ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Пыльцын Олег]

Целью настоящей работы является выявление связи эволюции цивилизаций с процессами этногенеза. В настоящее время концепции, рассматривающие эволюцию цивилизаций, существуют отдельно от концепций, рассматривающих эволюцию этносов. В качестве базовой для эволюции цивилизаций мы возьмем концепцию А.Тойнби, а для эволюции этносов – Л.Гумилева. Выявление достоинств и недостатков концепции А.Тойнби мы будем вести с позиции этнического подхода к эволюции человеческих сообществ.
Но сама базовая концепция эволюции этносов Л.Гумилева нуждается в существенной доработке, потому что содержит ряд существенных недостатков. Первый недостаток связан с представлением об этносе как замкнутой системе дискретного типа, имеющей у него в качестве модели обычную печь [Л.Гумилев, 1997. С.60]. Ни этносы, ни цивилизации не являются системами замкнутого типа, это открытые системы. Они требуют постоянной подпитки энергией, а не разового ее вброса в виде пассионарного толчка. Поэтому его кривая изменения пассионарного напряжения этнической системы вряд ли может точно отражать график ее активности в течение срока существования этноса. Зенит активности этноса должен находиться в начале фазы надлома, соответствующей революционным эпохам и наиболее значительным гражданским войнам, происходящим как раз вследствие переполнения этноса «пассионарностью». У Л.Гумилева его «пассионарная энергия» (которая гипотетична и не может быть обнаружена пока никакими методами) получается этносом в самом начале, а потом расходуется им в течение всей его жизни. Поэтому у него пик кривой приходится на предшествующую надлому акматическую фазу, в большей степени даже на ее начало. Что, в общем, расходится с эмпирическими данными исторических этногенезов.
Второй существенный недостаток связан с пониманием причин образования новых этносов. Гумилев основную причину видел как раз в вбросе энергии в человеческие сообщества во время пассионарных толчков, тогда как процессам метисации старых этнических образований отводил подчиненную роль. На наш взгляд, новые этносы образуются в результате смешения старых этносов, находящихся в конце своего витка этногенеза. Обычно это происходило в результате завоевания одним этносом территорий другого этноса. Для наступления фазы метисации этнос-завоеватель должен быть несколько моложе покоренного этноса, но тоже близко к концу своего цикла этногенеза, примерно в инерционной фазе по терминологии Гумилева. Когда этнос-завоеватель переходил в фазу обскурации, то тогда и наступали интенсивные процессы метисации старых этнических образований, в результате которых и мог образоваться новый этнос, начинавший заново свой цикл этногенеза. Если же этнос-завоеватель еще достаточно молод, то процессы метисации не приводят к образованию нового этноса, а обычно происходит ассимиляция покоренного населения этносом-завоевателем. Либо завоеванный этнос начинает вести ущербное, неполноценное существование под главенством этноса-завоевателя, не растворяясь полностью в завоевателях.
Образованию же новых этносов предшествует период этнического хаоса, когда старые этнические образования находятся на стадии распада, а новые еще незначительны и только начинают формироваться. Этот период и логично назвать фазой хаоса, вполне в духе современных представлений синергетики, когда порядок образуется из хаоса, при этом, «источником порядка является неравновесность» [ И.Пригожин, И.Стенгерс, 1986. С.357]. Когда этнос-завоеватель еще не стар и у него достаточно энергии для поддержания своей этнической системы в нормальном состоянии, то это состояние и стоит охарактеризовать как стабильное, поэтому новых этносов взамен старых и не образуется. Когда же наступают процессы распада старых этнических систем, то система из стабильного состояния переходит в нестабильное, хаотическое. И образование новых этнических систем оказывается возможным только в таких хаотических условиях в результате воздействия неравновесности, которую следует понимать в этом случае как уход этнической системы от состояния стабильности. Для смещения из равновесного состояния с природой (по Гумилеву гомеостаза) в неравновесное действительно требуется вброс некой «энергии» в человеческое сообщество. Только природа этой «пассионарной энергии» до сих пор непонятна, однако понятен результат воздействия неравновесности – в человеческом сообществе стартуют процессы самоорганизации, которые и приводят к формированию новых этнических образований. С нашей точки зрения, более важен сам переход этнических систем в хаотическое состояние, нежели вброс «пассионарной энергии». Был бы переход, а энергия «найдется».
Третий существенный недостаток концепции Л.Гумилева связан уже не с теоретической моделью, а с интерпретацией им исторически различимых этногенезов. Теоретически Гумилев утверждал, что весь цикл этногенеза занимает около 1500 лет. Однако рассмотрение конкретных этногенезов в его работах дало очень отличающиеся от этой цифры данные. Продолжительность активных фаз этногенеза (за исключением фазы гомеостаза, составляющей около 300 лет) колеблется у него от 300 до 1200 лет. Эти разночтения с теоретической цифрой оказались обусловлены неточными датировками начал и окончаний этногенезов. Наше исследование [О. Пыльцын, 2003] показало, что для подавляющего количества исторически выделяемых этногенезов цифра 1500 лет соответствует реальности для полного цикла этногенеза. У Гумилева теоретической модели соответствует только византийский и меньшей степени римский этногенез, при этом именно византийский и выступил в качестве прообраза теоретической модели. Но он весьма специфичен, так как формирование новых этносов в этом этногенезе происходило под сенью римской государственности, но сами римляне отношения к нему не имели. Поэтому брать его в качестве «идеального» случая, прообраза теоретической модели, весьма сомнительно. В намного большей степени подходит на эту роль римский этногенез, но в нем Гумилевым и не была выделена фаза хаоса, т.е. период до основания Рима. Соответственно, стадиальное разбиение этногенеза оказалось не точным как с точки зрения датировки его начала, так и теоретической точки его зенита. Этим, во многом, и обусловлены его ошибки при датировках начал и окончаний этногенезов. Кроме того, у него и длительность фаз этногенеза существенно плавает, тогда как наше исследование показало, что их длительность мало отличается от длительности фаз римского этногенеза, который и стоит рассматривать как базовый для теоретической модели этногенеза.
Перейдем теперь к анализу эволюции цивилизаций в концепции А.Тойнби. Он в своих рассуждениях искал некую самодостаточную целостность, которую он нашел в собственной цивилизации, членом которой он являлся. Рамки национального государства показались ему узкими, так как процессы, происходившие в Великобритании, начиная с принятия христианства, невозможно анализировать оторвано от истории других западноевропейских государств. Расширив целое до понятия «западное христианство», он тут же оговорился, что Реформация внесла дифференциацию в прежде единую религиозную целостность, и более точно говорить о «Западе», «западном мире». Этот мир стал у Тойнби той моделью цивилизации, по которой он вычленял все остальные. Л.Гумилев тоже искал некую целостность, только этническую. Рамки одного этноса также показались ему узкими, поэтому он и предложил термин суперэтнос, который у него обнимал ряд родственных этносов, рожденных, по его мнению, одновременно. В итоге получилось так, что стартовав в своих рассуждениях от разных типов социальных образований (Тойнби – государственного, а Гумилев – этнического), оба автора концепций социальной эволюции пришли почти к одинаковым целостностям, по крайней мере, на территории Европы. Только обозначили их по разному: цивилизации у Тойнби, суперэтносы у Гумилева. При этом и стадиальная разбивка эволюции этих образований оказались достаточно схожими. Но причины эволюции у них оказались различными – изменение пассионарной энергии у Гумилева и действие принципа Вызова-и-Ответа в концепции Тойнби. К обсуждению действия этого принципа мы сейчас и перейдем.
«Вызов» побуждает к росту. Ответом на вызов общество решает вставшую перед ним задачу, чем переводит себя в более высокое и более совершенное с точки зрения усложнения структуры состояние. Отсутствие вызовов означает отсутствие стимулов к росту и развитию» [А.Тойнби, 1991. С.119-120]. В этой концепции получается, что стимул к созданию цивилизации приходит извне, тогда как образование новых этносов происходит «по внутренним причинам». Это первое серьезное разночтение в цивилизационном и этническом подходах. Действие принципа Вызова-и-Ответа в истории Запада Тойнби иллюстрирует созданием Австро-Венгерской империи, которая возникла существенно позже формирования западной цивилизации, и это государственное образование не играло уж очень значительной роли в судьбе западной цивилизации. Поэтому даже на примере самой западной цивилизации видно, что действие этого принципа отнюдь не стоит абсолютизировать, эта цивилизация начала формироваться во многом по внутренним причинам, а не как ответ на внешний Вызов.
Далее на основе выделенного принципа Вызова-и-Ответа Тойнби формулирует представление о росте цивилизации: «Серия успешных ответов на последовательные вызовы должна истолковываться как проявление роста, если по мере развертывания процесса наблюдается тенденция к смещению действия из области внешнего окружения – физического или человеческого – в область внутреннюю. По мере роста все меньше и меньше возникает вызовов, идущих из внешней среды, и все больше и больше появляется вызовов, рожденных внутри действующей системы и личности. Рост означает, что растущая личность или цивилизация стремиться создать свое собственное окружение, породить своего собственного возмутителя спокойствия и создать свое собственное поле действия» [А.Тойнби, 1991. С.250]. По мере роста цивилизации она набирает силу, и роль внешнего окружения, являвшегося первоначальным стимулом для формирования цивилизации, существенно падает. Набухшая мощью цивилизация требует все новых и новых вызовов, которые она порождает уже внутри себя. Но как только она становится неспособна порождать вызовы, начинается процесс надлома и распада.
Однако вразумительного ответа на вопрос о внутренних вызовах в концепции Тойнби нет. Внешние вызовы приводят к самодетерминации общества, но к чему приводят внутренние вызовы? Ни к чему другому, кроме как к эскалации столкновений уже внутри цивилизации они не ведут в реальности. Тойнби сам пишет по этому поводу: «… по мере укрепления власти над окружением начинается процесс надлома и распада, а не роста. Проявляется это в эскалации внутренних войн. Череда войн ведет к надлому, который, усиливаясь, переходит в распад… Ключ к пониманию обнаруживается в расколе и разногласии, исходящих из самих глубин социального тела, ибо, как мы уже показали, основной критерий и фундаментальная причина надломов цивилизаций – внутренний взрыв, через который общество утрачивает свойство самодетерминации» [А.Тойнби, 1991 С.335-336]. В истории западноевропейской цивилизации войны между странами – ее участницами – происходили на всем протяжении истории, более того, конкуренцию между этими странами и можно считать внутренними вызовами в этой цивилизации. За счет чего внутренние вызовы привели в конце концов к надлому – не ясно из концепции Тойнби.
В истории этой цивилизации было два значительных разрушительных внутренних вызова, первый из них привел к религиозным войнам в начале Нового времени, второй привел к двум мировым войнам в 20 веке. Первый из них не привел в итоге к надлому всей цивилизации (в данном случае религиозные войны привели к надлому итальянских и пиренейских государств, после них роль этих государств в истории Запада резко падает, а мощь этносов иссякает), разделение Запада на протестантов и католиков оказалось во многом и конструктивным, позволив протестантским странам (и Франции) совершить два типа революции – парламентскую (обычно именуемую буржуазной) и промышленную. Тогда как две мировых войны действительно можно классифицировать как надлом и протестантских стран, и всей западноевропейской цивилизации. Существенное различие во времени надлома для южных католических стран и северных протестантских (Францию, несмотря на католическую веру, следует отнести к северной части Западной Европы, потому что в ней и доминирует север – район Иль-де-Франса с центром в Париже), позволяет утверждать, что и время формирования этносов юга существенно отличается от времени рождения этносов севера для Западной Европы, южные этносы сформировались раньше.
Ответить на вопрос о причинах надлома гораздо логичнее в этническом подходе к эволюции человеческих сообществ. Для этого мы переформулируем понимание процессов, происходящих в этносах в течение их эволюции, в терминах концепции Тойнби. Пассионарии Гумилева во многом аналогичны «активному меньшинству» Тойнби и представляют собой лидерский тип людей. Именно благодаря им оказываются возможны процессы самоорганизации в обществе. Пока количество лидеров в обществе растет, то происходит усложнение общества в виде самоорганизации коллективов людей вокруг лидеров. Это соответствует процессам дифференциации и роста по Тойнби. В терминах Гумилева это соответствует росту количества этнических образований внутри формирующегося этноса – субэтносов и консорций. Собственно эти самоорганизующиеся коллективы людей и способны давать Ответ на Вызов любого типа. Надлом же в обществе происходит тогда, когда количество лидеров превышает некую допустимую норму, эти лидеры вступают в смертельную схватку между собой, в результате которой и происходят «горизонтальные» разломы в обществе. «Вертикальные» же разломы возникают тогда, когда «территориальные общности» не могут без больших войн сосуществовать друг с другом. В России надлом произошел в виде «классового» разлома (в римском государстве он был того же типа), тогда как в западноевропейской и древнегреческой цивилизациях он произошел в виде серии войн «территориальных общин».
Следующий за надломом этап эволюции цивилизации по Тойнби – установление универсального государства. В истории античной цивилизации это эллинистические государства и Римская империя. В западноевропейской истории на этот тип государства претендует нынешний Европейский Союз. Но что ведет к появлению универсальных государств? Тойнби так отвечает на этот вопрос: «На основе уже проведенного нами эмпирического анализа мы можем утверждать, что по мере роста цивилизаций все более углубляется их дифференциация. Теперь мы обнаруживаем обратное: по мере распада увеличивается степень стандартизации. Тенденция к стандартизации весьма примечательна, если учесть масштаб многообразия, которое она должна преодолеть… Тем не менее в истории цивилизации, пережившей катастрофу надлома, как мы увидим, существует стремление к некоторой стандартной форме» [ А.Тойнби, 1991. С.338]. Собственно в рамках ЕС мы сейчас можем наблюдать тенденцию к стандартизации воочию. Огромный масштаб разнообразия европейских этносов начинает нивелироваться, на смену англичанам, французам, немцам должны прийти обезличенные европейцы (правда кое-какие из народов пытаются сопротивляться этому процессу). В этот процесс уже оказались втянуты западно- и южнославянские этносы, прибалтийские народы. Для этого процесса создана и идеологическая база – общеевропейские ценности – своего рода вселенская церковь в терминологии Тойнби. Его концепция оказалась пророческой по отношению к стадии универсального государства для западноевропейской цивилизации. В этом ее несомненное достоинство. В рамках этнического подхода установление универсального государства в инерциальной фазе Гумилевым особо не выделялось.
Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.
Примером такой трансформации может служить Византия, которая образовалась из восточной части Римской империи. Она сложилась на базе эллинизации проживавших здесь народов еще в эллинистическую эпоху, далее эти территории вошли в состав Римской империи. Принятие христианства с последующим закрытием философских школ и других институтов античности завершило процесс трансформации античной цивилизации в византийскую на этих землях. Тогда как на западе Римской империи преемственность выразилась лишь в сохранении христианской церкви. Здесь переход от античной цивилизации к западноевропейской выглядит намного более резким. Но и смена этносов здесь наиболее зрима. Следовательно, смена цивилизаций на конкретной территории напрямую связана со сменой этнического наполнения этих цивилизаций. Так история Китая выглядит как история одной цивилизации, однако такое впечатление складывается из-за слабой различимости этнических трансформаций на территории Китая. Чем менее заметны процессы смены этносов, тем более заметна преемственность цивилизаций на данной территории. Следовательно, именно процессы этногенеза во многом определяют эволюцию цивилизаций, а не действие принципа Вызова-и-Ответа. Внешние Вызовы могут лишь стимулировать процессы самоорганизации в этнических системах и локальных цивилизациях в целом. Сами же процессы самоорганизации в большей степени определяются внутренним течением процессов этногенеза, потому что этносы являются движущей силой цивилизаций. Когда иссякает энергетика этносов, выражающаяся в исчезновении лидеров, то и локальная цивилизация становится немощной, что приводит к процессу ее трансформации или даже смены.
Подводя итог обсуждению концепции А.Тойнби эволюции цивилизаций, можно заметить, что принцип Вызова-и-Ответа не объясняет причин эволюции цивилизаций. Эти причины гораздо проще выявить с помощью этнического подхода к эволюции цивилизаций. Эволюция этносов во многом определяет и эволюцию цивилизаций. Правда, наличествует и обратное влияние локальных цивилизаций на собственное этническое наполнение. Но обсуждение этой темы выходит за рамки настоящей работы. Действие же принципа Вызова-и-Ответа стоит считать дополнительным к процессам этногенеза. Наиболее значимым действие этого принципа стоит признать в период установления универсального государства. Во многом благодаря ему устанавливается форма универсального государства.

[Mairos]

Прочитал с удовольствием.))
Однако, поскольку тема подфорума "Россия и мир", то интересно будет рассмотреть нашу теперешнюю ситуацию, я имею в виду и состояние российского социума сейчас и наличие - отсутствие будущего у российского суперэтноса, если таковой сложится, и вообще цивилизационные перспективы России.

[Пыльцын Олег]

Прочитал с удовольствием.))
Однако, поскольку тема подфорума "Россия и мир", то интересно будет рассмотреть нашу теперешнюю ситуацию, я имею в виду и состояние российского социума сейчас и наличие - отсутствие будущего у российского суперэтноса, если таковой сложится, и вообще цивилизационные перспективы России.

Сейчас по терминологии Гумилёва - окончание фазы Надлома. Выход из Надлома в Инерционную фазу - один из самых сложных в этногенезе. Древние греки сами выйти не смогли, только с помощью соседней Македонии, которая скоординировала силы эллинского суперэтноса для завоеваний на востоке. Рим преодолел Надлом с помощью превращения республики в империю. В Византии Надлом связан с завоеванием крестоносцами Константинополя. На Западе Надлом - две мировых бойни. В общем, сложен выход из Надлома, что уж говорить. В китайской истории Надлом характеризовался в древнем цикле мощными крестьянскими войнами, в средневековом - завоеванием маньчжурами.
Перспективы России зависят от того, насколько успешно удастся выйти из Надлома.

