурировала на форуме КПРФ, ссылок на нёё не даю.

Основная концепция кооперативного движения.

Из Декларации о кооперативной идентичности МКА:

«Кооператив - это автономная ассоциация лиц, добровольно объединившихся с целью удовлетворения своих экономических, социальных и культурных потребностей посредством совместного владения демократически управляемым предприятием».

Семь принципов кооперации.

Первый принцип - добровольное и открытое членство. Добровольное членство в кооперативе означает, что организация кооператива, вступление и выбытие из него добровольны для всех граждан, независимо от их материального положения, политических и религиозных убеждений.

Второй принцип - демократический контроль. Кооператив - это общественная демократическая организация, контролируемая своими членами, которые принимают активное участие в выработке политики и принятии решений (один член - один голос).

Третий принцип - экономическое участие. Право на равноправное участие, в хозяйственной деятельности кооператива исходя из собственной заинтересованности в удовлетворении собственных потребностей. Равное право на доход (полное право на произведённую стоимость) как результат хозяйственной деятельности кооператива.

Четвертый принцип - автономия и независимость. Деятельность кооператива по удовлетворению потребностей кооператоров, позволяет им существовать как автономному сообществу, независимо от основной управленческой концепции власти.

Пятый принцип - образование, повышение квалификации, информационная открытость. Автономность кооператива требует постоянного роста квалификации его членов. Устойчивость этой автономии основана на расширении – привлечении новых участников, для этого необходимо информировать общество о ценностях кооперации.

Шестой принцип - сотрудничество между кооперативами. Это увеличивает возможности по автономности и независимости кооперативов а, следовательно, повышает их эффективность.

Седьмой принцип - забота о своем сообществе. Кооперативы основное внимание уделяют нуждам и потребностям своих членов. В то же время кооперативы как местные организации тесно связаны с населением, как главным ресурсом по своему расширению.

Думаю, этот материал можно взять за основу дальнейшего обсуждения.

Сообщение отредактировал МИБ - 9.6.2011, 10:04

[ИНОХОДЕЦ]

Этим все сказано.

Это о сетевом инет государстве.

Народ рванул с места в карьер.
Нас уже четверо. Заявил о присоединении ПРАВДИН. У каждого из нас две задачи. Брать свою тему и подтягивать со-ратников
Выявились еще два технологических приема нашей работы. Каждый из нас создает свою тему и также участвует в общих делах. В эту тему, если со-ратники не возражают, будем выдергивать самые нужные посты, ссылки.
В результате здесь начерновую начнет прорисовываться, сладываться общая мозаика. Пока так.

О переходе куда-либо на другие сайты. Похожими проблемами Занимаются многие в инете, в том числе и здесь.

Вопрос консолидации. Где будем ее осуществлять? Пока нигде. МИБ, вы же согласились что государство сетевое. Поэтому нет необходимости как уходить куда-то, так и собираться где-то в одной точке. Как на фронте: проводим операцию - собираемся воедино. А дальше держим общий рассредоточенный фронт. Как пример: я здесь встречал парней-выживальщиков с форума "Большой Писец".
Вопрос безопасности сети, ее участников - на форуме есть специалисты на эту тему. Я знаю, что этим интересуется пользователь космонавт и ДенисОР. Я с ними начал разговор. У каждого есть темы. Достаточно оригинальные.

[dmitriy-mitriy]

Люди, ну ведь есть же реальный проект. Работающий!!!

26.11.2008 16:06 Энт Прэшел [sputnik]:
"Я как то интересовался этой темой, нашел контакты, в двух словах - сейчас уже нет ничего там. Всё развалилось в связи со смертью Чартаева."

[ИНОХОДЕЦ]

Это просто тоска!!!

Люди, ну ведь есть же реальный проект. Работающий!!!
Делом и жизнью доказавший, что он успешный даже в современных гадских условиях.
Практикой доказана эффективность! Перспективы развития этой системы – фантастические!!!

Чтобы я тут не растекался мыслью по древу, прочтите вот это:

http://n-bitva.narod.ru/prilojenie/ekonomi...maChartaeva.htm

А особенно вот это:

http://igpr.ru/articles/sistema_chartaeva_i_delokratija

И вот это:

http://2084.ru/articles.php?cat_id=34

И ещё в сети на эту тему масса всего интересного!!!

Зачем, как слепым котятам, тыкаться мордочкой во все углы? Времени уже нет на то, чтобы выдумывать «велосипеды», пробовать, ошибаться, и вновь пробовать.
Вот, в современной России люди уже прошли реальный путь, добились значимых успехов, набили синяков и шишек, но проторили тропу. Появились расчеты, и теоретические обоснования, и рекомендации, как организоваться – пользуйся!

26.11.2008 16:06 Энт Прэшел [sputnik]:
"Я как то интересовался этой темой, нашел контакты, в двух словах - сейчас уже нет ничего там. Всё развалилось в связи со смертью Чартаева."

Я слышал о Чертаеве еще во времена поздней перестройки, когда сам занимался сельхозпроизводством.
Этот опыт дважды ценен тем, что работал и в советское время и в лихие 90-е, и дальше.
Он держался на Чертаеве. Не стало Сталина - система развалилась.
Система не дала Чертаеву для собственной же безопасности, рспространить его начинания дальше.
Мне представляется, что должен быть создан коллективный чертаев, который будет жить в интернете.
Чертаева нет, но его дело будоражит умы людей.

'Moreman, вы бы не взялись аукнуть чертаевских почитателей на тему коллективного Чертаева. Может быть у нас и выскажутся, например, в отдельной теме?

[ИНОХОДЕЦ]

Приведу пост одного из сторонников кооперации.

Думаю, этот материал можно взять за основу дальнейшего обсуждения.

На всидку приемлемо.
Добавить:
Патриотичность, которая ведет к формированию государственного иышления.
Вопросы экономической, политической, социальной безопасности диктуют необходимость общего котла и постоянного укрупнения сети. Если мы не расширяемся, то нас сужают. Таков закон конкуренции.
На первом этапе обязтельный общий котел - это общяя библиотека технологических заний. - Как конкретно изготовить мыло. Его экономическая, технологическая, организационная, кадровая сторона. Весь пакет на бочку!
КОЗУ мыть начнем мылом, а дальше видно будет.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 9.6.2011, 14:02

[biglov]

Поработать в этом проекте я вряд ли смогу, но мне бы не хотелось, чтобы он провалился, так сказать, неизбежно.
Поэтому - два вопроса, которые в этой связке веток форума остаются совершенно за пределами внимания.
Первый - общие сценарные условия того будущего, в котором должна развертываться реализация проекта. По умолчанию все предполагают, что условия будут подобны сегодняшним. А ведь весь сыр-бор загорелся, так как предстоит крутое изменение обстоятельств. Нужно понять, чему (с достаточной детализацией) создавать альтернативу.
Второй - не должно получиться так, что "альтернатива" окажется типичным примером Контрмодерна, опускания и упрощения, отказа от развития. Должна не ухудшаться, а повышаться защищенность от угроз существованию - засухи, наводнения, нашествия с/х вредителей, инфекции, мутации и т.п.

И тогда автономность может быть преимуществом, а может быть недостатком. Может быть, перспективнее создавать, например, сообщество производителей алмазов, сообщество производителей тканей из нанотрубок, сообщество спецов по компьютерному моделированию и т.п.

А по сценариям - здесь тема "Глобальный апартеид - светлое будущее человечества", как один из вариантов.

Сообщение отредактировал biglov - 9.6.2011, 16:03

[ИНОХОДЕЦ]

Сразу не ответил потому, что нужен развернутый ответ. Пока кратко реагировал на остальные посты.

Очень правильная мысль. Ка сказал бы ВИ - архиправильная и архиважная.
Доменку я бы убрал, чтобы на Манилова не смахивать, а все агропроизводство, переработку агропродукции, а также легкую промышленость - это обязательно.

Всему свое время. И технологией небольшой доменки не стоит чураться. Пусть отработанная технология будет. Китайцы сейчас половину мирового производства металла имеют. А были времена, когда с деревенских домен начинали. Такие кадры вырастили в деревне!

Очень существенный момент - миниатюризация производства. Никаких гигантов, даже сельскохозяйственных.
Современные технологии на небольших предприятиях приближенных к потребителю - за этой производственной идеологией будущее.

Здесь много плюсов и еще появятся. Если на стиральной машине стоит электроника, то уж здесь то сам бог велел ставить. Где это миниоборудование будем выпускать? В деревне? Очень может быть. Город нас разорит на ценах. На счет приближения производства к потребителю вы по иерции сказали. Потребитель сельский рассредоточен. К производителю пролизводство вплоть до собственного двора.Тут и доменка пригодится. металлолом плавить. Пусть будет. Любо?

Рассредоточенность с/х вокруг городов как раз этому способствует.

Мы как-то прикидывали, что выгоднее: В большом городе работников возить с работы и на работу и по магахинам или по селам развозить сырье и товары? Получается, что почти по каждому виду простых производств выгодно развозить по селам. Особенно если оставить налоговую базу в селе. Где-то здесь могут и струнные и узкоколейные дороги пригодиться, может быть.

Интервью с коммунаром - классный материал. Коммуны создавать не обязательно.
Однако их главная идея - выйти из под контроля государства, выйти из этой криминально-тоталитарной системы, это самое то.

Сытый, самостоятельный человек - независимый человек. Он долго не захочет стоять перед этим государством на коленях Его нельзя будет убедить в том что Воля - это веревка, длинна которой позволяет дотянуться до миски с едой.
Коммуна, община, казачья община решает общие вопросы. Производить могут и семьи, родственники, но село должно быть все вовлечено в эту систему.
Так, например, мыловарня на одну семью обеспечит сколько-то тысяч человек. Здесь кооперация по линии оптовых закупок на область.

Сбор и систематизация технологий - очень важная и нужная работа.

Это наиболее сложная на старте работа. Без нее не стартовать.Это наиболее узкое место. Наши дорогие марксисты вслед за Марксом не могут оторваться от производства и осознать систему обмена результатми труда. А обменяться можно если есть чем, Т. е .производя комплескно, а это сотни и тысячи наименований для внутреннего потребления системы и экспортная из системы продукция. Тут же и система взаиморасчетов и балансирования объемов, цен, трудозатрат.

Не менее важна разработка идеологии движения. Если оно потенциально должно стать той почвой, на которой вырастет новое общество, то без прогрессивной, новой идеологии никак не обойтись.

Это не самый сложный, но самый больной вопрос. Нас ждет падение потребления энергии в несколько раз. Ближайшие годы вдвое. Как теоретиков убедить, что не будем мы строить прекрасный коммунизм. Нет на него энергии. А без энергии человек обезьяна - Это я так формулирую. МИБ, а он от марксистов, правильно сформулировал главный постулат: ЖИТЬ БУДЕМ СКРОМНО, НО БУДЕМ ЖИТЬ, А НЕ УМИРАТЬ.

Да и работать в селе придется с людьми. С теми самыми, которых кто только не кидал. Это будет непросто.

Коммунисты высажиали десант из 25 тысячников. и потом еще не раз.

Особый вопрос на определенном этапе станет за финансами. Поднять такой гигантский проект на энтузиазме не получится.
К этому вопросу тоже надо отнестись серьезно.

Тогда последний раз пошучу. На руках много советских денег. Еще выпустим. Это будут деньги для внутренних расчетов.
Денег на самом деле нужно не так уж много, хотя и их зачастую нет. В этом и прикол у нашей власти, что они создали систему в которой вымывается любая лишняя копейка.
Система балансирвания производства нуждается только в деньгах в основном на внешние закупки и налоги.
Эта потребность в первую очередь покрывается экспортом из сисиемы и социальными выплатами государства на этом этапе.
расширение системы происходит за счет внутренних реинвестиций, т. е. отложенного потребления. Коэффициент расширения зависит от консолидированного решения людей. К тому же часть людей придут в село с собственными деньгами.
На каком-то этапе вопрос финасирования перестанет быть экономическим и станет политическим, поэтому политические основы будут заложены сразу же. Нам никто не позволит, в том числе соратники, при таких масштабах, "играть" только в экономику. Собственно это видно уже сейчас. Если на это дело не осядут политизированные, осядет кто-то другой. Поэтому мы должны в обозримые сроки загрузит страну технологиями. Начнется такой улей, что неи одна собака не рискнет туда нос сунуть.
Yurixx, а как вы оцениваете масштаб этой всей КОЗЫ, в какую сумму? "Гигантский проект" - это сколько?