[Mairos]

Сейчас по терминологии Гумилёва - окончание фазы Надлома. Выход из Надлома в Инерционную фазу - один из самых сложных в этногенезе. Древние греки сами выйти не смогли, только с помощью соседней Македонии, которая скоординировала силы эллинского суперэтноса для завоеваний на востоке. Рим преодолел Надлом с помощью превращения республики в империю. В Византии Надлом связан с завоеванием крестоносцами Константинополя. На Западе Надлом - две мировых бойни. В общем, сложен выход из Надлома, что уж говорить. В китайской истории Надлом характеризовался в древнем цикле мощными крестьянскими войнами, в средневековом - завоеванием маньчжурами.
Перспективы России зависят от того, насколько успешно удастся выйти из Надлома.

Верно, но вот интересный момент... А насколько возможен и возможен ли вообще осознанный, в раках самоосознания этносом, выбор пути выхода из стадии надлома?

[Сибагатуллин]

Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.

В период надлома и в последней ее фазе, после всех мятежей и революций универсальные рамки универсально-стандартного государства дают возможность победившим и выжившим вкусить плоды победы. Именно победы, так как все участники коллективной бойни и стремились к установлению универсального государства только по своему образу и подобию. универсальная государство как культурная рамка дает возможность при декларации победивших ценностей от них избавлать путем медленного культурного регресса. Унивирсальная рамка как защита от героев от мятежного пассионария. колбаса вместо жизни. Жри и будь доволен. А кто не жрет, ату его ату.
У нас это выражается в лозунгах "Россия исчерпала лимиты на революцию", "создание чиновники и государства регистратора", "Общество потребления де потреблении суть политики и жизни" И Все не связанное с этой победой потребителя отметается. Остатки пассионариев ждет маргинализация или дрейф в создание консорций внутри общества, уход на окраины общества. А пассионарии оставшиеся во власти окончательно корумпируются и саморазвращаются, так являются основными держателями ценностей, но их столь мало и их ответы на вызовы блокируются их количеством и массой людей другого психического склада.
По сути Кургинян в проекте катакомбы предлагает части пассионариев создать такой слой. Как фундамент будущего обновления.

[Mairos]

В период надлома и в последней ее фазе, после всех мятежей и революций универсальные рамки универсально-стандартного государства дают возможность победившим и выжившим вкусить плоды победы. Именно победы, так как все участники коллективной бойни и стремились к установлению универсального государства только по своему образу и подобию. универсальная государство как культурная рамка дает возможность при декларации победивших ценностей от них избавлать путем медленного культурного регресса. Унивирсальная рамка как защита от героев от мятежного пассионария. колбаса вместо жизни. Жри и будь доволен. А кто не жрет, ату его ату.
У нас это выражается в лозунгах "Россия исчерпала лимиты на революцию", "создание чиновники и государства регистратора", "Общество потребления де потреблении суть политики и жизни" И Все не связанное с этой победой потребителя отметается. Остатки пассионариев ждет маргинализация или дрейф в создание консорций внутри общества, уход на окраины общества. А пассионарии оставшиеся во власти окончательно корумпируются и саморазвращаются, так являются основными держателями ценностей, но их столь мало и их ответы на вызовы блокируются их количеством и массой людей другого психического склада.
По сути Кургинян в проекте катакомбы предлагает части пассионариев создать такой слой. Как фундамент будущего обновления.

В нашем случае это выражается не только в лозунгах, а в подмене (сознательной или рефлекторной) выбора Идеи и стратегического целеполагания некими "национальными проектами" - рост ВВП, реформы госструктур, увеличение пенсий и т.п. Налицо подмена понятия Цель понятием Инструмент или понятием Лозунг. Ну не могло же латание парусов и ремонт кораблей, приготовление обеда экипажу или прокладка курса быть Целью путешествия Колумба. ))

В посте у Олега очень хорошо подмечена тенденция к введению неких стандартов жизни, к минимизации разнообразия мира. Это регрессивная, по сути своей тенденция является и основой успешной глобализации в её нынешнем виде. Строго говоря, этим грешат все современный глобальные проекты - Западнистский (массовая культура, единые для всех западные ценности), Исламский (всем жить по Корану) и, потенциально возможный, Китайский (Китай как центр мира и образец для подражания).
Возможно, выход в возникновении нового глобального проекта, который позволит найти гармонию разнообразий, позволяющую существовать нескольким цивилизационным подходам одновременно и при этом не срываться им в состояние агрессивного антагонизма по отношению друг к другу.

[Пыльцын Олег]

Верно, но вот интересный момент... А насколько возможен и возможен ли вообще осознанный, в раках самоосознания этносом, выбор пути выхода из стадии надлома?

Естественно, возможен. Я думаю, что создание ЕС и есть сознательный выбор пути выхода из Надлома западноевропейскими этносами - в качестве исторического примера. Однако, не надо думать, что это единственный исторический пример. Выход из Надлома проектировался и древнегреческими философами. Собственно, здесь Аристотель сильно постарался - когда на роль гегемона у эллинов вывел пастушескую македонскую монархию. И весь поход на восток против персов был четко срежиссирован заранее, хотя, естественно, предприятие не выглядело на 100% успешным, скорее даже авантюрным. Но авантюра выгорела и состоялись эллинистические государства. А далее расцвет культуры (не такой как в Афинах в классический период, но всё же) в Александрии, Сиракузах и Пергаме. Герон Александрийский, Архимед и Птолемей - в общем, культуры осень золотая.

[Пыльцын Олег]

В период надлома и в последней ее фазе, после всех мятежей и революций универсальные рамки универсально-стандартного государства дают возможность победившим и выжившим вкусить плоды победы. Именно победы, так как все участники коллективной бойни и стремились к установлению универсального государства только по своему образу и подобию. универсальная государство как культурная рамка дает возможность при декларации победивших ценностей от них избавлать путем медленного культурного регресса. Унивирсальная рамка как защита от героев от мятежного пассионария. колбаса вместо жизни. Жри и будь доволен. А кто не жрет, ату его ату.

По сути Кургинян в проекте катакомбы предлагает части пассионариев создать такой слой. Как фундамент будущего обновления.

Тут Вы не правы. Регресс от универсального государства наступает в завершающей стадии инерционной фазы. Когда, действительно, все различия начинают стираться. Однако само установление такого типа государства и дает возможность иметь "золотую осень". Без него этносы этой общности ждет безликий крах - примерно как произошло с Византией после падения Константинополя в 1204г. Через 60 лет Византию удалось восстановить, но это государство уже не имело значительных потенций. И "золотая осень" в Византии не состоялась. Сейчас для России и стоит вопрос - какого типа должно быть универсальное государство - чтобы наступила "золотая осень". Ясно, что нынешнее устройство для этой цели не годится.

В качестве примера - чего могут добиться этносы при создании нужной им формы универсального государства - достаточно привести английский пример. Там Надлом закончился (именно в Англии, а не во всей западноевропейской цивилизации) на стыке 17 и 18 веков, когда на трон был приглашен Вильгельм Оранский, а власть постепенно перешла к кабинету министров от королевской власти. Дальше была промышленная революция, создание Британской империи, Викторианский век, создание форпоста в Америке в виде США. И всего этого добился небольшой английский этнос - вот ведь история какая.

"Английские историки практически единодушно дают Вильгельму III как правителю Англии и Шотландии [1] высокую оценку. В годы его правления были проведены глубокие реформы, заложившие основу политической и хозяйственной системы страны. В эти годы начинается стремительный взлёт Англии и её превращение в могучую мировую державу." (Википедия).

[Пыльцын Олег]

Возможно, выход в возникновении нового глобального проекта, который позволит найти гармонию разнообразий, позволяющую существовать нескольким цивилизационным подходам одновременно и при этом не срываться им в состояние агрессивного антагонизма по отношению друг к другу.

Такой выход действительно возможен. Если состоится стратегический союз России и Китая. Такой союз наверняка предотвратил серьезные все в мире войны, утер бы нос и Западу в виде США. Ясно, что последним такого следовало бы избежать почти любыми средствами. Но такой союз пока и не маячит даже на горизонте. Потому как в Кремле сидит ментально прозападная все ж элита. Она к такому союзу явно не готова. А сейчас такой союз ещё возможен, пока Китай не подмял под себя весь мир. Или не начались мировая бойня - исход её совсем не ясен. Китаю для собственного развития нужна стабильность в мире, союз с Россией это мог бы обеспечить.

Другое дело, что союз с Китаем для России - очень острый вариант в собственной эволюции, однако. Очень грамотно такой союз надо заключать, иначе съедят китайцы нас без вопросов. Но и без союза съесть вполне ведь могут. Так лучше все-таки с союзом - больше будет пространства для маневра из нынешней тупиковой ситуации. Но тормозит кремлевская элита. И шанс России - с извлечением выгод от союза - может быть упущен очень скоро. Пока в Москве будут мозги телепать - Китаю Россия даже в нынешнем её виде может стать ненужной. В Китае правят все ж прагматики, а не идеалисты. И не с не оболваненной западной пропагандой головой. Чем отличается наша ведь элита.

[sdfjkl]

Случайно нашел в интернете видео с лекцией Кургиняна от 29 января 2010. Поскольку в ее первой части идет речь о некоторых цивилизационных подходах (Гумилев, правда, не упоминается), в данной теме она будет актуальна:
http://krasnoe.tv/node/3377

[Сибагатуллин]

Тут Вы не правы. Регресс от универсального государства наступает в завершающей стадии инерционной фазы. Когда, действительно, все различия начинают стираться. Однако само установление такого типа государства и дает возможность иметь "золотую осень". Без него этносы этой общности ждет безликий крах - примерно как произошло с Византией после падения Константинополя в 1204г. Через 60 лет Византию удалось восстановить, но это государство уже не имело значительных потенций. И "золотая осень" в Византии не состоялась. Сейчас для России и стоит вопрос - какого типа должно быть универсальное государство - чтобы наступила "золотая осень". Ясно, что нынешнее устройство для этой цели не годится.

В качестве примера - чего могут добиться этносы при создании нужной им формы универсального государства - достаточно привести английский пример. Там Надлом закончился (именно в Англии, а не во всей западноевропейской цивилизации) на стыке 17 и 18 веков, когда на трон был приглашен Вильгельм Оранский, а власть постепенно перешла к кабинету министров от королевской власти. Дальше была промышленная революция, создание Британской империи, Викторианский век, создание форпоста в Америке в виде США. И всего этого добился небольшой английский этнос - вот ведь история какая.

"Английские историки практически единодушно дают Вильгельму III как правителю Англии и Шотландии [1] высокую оценку. В годы его правления были проведены глубокие реформы, заложившие основу политической и хозяйственной системы страны. В эти годы начинается стремительный взлёт Англии и её превращение в могучую мировую державу." (Википедия).

Вы подтверждаете, то что говорю я, только с другой стороны. Вы что совершенно уверенны что регресс в начале так очевиден как в конце пути этноса. Наоборот то, что считается завоеванием сначала - универсальное, общее, тяготит в конце, так как рамка и выхолащивает все, так она для это и нужна. Любая универсализация это бюрократизация, а как известно бюрократ - прямой путь к болото. То что работает в начале гибнет в конце, система становиться не поворотливой, костенеет, так служит защитой, а не нападением, а следовательно вторична.

[Пыльцын Олег]

Вы подтверждаете, то что говорю я, только с другой стороны. Вы что совершенно уверенны что регресс в начале так очевиден как в конце пути этноса. Наоборот то, что считается завоеванием сначала - универсальное, общее, тяготит в конце, так как рамка и выхолащивает все, так она для это и нужна. Любая универсализация это бюрократизация, а как известно бюрократ - прямой путь к болото. То что работает в начале гибнет в конце, система становиться не поворотливой, костенеет, так служит защитой, а не нападением, а следовательно вторична.

Ну да по вашему получается, что английский парламент для Англии вторичен. А что первично тогда для Англии в её истории? Пираты типа Дрейка?

[Tapa]

Вы подтверждаете, то что говорю я, только с другой стороны. Вы что совершенно уверенны что регресс в начале так очевиден как в конце пути этноса. Наоборот то, что считается завоеванием сначала - универсальное, общее, тяготит в конце, так как рамка и выхолащивает все, так она для это и нужна. Любая универсализация это бюрократизация, а как известно бюрократ - прямой путь к болото. То что работает в начале гибнет в конце, система становиться не поворотливой, костенеет, так служит защитой, а не нападением, а следовательно вторична.

Система не обязательно костенеет. Она, мне кажется, это делает, если нет субъекта целеполагания. Если он в силу каких-то причин исчерпан (уничтожен, мутировал, подменен), а на его месте - косное, защищающееся (оно ведь не по праву место занимает!) "нечто".

[Maja]

Я быстро читала и могла что-то перепутать. Как я поняла, отмечается роль Вильгельма Оранского в построении английской политической системы. Думаю, эту роль не стоит преувеличивать. Его ведь и пригласили для того, чтобы спокойно воплощать в жизнь идею - построение определенной системы. Его же роль сводилась к тому, что он сильно не вредил. Что уже было существенным плюсом, конечно, но не более того.

[Mairos]

Такой выход действительно возможен. Если состоится стратегический союз России и Китая. Такой союз наверняка предотвратил серьезные все в мире войны, утер бы нос и Западу в виде США. Ясно, что последним такого следовало бы избежать почти любыми средствами. Но такой союз пока и не маячит даже на горизонте. Потому как в Кремле сидит ментально прозападная все ж элита. Она к такому союзу явно не готова. А сейчас такой союз ещё возможен, пока Китай не подмял под себя весь мир. Или не начались мировая бойня - исход её совсем не ясен. Китаю для собственного развития нужна стабильность в мире, союз с Россией это мог бы обеспечить.

Другое дело, что союз с Китаем для России - очень острый вариант в собственной эволюции, однако. Очень грамотно такой союз надо заключать, иначе съедят китайцы нас без вопросов. Но и без союза съесть вполне ведь могут. Так лучше все-таки с союзом - больше будет пространства для маневра из нынешней тупиковой ситуации. Но тормозит кремлевская элита. И шанс России - с извлечением выгод от союза - может быть упущен очень скоро. Пока в Москве будут мозги телепать - Китаю Россия даже в нынешнем её виде может стать ненужной. В Китае правят все ж прагматики, а не идеалисты. И не с не оболваненной западной пропагандой головой. Чем отличается наша ведь элита.

Союз с Китаем? Ой, сомнительно. Разве что чисто ситуативный. Ну получит Китай стабильность и тогда уж подомнёт под себя мир гарантировано. И нас в том числе и в первую очередь, ему, болезному, ресурсы ведь нужны, а вот население наше не нужно ВООБЩЕ. Я полагаю, что это будет фатальный для нас союз, с Китаем можно "дружить" только имея возможность и готовность превратить его в ноль чисто военным путём. И ещё, надо КАТЕГОРИЧЕСКИ, не допустить массовую (быструю или медленную, не суть важно) демографическую экспансию китайцев на нашу территорию. Только так..и пусть меня обвиняют в не толерантности и ксенофобии. Эти понятия придумали в Европе и США, а китайцы, добившись своего, про них и думать не будут.

Мне видится более вероятным вариант заключения союза со слабеющим Западом, так как и они и мы хотим, как минимум, выжить в свете новых тенденций - усиление Китая и экспансия исламского проекта.
Да и вообще, строго говоря, нам Запад-то ближе цивилизационно, чем Китай или Иран с Пакистаном.
Вот и Кургинян нас от Запада, в широком смысле не отделяет, кстати.

[Сибагатуллин]

Ну да по вашему получается, что английский парламент для Англии вторичен. А что первично тогда для Англии в её истории? Пираты типа Дрейка?

Для любой истории первичны люди, а люди создают институты общества и власти.
История это про людей, про людей действующих. Не парламент действует, а депутат, клан его выдвинувший, избиратель за него голосовавший и король взаимодействующий с ним. Также с пиратом Дрейком, сначала пират, а потом сер Дрейк. Вы начали данную тему, а людей немножко забыли. Этнос это люди, народ это люди, нация это люди очень конкретные как Вы и я. Но вот как они поступают в разные эпохи и есть история, есть наука.И что ими двигает и почему это и есть предмет анализа. Или все для красного словца.

[Пыльцын Олег]

Союз с Китаем? Ой, сомнительно. Разве что чисто ситуативный. Ну получит Китай стабильность и тогда уж подомнёт под себя мир гарантировано. И нас в том числе и в первую очередь, ему, болезному, ресурсы ведь нужны, а вот население наше не нужно ВООБЩЕ. Я полагаю, что это будет фатальный для нас союз, с Китаем можно "дружить" только имея возможность и готовность превратить его в ноль чисто военным путём.

Я думаю, это путь опасный - так можно и Землю всю в ноль превратить.
И даже если не всю планету, то кто за это нести ответственность то будет?
Эта похлеще нацизма выглядит идея.

И ещё, надо КАТЕГОРИЧЕСКИ, не допустить массовую (быструю или медленную, не суть важно) демографическую экспансию китайцев на нашу территорию. Только так..и пусть меня обвиняют в не толерантности и ксенофобии. Эти понятия придумали в Европе и США, а китайцы, добившись своего, про них и думать не будут.

Раньше степняки были в состоянии китайцев экспансию держать.
Значит надо новых степняков придумать.

Мне видится более вероятным вариант заключения союза со слабеющим Западом, так как и они и мы хотим, как минимум, выжить в свете новых тенденций - усиление Китая и экспансия исламского проекта.
Да и вообще, строго говоря, нам Запад-то ближе цивилизационно, чем Китай или Иран с Пакистаном.
Вот и Кургинян нас от Запада, в широком смысле не отделяет, кстати.

Проблема в том, что Запад нас не любит.
Невеста уж 20 лет всё ждет, а жених все медлит.
Еще предложите лет пятьдесят Запад подождать?
Когда он совсем в немощного старца превратится?
В том то и проблема - зачем с дряхлеющим связываться нам?

[Пыльцын Олег]

Для любой истории первичны люди, а люди создают институты общества и власти.
История это про людей, про людей действующих. Не парламент действует, а депутат, клан его выдвинувший, избиратель за него голосовавший и король взаимодействующий с ним. Также с пиратом Дрейком, сначала пират, а потом сер Дрейк. Вы начали данную тему, а людей немножко забыли. Этнос это люди, народ это люди, нация это люди очень конкретные как Вы и я. Но вот как они поступают в разные эпохи и есть история, есть наука.И что ими двигает и почему это и есть предмет анализа. Или все для красного словца.

Понимаете, в чем проблема. Почему англосаксы создали империю и не одну, а немцы иль итальянцы, или даже те французы - не создали? Что у них Дрейков не хватало что ли? Я думаю, хватало всяких там Наполеонов. Только у Наполеонов не получилось что-то, а у Дрейков - получилось. И виноват, скорей всего, в этом всём - парламент англичанский. Вернее, система выстроенная под него. Ну и море, конечно, Британия - островная ведь страна. А люди что - куда же ведь без них. Парламент англичанский сам собой не появился.

[Tapa]

Я думаю, это путь опасный - так можно и Землю всю в ноль превратить.
И даже если не всю планету, то кто за это нести ответственность то будет?
Эта похлеще нацизма выглядит идея.

По-моему, Вы как-то неверно истолковали мысль Mairos. Она была не в том, чтобы "в ноль превращать", а в том, чтоб не вводить в искушение. Чтоб не было соблазна думать, будто можно получить территорию без людишек и без проблем. Нормальная политика взаимного сдерживания.

[Maja]

Понимаете, в чем проблема. Почему англосаксы создали империю и не одну, а немцы иль итальянцы, или даже те французы - не создали? Что у них Дрейков не хватало что ли? Я думаю, хватало всяких там Наполеонов. Только у Наполеонов не получилось что-то, а у Дрейков - получилось. И виноват, скорей всего, в этом всём - парламент англичанский. Вернее, система выстроенная под него. Ну и море, конечно, Британия - островная ведь страна. А люди что - куда же ведь без них. Парламент англичанский сам собой не появился.

Не совсем понятно. Империи создавали и испанцы и австрийцы. И чем колонии Великобратании особенно отличались от колониальных владений других стран? Что такого особенного получилось у Дрейка?

[Сибагатуллин]

Не совсем понятно. Империи создавали и испанцы и австрийцы. И чем колонии Великобратании особенно отличались от колониальных владений других стран? Что такого особенного получилось у Дрейка?

Ребята и тут мы выходим на веберовский протестанский дух капитализма. Но империи создавали и гунны, готы, индийцы, тюрки, уйгуры, аланны, скифы, кипчаки, китайцы, арабы, русские, монголы, татары, маньчжуры и далее по списку, и египтяне, греки, персы, римляне, финикийцы, византийцы, ассирийцы, венгры, австрийцы, французы, немцы, испанцы, португальцы... Список продолжить?
Вопрос не в институтах, а в людях. Именно человек и есть сердцевина всего. Дрейков во всех народах всегда хватало. Но вот одни смогли мятежный дух перенести в конструктивное русло, а другие нет. И в этом вопросе надо искать ответы на вопросы поставленные Олегом.
Система как единство культуры и веры, практики и мечты способствует развитию народа в нацию а далее или нет. И как происходит переход из народы в нацию, почему у кого -то он происходит а кто-то не может его преодолеть и застывает и начинается неумолимый регресс и включение народы в друие более сильные общности. пример финно-угорские народы России, не сумевшие создать эффективные государства в своей этнической истории.

[Mairos]

По-моему, Вы как-то неверно истолковали мысль Mairos. Она была не в том, чтобы "в ноль превращать", а в том, чтоб не вводить в искушение. Чтоб не было соблазна думать, будто можно получить территорию без людишек и без проблем. Нормальная политика взаимного сдерживания.

Спасибо, Тара!
Я именно это и имел в виду.

[Mairos]

Ребята и тут мы выходим на веберовский протестанский дух капитализма. Но империи создавали и гунны, готы, индийцы, тюрки, уйгуры, аланны, скифы, кипчаки, китайцы, арабы, русские, монголы, татары, маньчжуры и далее по списку, и египтяне, греки, персы, римляне, финикийцы, византийцы, ассирийцы, венгры, австрийцы, французы, немцы, испанцы, португальцы... Список продолжить?
Вопрос не в институтах, а в людях. Именно человек и есть сердцевина всего. Дрейков во всех народах всегда хватало. Но вот одни смогли мятежный дух перенести в конструктивное русло, а другие нет. И в этом вопросе надо искать ответы на вопросы поставленные Олегом.
Система как единство культуры и веры, практики и мечты способствует развитию народа в нацию а далее или нет. И как происходит переход из народы в нацию, почему у кого -то он происходит а кто-то не может его преодолеть и застывает и начинается неумолимый регресс и включение народы в друие более сильные общности. пример финно-угорские народы России, не сумевшие создать эффективные государства в своей этнической истории.

Именно! Именно в людях! Я тоже считаю, что пресловутый "человеческий фактор" основа для наличия будущего у страны. Надо "лечить" в морально-этическом смысле живущих, дабы обеспечить тем кто родится здоровый моральный климат. И в этом вопросе надо учиться всем и у всех. У религиозных конфессий, у светских институтов, у народных традиций (отбрасывая "лжетрадиции" которые сделали мифами). Опять-таки, чтобы понять, что надо перенимать, надо сперва определиться с тем, что мы хотим строить. Кажется Сунь Ятсен говорил что-то типа "Если хочешь собрать страну и народ, то определись с понятиями, а потом выходи кричи их на все стороны". Смысл такой.
И ещё, надо что-то начинать ДЕЛАТЬ. Как и что? Хотел бы я знать. (((

[Mairos]

Я думаю, это путь опасный - так можно и Землю всю в ноль превратить.
И даже если не всю планету, то кто за это нести ответственность то будет?
Эта похлеще нацизма выглядит идея.


Раньше степняки были в состоянии китайцев экспансию держать.
Значит надо новых степняков придумать.


Проблема в том, что Запад нас не любит.
Невеста уж 20 лет всё ждет, а жених все медлит.
Еще предложите лет пятьдесят Запад подождать?
Когда он совсем в немощного старца превратится?
В том то и проблема - зачем с дряхлеющим связываться нам?

На первый пункт Тара ответила.
Степнякам, кстати, в сдерживании не было необходимости, по большому счёту.
Китайцам, ТОГДА, не нужны были степи и полупустыни. ))
А при случае сдерживали..саблями и луками СВОЕЙ конницы.(Смотри пункт первый).
А вы предлагаете заселить Сибирь афганцами для сдерживания китайцев?

А Западу скоро выбора не останется. Придётся полюбить, хотя в таком случае надо будет просто не дать себя облапошить, что бы не стать для Запада просто щитом от Китая.
Ну и ситуативно союзничать надо учиться, с Ираном против экспансии Запада в Заливе, с Западом против радикального ислама и т.д. Дипломатия, однако.

[Пыльцын Олег]

По-моему, Вы как-то неверно истолковали мысль Mairos. Она была не в том, чтобы "в ноль превращать", а в том, чтоб не вводить в искушение. Чтоб не было соблазна думать, будто можно получить территорию без людишек и без проблем. Нормальная политика взаимного сдерживания.

Понимаете, стратегический союз означает в том числе и военный. Т.е., взаимодействие войск в случае всего. В том числе и ядерного удара. Такой союз наверняка США остановит от применения силы и развязывания глобальной войны. А может и локальных. В качестве главного источника военной опасности для всего мира США теперь и выступают. Черт его знает, что им в голову придет. И пытаться с ними военный союз заключать - втянуться можно в их авантюры. Опасные для всего мира. А пытаться Штатам противостоять с помощью других союзников на Западе - Ирак показал, что это нереально. Китай - единственный сейчас реальный союзник, с помощью которого от мировой бойни мир можно попытаться застраховать.

Если же Россия встанет в позицию возможности превентивного удара по Китаю, то нормальный военный союз с ним не возможен. И что ждет мир в результате нынешнего кризиса в таком раскладе - совсем ведь непонятно. Китай как союзник чем хорош: правительство там стабильно в течении десятилетий и от выборов не зависит. Следовательно, можно договариваться на длительный срок. А с Западом договариваться на длительные сроки очень сложно, там многое от выборов зависит. Вот демократия в Германии была, а там - бац и Гитлер к власти ведь пришел. Да и опыт последних двух десятилетий наших отношений с Западом показывает, что обещания они не держат. И всё время пытаются Россию наколоть. Да нафик нам такой союзник, который в любой момент тебя захочет обмишулить?
Надеюсь, Mairos я тоже по Западу здесь ответил. Увы, там не с кем сейчас договариваться: США непредсказуемы, а ЕС бюрократичен, неповоротлив, да и Новая Европа явно против нас - в итоге ЕС недееспособен в таком вопросе. Зачем России такие союзники - Вы мне объясните.

[Пыльцын Олег]

Степнякам, кстати, в сдерживании не было необходимости, по большому счёту.
Китайцам, ТОГДА, не нужны были степи и полупустыни. ))
А при случае сдерживали..саблями и луками СВОЕЙ конницы.(Смотри пункт первый).
А вы предлагаете заселить Сибирь афганцами для сдерживания китайцев?

Китайцы и тогда хотели контролировать Шелковый путь. А степняки им не давали. Китай же, по большому счету, всю историю свою был огромной трудовой державой. Там большинство населения крестьяне были. А воевала лишь элита. Поэтому степняки, уступая по численности населения в сотню раз, могли в военном отношении успешно противостоять. Для военного сдерживания Китая сейчас не сильно много надо. А в случае военного союза с ним Китай вряд ли нам изменит. Другое дело медленное просачивание китайцев на нашу территорию. Но оно и так идет, и нынешней власти проникновению нечего, по сути дела, этому противопоставить. И Запад тут не помощник нам. Не приедут же с Запада в большом количестве люди чтоб заселить Сибирь и Дальний наш Восток. Только сами мы можем это сделать. И при союзе с Китаем это сделать будет проще, чем без него.

[Пыльцын Олег]

Не совсем понятно. Империи создавали и испанцы и австрийцы. И чем колонии Великобратании особенно отличались от колониальных владений других стран? Что такого особенного получилось у Дрейка?

Австрийская империя - по большому счету просто фуфел. Она османам противостояла и только в этом в истории её роль была. А Испания действительно значительную колониальную империю создала - в этом с Англией она похожа. Но там институты застоялись и промышленный рывок оказался не возможен. Одной империи ведь мало, нужно ещё развитие производительных сил - сие из учения Маркса буквально следует и необходимо для понимания истории народов и государств.

[Сибагатуллин]

Наш форум как точная калька нашего общего понимая мира и роли и места в нем России. Нам опять навязывают идеологические бредни с разных сторон. Дружи с одними, дружи против других, ни скем ни дружи. Не дружат и не сотрудничают потому, что они нас не любят (страны , народы, государства). Как буд то любовь в политике заменяет уважение и необходимость сотрудничества. И приводятся километры доводов покрытых пеплом, пылью и кровью.
Но в жизни все иначе. Враги благороднее чем "верные" друзья, союзники превращаются в шкур, а вчерашние не доброжелатели в друзей. Дипломатия построенная на идеологических шторах, войне цивилизаций, классовой ненависти, вечных разломах, страхах новых сильных или старых врагов и друзей ведет к гибели таккак скрывет реальность и картину мира, мнимых и настоящих друзей и врагов России.
В политике как и в жизни побеждает тот тот кто сам определился, кто может протянут шпаги побежденному шведскому генералу обнять и сказать "Вы наши учителя". Врага превратить в союзника, другу не дать предаст, но может это сделать только сильная страна, единый сильный единый народ под флагом эффективной государственной власти.
Не армия и флот союзницы единственные России, а ум народа и власти. У нас только народ не друг России , вечно он не правильный. Слушает американский рок, танцует под мировую попсу, не ходит в церковь и на партсобрание, купается как морж не крещение ради закалки в ляденной проруби. Нужна добрая весть миру от нас. Ленин не говорил, что англичанин чурбан,а азиат чурка и не боялся китайца или американца. Сталин понимал, что враг это капитал и ТНК. И на Россию приводили оккупантов всегда свои просвещенные классы во имя своих шкур и бредовых идей. Нам нужно стать сильными, самим для себя. Не кулаками махать воняя перегаром в бессильной ярости. А умно, умело, независимо, мирно строить свою жизнь, помогать делом, а не платить дань, выход, всякому иноземцу во имя газовых труб. Если можно как капризная жена спекулировать любовью к себе и ее. А Россия как подкаблучник устраивает буру в стакане или все делает с лакейской радостью.
И США нужны и Китай и ЕС и Латинская Америка, Индия с Азией и с Австралией, Африка, вопрос мы им нужен как баран для заклания, который сам на жертвенный алтарь проситься или как сила для их силы. Вот и вся повестка.

[Пыльцын Олег]

Наш форум как точная калька нашего общего понимая мира и роли и места в нем России. Нам опять навязывают идеологические бредни с разных сторон. Дружи с одними, дружи против других, ни скем ни дружи. Не дружат и не сотрудничают потому, что они нас не любят (страны , народы, государства). Как буд то любовь в политике заменяет уважение и необходимость сотрудничества. И приводятся километры доводов покрытых пеплом, пылью и кровью.

Шамиль, к чему вся эта свистопляска, если Ваш вывод столь не оригинален? Кто спорит, что уважение и необходимость сотрудничества не нужны?

И США нужны и Китай и ЕС и Латинская Америка, Индия с Азией и с Австралией, Африка, вопрос мы им нужен как баран для заклания, который сам на жертвенный алтарь проситься или как сила для их силы. Вот и вся повестка.

Как я подчеркивал уже, проблема, на мой взгляд, в другом: сейчас США как то регулируют все острые проблемы в мире. Где с открытой агрессией, где как. Но что будет, когда им с этой ролью придется все ж расстаться - сила кончится и все (бакс обессилит - вот и нету силы). Кто этим в мире будет заниматься? Китай в одиночку вряд ли все ж потянет.

[Mairos]

Наш форум как точная калька нашего общего понимая мира и роли и места в нем России. Нам опять навязывают идеологические бредни с разных сторон. Дружи с одними, дружи против других, ни скем ни дружи. Не дружат и не сотрудничают потому, что они нас не любят (страны , народы, государства). Как буд то любовь в политике заменяет уважение и необходимость сотрудничества. И приводятся километры доводов покрытых пеплом, пылью и кровью.
Но в жизни все иначе. Враги благороднее чем "верные" друзья, союзники превращаются в шкур, а вчерашние не доброжелатели в друзей. Дипломатия построенная на идеологических шторах, войне цивилизаций, классовой ненависти, вечных разломах, страхах новых сильных или старых врагов и друзей ведет к гибели таккак скрывет реальность и картину мира, мнимых и настоящих друзей и врагов России.
В политике как и в жизни побеждает тот тот кто сам определился, кто может протянут шпаги побежденному шведскому генералу обнять и сказать "Вы наши учителя". Врага превратить в союзника, другу не дать предаст, но может это сделать только сильная страна, единый сильный единый народ под флагом эффективной государственной власти.
Не армия и флот союзницы единственные России, а ум народа и власти. У нас только народ не друг России , вечно он не правильный. Слушает американский рок, танцует под мировую попсу, не ходит в церковь и на партсобрание, купается как морж не крещение ради закалки в ляденной проруби. Нужна добрая весть миру от нас. Ленин не говорил, что англичанин чурбан,а азиат чурка и не боялся китайца или американца. Сталин понимал, что враг это капитал и ТНК. И на Россию приводили оккупантов всегда свои просвещенные классы во имя своих шкур и бредовых идей. Нам нужно стать сильными, самим для себя. Не кулаками махать воняя перегаром в бессильной ярости. А умно, умело, независимо, мирно строить свою жизнь, помогать делом, а не платить дань, выход, всякому иноземцу во имя газовых труб. Если можно как капризная жена спекулировать любовью к себе и ее. А Россия как подкаблучник устраивает буру в стакане или все делает с лакейской радостью.
И США нужны и Китай и ЕС и Латинская Америка, Индия с Азией и с Австралией, Африка, вопрос мы им нужен как баран для заклания, который сам на жертвенный алтарь проситься или как сила для их силы. Вот и вся повестка.