[Pavel]

Козу оседлать я предлагаю с виду плохонькую, серенькую. (Кто не знает - метафора СВ-19)
Но вспомним, что «плохонькие козочки» и до космоса довезли.

. . . .. . . .

Ну что ж, начнем, помолясь.

Начнем помолясь.
Но почему обязательно плохонькую, серенькую, дохленькую ? ? ?
Может возьмем от кого нибудь из кандидатов в президенты на предстоящих выборах обещание, - козу подшаманить и сядем на вполне себе респектабельного коня ? . . . Ведь на то они и выборы!
Конструкция (чертежи) козо-коня смотрите здесь:
http://gidepark.ru/user/2908606339/article/312581
или здесь:
http://pavelbujanovski.livejournal.com/

Сообщение отредактировал Pavel - 9.6.2011, 16:39

[pergof]

Домики в деревне. А рядом кузничка, мыловаренка, сыроварни, ... лесопилочка, доменка.

Для себя (семьи: я, жена, двое сыновей 5 и 9 лет) я решил такую задачу. Живем на Алтае, переехали в 2005 из Новосибирска. Занимаемся производством, переработкой и реализацией пчелопродукции. Я инженер-промэлектронщик, советское образование. Все производственное оборудование разрабатываю и реализую в металле самостоятельно с высокой степенью механизации/автоматизации. Сейчас есть своя неплохая мастерская, токарка, сварка и тд.
На вынос тут можно поглянуть http://www.pergoff.ru/ Сайт тоже весь мой.

[ИНОХОДЕЦ]

Для себя (семьи: я, жена, двое сыновей 5 и 9 лет) я решил такую задачу. Живем на Алтае, переехали в 2005 из Новосибирска. Занимаемся производством, переработкой и реализацией пчелопродукции. Я инженер-промэлектронщик, советское образование. Все производственное оборудование разрабатываю и реализую в металле самостоятельно с высокой степенью механизации/автоматизации. Сейчас есть своя неплохая мастерская, токарка, сварка и тд.
На вынос тут можно поглянуть http://www.pergoff.ru/ Сайт тоже весь мой.

Прочитал отзывы. Друзья принесли сегодня 100 грамм пыльцы. Отзыв надоумил ее смешать с медом и пить чай.

Вопрос, как из вашего дела растить государство?
Ваши готовые технические знания в пчеловодстве не распространишь. Если вы продаете все это на всю Россию, то конкуренцию создавать не стоит.
Может быть в системе народного целительства ниша пчеловодов? И опыления сельхозкультур между делом.
Собственно разговор вот о чем: собрать максимально возможную замкнутую экономичесую систему.

[Хрисанов]

Козу оседлать я предлагаю с виду плохонькую, серенькую. (Кто не знает - метафора СВ-19)
Но вспомним, что «плохонькие козочки» и до космоса довезли.

Назову эту козочку так:
Домики в деревне. А рядом кузничка, мыловаренка, сыроварни, ... лесопилочка, доменка.

Я бы назвал эту "козочку" иначе: реакционный мещанский, мелочно-буржуазно-утопический бредовый социализм.
(подробнее эти "козочки" описаны в третьей части "манифеста Коммунистической партии")

[МИБ]

pergof

Как сходятся пути человеческие!

Я, вроде как, физик, математик, электронщик. И тоже в трудное время уехал в Горный Алтай с детьми.

Нас встретила пьяная бабуля криком: "Русскай! Зачем сюда приехал??!"

Когда я уезжал, она крикнула: "Почему хорошие люди от нас всегда уезжают??!".

Я умею выращивать грибы. Вы умеете делать мед, Я умею производить стройматериалы. Вы умеете... И т.д.

Я думаю, как создать условия, чтобы мы могли жить своим трудом? Да, Вы добываете мед, который дорог. Я сегодня добываю нефть, которая тоже не дешева. Но выращивать мясо сегодня в Сибири - себе дороже. Если основываться на буржуазных мерках издержек производства и прибыли.

Я предлагаю отказаться от капиталистического способа производства. И ничуть не отказываюсь, даже только приветствую! - повышение производства для ближнего.

Я затратил день довольно интенсивного труда, ты затратил день столь же интенсивного труда. Ты получил сто грамм меда, я получил килограмм грибов. Почему бы нам не обменяться?

Я избавлюсь от надоевших грибов, Вы - от надоевшего меда. И все чик в чик! День работы на день работы!

Конечно, проблема не так проста. Но решить ее стоит попробовать. Присоединяйтесь! Вдруг у нас что-нибудь получится?

Если нет, то Вы ничего не теряете. Даже обретаете отрицательный опыт.

Если да - то тем более...

Речь - о России...

[Хрисанов]

Для себя (семьи: я, жена, двое сыновей 5 и 9 лет) я решил такую задачу. Живем на Алтае, переехали в 2005 из Новосибирска. Занимаемся производством, переработкой и реализацией пчелопродукции. Я инженер-промэлектронщик, советское образование. Все производственное оборудование разрабатываю и реализую в металле самостоятельно с высокой степенью механизации/автоматизации. Сейчас есть своя неплохая мастерская, токарка, сварка и тд.
На вынос тут можно поглянуть http://www.pergoff.ru/ Сайт тоже весь мой.

Компьютер, с помощью которого в здесь это заявление сделали, тоже, надо поладать, разработали и в материале воплотили сами? Во какой высокий уровень-то у "советских" промэлектронщиков!

Но раз уж начали, что хотя бы намекните для Иноходца как топик-стартера, каким образом можно собрать в сарае на коленках компьютер или мобильный телефон? Или одежду делать?

[ИНОХОДЕЦ]

Начнем помолясь.
Но почему обязательно плохонькую, серенькую, дохленькую ? ? ?
Может возьмем от кого нибудь из кандидатов в президенты на предстоящих выборах обещание, - козу подшаманить и сядем на вполне себе респектабельного коня ? . . . Ведь на то они и выборы!
Конструкция (чертежи) козо-коня смотрите здесь:
http://gidepark.ru/user/2908606339/article/312581
или здесь:
http://pavelbujanovski.livejournal.com/

Нужен прорыв! и только государство способно его обеспечить. Бывшая "верхушка" предала ЯДЕРНУЮ ДЕРЖАВУ с КОЛОССАЛьНЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ ПУТЕМ РАЗВИТИЯ. Это не отдельный сотрудник закрытого НИИ, это предательство на уровне СТРАНЫ. Поэтому только теперь уже современная "верхушка" (я лично вижу тут Путина) способна направить столь масштабное предательство. Направить всеми доступными способами

Одним словом вся эта долбанная инновация ( по русски говоря - внутреннее возрождение с использованием внутренних ресурсов) о которой так долго говорят и ни чего не делают. 20 лет на месте топчемся!

Есть не только идея но четкое видение ее осуществления.

Буяновский Павел

Прочитал, Начну с конца. Верхушка страну продала, а он обращается к премьеру.
Для реализации нужно совершенно другое государство, а вопрос состоит в том, чтобы развиться в этом государстве до критической массы.По крайней мере мощно стартовать.
То, что он предлагает, это не козоконь.
Это копыта от дохлой козы.
Вспомним слова Лигачева на последней союзной партконференции: Выйдешь на деревенскую улицу, посмотришь вокруг и думаешь: Что-то делать надо! Вот у таких секретарей по сельскому хозяйству коза и сдохла.
Зимой на селе больше свободного времени. Что люди должны делать? Нужна работа. Или на заработки откачевывать.
В нормальном селе рождаемость выше. Чем занять подрастающее поколение? - "Доменкой".

[ИНОХОДЕЦ]

Я бы назвал эту "козочку" иначе: реакционный мещанский, мелочно-буржуазно-утопический бредовый социализм.
(подробнее эти "козочки" описаны в третьей части "манифеста Коммунистической партии")

Брань на вороту не виснет!

[Хрисанов]

Я, вроде как, физик, математик, электронщик.

Насчет физика и математика, должен заверить, Вы себе льстите!

Нас встретила пьяная бабуля криком: "Русскай! Зачем сюда приехал??!"

Когда я уезжал, она крикнула: "Почему хорошие люди от нас всегда уезжают??!".

А Вы можете самопровозглашать себя хорошим человеком без того, чтобы унижать алтайцев "пьяными бабулями"?

Я умею выращивать грибы.

Галюциногенные, что ли? Верю! Иначе как такой бред, как Вы несете о "доменках"и "натуральном обмене", в голову-то придет?!

Я думаю, как создать условия, чтобы мы могли жить своим трудом? Да, Вы добываете мед, который дорог. Я сегодня добываю нефть, которая тоже не дешева. Но выращивать мясо сегодня в Сибири - себе дороже. Если основываться на буржуазных мерках издержек производства и прибыли.

Ну просто и швец, и жнец, и на дуде игрец! Вам еще не обрыдло среди простых людей жить с такими-то талантищами?

Я предлагаю отказаться от капиталистического способа производства. И ничуть не отказываюсь, даже только приветствую! - повышение производства для ближнего.

А для дальнего?

Я затратил день довольно интенсивного труда, ты затратил день столь же интенсивного труда. Ты получил сто грамм меда, я получил килограмм грибов. Почему бы нам не обменяться?

Наверное, потому, что грибы, Вами выращенные в количестве сто грамм (?) за один (!) день интенсивного труда (накачивали грибы насосом, что ли?), существуют только в Вашей фантазии?

Кстати, как шутил один телешут, только русские, когда слышат "сто грамм" или "поллитра", не переспрашивают - чего же именно?

Я же переспрошу: сто грамм чего, простите, так замутили Вам голову?

Я избавлюсь от надоевших грибов, Вы - от надоевшего меда. И все чик в чик! День работы на день работы!

Во как парень устал всего за один день интенсивного труда - грибы и надоесть успели!

Конечно, проблема не так проста. Но решить ее стоит попробовать. Присоединяйтесь! Вдруг у нас что-нибудь получится?

Не думаю, что найдется много желающих менять реальный мед на Ваши виртуальные "чик в чик".

Речь - о России...

[МИБ]

Pavel!

Ваши идеи всецело приветствуются здесь. Но как их воплотить в жизнь?

Это вопрос, стоящий здесь и сейчас.

Как воплотить их в жизнь?

Не в мелком варианте, а в масштабе реальной жизни?

В Ваших работах ответа пока не вижу.

[pergof]

Прочитал отзывы. Друзья принесли сегодня 100 грамм пыльцы. Отзыв надоумил ее смешать с медом и пить чай.

Вопрос, как из вашего дела растить государство?
Ваши готовые технические знания в пчеловодстве не распространишь. Если вы продаете все это на всю Россию, то конкуренцию создавать не стоит.
Может быть в системе народного целительства ниша пчеловодов? И опыления сельхозкультур между делом.
Собственно разговор вот о чем: собрать максимально возможную замкнутую экономичесую систему.

Само пчеловодство- это чисто частное дело. В подтверждение- пчеловоды как были так и остались после перестройки, чего не скажешь о колхозах, в т.ч. и пчеловодных, все крупные хозяйства пали.
С другой стороны я продумывал, чтобы я сделал бы на месте главы района скажем. И даже по тем же пчелам (у нас это основная отрасль сейчас) можно ведь масштабную переработку/фасовку/реализацию учинить ВСЕЙ продукции района, под своей торговой маркой. Пчеловоды этим почти не занимаются- в основном продают оптом перекупщикам, им это не поднять, а район сможет. И пчеловоды пойдут на это. Ну и по всм остальным позициям тоже самое. Т.е. из района должен выходить готовый упакованый товар, а не сырье как сейчас, да кстати и в СССР. Но это конечно условия нужны другие. Наше начальство сейчас реально штаны протирает, у них районный бюджет сравним с бюджетом среднего пчеловода.

[pergof]

Компьютер, с помощью которого в здесь это заявление сделали, тоже, надо поладать, разработали и в материале воплотили сами? Во какой высокий уровень-то у "советских" промэлектронщиков!

Но раз уж начали, что хотя бы намекните для Иноходца как топик-стартера, каким образом можно собрать в сарае на коленках компьютер или мобильный телефон? Или одежду делать?

Этот комп я купил в 2000г, телефон тоже купил.
Но! Компы мы паяли будучи в студентах ZX-Spertrum, Специалист, РК86, Поиск. И телефоны с АОНами тоже и одежду шьем. Так что не надо ля-ля. В зеркало глянь.

[ИНОХОДЕЦ]

to Хрисанов - Нругались?
Чем помочь можете? (У меня сосед матершинник, но никогда перед моей семьей не матерился)

[Yurixx]

Yurixx, а как вы оцениваете масштаб этой всей КОЗЫ, в какую сумму? "Гигантский проект" - это сколько?

Масштабы этого проекта - территория всей России. Это гигантские масштабы.
Второй аспект - человеческий. Если в проект будет вовлечено хотя бы 10% населения, то это тоже гигантский масштаб.
А Вы ведь не партию собираетесь строить, а новую жизнь. Так что 10% это только критическая масса, а то и меньше.
А дальше уже идет строительство и производственное оборудование, отсюда и финансы.
Оценивать это сейчас смысла нет, но учитывать этот аспект при разработке проекта необходимо.
И разрабатывать проект тоже придется. С наскока, на ура, такие вещи только начинают.
А до конца доводят уже по уму, причем по здравому.

А оборудование и технологии (по крайней мере какое-то количество) за рубежом придется покупать.
Страну-то развалили, ни технологий, ни современного оборудования своего практически нет.
Ставка-то должна быть конечно на свои силы, на наших людей. Умельцев/талантов у нас достаточно.
Но для старта нужен прототип - готовый такой поселок, в котором уже все крутится, организация отработана,
опыт, которым уже можно делиться, имеется. Вот туда люди и начнут стягиваться. Но не наоборот.
А чтобы такой поселок создать, кое-что понадобится. И деньги тоже.

[pergof]

pergof

Как сходятся пути человеческие!

Я, вроде как, физик, математик, электронщик. И тоже в трудное время уехал в Горный Алтай с детьми.

Нас встретила пьяная бабуля криком: "Русскай! Зачем сюда приехал??!"

Когда я уезжал, она крикнула: "Почему хорошие люди от нас всегда уезжают??!".

А почему уехал?
Я не жалею, что сюда приехал. Хотя по началу тяжко было, года три-четыре.
У меня дети на улице сами гуляют, где такое в городах видано?
Да и вообще, я люблю что нибудь придумывать и сам делать, и пока промышленности в городах нет- мне там делать нечего, а тут сам себе придумываю заделье.

[pergof]

Но для старта нужен прототип - готовый такой поселок, в котором уже все крутится, организация отработана,

Такими поселками пытаются заниматься многие. Например Анастасиевцы, Инглинги. Я тоже рассматривал такой вариант в свое время, но отказался от него.
Строить поселок в чистом поле смысла нет. Надо вести энергию, дорогу, оформлять населенный пункт, адресацию. Головняков шибко много. Полно мелких деревень по 5-10дворов, где все это готовое уже.

Сообщение отредактировал pergof - 9.6.2011, 22:39

[Yurixx]

Такими поселками пытаются заниматься многие. Например Анастасиевцы, Инглинги. Я тоже рассматривал такой вариант в свое время, но отказался от него.
Строить поселок в чистом поле смысла нет. Надо вести энергию, дорогу, оформлять населенный пункт, адресацию. Головняков шибко много. Полно мелких деревень по 5-10дворов, где все это готовое уже.

Нет, речь идет о другом. С нуля это конечно невозможно.
Главная идея проекта заключается в том, чтобы оторваться от государства, вместе с его политическими и олигархическими "элитами". Пусть загибаются сами по себе. Без тех, кого бы они могли эксплуатировать, а потом им же продавать то, что они же произвели, они - ничто.
Поэтому не нужно сражаться с ними, нужно от них оторваться, уйти и строить свою собственную новую жизнь.
А для этого в первую очередь нужно решить задачу самообеспечения необходимыми материальными благами - еда, вода, одежда, жилье.
Для этого не нужно выходить в чисто поле. Наоборот, нужно идти в реально существующие поселки и вместе с местными налаживать там жизнь.
Другую жизнь. Капиталы, элиты, власть - все это крутится в городах. Поэтому нужно уйти в деревню, ближе к природе и свободе.

[K27]

Нет, речь идет о другом. С нуля это конечно невозможно.
Главная идея проекта заключается в том, чтобы оторваться от государства, вместе с его политическими и олигархическими "элитами". Пусть загибаются сами по себе. Без тех, кого бы они могли эксплуатировать, а потом им же продавать то, что они же произвели, они - ничто.
Поэтому не нужно сражаться с ними, нужно от них оторваться, уйти и строить свою собственную новую жизнь.
А для этого в первую очередь нужно решить задачу самообеспечения необходимыми материальными благами - еда, вода, одежда, жилье.
Для этого не нужно выходить в чисто поле. Наоборот, нужно идти в реально существующие поселки и вместе с местными налаживать там жизнь.
Другую жизнь. Капиталы, элиты, власть - все это крутится в городах. Поэтому нужно уйти в деревню, ближе к природе и свободе.

Если верить одним публикациям, в результате повышающихся вибраций планеты, вибрационный городской фон всё больше и больше будет отличатся от общего фона, в итоге это приведёт к техногенным катастрофам, и люди сами посыпятся из городов как яблоки.

[Хрисанов]

Этот комп я купил в 2000г, телефон тоже купил.
Но! Компы мы паяли будучи в студентах ZX-Spertrum, Специалист, РК86, Поиск. И телефоны с АОНами тоже и одежду шьем. Так что не надо ля-ля. В зеркало глянь.

И что я там, в зеркале увижу? Аргумент против крупной промышленности? Слез умиления патриархальной жизнью в единстве с природой я в зеркале не увижу, это уж точно!

А вот что скажете насчет сельхозтехники типа комбайнов и тракторов? Их тоже паяльниками сами паять будете? А спутники и вышки для мобильной связт так же в омшаре или в сарайчике при пасеке произведете?

[Хрисанов]

to Хрисанов - Нругались?
Чем помочь можете? (У меня сосед матершинник, но никогда перед моей семьей не матерился)

Для начала уточнение: чему помогать Вы меня призываете? В мелкобуржуазной утопии втиснуть современную жизнь в патриархальный уклад с домотканными косоворотками, пчелками и связками сушеных грибов? Посмеяться над этими "илиями" я могу; иной помощи им от меня не будет, поскольку я человек 21 века, века автоматизированной индустрии. Грибы круглый год из морозильной камеры; удобная синететическая одежда и мед в обмен на компьютеры и телефоны, вот моя жизнь, которую я хотел бы и детям своим оставить, и правнукам завещать.

Вы же можете своих детей растить деревенщиной 19 века; а правнукам своим, надо полагать, Вы каменные топоры и охоту на мамонтов завещаете... Я Вам всего этого не запрещаю (хотя не уверен, что Вашим детям и внукам та жизнь, которую Вы им столь щедро сулите, понравится, когда они вырастут!)

Колесо истории в обратном направлении крутите уж как-нибудь без меня!

[ИНОХОДЕЦ]

Поработать в этом проекте я вряд ли смогу, но мне бы не хотелось, чтобы он провалился, так сказать, неизбежно.
Поэтому - два вопроса, которые в этой связке веток форума остаются совершенно за пределами внимания.
Первый - общие сценарные условия того будущего, в котором должна развертываться реализация проекта. По умолчанию все предполагают, что условия будут подобны сегодняшним. А ведь весь сыр-бор загорелся, так как предстоит крутое изменение обстоятельств. Нужно понять, чему (с достаточной детализацией) создавать альтернативу.
Второй - не должно получиться так, что "альтернатива" окажется типичным примером Контрмодерна, опускания и упрощения, отказа от развития. Должна не ухудшаться, а повышаться защищенность от угроз существованию - засухи, наводнения, нашествия с/х вредителей, инфекции, мутации и т.п.

И тогда автономность может быть преимуществом, а может быть недостатком. Может быть, перспективнее создавать, например, сообщество производителей алмазов, сообщество производителей тканей из нанотрубок, сообщество спецов по компьютерному моделированию и т.п.

А по сценариям - здесь тема "Глобальный апартеид - светлое будущее человечества", как один из вариантов.

Отвечал на небольшие вопросы. ответ вам затянулся. Извините.
Мой вам ответ разбросан по многи поста, я их не найду, а вы тем более. Поэтому отвечаю как по писанному.

идеологию того, что начали делать четко филигранно ,сформулировал МИБ: будем жить скромно, но будем жить, а не умирать.
Эта идеология для этого государства. Она формируется на нескольких сайтах выживальщиков. Только они начали с подготовки к выживанию при большом Писеце.- набрать туалетной бумаги, тушенки, патронов.. и кусок земли.
Мы идем с другой стороны - выживания больших систем. Хочется чтобы выжила вся страна, Но для этого нужно другое государство. Но у того большинства жителей к которому мы принадлежим государства нет., оно принадлежит не нам. И мы гибнем медленно но верно. Мы теряем и технологии. Разные: простые и сложные, дорогие и дешевые, из будущего и прошлого
На стенах усыпальниц древних много рисуиков. Большинство из них рассказывают о технологиях. Кто расскажет о технологии строительства Бурана и Энергии. Сожгли буквально даже НИИ стандартов.
Что делать. Собрать технологии всего и обеспечить доступ к ним всем.
Собрать этих всех и сбалансировать чисто госплановски по объемам, ценам и трудозатратам.
Что получится? Чисто по МИБу. Будим собирать нечто сложное? к этому доступа нет. У вас есть?
Еще остались те кто может технолгически подсказать, но мало.

Есть ли другой выход ? выход всегда есть Вы его предлагаете - собрать сообщества хайтека и производителей роскоши, например.
Что это дает для остальных, для большинства? - Смерть. Именно так и предлагает медвед в своемм Вперед, Россия!:
Мы, тоесть они, проели советское прошлое. А теперь медвепуты займутся несколькими проектами хайтека, а вы займитесь тоже чем-либо. Выживайте как знаете. Чубайс лично вас подпустит к нанотрубкам?

В чем вы правы? Замкнутая сельская система может получиться процентов на 85 самого необходимого. Остальное нужно импортировать в систему. Поэтому нужен экспортный товар с максимальной прибылью вовне. Если это будут алмазы, значит алмазы.

Вы сами сказали, что весь сыр бор разгорелся из за того, что предстоят большие изменения. Какие?
Во время ГКЧП 19 авгута с космодрома стартовал грузовой корабль в космос минута в минут.
Наш сценарий прост...
Мы исходим из того, что и Россия и человечество переходит от 500 лет про-гресса к энергетическому Ре-грессу.
Буквально в ближайшее десятилетие мы покатимся в энергетическом обеспечении вдвое.
Так что ни о каком сверхмодерне речи идти не может. Если не считать избранных. Для них - устойчивое развитие на костях русского народа. Именно об этом говорят (умалчивают) сверхмодернисты, форума в том числе. Некто попробовал три месяца назад оспорить это и потом исчез с форума.
Так что у вас всего лишь два варианта выживания. С глобализацией или с попыткои выжить по-русски, что в результате выживания приведет к глобализации по-русски. Баррикада пройдет именно здесь. Пока все.