Шамиль, красивые слова и хорошие мысли, но..мы тут о реальных вероятностях событий говорим и о том что в какой ситуации лучше делать. Ну а вы манифест светлого будущего продекларировали. Под каждым словом можно подписаться, согласен. Но вот шагать одновременно во все стороны и со всеми сразу дружить не получится. Есть более или менее крупные субъекты международной политики и, сотрудничая с одними, волей-неволей становишься на пути других. Вот как в истории с поставками Ирану С-300.. И договор есть вроде и взаимовыгодно, но.. буксует всё. Потому как, помогая такой поставкой укрепить ПВО Ирана, мы очень топчемся по мозолям США и Израиля, а с ними тоже руководство дружить хочет.
Так и с Китаем, заключив с ним военно-политический союз, мы вынужденно пойдём на уступки и по поставкам сырья и по демографии, а куда уже дальше?? Дальше уже только сдать полстраны в аренду на 500 лет, с правом заселения китайцами. А когда, опираясь на нас, Китай политико-экономически станет самым мощным в мире, то он и с нами не станет церемониться. Зачем ему выполнять обязательства перед тем, кого и так можно пользовать безнаказанно. Восток - дело тонкое, особенно Дальний Восток. Как там в старом анекдоте про японцев "Сегодня мы друзья, а завтра я тебя зарежу" и всё это с улыбкой и с заверениями о вечной дружбе.
Китай, по воззрению самих китайцев - Серединная империя, а остальные варвары, по-умолчанию, и как бы это не пряталось средствами дипломатии, экспансия - суть китайской политики, именно экспансия, а не независимость своей страны. Просто пока сил на прямую экспансию мало, вот и используется экономическая и демографическая.

[Tapa]

Шамиль, красивые слова и хорошие мысли, но..мы тут о реальных вероятностях событий говорим и о том что в какой ситуации лучше делать. Ну а вы манифест светлого будущего продекларировали. Под каждым словом можно подписаться, согласен. Но вот шагать одновременно во все стороны и со всеми сразу дружить не получится. Есть более или менее крупные субъекты международной политики и, сотрудничая с одними, волей-неволей становишься на пути других. Вот как в истории с поставками Ирану С-300.. И договор есть вроде и взаимовыгодно, но.. буксует всё. Потому как, помогая такой поставкой укрепить ПВО Ирана, мы очень топчемся по мозолям США и Израиля, а с ними тоже руководство дружить хочет.
Так и с Китаем, заключив с ним военно-политический союз, мы вынужденно пойдём на уступки и по поставкам сырья и по демографии, а куда уже дальше?? Дальше уже только сдать полстраны в аренду на 500 лет, с правом заселения китайцами. А когда, опираясь на нас, Китай политико-экономически станет самым мощным в мире, то он и с нами не станет церемониться. Зачем ему выполнять обязательства перед тем, кого и так можно пользовать безнаказанно. Восток - дело тонкое, особенно Дальний Восток. Как там в старом анекдоте про японцев "Сегодня мы друзья, а завтра я тебя зарежу" и всё это с улыбкой и с заверениями о вечной дружбе.
Китай, по воззрению самих китайцев - Серединная империя, а остальные варвары, по-умолчанию, и как бы это не пряталось средствами дипломатии, экспансия - суть китайской политики, именно экспансия, а не независимость своей страны. Просто пока сил на прямую экспансию мало, вот и используется экономическая и демографическая.

Mairos, верно, но кажется, вторая часть должна быть адресована не столько Шамилю, сколько Олегу. Нет?

Шамиль, боюсь сейчас вопрос: нужны ли мы как "жертва" или "как сила для их силы"? - не очень уже точен. Поскольку мы не являемся, а главное, не хотим являться самостоятельной силой. Поэтому нас рассматривают как ресурс для своей силы. Чуть ли не все, кто на что-то способен.

[Mairos]

Mairos, верно, но кажется, вторая часть должна быть адресована не столько Шамилю, сколько Олегу. Нет?

Шамиль, боюсь сейчас вопрос: нужны ли мы как "жертва" или "как сила для их силы"? - не очень уже точен. Поскольку мы не являемся, а главное, не хотим являться самостоятельной силой. Поэтому нас рассматривают как ресурс для своей силы. Чуть ли не все, кто на что-то способен.

Обоим, пожалуй.
Нельзя быть ни ресурсом, ни жертвой - результат будет один в итоге.((

[Пыльцын Олег]

Так и с Китаем, заключив с ним военно-политический союз, мы вынужденно пойдём на уступки и по поставкам сырья и по демографии, а куда уже дальше?? Дальше уже только сдать полстраны в аренду на 500 лет, с правом заселения китайцами. А когда, опираясь на нас, Китай политико-экономически станет самым мощным в мире, то он и с нами не станет церемониться. Зачем ему выполнять обязательства перед тем, кого и так можно пользовать безнаказанно. Восток - дело тонкое, особенно Дальний Восток. Как там в старом анекдоте про японцев "Сегодня мы друзья, а завтра я тебя зарежу" и всё это с улыбкой и с заверениями о вечной дружбе.
Китай, по воззрению самих китайцев - Серединная империя, а остальные варвары, по-умолчанию, и как бы это не пряталось средствами дипломатии, экспансия - суть китайской политики, именно экспансия, а не независимость своей страны. Просто пока сил на прямую экспансию мало, вот и используется экономическая и демографическая.

А с чего Вы решили, что Китай потребует от нас таких уступок? Это же предмет торга, а с Китаем переговоров насчет стратегического союза пока никто не вел. На данном этапе, на мой взгляд, Китай прежде всего заинтересован в военной силе России (точнее уже остатках, но все же) - для адекватного противостояния Западу в этом плане. Для Китая во внешнеполитическом плане сейчас главным является вопрос Тайваня, а без серьезной поддержки извне он решить этот вопрос не сможет. По крайней мере, пока. Это могло бы стать козырем России на переговорах с Китаем - оказать поддержку (в том числе и военную) в вопросе возвращения Тайваня в китайскую юрисдикцию. В современном мире основным становиться противоречие между Западом и Китаем в борьбе за лидирующие позиции в мире. И поддержка России в этом плане тоже была очень полезна Китая. В общем Китаю мы можем "продать" прежде всего нашу поддержку по военным и политическим вопросам, а отнюдь не территории и сырье. Последнее достаточно гарантировать по объемам, на данном этапе этого, вполне возможно, будет достаточно Китаю в этом вопросе. А при заключении стратегического союза вопрос территорий вообще не должен стоять - какой ты союзник, если требуешь территориальных уступок.

Также с Китаем имеет смысл создавать и какую-то валюту для международных расчетов и много других экономических проектов можно реализовывать. Да организация уже имеется - ШОС - почему не увеличивать её роль в мире?
Поэтому, на мой взгляд, вполне можно начинать переговоры с Китаем по интересующим обе страны вопросам в плане стратегического союза, Вы же в корне отвергаете даже саму идею. В такой позиции я не вижу никакого конструктива.

[Сибагатуллин]

Идеи и поступки начинают с мыслей и слов, у кого то красивых, у кого то не очень, а порой самых дурных, оценка это дело вкуса и достигнутых результатов, а все кончается конкретными действиями.
А нужна ли нам вообще рассматривать повестку в такой плоскости какой нам предлагают противостояние США, Китай, ЕС. А может четко скажем, что в нынешней ситуации нам нужен более реальный международный статус. То есть после долгого и мучительного отступления по всем фронтам мы остановились и огрызнулись маленькой локальной победой в Южной Осетии. Но не более. Сил на большее не хватает. То есть для массированного наступления нет сил и готовых средств, но и направления главного удара или направления не выбрано.
Но есть текущая ситуация и пока мы ждем и думаем, другие государства не дремлют и активно двигают свои темы. Отводя нам роль жертвы или постороннего наблюдателя, палача, дойной коровы и шестерки, союзника.
Уйти в нейтралитет фактически не возможно, так это очевидный проигрыш, активно двигаться сил нет да и путь к цели и цель не ясна. Тогда что? Стратегический союз не выгоден так как мы даем развиваться более сильному противнику за счет временной передышки с нами, да и платить надо за союз.
Мой вариант не выдумывать велосипед, а используя старую английскую тактику- стратегию, загребать жар чужими руками, прагматично и цинично, при этот себя усиливая без помпы и пустых реляциях об успехах. И цель не в союзниках. Советский союз в 20-30 годы именно так и смог сохраниться и выжить. но в отличие от его политики мы не должны гасить движения пусть и радикальные, которые симпатизируют нам. Это не так дорого как гнать тупо газ во имя Европейских заводов.
У России, есть в внешней политики одна закономерность проглядывающая веками. Успех тогда очевиден когда мы не ввязывается в авантюры, не боремся за мировое добро за свой счет, конкретно и на долго разрушаем очевидных врагов и не лезем в какие-то союзы в виде Антанты, Венских конгрессов, а разговариваем со всеми четко и так сказать разводим их и самое главное не платим дани, не спонсируем врагов, которые объективно наши противники и модернизируем общество и жизненный уклад. И не замыкаемся и не кичимся. До очень трудно, из-за нашего вечного шапкозакидательства и головокружения от успехов. Но надо. Жизненно надо.

А начинали все с этногенеза

[Пыльцын Олег]

Стратегический союз не выгоден так как мы даем развиваться более сильному противнику за счет временной передышки с нами, да и платить надо за союз.

Вместе с ним мы тоже можем развиваться, а не деградировать как сейчас. В союзе платят оба, а не один - с чего Вы так решили, что платить только нам придется?

Мой вариант не выдумывать велосипед, а используя старую английскую тактику- стратегию, загребать жар чужими руками, прагматично и цинично, при этот себя усиливая без помпы и пустых реляциях об успехах. И цель не в союзниках. Советский союз в 20-30 годы именно так и смог сохраниться и выжить. но в отличие от его политики мы не должны гасить движения пусть и радикальные, которые симпатизируют нам. Это не так дорого как гнать тупо газ во имя Европейских заводов.


А начинали все с этногенеза

В этногенезе, по Гумилёву, все просто: Скажи мне кто твой друг и скажу кто - ты. Я так понимаю, Вы друзей предлагаете не иметь совсем, типа - самим надо подниматься. Ну вот и живем своим умом. Как видите - не очень получается, однако. Что ж, и дальше будем так вот жить?

[Сибагатуллин]

Идеи чучхе или опора на собственные силы красивая штука на бумаги но практические не исполнимая. Так как стартовые позиции подъема не равные у участников - государств. единственным союзником может быть свой народ, свая нация в ее многообразии. А дружественные нам страны нам нужны и государства хорошо и мирно к нам настроенные конечно нужны. Но это не создается не покупкой за конфетку, режимов и клановых общностей их составляющих за любовь. Настоящие союзы это уважение себя и других. Мы же сейчас практически себя не уважаем, по сути двигаемся в фарватере Европейской политики и заигрываем с Китаем. То есть у нас по сути ликвидационный режим правит, так как он мыслит себя рьяным европейцем. Нам нужно поменять систему обмена между нами и миром. Не экспорт ресурсов на бесценок, а экспорт идей, технологий, образа жизни, более передового, экспорт мира и безопасности, успеха. И это работает именно в России и только для России. А мы уперлись в себя, в свои страхи и потери, в свою злобу, ужимку или на оборот в заимствование и поглощения всего, как голодного или очень испуганного человечества заедающего свои страхи.
Как только мы определимся сами в направления главного удара, главного направления развития мы сможем и отыскать союзников и друзей и врагов, и прочее. А про союз. А вот не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

[Пыльцын Олег]

Так как стартовые позиции подъема не равные у участников - государств. единственным союзником может быть свой народ, свая нация в ее многообразии. А дружественные нам страны нам нужны и государства хорошо и мирно к нам настроенные конечно нужны. Но это не создается не покупкой за конфетку, режимов и клановых общностей их составляющих за любовь. Настоящие союзы это уважение себя и других.

Союз народов начинается с взаимной симпатии, но конкретизируется в рамках договоров и договоренностей - кто за что отвечает и как решаются совместные проблемы. Народы не могут просто так по любви жить вместе, им контракт все же нужен.

Мы же сейчас практически себя не уважаем, по сути двигаемся в фарватере Европейской политики и заигрываем с Китаем. То есть у нас по сути ликвидационный режим правит, так как он мыслит себя рьяным европейцем. Нам нужно поменять систему обмена между нами и миром. Не экспорт ресурсов на бесценок, а экспорт идей, технологий, образа жизни, более передового, экспорт мира и безопасности, успеха. И это работает именно в России и только для России. А мы уперлись в себя, в свои страхи и потери, в свою злобу, ужимку или на оборот в заимствование и поглощения всего, как голодного или очень испуганного человечества заедающего свои страхи.

Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.

А вот не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

[Tapa]

Союз народов начинается с взаимной симпатии, но конкретизируется в рамках договоров и договоренностей - кто за что отвечает и как решаются совместные проблемы. Народы не могут просто так по любви жить вместе, им контракт все же нужен.


Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.


Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

А вот мне кажется, Шамиль прав.

не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

Ну, подумайте, Олег, зачем союзничать на равных, когда можно - и мы готовы! - на неравных. У нас же на морде лица написано, что готовы. И все поведение последних двадцати лет таково. Мы (к сожалению, приходится говорить "мы", хотя нас особо никто не спрашивает), перестав быть сверхдержавой, взяли новую моду - искать к кому бы прильнуть. К Западу! Нет, не выходит, не берут... - к Китаю! К Турции!! Комплекс "старшего брата" превратился в комплекс "младшего", но при этом мы еще ухитряемся по-старинке верить, что все спят и видят, как бы с нами породниться. Причем на основании любви и взаимной симпатии. За что нас нынешних любить? Ну, за что? Разве что за бабки. Вот это всегда пожалуйста! И что самое обидное, за небольшие. Типа как Германии объединяли. И пока народ будет пребывать в приятных иллюзиях и фантомных болях былой сверхдержавности, кто-то станет оформлять "любовь" с Китаем - за небольшие деньги (что считаться между любящими!) и с большими "откатами".
Все эти разговоры о сердечных союзах и взаимных симпатиях напоминают мне ужасно что-то детское. Зайку лисичка пригласила отобедать вместе, и вот он радуется! Наверное, думает, обед вкусным будет!
А почему Вы так уверенно говорите:

Народы в России самих себя не уважают? Это новость!

Прямо будто в разных странах живем! Я что-то этого самоуважения не вижу, как ни приглядываюсь. Да и как может народ уважать себя, если он (Ваши же слова!) терпит, что правительство его не уважает? Что за странный народ такой? Уважай он себя - были бы все эти спивания, самоубийства, убыль населения? Это же однозначные признаки отвращения к себе и к своей жизни. А запущенные поля и разрушающиеся заводские корпуса -могут вызывать самоуважение? Он, народ, дурак что ли? Нет, Олег, не убедительно.

[Пыльцын Олег]

Все эти разговоры о сердечных союзах и взаимных симпатиях напоминают мне ужасно что-то детское. Зайку лисичка пригласила отобедать вместе, и вот он радуется! Наверное, думает, обед вкусным будет!

Ну что же, отвечу так: Союз с коммунистическим Китаем против буржуазной швали!
Или вот короче: Союз с Китаем против буржуа!
Или: Китай поможет нам повернуть к социализму!
Или вот: Дорога к социализму ведет Россию на восток!

Если что-то не понравилось - можно и изменить.
Но мысль, я думаю, понятна.

[Сибагатуллин]

Ну что же, отвечу так: Союз с коммунистическим Китаем против буржуазной швали!
Или вот короче: Союз с Китаем против буржуа!
Или: Китай поможет нам повернуть к социализму!
Или вот: Дорога к социализму ведет Россию на восток!

Китай давно не социалистический, а самобытно капиталистический. По сути коммунистическая партия Китая реализовала на деле идеи своего заклятого врага партии Гоминьдан по предводительством маршала Чан Кайши. Помниться из истории СССР и его поддерживал как противовес японцам.

[Пыльцын Олег]

Китай давно не социалистический, а самобытно капиталистический. По сути коммунистическая партия Китая реализовала на деле идеи своего заклятого врага партии Гоминьдан по предводительством маршала Чан Кайши. Помниться из истории СССР и его поддерживал как противовес японцам.

Ну нам сейчас ситуацию хотя бы как в Китае!
Помниться, в 80-е говорили: Раньше СССР был примером для Китая, теперь Китай должен стать примером для него!
Только не стал тогда Китай примером для ни для СССР, ни для России, и наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая!
В Китае правят все же коммунисты, период - НЭП, а у нас всё просадили то ли в рулетку, то ли в покер - народ не понимает - куда, чего?

Ну и вопрос в итоге: Что, китайский опыт нам до сих пор не нужен? И дальше сопли жевать всё будем, и КПК нам не указ, и союз с ней нам не нужен?

[Пыльцын Олег]

Прямо будто в разных странах живем! Я что-то этого самоуважения не вижу, как ни приглядываюсь. Да и как может народ уважать себя, если он (Ваши же слова!) терпит, что правительство его не уважает? Что за странный народ такой? Уважай он себя - были бы все эти спивания, самоубийства, убыль населения? Это же однозначные признаки отвращения к себе и к своей жизни. А запущенные поля и разрушающиеся заводские корпуса -могут вызывать самоуважение? Он, народ, дурак что ли? Нет, Олег, не убедительно.

Здесь бы я так сказал:
Вы мыслите слишком мелко - исторически,
Народ как человек - в запое или апатии может быть,
Но выйти может - хоть телепатически,
Чтоб дураком совсем не слыть.

(не обижайтесь на мои слова - они лишь образ - речку Тару я не могу не уважать)

[Tapa]

Ну нам сейчас ситуацию хотя бы как в Китае!
Помниться, в 80-е говорили: Раньше СССР был примером для Китая, теперь Китай должен стать примером для него!
Только не стал тогда Китай примером для ни для СССР, ни для России, и наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая!
В Китае правят все же коммунисты, период - НЭП, а у нас всё просадили то ли в рулетку, то ли в покер - народ не понимает - куда, чего?

Ну и вопрос в итоге: Что, китайский опыт нам до сих пор не нужен? И дальше сопли жевать всё будем, и КПК нам не указ, и союз с ней нам не нужен?