[Хрисанов]

А что скажете, Иноходец, о таком мысленном эксперименте, показывающим, как влияют взятые в чистом виде технологии на человека: допустим, посадим мы Вас в запертую комнату с санузлом и прочими удобствами, но лишенную напрочь чего-либо съестного; а во втором случае снабдим Вас дополнительно технологиями в чистом виде, "Книгой о вкусной и здоровой пищи", да еще начнем требовать от Вас обязательного ее чтения вслух.

Скажите, в каком случае Вы раньше с голоду завоете, с технологиями или без них?

[biglov]

Отвечал на небольшие вопросы. ответ вам затянулся. Извините.
Мой вам ответ разбросан по многи поста, я их не найду, а вы тем более. Поэтому отвечаю как по писанному.

идеологию того, что начали делать четко филигранно ,сформулировал МИБ: будем жить скромно, но будем жить, а не умирать.
Эта идеология для этого государства. Она формируется на нескольких сайтах выживальщиков. Только они начали с подготовки к выживанию при большом Писеце.- набрать туалетной бумаги, тушенки, патронов.. и кусок земли.
Мы идем с другой стороны - выживания больших систем. Хочется чтобы выжила вся страна, Но для этого нужно другое государство. Но у того большинства жителей к которому мы принадлежим государства нет., оно принадлежит не нам. И мы гибнем медленно но верно. Мы теряем и технологии. Разные: простые и сложные, дорогие и дешевые, из будущего и прошлого
На стенах усыпальниц древних много рисуиков. Большинство из них рассказывают о технологиях. Кто расскажет о технологии строительства Бурана и Энергии. Сожгли буквально даже НИИ стандартов.
Что делать. Собрать технологии всего и обеспечить доступ к ним всем.
Собрать этих всех и сбалансировать чисто госплановски по объемам, ценам и трудозатратам.
Что получится? Чисто по МИБу. Будим собирать нечто сложное? к этому доступа нет. У вас есть?
Еще остались те кто может технолгически подсказать, но мало.

Есть ли другой выход ? выход всегда есть Вы его предлагаете - собрать сообщества хайтека и производителей роскоши, например.
Что это дает для остальных, для большинства? - Смерть. Именно так и предлагает медвед в своемм Вперед, Россия!:
Мы, тоесть они, проели советское прошлое. А теперь медвепуты займутся несколькими проектами хайтека, а вы займитесь тоже чем-либо. Выживайте как знаете. Чубайс лично вас подпустит к нанотрубкам?

В чем вы правы? Замкнутая сельская система может получиться процентов на 85 самого необходимого. Остальное нужно импортировать в систему. Поэтому нужен экспортный товар с максимальной прибылью вовне. Если это будут алмазы, значит алмазы.

Вы сами сказали, что весь сыр бор разгорелся из за того, что предстоят большие изменения. Какие?
Во время ГКЧП 19 авгута с космодрома стартовал грузовой корабль в космос минута в минут.
Наш сценарий прост...
Мы исходим из того, что и Россия и человечество переходит от 500 лет про-гресса к энергетическому Ре-грессу.
Буквально в ближайшее десятилетие мы покатимся в энергетическом обеспечении вдвое.
Так что ни о каком сверхмодерне речи идти не может. Если не считать избранных. Для них - устойчивое развитие на костях русского народа. Именно об этом говорят (умалчивают) сверхмодернисты, форума в том числе. Некто попробовал три месяца назад оспорить это и потом исчез с форума.
Так что у вас всего лишь два варианта выживания. С глобализацией или с попыткои выжить по-русски, что в результате выживания приведет к глобализации по-русски. Баррикада пройдет именно здесь. Пока все.

Для построения альтернативы нужно знать, чему это новое является альтернативой.
"Мы покатимся в энергетическом обеспечении вдвое" - что это значит? У нас отберут, нам не продадут, повысят цену, не разрешат добывать? Для разных сценариев будущего по-разному будут строиться и альтернативы. Вот я и обращаю внимание активистов на необходимость проработки сценарных условий будущего строительства.
В любом варианте вокруг будут миллионы людей. Изолироваться от них не удастся. Это ведь не игра в Робинзона Крузо.
Второе. Все мы живем в потоке разрушительных явлений. Это - норма. И весь прогресс состоит в повышении степени защищенности от угроз существованию. Козочка - это отказ от участия в "большой гонке". И природа быстро зачистит островок, где живут "уклонисты", сошедшие с дистанции. А окружающее население этому поможет.
Выживальщики, в отличие от седлающих козочек, ставят задачу пережить ограниченный период хаоса. И это вполне разумно. А вот заранее готовить себе самое плохое место в грядущем Контрмодерне - это не разумно.
Кстати, мы не гибнем (как Вы считаете). Мы всё больше становимся паразитами, теряя свои "детали", не нужные при паразитировании на "большой трубе". Это не является результатом чьей-то злой воли, а просто самоорганизация в конкретных (совсем не плохих) внешних условиях.

[МИБ]

Почему я говорю о центральной коммуне? Потому, что нам необходимо обеспечить развитие. Должен быть центр, который способен аккумулировать ресурсы, и направлять их на развитие общества коммунаров.

Коммуна отличается от современного кооператива тем, что сознательно производит больше, чем потребляет. Излишек идет на развитие. Сознательно отчуждает часть произведенной продукции в фонд развития.

Главный момент: коммуна существует не для себя, а для другого, которое существует для коммуны. Коммуна, производящая средства непосредственного потребления, направляет их в коммуны, производящие развитие. Те, в свою очередь, направляют новые технологии, разработки, открытия в сферу производства средств производства. Эти коммуны передают свой продукт в сферу производства средств непосредственного потребления. Круг замкнулся.

[Хрисанов]

А какая коммуна будет определять, сколько необходимо произвести и сколько нужно на развитие?

[МИБ]

Хрисанов

А какая коммуна будет определять, сколько необходимо произвести и сколько нужно на развитие?

Это мы здесь и обдумываем. Как организовать коммунистическое сообщество.

Говоря о потребностях развития, я хочу подчеркнуть, что отчуждение продукта труда у производителя при коммунизме необходимо. При капитализме это отчуждение стихийное и нелепое с точки зрения общественного развития. При коммунизме то же самое отчуждение производится сознательно и направляется в развитие. Развитие, повышая производительность питающего его труда, постепенно высвобождает все большие ресурсы, идущие на производство средств текущего потребления. Эти ресурсы вливаются в сферу развития, ускоряя и усиливая его.

Примерно так, ИМХО, должна выглядеть та модель, которую мы здесь рассматриваем. Другие, возможно, видят иначе.

Почему необходимо предусматривать развитие? Потому что процесс жизнедеятельности опирается на потребление ресурсов. Животные естественным образом привязаны к своим ресурсам. И всякая коллизия, после которой ресурс становится животным недоступен, оборачивается трагедией для этого вида животных.

Развитие человеческого общества преследует цель - освободиться от зависимости от конкретных ресурсов, как восполняемых, так и невосполнимых. Или, как говорит Маркс, освободиться от зависимости от природы.

Сегодня мы уничтожаем природу, попадая во все большую зависимость от нее. Уничтожив ее, мы уничтожим себя. Вот и весь материализм. Исторический и диалектический.

Коммуны, наоборот, ставят своей целью сохранение и развитие природы, как естественной, так и искусственной с целью освобождения от ее капризов.

Сообщение отредактировал МИБ - 10.6.2011, 11:16

[МИБ]

Yurixx

Главная идея проекта заключается в том, чтобы оторваться от государства, вместе с его политическими и олигархическими "элитами". Пусть загибаются сами по себе. Без тех, кого бы они могли эксплуатировать, а потом им же продавать то, что они же произвели, они - ничто.
Поэтому не нужно сражаться с ними, нужно от них оторваться, уйти и строить свою собственную новую жизнь.
А для этого в первую очередь нужно решить задачу самообеспечения необходимыми материальными благами - еда, вода, одежда, жилье.
Для этого не нужно выходить в чисто поле. Наоборот, нужно идти в реально существующие поселки и вместе с местными налаживать там жизнь.
Другую жизнь. Капиталы, элиты, власть - все это крутится в городах. Поэтому нужно уйти в деревню, ближе к природе и свободе.

Хорошо сказано. Только я хотел бы отметить, что водораздел - не по городу и деревне, а по склонности к потребительству или творчеству. Этот водораздел проходит по всем нам и в городе, и в деревне. Думаю, опираться надо не на горожан или сельчан, а на тех, кто готов пожертвовать сомнительными удобствами, в виде жвачек, ради лучшего будущего своих потомков (правда, тоже без жвачек, увы! ).

[Копатыч]

А какая коммуна будет определять, сколько необходимо произвести и сколько нужно на развитие?

Очевидно, что это будет Госплан коммуна, производящая планирование. Соберутся сливки общеста.

[МИБ]

Однозначно - те, кому это будет поручено. Как поручить - пока вопрос. И этот вопрос - очень сложный.

До сих пор все эксплуататорские классы развивались, исходя из потребностей общества в развитии. Но постепенно отходили от этой своей роли прогрессоров, уходя на роли паразитов. Этот момент должен быть рассмотрен отдельно - как предотвратить преобразование группы, которой поручено развитие, в паразитирующую и тормозящую развитие группу, в эксплуататорский класс.

[Копатыч]

Yurixx



Хорошо сказано. Только я хотел бы отметить, что водораздел - не по городу и деревне, а по склонности к потребительству или творчеству. Этот водораздел проходит по всем нам и в городе, и в деревне. Думаю, опираться надо не на горожан или сельчан, а на тех, кто готов пожертвовать сомнительными удобствами, в виде жвачек, ради лучшего будущего своих потомков (правда, тоже без жвачек, увы! ).

Каков критерий готовности жертвовать? Я вот предлагаю участникам прокта всё продать, купить всем в одном месте дома и инвентарь и начинать строить коммуну. А сублимировать, грезить и строить планы будете до бесконечности.

[Yurixx]

Мой вам ответ разбросан по многи поста, я их не найду, а вы тем более. Поэтому отвечаю как по писанному.

Отлично, ИНОХОДЕЦ ! Действительно, как по писанному.

В чем вы правы? Замкнутая сельская система может получиться процентов на 85 самого необходимого. Остальное нужно импортировать в систему. Поэтому нужен экспортный товар с максимальной прибылью вовне. Если это будут алмазы, значит алмазы.

Единственное, что хотел бы поправить, так только это.
Любое высокорентабельное производство, любой высокоприбыльный товар, особенно тот, что требует мало народу для производства, всегда будет привлекать очень пристальное внимание охотников за прибылью. А поскольку в их руках власть и оружие, то такое производство отберут незадумываясь, даже через кровь.
Если Вы провозглашаете "жить скромно, но жить", то не надо алмазов.
Любая высококачественная экологическая с/х продукция представляет интерес для рынка.
А вот для охотников - нет, слишком много затрат требует, слишком много работников, большие территории, сложная логистика, транспортные расходы и пр.
Так что экспортировать будет что. И на внутренний рынок будет что предложить. И средства на развитие будут.
Но искушения для бандитизма и рэкета надо избегать.

[RusMoroz]

http://skazka.nsk.ru/forum/printpage/146.0

http://www.rodniki.bel.ru/poselenie/bibl_zakon_bo.htm

[Yurixx]

Хорошо сказано. Только я хотел бы отметить, что водораздел - не по городу и деревне, а по склонности к потребительству или творчеству. Этот водораздел проходит по всем нам и в городе, и в деревне. Думаю, опираться надо не на горожан или сельчан, а на тех, кто готов пожертвовать сомнительными удобствами, в виде жвачек, ради лучшего будущего своих потомков (правда, тоже без жвачек, увы! ).

Водоразделов много, человек-то сложная система, и жизнь у него не так проста.
Тот водораздел, о котором Вы пишете, он уже здесь, уже действует, уже разделяет людей. Именно по этому водоразделу мы сейчас отличаем своих и пытаемся с ними объединиться.