"Нам бы сейчас хотя бы как" - это очень смешно, простите, звучит. Китай сейчас - официально - быстренько-быстренько догоняет Америку. А неофициально (поскольку китайцы не светят свой реальный ВВП - им не хвалиться надо, а военный потенциал наращивать) они ее перегнали. Так считают специалисты. Тут вопрос не в том, чтобы России "умериться" в амбициях или выборе стратегии их достижений и перескочить на "китайские рельсы". Такой вопрос действительно мог стоять в начале 80-х. Но уже тогда, при несопоставимых тогда потенциалах (тогда - в нашу пользу) мы не хотели ни стратегии какой-либо, ни амбиций дальнейших. Духовно спеклись. Причем не только руководство. Рядовые граждане запали на условную "колбасу", на "чтоб пожить как люди". Разве же не так? В принципе чудеса всегда могут случиться. Но и для них нужно что-то вполне реальное.
В принципе можно и из, так сказать, глубин падения взмыть. Но для этого нужно желание народа к сверхусилию. Такое в нашей истории бывало. Самый яркий пример - Отечественная война. Но такое "вдруг" происходит все-таки на базе чего-то здорового и давно подготавливаемого. Тут одного открывшегося народу "края" вряд ли достаточно. Ведь шагнуть за край тоже иногда очень хочется. И "надлом", о котором Вы говорите в данной ветке, вполне может быть "сломом". Многие так его и квалифицируют. В любом случае, силы для следования по какому бы то нибыло пути - это первичное. Под "силами" я имею в виду и субъект, способный целеполагать в интересах этой самой культурно-исторической общности, и субстанцию (она же народ), готовую отзываться на такое целеполагание.
Спору нет, 20 лет назад китайский путь был никому (кроме ничтожной горстки специалистов, пытавшихся что-то толковать властям) не интересен, а сейчас это свет в окошке. Но таким путем еще надо уметь идти. О чем Вы говорите? "В Китае живут китайцы, и даже сам император китаец"! Русский народ готов вкалывать, не оглядываясь на западные супермаркеты, и ждать, что когда-то потом будет лучше чем "у них" и по-своему? Боюсь, что и сейчас не готов. Он готов признать, что китайцы, не отказавшиеся от своего первородства, оказались в выигрыше, и... и прильнуть к выигравшему. То есть повторить финт, который пытался произвести с Западом, на восточном направлении.
Я не понимаю Вашей фразы "наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая". Так это наша участь? Вы хотите сказать, что это неизбежность, но "в Китае правят все же коммунисты", а потому айда туда? Или Вы хотите сказать, что мы должны хотя бы с двадцатилетним опозданием осознать свои ошибки и... И что? За двадцать лет мир (и мы сами, главное) чудовищно изменился. Бежать буквально китайским путем мы все равно не можем по вышеизложенным причинам. Да хоть бы и количество населения сравните! Значит (это на мой взгляд "значит") мы можем перенять один главный китайский урок: не терять своего лица, а остальное приложится. Если оно у нас еще, где-то запрятанное, есть.
Что неплохо бы обсудить в ветке "Антропология".

[Tapa]

Здесь бы я так сказал:
Вы мыслите слишком мелко - исторически,
Народ как человек - в запое или апатии может быть,
Но выйти может - хоть телепатически,
Чтоб дураком совсем не слыть.

(не обижайтесь на мои слова - они лишь образ - речку Тару я не могу не уважать)

Обижаться не на что, вроде того...
Продолжить Ваш образ слишком легко.
Через запой подчас теряют образ. Да, выйти можно -
хоть телепатически. Но! Где же тот Маршак клинический?
А дураком слыть иль не слыть,
в апатии - ну как решить?
Апатия тем хороша,
что в ней бездействует душа.
И телу это очень в кайф,
поскольку "лайф - всего лишь лайф!"
Однако при таком раскладе
и при таком жизнеукладе
народ (как человек) сопьется,
а с силами не соберется.
Примеров этому довольно.
Не будем же мы произвольно
Историю приукрашать
и беспричинно утверждать,
что все народы сохранялись,
как бы на них ни покушались?
История - старуха злая,
все помнит, мало что прощает.

Поскольку в таком духе можно продолжать бесконечно, но незачем (ведь мысль ясна), предлагаю тему чудесных избавлений как таковых - прикрыть.
Этнос может надломиться, переломиться, видоизмениться и вообще вернуться в первобытное состояние. Но цивилизация... если это развитая цивилизация, и она не только деградирует, но и теряет отличительные черты народа-носителя... Нешто не было погибших цивилизаций! (Хм... пожалуй, последнее не к Вам, а к С.Г. Кара-Мурзе, на недавний доклад которого тут у нас где-то была ссылка, и из которого как-то априорно следует, что цивилизация - это навсегда. Вроде как, меняющаяся внутри себя константа ).

[Пыльцын Олег]

"Нам бы сейчас хотя бы как" - это очень смешно, простите, звучит. Китай сейчас - официально - быстренько-быстренько догоняет Америку. А неофициально (поскольку китайцы не светят свой реальный ВВП - им не хвалиться надо, а военный потенциал наращивать) они ее перегнали. Так считают специалисты. Тут вопрос не в том, чтобы России "умериться" в амбициях или выборе стратегии их достижений и перескочить на "китайские рельсы". Такой вопрос действительно мог стоять в начале 80-х. Но уже тогда, при несопоставимых тогда потенциалах (тогда - в нашу пользу) мы не хотели ни стратегии какой-либо, ни амбиций дальнейших. Духовно спеклись. Причем не только руководство. Рядовые граждане запали на условную "колбасу", на "чтоб пожить как люди". Разве же не так? В принципе чудеса всегда могут случиться. Но и для них нужно что-то вполне реальное.

Запали и запали - чего теперь волосы на голове то рвать. Как писал Тойнби - в народе есть активное меньшинство и пассивное большинство. Это большинство может стать активно, но только в переломные периоды истории. В остальные выбор пути зависит от активного меньшинства. В конце 80-ых в этом меньшинстве возобладали тенденции, которые и привели к распаду СССР и смене экономической модели. В этом смысле не Горбачев один ведь виноват, а всё это меньшинство ведь в целом. А кто хотел иного, тот в этом меньшинстве в меньшинстве и был. Не сумело это меньшинство организовать пропагандистскую машину и альтернатив существенных не предложило возобладавшей тогда ориентации на Запад. В этом смысле та история закономерна.

В принципе можно и из, так сказать, глубин падения взмыть. Но для этого нужно желание народа к сверхусилию. Такое в нашей истории бывало. Самый яркий пример - Отечественная война. Но такое "вдруг" происходит все-таки на базе чего-то здорового и давно подготавливаемого. Тут одного открывшегося народу "края" вряд ли достаточно. Ведь шагнуть за край тоже иногда очень хочется. И "надлом", о котором Вы говорите в данной ветке, вполне может быть "сломом". Многие так его и квалифицируют. В любом случае, силы для следования по какому бы то нибыло пути - это первичное. Под "силами" я имею в виду и субъект, способный целеполагать в интересах этой самой культурно-исторической общности, и субстанцию (она же народ), готовую отзываться на такое целеполагание.

Большинство и перестает быть пассивным в переломные моменты истории, подобные Отечественным войнам. Ещё в революцию такое было, правда, несколько иначе - без консолидации всего народа. А "слом" в конце "надлома" вполне возможен, о чем уже я тут предупреждал. Вопрос ведь в том, найдутся ли те люди (безусловно их будет меньшинство, это явно не весь народ), которые не захотят, чтобы "надлом" завершился "сломом". И окажутся они сильней тех, кто в активном меньшинстве всем доволен и инертен. Народ весь не обязательно из пассива выводить - всё ж не война. Достаточно часть гармоничников (по Гумилёву) превратить в пассионариев, хоть наведеннных. Чтоб они совместно с "природными" получили перевес в составе "активного меньшинства".

Спору нет, 20 лет назад китайский путь был никому (кроме ничтожной горстки специалистов, пытавшихся что-то толковать властям) не интересен, а сейчас это свет в окошке. Но таким путем еще надо уметь идти. О чем Вы говорите? "В Китае живут китайцы, и даже сам император китаец"! Русский народ готов вкалывать, не оглядываясь на западные супермаркеты, и ждать, что когда-то потом будет лучше чем "у них" и по-своему? Боюсь, что и сейчас не готов. Он готов признать, что китайцы, не отказавшиеся от своего первородства, оказались в выигрыше, и... и прильнуть к выигравшему. То есть повторить финт, который пытался произвести с Западом, на восточном направлении.

Ну даже повторить для начала такой финт - и это будет благом, но для начала. А вообще, я утверждал, что у русских в крови желание первопроходства, а не первородства. Этому желанию надо просто дать простор, объект для первопроходства. В общем целину указать (или неизвестные как будто земли), где русский человек обретет Волю для себя и соратников своих. Тогда он будет вкалывать не хуже тех китайцев. Понятно, что весь народ так вкалывать сразу не начнет. Но важен хотя бы пример - для начала. А там посмотреть надо и процесс подкорректировать, хотя он может принять автокаталитический характер.

Я не понимаю Вашей фразы "наша участь - сырьевой придаток, сейчас для Запада, потом и для Китая". Так это наша участь? Вы хотите сказать, что это неизбежность, но "в Китае правят все же коммунисты", а потому айда туда? Или Вы хотите сказать, что мы должны хотя бы с двадцатилетним опозданием осознать свои ошибки и... И что? За двадцать лет мир (и мы сами, главное) чудовищно изменился. Бежать буквально китайским путем мы все равно не можем по вышеизложенным причинам. Да хоть бы и количество населения сравните! Значит (это на мой взгляд "значит") мы можем перенять один главный китайский урок: не терять своего лица, а остальное приложится. Если оно у нас еще, где-то запрятанное, есть.
Что неплохо бы обсудить в ветке "Антропология".

Это будет наша участь, если людей, описанных выше, не найдется. Иль проиграть им суждено. Но чтоб даже проиграть, надо начать играть. А успех не запрограммирован в таком ведь деле. Как сыграть удастся - таков и будет результат для всего народа. И лица история запечатлеет - не дело это игроков. А время, мне кажется, пришло - чтоб игру, по-настоящему, затеять.

[Пыльцын Олег]

Обижаться не на что, вроде того...
Продолжить Ваш образ слишком легко.
Через запой подчас теряют образ. Да, выйти можно -
хоть телепатически. Но! Где же тот Маршак клинический?
А дураком слыть иль не слыть,
в апатии - ну как решить?
Апатия тем хороша,
что в ней бездействует душа.
И телу это очень в кайф,
поскольку "лайф - всего лишь лайф!"
Однако при таком раскладе
и при таком жизнеукладе
народ (как человек) сопьется,
а с силами не соберется.
Примеров этому довольно.
Не будем же мы произвольно
Историю приукрашать
и беспричинно утверждать,
что все народы сохранялись,
как бы на них ни покушались?
История - старуха злая,
все помнит, мало что прощает.

Поскольку в таком духе можно продолжать бесконечно, но незачем (ведь мысль ясна), предлагаю тему чудесных избавлений как таковых - прикрыть.

Я бы отвел Вам - в былинном духе - Муромец Илья на печи лежал 33 года (вроде) - а потом встал и Разбойника-Соловья прищучил. Боюсь, однако, что ответ Вы не поймете. Или поймете все же?

Этнос может надломиться, переломиться, видоизмениться и вообще вернуться в первобытное состояние. Но цивилизация... если это развитая цивилизация, и она не только деградирует, но и теряет отличительные черты народа-носителя... Нешто не было погибших цивилизаций! (Хм... пожалуй, последнее не к Вам, а к С.Г. Кара-Мурзе, на недавний доклад которого тут у нас где-то была ссылка, и из которого как-то априорно следует, что цивилизация - это навсегда. Вроде как, меняющаяся внутри себя константа ).

Конечно, были погибшие в конце Надлома цивилизации. Самый древний пример - Ассирии. Потом был Карфаген (хотя в этом примере не всё так однозначно - специфичен очень), фактически - Византия (она де-юре не погибла, но погибла де-факто ведь в конце Надлома). Занятный пример представляет Испания все же. Она, конечно, не погибла в конце Надлома, но её роль в мире свелась к тому, что началась борьба за испанское наследство. С Россией вполне возможен именно испанский вариант (не путать с партией испанской все же!). Понимаете, всё зависит от народа, вернее, от активного меньшинства его. А варианты гибели различны - примеры из истории я привел.

[Tapa]

Я бы отвел Вам - в былинном духе - Муромец Илья на печи лежал 33 года (вроде) - а потом встал и Разбойника-Соловья прищучил. Боюсь, однако, что ответ Вы не поймете. Или поймете все же?

Конечно, были погибшие в конце Надлома цивилизации. Самый древний пример - Ассирии. Потом был Карфаген (хотя в этом примере не всё так однозначно - специфичен очень), фактически - Византия (она де-юре не погибла, но погибла де-факто ведь в конце Надлома). Занятный пример представляет Испания все же. Она, конечно, не погибла в конце Надлома, но её роль в мире свелась к тому, что началась борьба за испанское наследство. С Россией вполне возможен именно испанский вариант (не путать с партией испанской все же!). Понимаете, всё зависит от народа, вернее, от активного меньшинства его. А варианты гибели различны - примеры из истории я привел.

Уж что-что, а то, что все зависит от народа, я понимаю. Понимаю и Ваш "былинный" ответ. Что ж тут не понимать! Можно сказать, последняя надежда на такой вот счастливый случай. Однако, есть ли еще этот архетип, с ним ли связано столь долгое пребывание в прострации, и может ли оно разрядиться чем-то "архетипическим" - вопросы не праздные. Все-таки учтите совершенно другую реальность, быстрые сломы традиционного сознание в фактически отсутствующей традиционной среде обитания... Мы имеем дело с принципиально новым социокультурным процессом, и уповать на включение вдруг привычного психотипа в привычном же режиме - как то несерьезно. То есть хочется, конечно, очень хочется, но где тот неповрежденный (не до конца поврежденный) Илья Муромец? Он уже давно со своей печи смотрит "Дом-2" и прочую "Школу". Это не повреждает? Я не хочу сказать, что тотально, всех, везде и до конца. Но... Учитывать это будем?
Когда Шукшин задавал свой вопрос: "Что же с нами происходит?" - лет 35 назад? Так ОНО же уже вовсю "происходило". Он совершенно определенно указывал на главное - потерю нацией идентичности. Когда "мы" это уже "не мы". А Вы - Илья Муромец! Я не хочу говорить, что игра сыграна. И проиграна. Но понять, что же с нами уже произошло - надо бы. Мне все время хочеется задать этот вопрос Ратану, который открыл и ведет очень интересную ветку про "антропологию и обретение смысла". Вопрос, по-моему, сильно упирается в поврежденность/неповрежденность "антропоса". Хотелось бы поговорить на эту тему. Тем более, что процессы (хоть их и объединяет "Дом-2 ), все же везде идут инаково и с разной скоростью.

[Пыльцын Олег]

Уж что-что, а то, что все зависит от народа, я понимаю. Понимаю и Ваш "былинный" ответ. Что ж тут не понимать! Можно сказать, последняя надежда на такой вот счастливый случай. Однако, есть ли еще этот архетип, с ним ли связано столь долгое пребывание в прострации, и может ли оно разрядиться чем-то "архетипическим" - вопросы не праздные. Все-таки учтите совершенно другую реальность, быстрые сломы традиционного сознание в фактически отсутствующей традиционной среде обитания... Мы имеем дело с принципиально новым социокультурным процессом, и уповать на включение вдруг привычного психотипа в привычном же режиме - как то несерьезно. То есть хочется, конечно, очень хочется, но где тот неповрежденный (не до конца поврежденный) Илья Муромец? Он уже давно со своей печи смотрит "Дом-2" и прочую "Школу". Это не повреждает? Я не хочу сказать, что тотально, всех, везде и до конца. Но... Учитывать это будем?

И что даст Вам этот учет народного сознания? Что все уже в этой "Школе"? Возможно, значительное количество в этой Школе, но ясно, что не все. Я же Вам сказал, что на тех, кто в этом Школьном Доме, опираться бессмысленно, это пассивное большинство, вернее лишь часть его. Будем считать проценты? И что даст Вам этот опрос? Что всё бессмысленно, если этих большинство? Вы в этом смысл демократии видите, если большинство, то и дергаться бессмысленно тогда? Скелета будем дожидаться?
Понимаете, в чем различие былин и нынешних там игр типа Вашего "Счастливого случая"? Былины тысячелетие живут и это не случайно. А "Счастливчик" - порождение постмодерна. Если этот постмодерн тысячелетие будет длится, то "Счастливчик" дорастет и до былин. Только вериться с трудом - в нем же почти отсутствует содержание, как же может форма долго существовать без него?

Когда Шукшин задавал свой вопрос: "Что же с нами происходит?" - лет 35 назад? Так ОНО же уже вовсю "происходило". Он совершенно определенно указывал на главное - потерю нацией идентичности. Когда "мы" это уже "не мы". А Вы - Илья Муромец! Я не хочу говорить, что игра сыграна. И проиграна. Но понять, что же с нами уже произошло - надо бы. Мне все время хочеется задать этот вопрос Ратану, который открыл и ведет очень интересную ветку про "антропологию и обретение смысла". Вопрос, по-моему, сильно упирается в поврежденность/неповрежденность "антропоса". Хотелось бы поговорить на эту тему. Тем более, что процессы (хоть их и объединяет "Дом-2 ), все же везде идут инаково и с разной скоростью.

Подобное в истории с другими народами уже происходило, может несколько иначе. Взять тот же Рим - Сенат и его народ. Что после утверждения Империи произошло? Где стал Сенат, где народ? Куда то испарились? Просто трансформировались, а до этого римский ведь народ друг другу головы рубил с неописуемым остервенением. Так что наша история отнюдь не первой будет.
Феномен массовой культуры? А что, подобного раньше не существовало - оболванивания народа? Лозунг "Хлеба и зрелищ" не нами ведь придуман. Вспомните дальнейшую римскую историю (после утверждения империи), возможно в ней ответы на свои вопросы Вы найдете.

[Tapa]

И что даст Вам этот учет народного сознания? Что все уже в этой "Школе"? Возможно, значительное количество в этой Школе, но ясно, что не все. Я же Вам сказал, что на тех, кто в этом Школьном Доме, опираться бессмысленно, это пассивное большинство, вернее лишь часть его. Будем считать проценты? И что даст Вам этот опрос? Что всё бессмысленно, если этих большинство? Вы в этом смысл демократии видите, если большинство, то и дергаться бессмысленно тогда? Скелета будем дожидаться?
Понимаете, в чем различие былин и нынешних там игр типа Вашего "Счастливого случая"? Былины тысячелетие живут и это не случайно. А "Счастливчик" - порождение постмодерна. Если этот постмодерн тысячелетие будет длится, то "Счастливчик" дорастет и до былин. Только вериться с трудом - в нем же почти отсутствует содержание, как же может форма долго существовать без него?

Странно Вы меня поняли. Я говорила о каких-то играх? Я сказала, что это счастье, если речь все о том же "былинном случае" (когда надо подождать оставшийся десяток лет, а потом все уладится). Однако, поскольку все прошедшие годы вокруг только и слышно: "Не из таких ситуаций Россия выходила!", - то есть существует не только нездоровый оптимизм, но и желание видеть нынешнюю ситуацию тождественной прежним, я, в очередной раз услышав это от Вас, задала вопрос: "А это еще ТЕ люди?" Что совершенно не означает, что ничего невозможно делать. Но все же означает, что уповать на традиционное в обществе - сомнительно. Для меня как раз вопрос "те - не те" - открытый. Я не знаю. Страна-то большая. Предлагала не считать проценты, как Вы почему-то решили, а обменяться видением ситуации.
Но, возможно, я зря с этим залезла в чужую тему, уже имеющую определенное направление. Понимаю и приношу извинения.

Подобное в истории с другими народами уже происходило, может несколько иначе. Взять тот же Рим - Сенат и его народ. Что после утверждения Империи произошло? Где стал Сенат, где народ? Куда то испарились? Просто трансформировались, а до этого римский ведь народ друг другу головы рубил с неописуемым остервенением. Так что наша история отнюдь не первой будет.
Феномен массовой культуры? А что, подобного раньше не существовало - оболванивания народа? Лозунг "Хлеба и зрелищ" не нами ведь придуман. Вспомните дальнейшую римскую историю (после утверждения империи), возможно в ней ответы на свои вопросы Вы найдете.

Спасибо. Помним. Как можете догадаться по введению в обиход понятия "катакомбы".

[Пыльцын Олег]

Спасибо. Помним. Как можете догадаться по введению в обиход понятия "катакомбы".

Я несколько не об этом, хотя это имеет отношение тоже. Я о том, что в римской империи пассионарность в дальнейшем на окраинах сохранялась, а не в центре. А в центре было как раз "Хлеба и зрелищ". Империя в дальнейшем ещё несколько веков за счет окраинной пассионарности и стояла. В этом смысле у нас не уникальная ситуация в истории и в этом плане тоже.
На остальное отвечу позже.

[Tapa]

Я несколько не об этом, хотя это имеет отношение тоже. Я о том, что в римской империи пассионарность в дальнейшем на окраинах сохранялась, а не в центре. А в центре было как раз "Хлеба и зрелищ". Империя в дальнейшем ещё несколько веков за счет окраинной пассионарности и стояла. В этом смысле у нас не уникальная ситуация в истории и в этом плане тоже.
На остальное отвечу позже.

ОК. Я же и говорю: "Страна-то большая". Можно сказать, жду от Вас утешенья, а Вы...

[Bang]

Илья Муромец пролежал парализованный на печи. То есть он не родня Емеле. А наше общество сейчас состоит в большинстве из емелей. С двумя основными мотивами - ведущим и обслуживающим. Ведущий - по щучьему велению, по моему хотению. Мотив обслуживающий ведущий - Русь тыщу лет стояла и стоять будет, вот! То есть такая вот защитная слепота. Ведь понятно же что если откроются глаза то хошь не хошь а с печи слезать придётся... У меня вопрос на счет Ильи Муромца не стоит есть ли он или нет. У меня вопрос стоит найдутся ли среди емелей все-таки те сознательные которые заставят себя слезть с печи. Хотя бы с печи своего равнодушия. Потому что так на печи и в болото заехать можно а там лешие и водяные, страшно аж жуть!

И вообще почему ставится именно параллель "загнивающий Рим и христианские катакомбы"? А вот Дикий Запад где всё было подчинено баблу? Может ли он служить примером регресса и последующего выхода из него? Я понимаю что равниная островная Америка с истребленными индейцами геополитически не чета многострадальной Руси, но все-таки... Вот в "Бандах Нью-Йорка" например показано именно общество всеобщего кидка...

А вот это пример регресса:

Ring of Fire, 2000 год

?

Там нет никаких метафор и параллелей, гольный фрейдизм и принцип удовольствия. Заметьте в конце "побеждает" соучастник регресса, но видимо не проникнувшийся им до конца... Гротеск конечно. Но в основе общество масскультуры и масспотребления именно такое я думаю. А в его российском (максималистком) варианте тем более.

[Tapa]

Илья Муромец пролежал парализованный на печи. То есть он не родня Емеле. А наше общество сейчас состоит в большинстве из емелей. С двумя основными мотивами - ведущим и обслуживающим. Ведущий - по щучьему велению, по моему хотению. Мотив обслуживающий ведущий - Русь тыщу лет стояла и стоять будет, вот! То есть такая вот защитная слепота. Ведь понятно же что если откроются глаза то хошь не хошь а с печи слезать придётся... У меня вопрос на счет Ильи Муромца не стоит есть ли он или нет. У меня вопрос стоит найдутся ли среди емелей все-таки те сознательные которые заставят себя слезть с печи. Хотя бы с печи своего равнодушия. Потому что так на печи и в болото заехать можно а там лешие и водяные, страшно аж жуть!

Так и я ж про защитную слепоту. Боюсь, и что теории (те или иные) этногенезов невольно работают на всю ту же "печь".
Хотя Вам на то, что нынешний - не чета давешнему, тот, вишь, парализованный был, могут ответить, что по нынешнему был нанесен такой удар, что парня парализовало, а вовсе он не Емеля. И действительно, удар был сильнейшим, по мастерски выбранным точкам. Но главное - потом добавилось (и ни на минуту не прекращается) то регрессообразующее, что и превращает персонажа в Емелю...

А вот Дикий Запад где всё было подчинено баблу? Может ли он служить примером регресса и последующего выхода из него? Я понимаю что равниная островная Америка с истребленными индейцами геополитически не чета многострадальной Руси, но все-таки... Вот в "Бандах Нью-Йорка" например показано именно общество всеобщего кидка...

Я лично не думаю, что для нас эта параллель работает. Исходные общества очень разные. Там "банды Нью-Иорка" и - прививаемая жесткая протестантская мораль, опора на закон посреди беззакония, "отцы-основатели", твердо знающие, в чем их проект. То есть сознательная работа по введению в рамки. Позитивный тренд (от хуже некуда - к чему-то приемлемому). Здесь - снятие всяких рамок под идею "раскрепощения", тренд отчетливо негативный. И брехня, что "невидимая рука" сама все сделает (с человеком как и с рынком - смех!).
То есть, конечно, сознательное выращивание Емели.

[Bang]

Тара

Нынешний не парализован а наркотизирован и социально маргинализован. Сознательными усилиями как это все больше проявляется с годами при ретроспективном взгляде на "ускорение и развитие" двадцатилетней давности. Но до этого сильно нажали на емельные точки в советской душе, предварительно обработав ее "огоньками" и очередями за самым элементарным. Проблема не в том что душа возжелала "колбасу". А в том что эта "колбаса" быстро оказалась не трудовой (хотя бы в рамках навязываемых капотношений) а халявной, "нефтяной". Та самая которая за счет "щучьего веления" и емельнего хотения. А этот дуумвират мотивов это деградация колхозов, заводов, разрушение трудовой этики, срам... Вот тут ключевая проблема. Хоти "колбасу" сколько угодно, но если ты начнешь ее добывать за счет урывания у своей страны (шире у своего собственного дома) то ты совершаешь не только акт национального предательства но и акт самопредательсва. Становишься никем-и-звать-никак. А после известной приватизации такая халявная "колбаса" стала системообразующим фактором в нашем обществе. И общество вступило в процесс гниения, порождая своих емелей, а муромцы коли уж преодолеют свой паралич все находят в себе силы чтобы только за море на ПМЖ уехать...
Касательно Дикого Запада. Там "отцы-основатели" ключевой фактор. Не было акта предательства самих себя среди элиты, предательства своей истории и страны. А своих емелей и там хватает. Да и сама капиталистическая мораль в ее нынешнем виде это мечта поймать щуку за хвост. Лови щуку то, но в рамках. Вот эти рамки и были построены. Никто не пилит бомбардировщики Б-2 ради вил во Франции... А у нас сознательное извращение смыслов, когда свобода превращается в анархию а "невидимая рука" в хаос и деградацию. И судя по желанию "спокойненькой модернизации" никто из пильщиков рамок меняться не хочет.

[красный]

Естественно, возможен. Я думаю, что создание ЕС и есть сознательный выбор пути выхода из Надлома западноевропейскими этносами - в качестве исторического примера. Однако, не надо думать, что это единственный исторический пример. Выход из Надлома проектировался и древнегреческими философами. Собственно, здесь Аристотель сильно постарался - когда на роль гегемона у эллинов вывел пастушескую македонскую монархию. И весь поход на восток против персов был четко срежиссирован заранее, хотя, естественно, предприятие не выглядело на 100% успешным, скорее даже авантюрным. Но авантюра выгорела и состоялись эллинистические государства. А далее расцвет культуры (не такой как в Афинах в классический период, но всё же) в Александрии, Сиракузах и Пергаме. Герон Александрийский, Архимед и Птолемей - в общем, культуры осень золотая.

ЕС - сознательный выход для всего европейского суперэтноса(термин Гумилева)? Выход в каком направлении? Что такое выход для этносов - выход, желаемый всеми представителями этносов? Или элитами? Или это одно и то же? Возможен ли оптимальный для всего этноса проект? С моей точки зрения, ЕС - ни что иное, как нео-Райх, новая попытка формирования "нового средневековья". Причина такого понимания проста.Если мы учитываем, что в основе любого проекта лежит некая метафизика(я в этом уверен), то , чтобы понять, какова вероятная судьба этого проекта, мы должны рассмотреть метафизические основания проекта. Если проект "Модерн" пребывает в глубоком кризисе, возможно, катастрофе, а проект "Сверхмодерн" еще не существует, то единственная тенденция метафизического обоснования проекта - тенденция к сближению элит, выступающих акторами процесса, с метафизикой "неоленда", а , по сути, гностицизма.Именно эта метафизика была взята на вооружение, точнее, под ее знаменами происходило формирование "нового порядка" в Европе в первой половине 20-го века. И вряд ли формирорвание "неоленда" соответствует интересам народного большинства. Можно сказать, мол, почему обязательно "неоленд", может быть, в интеллектуальных кругах объединяющейся Европы созреет как раз Сверхмодерн? На мой взгляд, те гуманитарные тенденции, которые обычно принимают за признаки заката Европы - нарастание деморализации, например,выход из андеграунда сексуальных меньшинств, тенденция к отказу от традиционного христианского вероисповедания, и, взамен христианства принятие тех или иных форм язычества или приверженности оккультным практикам, стойкая популярность ультра-правых, по сути, неонацистских структур в определенных слоях общества , отказ от норм гуманистической морали, выражающийся , например, в трайбализации этносов, или , по крайней мере, отдельных социальных слоев (яркий пример -яростно ненавидящие друг друга фирмы футбольных хулиганов, где русские хулиганы - одни из самых дисциплинированных и ,как ни странно, гуманных), проблемы связанные с наплывом мигрантов с Юга, являются на самом деле, не просто признаками заката Европы , как, если можно так сказать, цивилизации, но и признаками управляемого определенными акторами процесса. Смысл которого заключается в формировании нового общества - общества неосредневековья, новой имперской государствености, новой морали, где христианству не будет места, а значит невозможным станет и существование традиционных гуманистических приоритетов и ценностей.

[Пыльцын Олег]

Странно Вы меня поняли. Я говорила о каких-то играх? Я сказала, что это счастье, если речь все о том же "былинном случае" (когда надо подождать оставшийся десяток лет, а потом все уладится). Однако, поскольку все прошедшие годы вокруг только и слышно: "Не из таких ситуаций Россия выходила!", - то есть существует не только нездоровый оптимизм, но и желание видеть нынешнюю ситуацию тождественной прежним, я, в очередной раз услышав это от Вас, задала вопрос: "А это еще ТЕ люди?"

Сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок (народная мудрость). Родит ли народ нового Илью Муромца? Не знаю я, былина оставляет надежду, что родит - вот и всё, что я хотел сказать. А Вы думаете, что народная мудрость сейчас потеряла смысл?

Но все же означает, что уповать на традиционное в обществе - сомнительно. Для меня как раз вопрос "те - не те" - открытый. Я не знаю. Страна-то большая. Предлагала не считать проценты, как Вы почему-то решили, а обменяться видением ситуации.

Менталитет народа меняется очень медленно, это несколько поколений надо, чтобы он существенно поменялся. В этом смысле он - константа. А что, современные технологии работы с общественным сознанием настолько успешны, что могут быстро изменить менталитет народа? И видением ситуации вроде уже так сильно обменялись, что мне сие прискучило совсем (на данном этапе, конечно).

[Пыльцын Олег]

ОК. Я же и говорю: "Страна-то большая". Можно сказать, жду от Вас утешенья, а Вы...

Тара, ну я же не пастор, чтобы утешать. Вопрос же здесь простой - захочет кто-то переломить негативные тенденции и будет в силах это сделать - субъект появится, не захочет - значит не родит земля былинного героя. А родит иль не родит - это же гадание на кофейной гуще. Но объективные предпосылки - что может появится - есть, конечно, это из сравнительной истории и следует.
Спор же о том,
Емели ныне преобладают
Или парализованные,
Или наркотизованные,
Или маргинализованные -
Занятен, но вряд ли что дает
Помимо сочинения сказки
Про Илью, Емелю и ещё какую-то фигню.
Хотя написано толково - прямо в створ!
Хоть с Бангом я и солидарен,
Но не пойму - к чему же этот разговор.
Он вроде как уже - топтание на месте.

[Bang]

Пыльцын Олег

Болтать не так уж интересно
К чему вести сей разговор
Всем симптоматика известна
Но не известен приговор

Причины внутренней болезни
Ей механика, генез
Так завернули шестерёнки
Что молча все идут на крест

Однако чаянья остались
И снится день когда падут
Оковы тяжкие регресса
И нам свободу подадут

Всё ждем... Вот вот проснётся сильный
Былинный русский богатырь
И взявши меч свой кладезейный
Разрубит всех поганых в пыль

Но эт емелены мечтанья
Чудес не будет, сказок нет
Скорей осадят нас джедаи
Как в комиксах про тьму и свет

Емелю-дурачка обманят
Сварганят всё чтоб пил и пил
Но из расчёта выпадает...
Ведь щуку то он отпустил!

(И даже царю-батюшке не мстил,
на удивление джедаям).

Тут неожиданно от Делягина утешение пришло...

[Пыльцын Олег]

ЕС - сознательный выход для всего европейского суперэтноса(термин Гумилева)? Выход в каком направлении? Что такое выход для этносов - выход, желаемый всеми представителями этносов? Или элитами? Или это одно и то же? Возможен ли оптимальный для всего этноса проект? С моей точки зрения, ЕС - ни что иное, как нео-Райх, новая попытка формирования "нового средневековья".
Смысл которого заключается в формировании нового общества - общества неосредневековья, новой имперской государствености, новой морали, где христианству не будет места, а значит невозможным станет и существование традиционных гуманистических приоритетов и ценностей.

Вы что-то много здесь навертели метафизики, мой друг. Институциональный выход всегда формируется элитами, народ не спрашивают в этой стадии этногенеза. Однако процедурно этот выход оформлен должен быть демократически, в связи чем возник затык с общеевропейской конституцией. Но его вроде уже обошли, или я не прав? ЕС - объединение Европы практически уже в стадии обскурации по Гумилёву. Там в инерции одна Германия осталась, одна она ЕС и силу придает. Ну Франция может быть в конце инерции ещё осталась, все остальные в обскурацию свалились. Поэтому это объединение - попытка создать второй центр силы Запада наряду с американским. Однако править будет там бюрократия - это однозначно. Поэтому никаких волевых решений вы от ЕС и не дождетесь. Политически центр в общем дохлый, экономически - пока потянет, но вряд ли сильно долго.
Проект этот - не чета германскому с новым Рейхом. Реальных попыток объединить Западную Европу в истории было всего три: испанский - Карла 5, французский - Наполеона и германский - Гитлера. Последний и отдавал "новым средневековьем", но и пассионарность в нем была, нельзя это не отметить. Нынешний же проект объединения Европы - явно запоздалый по этногенезу. Поэтому там пассионарности совсем немного, отчего он изначально забюрократизирован совсем. Это проект о том, как в старости бы пожить - неплохо на прощание, а не проект о "новом средневековье". Оно для Европы по этногенезу еще очень далеко.