А водораздел между городом и деревней, хотя и существует, но для нашего дела значения не имеет. И я вовсе не проводил такого водораздела.
Я писал о том, с чего нам нужно начинать, где прикладывать свои усилия в данный момент - в деревне ! Потому, что если не будет возможности обеспечить себя (сообщество, коммуну, а не себя лично) всем необходимым для жизни, стать самодостаточными в материальном смысле, то мы никогда не будем независимы от власти, элит, олигархов и иже с ними. То есть всегда будем у них на крючке.

После того, как независимые социально-экономические структуры будут организованы и заработают в деревне, они смогут стать опорой (материальной, а не моральной) для организации по тем же коммунистическим принципам сообществ в городах. Соответственно это обеспечит возможность развивать науку и технологию в интересах всего коммунистического сообщества. Разделение труда между городом и деревней - объективная реальность. И оно сохранится аж до тех пор, пока не будет создан коммунистический способ производства. А пока мы должны грамотно организовывать товарное производство и грамотно им пользоваться в интересах общества, а не отдельных личностей или классов. Если машина едет не туда, то виноват водитель, а не машина. Будем рулить правильно, все будет хорошо даже при товарно-денежных отношениях.

А о противопоставлениях (не только города и деревни) лучше всего вообще забыть. Там где противопоставления, там борьба, которая начинается на словах, а заканчивается в окопах. Поэтому это всегда путь разрушений. А мы ведь собираемся созидать новое общество. Ну так и давайте созидать.

[biglov]

Любая высококачественная экологическая с/х продукция представляет интерес для рынка.
А вот для охотников - нет, слишком много затрат требует, слишком много работников, большие территории, сложная логистика, транспортные расходы и пр.
Так что экспортировать будет что. И на внутренний рынок будет что предложить. И средства на развитие будут.
Но искушения для бандитизма и рэкета надо избегать.

Это в каком сценарии "высококачественная экологическая с/х продукция представляет интерес для рынка"? Неужто в сценарии БП?
А насчет уязвимости для рэкета - так нет ничего более уязвимого, чем сельское хозяйство. Всегда рядом найдется Золотая Орда. Ни спрятаться, ни защитить большие площади невозможно.
Уже сейчас самообеспечение овощами/фруктами теряет реальность из-за разграбления участков.
Поэтому - еще раз: всякое планирование будущего необходимо начинать со сценарных условий этого будущего. А то получится - кислотные дожди, куча голодных, а вы предлагаете "высококачественную экологическую с/х продукцию".

Сообщение отредактировал biglov - 10.6.2011, 13:22

[ИНОХОДЕЦ]

А какая коммуна будет определять, сколько необходимо произвести и сколько нужно на развитие?

Как-то по ТВ видел жизнь людей в верховьях Нила. Белые там не выживают и их нет. Муха це-це и болота на корю их уничтожают. А местные живут в основном ловлей рыбы. Есть рыба - размножаются, нет рыбы - вымирают. Они до нас так жили и после наших цивилизаций так будут жить.

Что же светит нам по окончанию ресурсов? Особо энергоресурсов?
Есть вечные относительно энергоресурсы - реки, солнце, ветры. Почему относительно? - то густо, то пусто.
Вот в этой вилке- густо и пусто мы и будем жить как те аборигены. Кое-что изредка находя в недрах.
Расчеты показывают, что Россия - единственная страна в мире (может быть Канада), площадь которой позволяет выращивать лес или сельхозкультуры, покрывающие энергопотребности населения.
Но для того, чтобы перейти на природную энергию, необходим ДРУГОЙ УКЛАД ЖИЗНИ. В этом государстве это не возможно, но возможно дать ростки другому укладу жизни.

Система жизни, упрощая, состоит из 1)производства товаров, услуг, духовных ценностей, 2) потребления произведеного, и 3) системы обмена результатми труда и распределния в социальной сфере.

Вокруг этих трех сосен и формируется все остальное.
Потребить сейчас и не дать на развитие - это обделить будущие поколения. Этот вопрос - моральная категория. Мораль не может решать один кооператив. Вопрос решается представительной демократией.

Другое дело, сколько произвести, т.е. .что произвести в пределах существующих ресурсов. Информация должна сосредотачиваться в одном месте для оценки возможностей системы кооперативов, производителей других форм. В достаточной степени автономности системы внутри возможно рассчитать сбалансированное с количеством циркулирующих денег объемы производства, цены и трудозатраты с определенной степенью точности.
Вопрос представительного органа в определении соотношения потребления между членами системы. Кто должен больше получать: сталевар или комбайнер. А может быть защитник РОдины?
Как формировать мораль - в потреблении, чтобы человек шел вверх а не вниз. Наверное, это вечный вопрос.

[ИНОХОДЕЦ]

Отлично, ИНОХОДЕЦ ! Действительно, как по писанному.


Единственное, что хотел бы поправить, так только это.
Любое высокорентабельное производство, любой высокоприбыльный товар, особенно тот, что требует мало народу для производства, всегда будет привлекать очень пристальное внимание охотников за прибылью. А поскольку в их руках власть и оружие, то такое производство отберут незадумываясь, даже через кровь.
Если Вы провозглашаете "жить скромно, но жить", то не надо алмазов.
Любая высококачественная экологическая с/х продукция представляет интерес для рынка.
А вот для охотников - нет, слишком много затрат требует, слишком много работников, большие территории, сложная логистика, транспортные расходы и пр.
Так что экспортировать будет что. И на внутренний рынок будет что предложить. И средства на развитие будут.
Но искушения для бандитизма и рэкета надо избегать.

Уговорили. Есть другой подход.
Экспортировать самый нормальный сельхозтовар. Мясо, например. Если системе нужно на 15% импорта, то имеет смысл продать мясо даже в убыток, затратив 20% разлачных ресурсов. Большая система может себе это позволить.

[Yurixx]

Уговорили. Есть другой подход.
Экспортировать самый нормальный сельхозтовар. Мясо, например. Если системе нужно на 15% импорта, то имеет смысл продать мясо даже в убыток, затратив 20% разлачных ресурсов. Большая система может себе это позволить.

С Вами легче договориться, чем с biglov'ым.

[Богатырёв]

Я, конечно, не против метафоры Кургиняна насчёт "хромой козы", но название данной ветки выглядит... Несколько двусмысленно.

[Yurixx]

Неужто в сценарии БП?

А что это за сценарий ? Или это Вы о Бритиш Петролеум ?
Интересно, хотел бы я посмотреть на хотя бы один Ваш сценарий, который предусматривает риски глобальных катастроф - БП, Чернобыль, цунами, землетрясение, падение многотонного метеорита и пр.
Рэкет, грабеж, кислотные дожди и еще огромное количество всяких обстоятельств несомненно надо иметь в виду.
Однако, всего не предусмотришь, а из того, что предусмотришь от всего не защитишься. Надо все-таки исходить из разумных допущений.
И все это надо делать до начала, при выборе места, точки приложения сил. Так что никто не возражает против разработки сценарных вариантов.
Просто не все сценарии надо учитывать. Например, Армагеддон - не надо.

[ИНОХОДЕЦ]

http://skazka.nsk.ru/forum/printpage/146.0

http://www.rodniki.bel.ru/poselenie/bibl_zakon_bo.htm

Над этим пректом работают сотни, тысячи людей, поэтому комментировать его поверхностно нельзя.

Ограничусь некоторыми соображениями.
В 90-м году ВПК проводил исследования оптимальных участков под фермерские хозяйства.
По памяти, хозяйства, специализирующиеся на:
1) ягоды -1,5 га,
2) сады - 6-10 га,
3) животноводство с собственной кормовой базой - 40-50 га,
4) технические и злаковые культуры - 150 га.

Я такого подхода не вижу. если заниматься товарным производством.

Наши позднейшие расчеты привели к необходимости иметь 1.5 га для семейного потребления (5-6 чел.) для производства всего набора сельхозпродукции. Такой ассортимент можно создать только в кооперации. Но и такого подхода у Савченко нет.
Есть народные промыслы. Если из 900 тысяч финансирования можно половину запустить на "народные промыслы", то развернуться можно.
Даже сказать можно когда. Как только сами смоделируем какие-то "народные промыслы" На днях и начнем.
Чуть позже проведем совместную информационную атаку на Администрацию области.

[ИНОХОДЕЦ]

С Вами легче договориться, чем с biglov'ым.

Я стараюсь мыслить глобально, а действовать локально.

[pergof]

Нет, речь идет о другом. С нуля это конечно невозможно.
Главная идея проекта заключается в том, чтобы оторваться от государства, вместе с его политическими и олигархическими "элитами". Пусть загибаются сами по себе. Без тех, кого бы они могли эксплуатировать, а потом им же продавать то, что они же произвели, они - ничто.
Поэтому не нужно сражаться с ними, нужно от них оторваться, уйти и строить свою собственную новую жизнь.
А для этого в первую очередь нужно решить задачу самообеспечения необходимыми материальными благами - еда, вода, одежда, жилье.
Для этого не нужно выходить в чисто поле. Наоборот, нужно идти в реально существующие поселки и вместе с местными налаживать там жизнь.
Другую жизнь. Капиталы, элиты, власть - все это крутится в городах. Поэтому нужно уйти в деревню, ближе к природе и свободе.

По моему практическому опыту отрываться надо в одиночку. Группу собрать проблематично. Я собрался за три года. Т.е. три года я готовился не морально, а конкретно и целенаправленно. Золотой запас, инструмент, станки, материалы. Также объездил несколько мест. В это время общался с желающими переехать, ездили смотреть места вместе. Но никто из них реальных шагов не делал, одна болтовня. Я кстати даже семье ничего не говорил. Когда купил дом- поставил перед фактом- собраться за три дня. И никто не умер, хотя все были в шоке.
А уже после нашего переезда народ повалил к нам косяками. На тему тоже... Но приедут, поахают и ... тишина. В конце концов мне это надоело и я отвадил "бесплатных туристов- халявщиков".
Посмотрите на Анастасиевцев- несколько милионов человек уже двадцать лет собираются, а результат- пшик.

[МИБ]

Мы слишком узко смотрим на проблему.

Нам вообще-то нужно менять общественный строй? Чего мы хотим?

Симулякр Александрович, Хрисанов и другие говорят: а чем вас не устраивает существующий?

Действительно. У меня есть 20 соток под картошку. Пара свиней. Оборудование и материалы для изготовления шлакоблоков. Подвал для выращивания грибов в течение всего года. С помощью этих средств я вполне удовлетворяю свои необходимые потребности, и имею некоторый излишек над ними. И зачем мне кооператив? Как животное, я живу успешно.

Кооператив сегодня создается с целью увеличить потребление. В кооперативе у меня будет не просто дом, а дом с мансардой. Который топить - себе дороже. В кооперативе я получу возможность ездить на рыбалку за 30 км, а не ходить, как сейчас, за 300 м. И так далее. Обременяя себя кооперативными отношениями, я живу по-прежнему, как животное, но в рамках, более безопасных и широких. И будь моей целью стать суперживотным, я бы давно создал подходящий кооператив и наслаждался бы потребительством.

В чем вообще Суть Времени? Был сталинизм, т.е. период, в котором потребительство было средством для развития человеческой сущности, для увеличения человеческого в человеке по сравнению с его животной природой. Период роста общественного самосознания. Был хрущевско-брежневский период, который поставил Человека на службу Потребителю. Понятно, каково было разочарование пролетариата! "Хрущева - на мясо!" - еще не самая хлесткая надпись на тепловозе Новочеркасска.

И сегодня, говоря о коммуне, о возрождении коммунистических отношений, о возрождении примата Первородства над приматом Чечевичной Похлебки (пусть даже очень вкусной), мало кто задумывается. Я говорю, прежде всего, о необходимости создания общественных структур, ломающих общепринятые ценности: стоимость, прибыль, похлебка. Я утверждаю, что людей, понимающих необходимость смещения этих ценностей в урну истории, людей, понимающих, как и чем их заменить - не мало, а очень мало. Хорошо, если наскребем всего-навсего на одну коммуну.

Но ей - и карты в руки. Не производство похлебки является целью коммуны, а производство Человека, производство его первородства.

Нас же критикуют (или поддерживают) за то, что мы хотим производить похлебку. Еще раз скажу: я могу и сам произвести ее для себя и семьи в достаточном количестве. И никакие коммунары и коммунистические отношения мне для этого не нужны.

Мы должны, наконец, определиться: чего мы хотим? Похлебки? Или Первородства? Кургинян определился: Первородства. Симулякр Александрович и Хрисанов определились: Похлебки. Прошу определиться и других участников дискуссии.

[МИБ]

Yurixx

Водоразделов много, человек-то сложная система, и жизнь у него не так проста.

Спасибо! Хороший пост! Нужный.

[RusMoroz]

Наши позднейшие расчеты привели к необходимости иметь 1.5 га для семейного потребления (5-6 чел.) для производства всего набора сельхозпродукции. Такой ассортимент можно создать только в кооперации. Но и такого подхода у Савченко нет.
Есть народные промыслы. Если из 900 тысяч финансирования можно половину запустить на "народные промыслы", то развернуться можно.
Даже сказать можно когда. Как только сами смоделируем какие-то "народные промыслы" На днях и начнем.
Чуть позже проведем совместную информационную атаку на Администрацию области.

На самом деле я не в курсе как все обстоит у Савченко. Ссылки взяты из инета для информации и размышления. Просто надеюсь, что не так все безнадежно, чтобы начинать с продажи квартир. Политика руководства в различных регионах отличается, но положительный опыт оказывает влияние. И вроде бы не отменялась «целесообразность развития малого предпринимательства и поддержки отечественного производителя». А формы хозяйственных организаций жизнь может и «подправить»

[Pierrot]

Симулякр Александрович и Хрисанов определились: Похлебки. Прошу определиться и других участников дискуссии.

Вы просто не умеете слушать людей, МИБ.

[Pavel]

Прочитал, Начну с конца. Верхушка страну продала, а он обращается к премьеру.
Для реализации нужно совершенно другое государство, а вопрос состоит в том, чтобы развиться в этом государстве до критической массы.По крайней мере мощно стартовать.
То, что он предлагает, это не козоконь.
Это копыта от дохлой козы.

"для реализации нужно совершенно другое гос-во"
Да опуститесь же Вы все на конец на землю! Кто вам даст другое гос-во?
Если Правящая верхушка в ближайшее же время не захочет повернуться лицом к социально направленным проектам возрождения, значит у них есть еще другие способы побеждать на выборах, значит им искренне по барабану все козы и кони мира сего (граждане РФ), значит (и это наверное самое печальное) через 6-8 лет Россия как страна прекратит свое существование. Другое дело, как заставить верхушку инвестировать в социально направленные проекты?
По моему нужно пользоваться предвыборным походом последнего пророссийского Царя в истории (В. В. Путина) который пока не хочет потерять трон. Вы откройте глаза! Сегодня даже коммунисты ведут переговоры с Байдоном и прекрасно понимают, что прийдя к победе при американской поддержке Амеры не позволят им восстанавливать страну. Амеры заставят отрабатывать эту поддержку путем тотального уничтожения всех (уже призрачных) атрибутов независимого гос-ва военная промышленность, образование, армия и т.д. Так что нужно писать письма заваливая миллионами писем правительство. В крайнем случае выходить на улицы но не в знак не согласия с чем то абстрактным, а в знак поддержки социально направленных идей.
А что касается не эффективности моего проекта
"-это не козоконь.Это копыта от дохлой козы."
Ну что ж, я буду очень рад если существуют проекты лучше моего, однако пока таких не видал, способных решить сразу столько проблем:

"развития высоких технологий {информационных, альтернативной энергетики, перерабатывающей промышленности, строительства, биологии, энергосберегающих технологий и тд} (пусть даже на первом этапе все это будет от части копировано) а так же, решение проблемы моно-городов, уволенных военных, демографии, образования, инфраструктуры, обеспечения независимости от внешних поставок С/Х продуктов, Гос. Стратег. Резерва, pаботы социальных лифтов . . . Представьте себе, что такие субъекты (хозяйства) начнут возникать вокруг моногородов, или просто городов - где в режиме отсутствия инвестиций в основное производство "доедаются" последние остатки СССР. Начнется неминуемый отток рабочей силы с таких "доедаемых производств". Такая ситуация заставит владельцев этих предприятий наконец то вернутся с "Багамских островов" вместе с капиталом и начать инвестировать в свои предприятия, социалку(д.сады, школы, спорт), инфраструктуру и З/П т.е. в граждан РФ. И наверное самое важное - это посыл чиновникам как системообразующему классу:
-"Класс ты и твое потомство не нужно, меняйся или погибнешь"
Нужен прорыв! и только государство способно его обеспечить, в необходимых на сегодняшний день масштабах. "

[Pavel]

Pavel!

Ваши идеи всецело приветствуются здесь. Но как их воплотить в жизнь?

Это вопрос, стоящий здесь и сейчас.

Как воплотить их в жизнь?

Не в мелком варианте, а в масштабе реальной жизни?

В Ваших работах ответа пока не вижу.

По моему нужно пользоваться предвыборным походом последнего пророссийского Царя в истории (В. В. Путина) который пока не хочет потерять трон. Он создает фронт, агентство стратегических инициатив. Этим можно и нужно воспользоваться. нужно писать письма заваливая миллионами писем правительство в поддержку таких идей. Милионы писем это милионы голосов на выборах! В крайнем случае выходить на улицы но не в знак не согласия с чем то абстрактным, а в знак поддержки социально направленных идей.

Сообщение отредактировал Pavel - 10.6.2011, 15:55

[pergof]

Я все таки не понял о каком времени идет речь?
Если о текущем, то это пойдет.
Если после смены курса- то скорее всего нет. Нужна будет жесткая мобилизационная экономика, по типу военной в 41г. У нас дефицит техники. Сейчас это незаметно, но только потому, что есть импорт продуктов и других готовых товаров.
На сегодня зерно например вроде даже экспортируем, но это только потому, что нет животноводства. Если восстанавливать животноводство- зерна не хватит. надо садить, нужны трактора, комбайны, элеваторы, ГСМ.
Энергии тоже пока хватает, но только потому, что стоит промышленность. Начни она работать- потребность вырастет в разы. Нефти и газа на вынос не останется.
Чтобы все это увязать понадобится жесткое планирование всех имеющихся ресурсов и разного рода комунны и прочие охотники автономной жизни (в том числе и я) должны будут скинуть все имеющееся в общаг.

[МИБ]

pergof

Сильно! Согласен.

[МИБ]

удалил ошибку движка

Сообщение отредактировал МИБ - 10.6.2011, 16:02

[pergof]

pergof

Сильно! Согласен.

Вариант "не удалось сменить курс" рассматривать будем?

[МИБ]

Pavel

Если Правящая верхушка в ближайшее же время не захочет повернуться лицом к социально направленным проектам возрождения, значит у них есть еще другие способы побеждать на выборах, значит им искренне по барабану все козы и кони мира сего (граждане РФ), значит (и это наверное самое печальное) через 6-8 лет Россия как страна прекратит свое существование. Другое дело, как заставить верхушку инвестировать в социально направленные проекты?

Все верно в Вашем анализе. А теперь рассмотрим вариант, когда народ избирает иной путь, чем верхушка. Верхушка творит свое против народа, народ - свое против верхушки. Кто ему запретит? ОМОН - тоже часть народа, а не только верхушки.

Страшен клинч народа и власти. Как сегодня. Кто-то должен решиться оттолкнуть от себя противника, отойти на шаг, и начать бой. И должен тот, кто бьется за своих детей, за их будущее, а не за доллары в банке. Этот, с долларами, может жить в клинче вечно!

Сообщение отредактировал МИБ - 10.6.2011, 16:01

[ИНОХОДЕЦ]

"для реализации нужно совершенно другое гос-во"
Да опуститесь же Вы все на конец на землю! Кто вам даст другое гос-во?
Если Правящая верхушка в ближайшее же время не захочет повернуться лицом к социально направленным проектам возрождения, значит у них есть еще другие способы побеждать на выборах, значит им искренне по барабану все козы и кони мира сего (граждане РФ), значит (и это наверное самое печальное) через 6-8 лет Россия как страна прекратит свое существование. Другое дело, как заставить верхушку инвестировать в социально направленные проекты?

Чтот-о мы с вами в вашем проекте запутались.
Я прочитал, что вы послали ваш проект наверх и надеетесь на него. Правильно ли я понял.
Не возбраняется, но надеяться не надо. Я так и тореагирвал что в этом государстве ваш проект неприемлем, а в советском это была обычная практика.
Значит, нужен путь в котором выживать надо в этом государстве.
В своей книге Ампилов, знаете такого?, описывает как они выводили на улицу 400 тысяч человек. Ну и что? Вот если выйдет 400 тысяч н русский марш! Вы, если москвич, участвуете в Русском марше? Я как-то из воронежа приезжал. Впечатляет.

[ИНОХОДЕЦ]

Вариант "не удалось сменить курс" рассматривать будем?

Смену курса рассматривать не будем. На ноги встаньте.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 10.6.2011, 16:30

[ИНОХОДЕЦ]

На самом деле я не в курсе как все обстоит у Савченко. Ссылки взяты из инета для информации и размышления. Просто надеюсь, что не так все безнадежно, чтобы начинать с продажи квартир. Политика руководства в различных регионах отличается, но положительный опыт оказывает влияние. И вроде бы не отменялась «целесообразность развития малого предпринимательства и поддержки отечественного производителя». А формы хозяйственных организаций жизнь может и «подправить»

Если Савченко и другим помочь политически, то дело облегчится.
Но для этого надо развить предлагаемую деятельность в инете, включайтесь. С чем включитесь? Нужны время инет, задор.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 10.6.2011, 16:12

[pergof]

Pavel

народ - свое против верхушки.

Та комунна, которая описывается ничего особенного против верхушки не сотворит. Поскольку заточена под автономное существование. Для того чтобы творить нужно сильно расширеное производство, с тем, чтобы значительную часть ресурсов пускать на борьбу. А если лопатой окучивать картошку и ничего системе на давать- она от этого не погибнет.

[МИБ]

Pavel

Вариант "не удалось сменить курс" рассматривать будем?

Будем.

Понятно, что и Кургинян не согласен с этим строем "чечевичной похлёбки". Понятно, что этот курс нужно менять на курс на "Первородство".

Понятно, что такое изменение требует как легальной,так и нелегальной борьбы.

Здесь ведется борьба против Похлебки легальными методами. Но революция - на подходе.

[ИНОХОДЕЦ]

Цитата(МИБ @ 10.6.2011, 16:17)
Симулякр Александрович и Хрисанов определились: Похлебки. Прошу определиться и других участников дискуссии.

Вы просто не умеете слушать людей, МИБ.

МИБ, очень прошу, как и остальных, выясняйте кто ЗА. При таком подходе ПРОТИВ не останется.
Проверено даже на Путине.
Это не мой каприз. Это жестко научно.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 10.6.2011, 16:32

[ИНОХОДЕЦ]

Я, конечно, не против метафоры Кургиняна насчёт "хромой козы", но название данной ветки выглядит... Несколько двусмысленно.

Спасибо, что улыбнулись. Значит у нас правильный маркетинговый подход. С улыбкой оно сподручней. Подключайтесь.
Если повторим - плагиат. Но если нужно будет уйти от этой метафоры, сработает ваш аргумент.

[pergof]

Pavel

Будем.

Я имел ввиду тот вариант, когда власть довела таки страну до развала и окупации.
И тут ни о каких комуннах, колхозах и прочих видимых формах кооперации не может быть и речи.
Речь может идти о том, партизанить только ночью или партизанить круглые сутки.

Т.о. получается, что существование комунны возможно только в текущем времени до точки бифуркации. За точкой бифуркации, при любом раскладе, видимо нет.

[ИНОХОДЕЦ]

Я имел ввиду тот вариант, когда власть довела таки страну до развала и окупации.
И тут ни о каких комуннах, колхозах и прочих видимых формах кооперации не может быть и речи.
Речь может идти о том, партизанить только ночью или партизанить круглые сутки.