[Сибагатуллин]

ВОПРОС ОЛЕГУ!

Олег, давайте уйдем от пропаганды и перейдем к непосредственно к Вашей теме и статье, которой Вы анонсировали данное обсуждение. Вопросы у меня к Вам следующие.

1. В какой фазе этногенеза находится Россия в настоящий период времени?

2. Какое ей возможно будущее для России при развитии фазы этногенеза (социальное, экономическое)?

3. Как представляется политическое будущность России в среднесрочной и краткосрочной перспективе, а если возможно а стратегически (основываясь на теории этногенеза)?

4. Россия и постсоветское пространство, какие возможны конфигурации в данной области применяя теорию этногенеза при анализе народов живущих на этой территории?

5. Россия в ее сегодняшней территориальном виде распадется, потеряет территории, сохраниться, расширится, останется неизменной, то на какой строк?

Я специально не формализовал период этногенеза, так как считаю Вам лучше на это ответить. Спасибо если будет развернутый ответ.

[Пыльцын Олег]

Пыльцын Олег

Емелю-дурачка обманят
Сварганят всё чтоб пил и пил
Но из расчёта выпадает...
Ведь щуку то он отпустил!

(И даже царю-батюшке не мстил,
на удивление джедаям).

Любите Вы сказочки то сочинять,
Прикидываясь то Емелей, то ли ещё кем.
Сказки - все же не былина. Её понять
И осовременить надо - кто, зачем,
В какой конфигурации Соловья то одолеет.

А пить - не вредно ведь совсем
Немного если или - для отвода глаз.
А сказки, что - к реальности имеют мало отношения -
Так, любовь к фольклору - это сказ на раз
Для развлечения ребятни, былина ж вечна.
(Ну так, в истории этноса, конечно).

[Пыльцын Олег]

ВОПРОС ОЛЕГУ!

Олег, давайте уйдем от пропаганды и перейдем к непосредственно к Вашей теме и статье, которой Вы анонсировали данное обсуждение. Вопросы у меня к Вам следующие...Я специально не формализовал период этногенеза, так как считаю Вам лучше на это ответить. Спасибо если будет развернутый ответ.

Развернутый пока Вам не дам - и времени немного, и ответить на некоторые могу лишь кратко. Лучше пусть вопросы дальнейшие здесь будут иль сужденья.

1. В какой фазе этногенеза находится Россия в настоящий период времени?

Если точно говорить, то переход Надлом - Инерция сейчас в России. Какая стадия перехода - понятно будет лишь в дальнейшем. Гумилёв процессы перехода не то что не описывал совсем, но не указывал что они - ключевые в этногенезе - это точно.

2. Какое ей возможно будущее для России при развитии фазы этногенеза (социальное, экономическое)?

Такие вопросы бессмысленно задавать пока - всё зависит от людей - ТЕХ и ЭТИХ. Вернее, кто из них проворней окажется и победит в конце концов. Ну а где конец тот будет - я Вам тоже не скажу - не знаю просто.

3. Как представляется политическое будущность России в среднесрочной и краткосрочной перспективе, а если возможно а стратегически (основываясь на теории этногенеза)?

4. Россия и постсоветское пространство, какие возможны конфигурации в данной области применяя теорию этногенеза при анализе народов живущих на этой территории?

Республиканской - политическая будущность, надеюсь, будет. Но её ведь надо делать. Чтоб в хорошую Инерцию попасть. Республика, на мой взгляд, нужна, потому что сложны процессы в современном мире - одному их человеку не объять, командой адекватно управлять лишь можно. Авторитарный подход может адекватен быть лишь в переходный ведь период. Конфигурации возможны многие, чего уж тут гадать. Я обозначил лишь союз с Китаем - для оформления постсоветского пространства он помочь тоже может. От среднеазиатских этносов мы никуда уже не денемся - лучше их держать в фарватере своей политики и не уступить их совсем Китаю. Как ни странно, но в союзе с Китаем это более возможно, чем без него. Сложнее с Украиной, но там влияние России будет тем сильнее, чем сама Россия может стать сильнее. В одиночку это трудно, на мой взгляд. Однако в этих всех вопросах будущее тоже не задано пока, от развития ситуации в самой России многое зависит.

5. Россия в ее сегодняшней территориальном виде распадется, потеряет территории, сохраниться, расширится, останется неизменной, то на какой строк?

Ну а здесь ответ такой же как и на первый Ваш вопрос. Процессы распадения возможны, но ими как козырями, как ни странно, можно ведь играть. Пока играет ими лишь "Единая Россия".

[красный]

Вы что-то много здесь навертели метафизики, мой друг. Институциональный выход всегда формируется элитами, народ не спрашивают в этой стадии этногенеза. Однако процедурно этот выход оформлен должен быть демократически, в связи чем возник затык с общеевропейской конституцией. Но его вроде уже обошли, или я не прав? ЕС - объединение Европы практически уже в стадии обскурации по Гумилёву. Там в инерции одна Германия осталась, одна она ЕС и силу придает. Ну Франция может быть в конце инерции ещё осталась, все остальные в обскурацию свалились. Поэтому это объединение - попытка создать второй центр силы Запада наряду с американским. Однако править будет там бюрократия - это однозначно. Поэтому никаких волевых решений вы от ЕС и не дождетесь. Политически центр в общем дохлый, экономически - пока потянет, но вряд ли сильно долго.
Проект этот - не чета германскому с новым Рейхом. Реальных попыток объединить Западную Европу в истории было всего три: испанский - Карла 5, французский - Наполеона и германский - Гитлера. Последний и отдавал "новым средневековьем", но и пассионарность в нем была, нельзя это не отметить. Нынешний же проект объединения Европы - явно запоздалый по этногенезу. Поэтому там пассионарности совсем немного, отчего он изначально забюрократизирован совсем. Это проект о том, как в старости бы пожить - неплохо на прощание, а не проект о "новом средневековье". Оно для Европы по этногенезу еще очень далеко.

Может быть я невнятно выразился, но меня интересует ценностная приемлемость данного новообразования. Если метафизика Модерна терпит крах, если Сверхмодерна еще нет ( и появится ли он, неизвестно, пока его нет и говорить не о чем, он лишь вероятен, не более того.Но и не менее.), то единственная метафизика, которая может стать главенствующей, определяющей для поведения этого образования - это этика до-Модерна, то есть на вооружение может быть взята этика, не буквально повторяющая этику средневековья, т.к. буквальных римейков не бывает. И вот такое образование ценностно приемлемо? Если да, то вопросов нет. А если нет? Можно обсуждать исторические тенденции, но нельзя забывать об этике. Мы же имеем определенные ценностные ориентиры, не так ли? Значит мы не можем смириться со всем, что происходит, не можем принять всего , что происходит, должны отстаивать свои приоритеты.

[красный]

Считаю необходимым сказать несколько слов по поводу этой дискуссии. По-моему, не лишне задаться вопросом, насколько серьезной с научной точки зрения является теория пассионарного этногенеза Гумилева. Как мне кажется, большинство обитателей этого форума - люди не практикующие в гуманитарных науках, это первое.Мнение Кургиняна является для нас многозначащим? Да или нет? Это второе. К чему я вспомнил Сергея Ервандовича? К тому, что он высказывал весьма скептическое отношение к данной теории. Это высказывание присутствует в материалах Кургиняна, выложенных на сайте. Не так давно где-то в его интервью (вроде бы это было именно интервью) он говорил, что точно знает, что сам Гумилев смеялся над этими своими построениями. Таким образом, мнение Кургиняна по поводу теории пассионарного этногенеза явно негативное. Кроме того, такой крупный ученый как Андрей Ильич Фурсов говорил в одной из своих работ , посвященных историческому анализу русской власти, что Гумилев скорее достоин быть отнесенным к деятелям фолк-науки, при этом он, видимо имел ввиду жанр фолк-хистори. Другие деятели этого жанра - Мухин, Асов, Аджиев, Кожинов (!). Кроме того, могу привести свои доводы против теории Гумилева. Эта теория предполагает существование этносов как неизбежный путь возрастания , зрелости, а затем угасания вплоть до слияния (если не помешают иные факторы) с природной средой, то есть если судьба этноса на была прервана во время прохождения им одной из фаз своего сущестовавания внешними факторами, то он проживет свои примерно 1500 лет и счастливо сольется с природой. То есть на лицо определенная , если можно так сказать, фатумистичность бытия. Но если мы привержены Красному смыслу, мы не можем принять этого правила. Философия Красного смысла нацелена на преодоление рока, если он есть, если Солнце погасло, надо преодолеть эту данность и жизнь должна продолжиться! В этом смысле весьма показательна статья Эвальда Ильенкова "Космология духа". Но если не приемлется рок для всей Вселенной, то как мы можем принять рок для своего, или любого другого народа? Мы должны преодолеть рок! Таким образом рок как необходимый фактор теории Гумилева делает неприемлемой для адептов Красного смысла всю теорию. Кроме того, а есть ли он, этот рок? В гуманитарных науках существует принцип верификации. Мы все знаем , в чем его суть. Если есть хотя бы один контр-пример в отношении любого тезиса, то этот тезис не является обязательным. Если есть пример Китая, который не угас как цивилизация на протяжении последних 2 с лишним тысяч лет, как минимум, то почему надо считать, что этнос, хотя бы даже в течении времени своего существования он и изменял бы свои главенствующие императивы( что для Гумилева уже основание для того, чтобы говорить о гибели этноса и появлении на его месте в истории другого этноса. Но ведь мы не отделяем себя от Киевской Руси! Хотя последняя, по Гумилеву, иной этнос , чем нынешние русские.), обреченным жить не более 1500 лет?! Китайцы нет отделяют себя от китайцев эпохи династии Сун или Тан, они продолжают свою историю. Возможно, с точки зрения теории Гумилева, за эти столетия появились несколько этносов на территории Китая, но сами китайцы так считают? Они кем себя осознают? Значит, есть еще одно основание сомневаться в теории этногенеза. И, наконец, теория этногенеза - это теория биологизации человека. Об этом говоил Кургинян. И с этим, по-моему, трудно не согласиться. Ведь если главной, а может и единственной причиной жизни этносов является пассионарный толчок, а последующая история этноса - это история развития пассионарной энергии в этносе ( пассионарностью Гумилев объяснсет все или почти все в жизни этноса), то где здесь место Святому Духу, в который верят христиане, Духу истории, о котором говорит Кургинян, где место для воли и мысли человека? Хотя последние также можно детерминировать пассионарностью, то есть сказать, что дух и мысль - это результат биологических процессов. Но мы со всем этим согласимся или нет? Я не соглашусь. Я верю в человека, в его дух и его мысль. Я привержен гуманизму и не принимаю биологизацию человека. Человек духовен, человек свободен и может не зависеть от природы, и чем дальше , тем больше.

[Paix]

Считаю необходимым сказать несколько слов по поводу этой дискуссии. По-моему, не лишне задаться вопросом, насколько серьезной с научной точки зрения является теория пассионарного этногенеза Гумилева. Как мне кажется, большинство обитателей этого форума - люди не практикующие в гуманитарных науках, это первое.Мнение Кургиняна является для нас многозначащим? Да или нет? Это второе. К чему я вспомнил Сергея Ервандовича? К тому, что он высказывал весьма скептическое отношение к данной теории. Это высказывание присутствует в материалах Кургиняна, выложенных на сайте. Не так давно где-то в его интервью (вроде бы это было именно интервью) он говорил, что точно знает, что сам Гумилев смеялся над этими своими построениями. Таким образом, мнение Кургиняна по поводу теории пассионарного этногенеза явно негативное. Кроме того, такой крупный ученый как Андрей Ильич Фурсов говорил в одной из своих работ , посвященных историческому анализу русской власти, что Гумилев скорее достоин быть отнесенным к деятелям фолк-науки, при этом он, видимо имел ввиду жанр фолк-хистори. Другие деятели этого жанра - Мухин, Асов, Аджиев, Кожинов (!).

Гумилев скорее из области исторической фантастики. Ни один серьезный историк не может рассматривать его серьезно (уже свидетельствовала, что на истфаке МГУ его никто так никогда и не рассматривал). С политической и культурной точки зрения эффект от произведений Л.Н. сложно, по сумме параметров, расценить иначе, чем вредоносный (помимо теории пассионарности, была еще особая любовь к Чингис-хану, и мнимо "забавное", абсолютно голословное, пересматривание истории а ля Фоменко). К сожалению, желая того или же подшучивая и фантазируя (сей юмор поклонниками лабораторных опытов над историей, проходящих по ведомству НИИЧАВО, был воспринят, как ни странно, "на зверином серьезе"), Лев Николаевич заложил основы фоменковщине и тому историко-фантастическому бардаку, который царит сегодня в головах слишком многих негуманитариев.

[Paix]

Может быть я невнятно выразился, но меня интересует ценностная приемлемость данного новообразования. Если метафизика Модерна терпит крах, если Сверхмодерна еще нет ( и появится ли он, неизвестно, пока его нет и говорить не о чем, он лишь вероятен, не более того.Но и не менее.), то единственная метафизика, которая может стать главенствующей, определяющей для поведения этого образования - это этика до-Модерна, то есть на вооружение может быть взята этика, не буквально повторяющая этику средневековья, т.к. буквальных римейков не бывает. И вот такое образование ценностно приемлемо? Если да, то вопросов нет. А если нет? Можно обсуждать исторические тенденции, но нельзя забывать об этике. Мы же имеем определенные ценностные ориентиры, не так ли? Значит мы не можем смириться со всем, что происходит, не можем принять всего , что происходит, должны отстаивать свои приоритеты.

Должны, разумеется. И в этом смысле, оставаться в этике Модерна и стремиться к Сверхмодерну. Что тут неясного?

[Пыльцын Олег]

Гумилев скорее из области исторической фантастики. Ни один серьезный историк не может рассматривать его серьезно (уже свидетельствовала, что на истфаке МГУ его никто так никогда и не рассматривал). С политической и культурной точки зрения эффект от произведений Л.Н. сложно, по сумме параметров, расценить иначе, чем вредоносный (помимо теории пассионарности, была еще особая любовь к Чингис-хану, и мнимо "забавное", абсолютно голословное, пересматривание истории а ля Фоменко). К сожалению, желая того или же подшучивая и фантазируя (сей юмор поклонниками лабораторных опытов над историей, проходящих по ведомству НИИЧАВО, был воспринят, как ни странно, "на зверином серьезе"), Лев Николаевич заложил основы фоменковщине и тому историко-фантастическому бардаку, который царит сегодня в головах слишком многих негуманитариев.

Paix, не ожидал от Вас такого разговора!
Вы версию мою про происхождение русов
Уже ведь опровергли с ходу?
Чему же учат на истфаке МГУ?

А Гумилёв - помню его дискуссию с Рыбаковым
И прочими истакадемиками - они ведь тоже фуфло то гнали?
Иль не гнали? Где истина на истфаке то зарыта?
Или взять Седова - чем его работы по славянам стали?

[Сибагатуллин]

Когда мы говорим о теории этногенеза Л. Гумилева мы должны ответить себе на один и очень важный вопрос. Допускаем ли мы иное знание о жизни, социуме, вселенной или нет? Или мы все знаем и нет места не знанию? Я думаю, что ответ для всех очевиден, что мы только на пороге великих открытий о человеке и бытии.
Следующее, я не очень верю в то что Л. Гумилев смеялся над тем, что писал и за что боролся. Вот на счет не глубокого и поверхностного подражания наверное мог хихикать. Следующее.
Что сделал Л. Гумилев, он фактически реабилитировал народы востока, а именно тюрские народы в их праве на историю, на подвиг и на след в исторической цепочки. Позвольте. Считать, что Римская империя это центр мира и центр ойкумены сегодня наивно и с политической точки зрения понятно. В России на протяжении веков вытаптывалось все что связано с подлинной историей. Начиная со времен смутного времени и до наших дней. Вы не согласны. Я давно сам много читаю про Золотую Орду и вот вопрос, как государство как нам представляют могло разбить технически и культурно более сильные народы, как оно могло на протяжении 300 лет существовать? А какова его настоящая история, история народов ее населявшихся в тот период.
Заслуга Л. Гумилева в том, что он предложил свой взгляд на историю и на факты которые были и есть. Да не не нравятся что он может не потомок славян или варягов или немцев. А мне вот нравиться что татарин, что у моего народы была государственность, что татары стоили российское государство наравне с другими народами. И я хочу знать правду о своем народе. Вот в чем секрет.
Что книги не переписывались в угоду власти, что не сжигали очевидцев и свидетелей способных пролить на свет на правду, или мы забыли что историю пишут победители. А про Китай, а Вы не знаете, что в Китае правили очень большое время не китайцы, а маньжуры, монголы, уйгуры и другие народы. Что то что мы называем китайским это сплав их доменной китайской печи.
Я внимательно смотрел С.Кургиняна когда он заявился и в резкой форме критиковал Н.Фоменко на канале Звезда и по моему один довод против был самый главный у него, давайте оставим так как есть, так как это не изменить, а будем думать о будущем, работать с настоящим. В вот в чем вопрос. Вы вот знаете, как почему и кто сделал В . Путина приемником. Нет. У Вас есть только версия событий от Т. Дьяченко или еще от кого-то, а через 10 лет, это будет политический триллер а потом замысловатый исторический шаг.
Вы говорите о роке, но где римляне, и что европейцы это их потомки, а не потомки бургунов, саксов и других пришедших с востока. Или на наших глазах Европа уже пестреет в исламских платках тюрок, негров. И что ждать от европейцев с их низкой рождаемостью. А почему они мало рождают, хотя в жизни все есть. А раньше ни чего не было, а они рождали по восемь детей и покорили мир. На это тоже классовая теория ответит. А Китай которого тут все обсуждают, это что вообще. И его политика, это как не суперэтническая борьба. Да классовая теория есть. Есть общий мейнстрим человечества, но несут его народы. А что когда С. Кургинян говорит что мы россияне должны возродиться и стать сильными, а для чего. Нам быть сильными, можем как словенцы и в другом стойле постоять и за других ответить. Зачем мы бьем копья? А что такое наша ментальная матрица?