Т.о. получается, что существование комунны возможно только в текущем времени до точки бифуркации. За точкой бифуркации, при любом раскладе, видимо нет.

Есть книга Беркема аль Атоми "Мародер". Вот экономическая альтернатива нам в предложенных вами обстоятельствах. Найдите и забросьте ее сюда, а мы попиарим наше всеобщее будущее.

[Копатыч]

Я писал о том, с чего нам нужно начинать, где прикладывать свои усилия в данный момент - в деревне !

Вы уже в деревне?

Симулякр Александрович, Хрисанов и другие говорят: а чем вас не устраивает существующий?

Мне уже надоели Ваши закидоны. Если к вечеру не будет приведено здесь доказательство того, что Симулякр Александрович где-то говорит: "а чем вас не устраивает существующий?" с приведением в подверждение этого цитат Симулякра Александровича, то будет поставлен вопрос о Вашем бане.

Вы просто не умеете слушать людей, МИБ.

Если не научиться, то мы с ним попрощаемся.

[Копатыч]

Есть книга Беркема аль Атоми "Мародер". Вот экономическая альтернатива нам в предложенных вами обстоятельствах. Найдите и забросьте ее сюда, а мы попиарим наше всеобщее будущее.

Сейчас на написание книг подобного рода имеется растущий спрос по моему мнению. Я как-то набрел на целый сайт подобных текстов-страшилок-антиутопий.

[pergof]

В Москве убит Юрий Буданов

[ИНОХОДЕЦ]

В Москве убит Юрий Буданов

Соболезную родным, русской армии и русскому народу.

[Хрисанов]

Хрисанов
Это мы здесь и обдумываем. Как организовать коммунистическое сообщество.

Обдумывать есть смысл какую-то практику. А вы тут обдумываете собственные мысли о коммунистическом обществе.

Улавливаете разницу?

В любом случае, улавливаете или не улавливаете, именно отрыв от жизни, осмысление мыслей, а не событий, и делает ваши обдумывания чистейшей воды бесплодными утопиями. А поскольку вы еще и не видите будущего, то смотрите истории в зад; поэтому утопии ваши еще и крайне реакционны.

Словом, Маркс и Энгельс правильно написали о таких, как вы, социалистах:

Критически-утопический социализм и коммунизм

Место общественной деятельности должна занять их личная изобретательская деятельность, место исторических условий освобождения - фантастические условия, место постепенно подвигающейся вперед организации пролетариата в класс - организация общества по придуманному ими рецепту. Дальнейшая история всего мира сводится для них к пропаганде и практическому осуществлению их общественных планов.
Правда, они сознают, что в этих своих планах защищают главным образом интересы рабочего класса как наиболее страдающего класса. Только в качестве этого наиболее страдающего класса и существует для них пролетариат.

Однако неразвитая форма классовой борьбы, а также их собственное положение в жизни приводят к тому, что они считают себя стоящими высоко над этим классовым антагонизмом.

Они хотят улучшить положение всех членов общества, даже находящихся в самых лучших условиях. Поэтому они постоянно апеллируют ко всему обществу без различия и даже преимущественно - к господствующему классу. По их мнению, достаточно только понять их систему, чтобы признать ее самым лучшим планом самого лучшего из возможных обществ.

Они отвергают поэтому всякое политическое,- в особенности всякое революционное, действие; они хотят достигнуть своей цели мирным путем и пытаются посредством мелких- , конечно, не удающихся опытов, силой примера проложить дорогу новому общественному евангелию.

Это фантастическое описание будущего общества возникает в то время, когда пролетариат еще находится в очень неразвитом состоянии и представляет себе поэтому свое собственное положение еще фантастически, оно возникает из первого исполненного предчувствий порыва пролетариата к всеобщему преобразованию общества.

Но в этих социалистических и коммунистических сочинениях содержатся также и критические элементы. Эти сочинения нападают на все основы существующего общества. Поэтому они дали в высшей степени ценный материал для просвещения рабочих. Их положительные выводы насчет будущего общества, например, уничтожение противоположности между городом и деревней19, уничтожение семьи, частной наживы, наемного труда, провозглашение общественной гармонии, превращение государства в простое управление производством, - все эти положения выражают лишь необходимость устранения классовой противоположности, которая только что начинала развиваться и была известна им лишь в ее первичной бесформенной неопределенности. Поэтому и положения эти имеют еще совершенно утопический характер.

Значение критически-утопического социализма и коммунизма стоит в обратном отношении к историческому развитию. По мере того как развивается и принимает все более определенные формы борьба классов, это фантастическое стремление возвыситься над ней, это преодоление ее фантастическим путем лишается всякого практического смысла и всякого теоретического оправдания. Поэтому, если основатели этих систем п были во многих отношениях революционны, то их ученики всегда образуют реакционные секты. Они крепко держатся старых воззрений своих учителей, невзирая на дальнейшее историческое развитие пролетариата. Поэтому они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий, об учреждении отдельных фаланстеров, об основании внутренних колоний ["Home-colonies"], об устройстве маленькой Икарии20 - карманного издания нового Иерусалима, - и для сооружения всех этих воздушных замков вынуждены обращаться к филантропии буржуазных сердец и кошельков. Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной пауки.

Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие

"Манифест коммунистической партии", 1848 год

[pergof]

Беркем Аль Атоми: “Мародер”, “Каратель”

[МИБ]

Хрисанов

Маркс и Энгельс - молодцы.

Если бы и Вы поняли, что коммунизм - не производство похлёбки, а производство коммунистических отношений, - Вы были бы гораздо ближе к пониманию приведенной цитаты.

Однако, Вас интересует, кто будет планировать производство и распределение похлёбки. Какая такая коммуна этим займется.

Приведенная цитата бьет Вас, как сторонника похлебки, а не сторонника марксизма.

О чем говорят классики? Об изменении общественного строя. Зачем? Зачем его менять?

Чтобы защитить интересы пролетариата, как наиболее страдающего класса.

В чем проблема? Проблема в том, что эти "защитники" обращаются за защитой к классу, который считает похлёбку альфой и омегой общественного производства. Это та критика лассальянства, о которой я уже упоминал. Это та положительная оценка кооперативного национального движения, которую я уже приводил.

Вы совершенно ничего не поняли из марксизма в этом отношении. Для Вас марксизм так и остается теорией поросячьего корыта.

Отвернитесь, наконец, от корыта. Либо отвернитесь от марксизма. Не надо нам рассказывать о коммунизме у поросячьего корыта. Коммунизм имеет иные цели. И строится иначе. А именно, в соответствии с приведенной цитатой, а не вопреки ей.

Коммуна упраздняет похлёбку. Коммуна воздвигает первородство.

Ладно, ищите цитаты, чтобы это опровергнуть. А не цитаты, утверждающие неизбежность ценности похлёбки при капитализме. В чем Вы и убеждены абсолютно. Мол, кроме похлёбки, человечество ничего не производит и ничего произвести не может.

[МИБ]

Мы пытаемся ответить на вопрос: русский народ - "быдло"? Или нет?

Наши природные условия, в которые погружен наш общественный строй, говорят: мы должны создать общественый строй, на голову выше капитализма. Только тогда мы сможем выжить. С меньшим количеством похлёбки, на первых порах.

Мы - безусловно Быдло, если этого не понимаем, и к этому не стремимся.

Мы, понятно, не Быдло, когда стремимся к изменению общественного строя в сторону коммунизма.

[Богатырёв]

Мы пытаемся ответить на вопрос: русский народ - "быдло"? Или нет?

Наши природные условия, в которые погружен наш общественный строй, говорят: мы должны создать общественый строй, на голову выше капитализма. Только тогда мы сможем выжить. С меньшим количеством похлёбки, на первых порах.

Мы - безусловно Быдло, если этого не понимаем, и к этому не стремимся.

Мы, понятно, не Быдло, когда стремимся к изменению общественного строя в сторону коммунизма.

Не Быдло. Однозначно!
Даже те, кто как-бы на либеральных позициях, всё равно желали бы преобразования общества к тому идеалу, который они запомнили... во времена СССР. Это я вижу по ответам на соцопросе.
Кстати сказать, сама постановка вопроса - неадекватна реальности. Она навязана нам либерСМИ. На самом деле, если мы народ, то народ чётко делится на две части - конформистов, и нонконформистов. Вторые ведут первых. Сейчас задача, объединить раззрозненных нонконформистов в единую силу. Или большинство из них.
А конформисты как были, так и останутся теми ,кем были - они пойдут туда, куда их увлекут нонконформисты, объединённые Идеей.

[МИБ]

В природе есть только две философии: философия Похлёбки и философия Первородства. Либерализм и марксизм.

Я считаю, что наши козочки очень марксистны. Стремятся создать условия для изменения положения рабочего класса в сторону изменения отношения к собственности. В сторону замены господства экономических отношений отношениями феодально-правовыми.

Да, я за это. За классовое общество номенклатуры и трудящихся. И за детальнейшее движение по пути снятия классовых противоречий. Между трудом и феодом.

И далее. Между рабом и господином.

За осуществление сущности человека.

Здесь - не надо иллюзий. Классовость (похлебка) не исчезает мгновенно. Удалить ее груз с нашей души может только труд по производству Первородства.

[МИБ]

Богатыпев

Спасибо! Пост принят.

[МИБ]

Спасибо, парни, за действительно конструктивный диалог:

А в чём,по-вашему,человек должен быть заинтересован для того,чтобы захотеть делать больше и лучше?

В возможности изменять свою жизнь по своему желанию и по своим возможностям.

Снова. Я благодарен вам.

[Хрисанов]

Хрисанов

Маркс и Энгельс - молодцы.

Если бы и Вы поняли, что коммунизм - не производство похлёбки, а производство коммунистических отношений, - Вы были бы гораздо ближе к пониманию приведенной цитаты.

Однако, Вас интересует, кто будет планировать производство и распределение похлёбки. Какая такая коммуна этим займется.

Приведенная цитата бьет Вас, как сторонника похлебки, а не сторонника марксизма.

Представьте себе, я действительно считаю, что марксизм натощак противопоказан!

Но почему Вы зациклились на похлебке? Я считаю, что человеку сначала необходимо не только утолить голод, но и утолить жажду, одеться, обуться, обеспечить себе укрытие от холода и сырости, а уж удовлетворив эти первичные, основные биологические потребности к жизни, человек начнет раздумывать о высших материях.

Вы с этим не согласны?

О чем говорят классики? Об изменении общественного строя. Зачем? Зачем его менять?

Затем, что его смены требуют изменившиеся производственные отношения. Но Вы на этом не останавливайтесь даже, ведь предел Ваших устремлений это производственные отношения времен очаковских и покоренья Крыма; а потому Вы вне всякого сомнения просто теоретически не можете понять, каких изменений общественного строя требуют современные индустриальные производственные отношения.

Чтобы защитить интересы пролетариата, как наиболее страдающего класса.

Маркс и Энгельс как раз и пишут, что в этом и заключается цель утопических социалистов. Но это не цель марксизма, эта цель, которую Маркс и Энгельс критикуют!

В чем проблема? Проблема в том, что эти "защитники" обращаются за защитой к классу, который считает похлёбку альфой и омегой общественного производства. Это та критика лассальянства, о которой я уже упоминал. Это та положительная оценка кооперативного национального движения, которую я уже приводил.

Нет, это Ваши вольные фантазии на тему написанного Марксом и Энгельсом.

Вы совершенно ничего не поняли из марксизма в этом отношении. Для Вас марксизм так и остается теорией поросячьего корыта.

По-Вашему, сделать так, чтобы на Земле, к примеру, не осталось голодающих детей, это "теория поросячьего корыта"? Да Вы истинный ариец, милейший! (Что и естественно для утопических социалистов, со временем все более озлобляющихся на мир, не принявший их евангелия)

Отвернитесь, наконец, от корыта. Либо отвернитесь от марксизма.

Строчкой раньше Вы написали, что марксизм для меня это корыто, а теперь призываете меня отвернуться или от марксизма, или от корыта... Так скажите, что же такое для меня марксизм: корыто или не корыто?

Не надо нам рассказывать о коммунизме у поросячьего корыта.

Ну так отойдите от поросячьего корыто; я Вам в другом месте попробую рассказать о коммунизме!

Коммунизм имеет иные цели. И строится иначе. А именно, в соответствии с приведенной цитатой, а не вопреки ей.

Еще раз повторяю: Вы - критически-утопический социалист; поэтому целиком логично, что коммунизм Вы планируете строить именно так, как описали Вашу "мысленную стройку" за сотню лет до Вашего рождения Маркс и Энгельс.

Именно потому, что Вы "строите" коммунизм в соответствии с цитатой, где описан критически-утопический социализм, я и отношу Вас этой категории писателей-фантастов.

Коммуна упраздняет похлёбку. Коммуна воздвигает первородство.

А Вы забавно восприняли... В.И.Ленина!

Ладно, ищите цитаты, чтобы это опровергнуть. А не цитаты, утверждающие неизбежность ценности похлёбки при капитализме. В чем Вы и убеждены абсолютно. Мол, кроме похлёбки, человечество ничего не производит и ничего произвести не может.

В тех коммунах, что Вы тут пиарите - да, ничего, кроме похлебки, человечество никогда не производило и не произведет; если бы могло произвести, эти коммуны уже были бы повсюду, и никому на форуме не надо бы было их пиарить!

Факт!

[ИНОХОДЕЦ]

Хрисанов

Маркс и Энгельс - молодцы.

Если бы и Вы поняли, что коммунизм - не производство похлёбки, а производство коммунистических отношений, - Вы были бы гораздо ближе к пониманию приведенной цитаты.

Однако, Вас интересует, кто будет планировать производство и распределение похлёбки. Какая такая коммуна этим займется.

Приведенная цитата бьет Вас, как сторонника похлебки, а не сторонника марксизма.

О чем говорят классики? Об изменении общественного строя. Зачем? Зачем его менять?

Чтобы защитить интересы пролетариата, как наиболее страдающего класса.

В чем проблема? Проблема в том, что эти "защитники" обращаются за защитой к классу, который считает похлёбку альфой и омегой общественного производства. Это та критика лассальянства, о которой я уже упоминал. Это та положительная оценка кооперативного национального движения, которую я уже приводил.

Вы совершенно ничего не поняли из марксизма в этом отношении. Для Вас марксизм так и остается теорией поросячьего корыта.

Отвернитесь, наконец, от корыта. Либо отвернитесь от марксизма. Не надо нам рассказывать о коммунизме у
поросячьего корыта. Коммунизм имеет иные цели. И строится иначе. А именно, в соответствии с приведенной цитатой, а не вопреки ей.

Коммуна упраздняет похлёбку. Коммуна воздвигает первородство.

Ладно, ищите цитаты, чтобы это опровергнуть. А не цитаты, утверждающие неизбежность ценности похлёбки при капитализме. В чем Вы и убеждены абсолютно. Мол, кроме похлёбки, человечество ничего не производит и ничего произвести не может.

МИБ - это высший пилотаж. Поздравляю. Как там сказал Симулякр, после такого пилотажа я вижу, что вы не секстанты (можно - сектанты).

Уважаемые со-ратники!

Мы работаем три дня. Можно подвести промежуточные итоги.

Наша идея понятна и получила положительный отклик у подавляющего большинства отпостившихся.

Сформулировано несколько основополагающих тезисов для иделогического обоснования проекта.

Мы получили не только отклики, но больше помощь с сылками, согласие на участие, прямое участие.

Шла работа в в теме ""Отдел кадров" (Создается общественная группа коммунаров), МИБ, как истиный сталинист, сразу же сел на отдел кадров. Учитесь, со-ратники

Появилась уверенность, что для реализации следующего шага форум готов, поэтому пора формулировать следующий этап- конкретный технологический инет-проект.

Форуму будет предложен конкретный продукт, необходимый как коммунарам, так и населению, и даже самой КОЗЕ.

Предстоит собрать информацию о состоянии производства этого продукта, его экономических, технологических, оранизационных параметрах. Увидеть тех людей, которые возьмутся за его производство, соорганизовать их и т.д.

Это будет отдельная тема. В уже открытых темах мы продолжим развивать понимание основного проекта и сопровождать конкретное дело.

Со-ратников, которые еще не отметились на наших темах, прошу откликнуться.

Все же не утерплю, и скажу: мы переходим ко второму этапу в высшей точке первого этапа, который продемонстрировал МИБ.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 10.6.2011, 21:44

[Хрисанов]

Все же не утерплю, и скажу: мы переходим ко второму этапу в высшей точке первого этапа, который продемонстрировал МИБ.

Не знаю, что там за пилотаж продемонстрировал МИБ, но знаю, что еще Маркс и Энгельс таких "летчиков" точно определили в критически-утопические социалисты с мелкобуржуазным душком.

Со временем этот душок забьет всё остальное более-менее приличное в этом "пилотаже", а на крыльях "самолета" появятся свастики - это факт, проверенный историей.

Так что все, кто скучает по черной форме и кованым сапогам за казенный счет - смело идите в ряды МИБ и ИНОХОДЦА...

[Алаг]

....
Со-ратников, которые еще не отметились на наших темах, прошу откликнуться.

Все же не утерплю, и скажу: мы переходим ко второму этапу в высшей точке первого этапа, который продемонстрировал МИБ.

Читаю эту тему с самого начала, уже третий день. И на ум приходит крылатая фраза; - Хотели - как лучше, а получилось - как всегда.

[Копатыч]

Как там сказал Симулякр, после такого пилотажа я вижу, что вы не секстанты (можно - сектанты).

В последнюю пару дней я узнаю столько нового о том, что я говорил и писал. При чем в основном из того, чего никогда не говорил и никогда не писал.

[ИНОХОДЕЦ]

Не знаю, что там за пилотаж продемонстрировал МИБ, но знаю, что еще Маркс и Энгельс таких "летчиков" точно определили в критически-утопические социалисты с мелкобуржуазным душком.

Со временем этот душок забьет всё остальное более-менее приличное в этом "пилотаже", а на крыльях "самолета" появятся свастики - это факт, проверенный историей.

Так что все, кто скучает по черной форме и кованым сапогам за казенный счет - смело идите в ряды МИБ и ИНОХОДЦА...

Даю весь спектр варантов шестилетней давности. Ваш вариант ведет к национал-социализму малой нации. Мы уходим. Уходим от вашего варианта.

ВЫБИРАЕМ ПУТЬ,
ИЗБЕГАЕМ КАПКАНА ФАШИЗМА.

События последних двух десятилетий можно характеризовать следующим образом: Выигрывали у кого угодно, но на сей раз проиграли кому попало.
Устояли народные режимы Северной Кореи и революционной Кубы. Стоят сябры в Белой Руси под прессом европейских санкций и солидаризировавшегося с евро-санкциями Газмпрома. Ряд небольших государств Латинской Америки выдавили проамериканские режимы и объявили о социалистическом пути. 80 государств-изгоев (по амери-канской классификации) живут так, как считают нужным. Иран способен выстоять перед многими агрессорами. Мы кардинально отличаемся от названных стран расцветом деятельности пятой колонны.
Строй, который строят либерал-демократы, называется «национал-капитализмом малого народа». Ŏн исторически неустойчив. На протяжении многих столетий власть малого народа над большими народами многократно разру-шалась.

Чтобы определиться с тем, каковы возможности, вектора движения России, откажемся от одного из вредоносных идеологических штампов, выясним, что есть национал-капитализм и национал-социализм.
Фашизм – это не вздернутые в приветствии руки одураченных балбесов, не свастики на заборах. Это даже не человеконенавистническая идеология. Но, как говаривал Владимир Ильич, когда эти идеи овладевают массами, когда идеи овладевают большими народами…

Гитлер не построил «национал-социализм», расстреляв когорту Рема, предводителя 3-х миллионной армады штурмовиков. Германия осталась в «национал-капитализме».
Национализм без социализма, без Соборности обернется в России также фашизмом.

Давление народных масс в сторону социализации, приведших к власти Адольфа, осталось после устранения Ремма. Власть заставила капитал, прежде всего крупный, нести социальную нагрузку и искать прибыль вне Германии. На этой основе, на основе крупного капитала, сформировалась агрессивная политика фашизма. Это нечто подобное мытью сапог в индийском океане, которое обслуживает, в первую очередь, ЛДПР.
Еще раз о фашизме. Мы, воронежцы, в унисон событиям с «Письмом 500», поставили партию «РОДИНА», ее аппарат перед выбором: признать демографическую Катастрофу по полной форме а не в виде убогого «Сбережения народа» и сдвинуться в сторону социалистических преобразований исходя из того, что «РОДИНА» дружила с Социн-терном. Определенные круги почувствовали опасность в возможностях «РОДИНЫ». И мы увидели, наряду с патрио-тизмом большинства членов партии, попытки Делягиных убедить бизнес вести наступление за пределы страны. Давление на национальные диаспоры вместо давления на парламент и многое другое. Но и это не помогало спровоцировать партию на фашизм. И тогда Д. Рогозина в наглую посадили на арбузные корки. Из-за его спины вышли люди с двойным гражданством. На подобных людях он сгорел и в КРО. Перед апрельским съездом партии мы предупредили большинство региональных организаций: «Съезд может быть только съездом победителей, или съездом ликвидато-ров… В зависимости от того, захотите ли вы отстоять Д. О. Рогозина или нет». Партия, к сожалению, предпочла само-убийство.
Но люди с двойным гражданством теперь будут нам объяснять, что такое Справедливость уже в другой партии. Люди, уничтожившие «РОДИНУ», не преминут это сделать и с Россией.
Итак, из неустойчивого «Национал-капитализма малой нации» у России есть три вектора движения. Все они имеют национальную основу, т. е. национализм.
1. К потере государственности. Судя по нынешним реальным действиям президента, власть пока не намерена разваливать государство. Но определенные национальные круги этот путь усиленно разрабатывают. И заменяют русских на мигрантов, это – их центральная задача.
2. К национал-капитализму большой нации (фашизму). Этот путь проходили многие государства с одним и тем же результатом.
3. К национал-социализму большой нации. Переводя на русский язык это - с большой буквы Соборность, Соборность державообразующего народа. О Соборности и государственности, державности русского народа и пойдет дальнейший разговор. И с царем в каждой голове.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 10.6.2011, 23:25

[ИНОХОДЕЦ]

В последнюю пару дней я узнаю столько нового о том, что я говорил и писал. При чем в основном из того, чего никогда не говорил и никогда не писал.

Вы правы, я должен был написать: перефразируя Симулякра Александровича, после такого пилотажа я вижу, что вы не секстанты (можно - сектанты).

[Paix]

Итак, из неустойчивого «Национал-капитализма малой нации» у России есть три вектора движения. Все они имеют национальную основу, т. е. национализм.
1. К потере государственности. Судя по нынешним реальным действиям президента, власть пока не намерена разваливать государство. Но определенные национальные круги этот путь усиленно разрабатывают. И заменяют русских на мигрантов, это – их центральная задача.
2. К национал-капитализму большой нации (фашизму). Этот путь проходили многие государства с одним и тем же результатом.
3. К национал-социализму большой нации. Переводя на русский язык это - с большой буквы Соборность, Соборность державообразующего народа. О Соборности и государственности, державности русского народа и пойдет дальнейший разговор. И с царем в каждой голове.

Иноходец, я что-то не поняла насчет "национал-социализма большой нации - он же Соборность с большой буквы". Это еще приколы или уже агитация?..

[ИНОХОДЕЦ]

Иноходец, я что-то не поняла насчет "национал-социализма большой нации - он же Соборность с большой буквы". Это еще приколы или уже агитация?..

Не то и не другое. Это развернутый ответ Хрисанову чтобы отстал. Его содержание как-то перекликается с классификацией СЕК о этапности начиная с либерализма. Этот материал создавался много лет назад и обсуждаться не будет.