Я вот не верю чисто профессионально, что Мстислав брат и соперник Ярослава Мудрого был против единой Киевской Руси, как нам рисуют. Вот не верю, что великая степь времен Чингиз-хана управлялась маньяками и ублюдками. И не верю, что 100 тысячный Самарканд тупо сдался куче монголов чего побоявшись. А история христианства, это вообще супер боевик. А как на счет несторианства как ветви восточного христианства. Правда о нас, о нашей истории, это по страшнее любой атомной бомбы так как она может так рубанут элиту под корешок, что мало не покажется. Все что они наплели. А вы про развал СССР тоже в курсе, кто разваливал, кто давал приказы, кто на что соглашался. И почему. Тут С. Кургинян в передаче Что делать?, только по Гайдару версию убийственную выдвинул, что присутствующие напряглись, а я вот далее могу то же по размышлять. А его СССР вообще спасали. Вы против этногенеза. Я ребята из 1917-1922 за Россию кровью платили и по другому не могли, что белые ,что красные, что Махно, что сепаратисты. А чего-то народ наш в 1990-1992 по тихому разбежался, это как, тоже марксизмом будем объяснять и до сих пор не соберется.

Вот не верю, что кроме римлян древних и греков ни кто ни чего такого достичь не мог ни в математики, ни в письме, ни философии. А что пергаменты Александрийской библиотеке столько могли интресного рассказать увлекательного.
Ну не нравиться, что Чингиз-хана восхвалял, а что, кто помнит или знает за что. за творимый моральный императив в действии. А мы чего сами он вождей желаем. Не его ли? Или как сейчас эталон - распил и безответственность. Это что не люди делают, не фон создает. Или кто? Или Сталин не из этой оперы.
Ну не хочется этический принцип признавать, хочется национальный. Но нацию русских создали все народы которые были насильственно, добровольно втиснуты в нее. Может не так. Или мы в Чечне этого не проходили или на Украине. Что тоже украинизации нет. А были бы нефть и газ и прочие атрибуты силы на Украине, про русский забыли бы. Ведь выгодно, говори на украинском вот тебе радости жизни. И Византия тоже эту тему прошла. А не сломиться могут только пассионарии, кто готов на тюрмы, галеры, окопы, гусеницы, лагеря, на площади. А прочие мымрики по углам и по норам, нам теплее, а можно как крестьяне и выдать полицейскому народника чтобы не мутил воду.
Сам С. Кургинян призывает нас, что правит невещественное, он сам пассионарий с его паротеатром. Это тоже для всех, тоже типа аншлага. И его элитные игры, это не пассионарные варианты. А что влияние армянской диаспоры как одного из кладезей евразийской цивилизации с ее древнейшей восточной церковью как внутри элитным коканом. Это тоже так случайность. А стремления данной культурной традиции к знанию и одновременно сильный этнический компонент. Как духовный традиционный каркас для национальных элитных групп. У нас тут забывают, что армяне очень сильно влились и участвовали в революции. Это как? Я про Византию молчу, там и императоры из армян были и войны за нее постоянные.
Не надо марксизм противопоставлять этногенезу. Это разные темы. Я вот посмотрел, если у нас правили тюрки по линии Золотой орды и власть их признала как законных прародителей, какие кандидатские и докторские написаны были. А Иван третий точно знал, что по чем, когда с Ахматом разбирался и думу думал, что там за права у хана на престол и на власть. И советники в курсе были. И народ. А потом конечно, надо было все менять так как царевна Софья, а сын ее Василий третий другого замеса были и законного претендента на престол Дмитрия свергли и им уже не нужна была ссылока на степь, ведь от тюрок - осман византийцы стали бродячими артистами, вот и пошел косячек в истории. А кончилось расколом церкви, падением династии и вечным вопросом кто мы и где мы. В Европе или Азии.

[Пыльцын Олег]

Я верю в человека, в его дух и его мысль. Я привержен гуманизму и не принимаю биологизацию человека. Человек духовен, человек свободен и может не зависеть от природы, и чем дальше , тем больше.

Да, да, Вы, наверное
Зимою голым ходите
А летом - в шубе?
И умирать не намерены совсем?
Надеетесь на код бессмертия, однако?

[красный]

Да, да, Вы, наверное
Зимою голым ходите
А летом - в шубе?
И умирать не намерены совсем?
Надеетесь на код бессмертия, однако?

По поводу бессмертия можете читать хотя бы Кургиняна "Красный смысл", ну , правда библейские персонажи иные жили по нескольку сот лет, но это для Вас видимо, не в счет.Хотя, чтобы это считать неверным, надо доказать, что человек просто не способен жить столько. Когда я говорил о свободе человека от природы( но не говорил об абсолютной свободе от природы!), я имел ввиду, что такой детерминированности человека природой, какая свойственна животным, нет. Человек способен делать выбор, он обладает свободой? Да или нет? Человек способен овладевать силами природы? Да или нет? Человек способен гармонизировать бытие, а значит овладеть им, как в том был уверен Николай Федоров ("Супраморализм"), да или нет? Вот в чем вопрос. Хотя, видимо, мне следовало это уточнить изначально.

[Пыльцын Олег]

По поводу бессмертия можете читать хотя бы Кургиняна "Красный смысл", ну , правда библейские персонажи иные жили по нескольку сот лет, но это для Вас видимо, не в счет.

Забавно, что на этот счет
Я спорил отнюдь не с красным,
А со священником одним.
Ну не сказать, что убедил,
Но под сомнение сей срок поставил - это точно!

Когда я говорил о свободе человека от природы( но не говорил об абсолютной свободе от природы!), я имел ввиду, что такой детерминированности человека природой, какая свойственна животным, нет. Человек способен делать выбор, он обладает свободой? Да или нет? Человек способен овладевать силами природы? Да или нет? Человек способен гармонизировать бытие, а значит овладеть им, как в том был уверен Николай Федоров ("Супраморализм"), да или нет? Вот в чем вопрос. Хотя, видимо, мне следовало это уточнить изначально.

Говорят, что обезьяна стала человеком
Когда взяла в руки палку и начала по бананам ведь долбить!
Свобода выбора, однако - бить палкой или лазить.

[наталья гончаров...]

Уважаемый Олег!
Очень интересная статья . Я вижу , вы осмыслитель Гумилева. Я тоже , в том числе и со своей точки зрения. Поэтому ответьте пожалуйста по двум вопросам.
Первое. На первый взгляд кажется что Гумилев во многом противоречив. Но – мое убеждение, что многие вещи он не сказал прямо, а зашифровал. Кто такой Гумилев? Он – лагерник. Лагерь приучает держать язык за зубами. Есть вещи, которые лагерник не произнесет никогда, даже на смертном одре. Но он может намекнуть – очень тонко, совсем незаметно. Внимательный читатель поймет помните историю, как Горького возили вна экскурсию в лагерь на Соловках.? Для него организовали целое представление, как хорошо живут и исправляются зэки на соловках. В том числе в читальной комнате рассадили заключенных, дав им в руки газеты. И один заключенный решился: когда Горький вошел он тихонько перевернул газету вверх ногами, и продолжал «читать». Со стороны зэка – акт огромной, отчаянной смелости. Горький и бровью не повел, но намек был понят. Вот такие намеки, крючки и зацепки и мог расставить по своим текстам Гумилев. Намеки на что ? А на то что Россия находится ни в какой фазе надлома, а находится в самой настоящей фазе обскурации. Это – было для него абсолютно непроизносимо. Но вот разные крючки и зацепки… И он решается перевернуть газету.
Нигде прямо не говоря, он дает понять , что Россия – молодая нация, а начало свое ведет от времен Александра Невского, якобы его любимого персонажа. Но - он пишет книгу « Тысячелетие вокруг Каспия», где подробно исследует жизнь малоизвестных нам хазаров, кыпчаков, уйгуров и пр. и там он тихонько, невзначай, (вот она, перевернутая газета) высказывает мысль : тело нации является не какое-то определенное государство, и не территория, а люди, его составляющие; и мигрировав вследствие каких-то ударов судьбы на другое место, Сменив государство , и даже свое название, этнос не начинает свою жизнь с нуля, а продолжает ее с той фазы, где он прекратил е на прежнем месте.
Про кого эта мысль? про кыпчаков? Да это же про нас! Народы Киевской Руси, под ударами монголо-татар мигрировав на север, создав новую государственность «Московская Русь» и сменив название «великороссы», не начали свой этногенез с нуля а продолжили с прежней фазы. Да, наша акматическая фаза прошла в условиях монголо-татарского ига. И закончилась при Иване Калите, а Иван Грозный поставил очень жирную точку. Все что дальше – инерционная фаза. Как видите и она богата событиями и подвигами.
А вот и еще одна перевернутая газета: в другом месте Гумилев пишет следующее: « Петр первый был ( кем вы сейчас подумали – пассионарием? А вот и нет!) -гармонической личностью, но его окружали пассионарии – Меншиков, Ягужинский и пр. – которые и толкали его на реформы.» Тут даже пятиклассник запнется и задумается – да ведь все же наоборот! Как мог , обладавший огромными знаниями Гумилев, сказать такое? По ошибке? Таких ошибок не бывает. Значит нарочно? А зачем? И ответ таков: если считать начало русской нации от Александра Невского, то акматическая фаза приходилась бы на Петровские времена, и тогда пассионарии были бы в избытке. Но где они? А вот они – показывает Гумилев. Меншиковы, Ягужинские и прочие, целая толпа. И один единственный гармоник м- сам Петр. Не правда ли, странная картина? А вот если считать начало с Киевской Руси, все становится на свои места. Акматическая фаза остается далеко позади, идет инерционная, и один пассионарий может повести за собой массы послушных и обожающих его людей. А в какой же фазе находимся мы сейчас? Батюшки светы, да мы же сползаем с вами в самую настоящую фазу обскурации!
И все признаки этого налицо:
- Повышенный интерес к сексу - признак упадка цивилизации.(заняться то больше нечем!)
- распад самой нации. У нас не осталось никаких связей друг с другом – ни родственных, ни территориальных (землячества) , ни профессиональных (цеха, гильдии, профсоюзы) ни сословных. Связь – это то, что дается один раз и на всю жизнь, а мы вступаем в связи как в клуб по интересам, и в любой момент можем выйти. Это не настоящая связь. Но каждый из нас по отдельности связан с государством. Убери государство и нацичя тотчас рассыплется. Это - максимальное упрощение структуры нации. ( Согласно тому же Гумилеву, этнос тем устойчивее, чем больше в нем различных образований, т.е. чем разнообразнее связи между отдельными лицами)
Даже само слово «русский « у нас табу. Вместо него мы половиной рта, с натугой выдавливаем из себя «россиянин».

- Неумение регулировать свои вожделения и неумение их удовлетворять. Как бежали «россияне» нести свои деньги во всякие МММ, Властелины и Хопрв! Попробовали бы вы им объяснить, что так не бывает! Как бегут их дети за кредитами! Никого не волнует, как потом отдавать. Внутри нас глубокое, иррациональное убеждение, что золотой дождь просто обязан пролиться на нас, что мы должны жить, как на Западе. Наш девиз: «Вынь да положь!» Когда дождь не проливается, мы ложимся на пол и дрыгаем ногами. А когда нам говорят «Это вами не заработано» , мы верещим по-поросячьи: «Слушать не хочу! Слушать не хочу! Вынь да положь! Мои проценты, мои кредиты , мою пенсию!»
- Самодовольство. При всей катастрофичности нашего положения, (вымирания населения, уничтожении промышленности, морального разложения) мы страшно, непробиваемо довольны собой, и ничего не хотим менять. Наше состояние – самолюбование. Ах какие же мы умные, ах какие же духовные! Как нас все должны любить! И не лезьте к нам со своими глупостями! ( Я так понимаю - когда душа мертва, то отсутствие ее уже не ощущается, и кажется что все в порядке)
Да так и есть, самая настоящая фаза обскурациии! Что же нам остается? Вертеть головой на Запад, Юг и Восток – где же та нация , которая нас оплодотворит? Пытаться воссоединиться … - с Китаем? Двадцать лет мы лезли в Европу через задний проход, а теперь попытаемся проделать ту же операцию с Китаем? И видимо с тем же результатом. Через задний проход потому что мы намеревались вползти в Европу не путем развития своей промышленности обороны и науки, а понравившись Европейцам. Для этого мы копировали вторичные внешние признаки европейской политики: права человека, отмена смертной казни, Болонская система и т.п. Очевидно, если поползем в Китай, будем копировать вторичные признаки Китайской политики. Интересно ,какие? Установление смертной казни, отмена всеобщего образования, прав человека, конституции и пр.
Или решать что лучше - когда рухнет государственность,(единственное , что нас связывает) и нас растащат по гаремам и плантациям – ил когда государственность останется, но бывшие русские постепенно заместятся разнообразными азиатами. Это все равно что решать, что лучше – язва желудка, или язва двенадцатиперстной кишки!
Но надежда есть – в другом месте.
Теперь второе. Да ,догадка Гумилева о пассионарных толчках нуждается в доработке. По Гумилеву, некое, условно говоря , «излучение» вызывает рождение людей с « геном пассионарности». Будучи рецессивным и вредным для продолжения рода, этот ген постепенно вымывается из этноса за 1200-1500 лет (60 поколений.), что проверено на белых мышах и душистом горошке. В таком случае процент пассионариев должен был бы все время более-менее равномерно понижаться. Но есть период , когда он повышается! Это период от становления нации вплоть до акматической фазу. Фаза подъема около 300 лет! Что это может означать? Это может означать две вещи : либо пассионарный толчок» длится 300 лет, либо есть условия, когда «ген пассионарности « становится не вредным, а полезным для выживания! Очевидно, эти условия существуют первые 300 лет жизни нации, и если их ,хоть в какой-то мере воссоздать, то пассионарность начнёт возрастать .А это уже шанс выжить. Жду вопросов типа:: каковы эти условия? Что мы можем воссоздать? Попытаюсь ответить, также хочу выслушать ваши предложения. Наталья Гончарова

[Mairos]

...
Мой вариант не выдумывать велосипед, а используя старую английскую тактику- стратегию, загребать жар чужими руками, прагматично и цинично, при этот себя усиливая без помпы и пустых реляциях об успехах. И цель не в союзниках. Советский союз в 20-30 годы именно так и смог сохраниться и выжить. но в отличие от его политики мы не должны гасить движения пусть и радикальные, которые симпатизируют нам. Это не так дорого как гнать тупо газ во имя Европейских заводов.
У России, есть в внешней политики одна закономерность проглядывающая веками. Успех тогда очевиден когда мы не ввязывается в авантюры, не боремся за мировое добро за свой счет, конкретно и на долго разрушаем очевидных врагов и не лезем в какие-то союзы в виде Антанты, Венских конгрессов, а разговариваем со всеми четко и так сказать разводим их и самое главное не платим дани, не спонсируем врагов, которые объективно наши противники и модернизируем общество и жизненный уклад. И не замыкаемся и не кичимся. До очень трудно, из-за нашего вечного шапкозакидательства и головокружения от успехов. Но надо. Жизненно надо.

А начинали все с этногенеза

Согласен. )) Я примерно о том и писал где-то тот на форуме. Начать отстраивать себя, не мешая другим бить друг-другу морды. ))) Ресурсы всех видов у нас есть, людей..да хватит нам своего населения, строго говоря. Союз с ближайшими соседями, такими как Беларусь, Украина, Казахстан - желателен.
Надо потихоньку попытаться стать новым цивилизационный центр, не примыкая ни к одному из существующих Проектов. Такова ваша основная идея? Если так, то я за обеими руками.
И надо определяться с понятиями, организовываться и начинать действовать. Хоть в катакомбах, хоть на антресолях.)))

[Mairos]

Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.


Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

Олег, а ведь Шамиль тут прав..мы действительно, порой, сами себя не уважаем. Если рассматривать Россию как единое целое, то мы буквально разрываемы изнутри и проблемами межнациональными и экономическими и классово-социальными. Я тут детализировать не хочу, все люди взрослые и сами это прекрасно понимаете. Да вот интернет возьмите - бесконечное поливание "помоями" друг-друга: кавказцы на русских(и наоборот), мужчины на женщин (и наоборот), бедные на богатых (и наоборот). И уже не отыскать кто начал и кто прав, и кто виноват.. ((

Ну или взять то, что ради экономической сиюминутной выгоды или в угоду зарубежным "партнёрам" принимаются решения, которые даже непрофессионалу кажутся абсурдными - это и выкачивание природных ресурсов во все стороны и уничтожение целых направлений в экономике и науке, деградационная модель реформирования армии и милиции и т.д. - это тоже не уважение себя, но уже себя-как-государства. То есть элита или не ассоциирует себя со страной и она, элита, тут "просто работает" лично на себя, либо абсолютно некомпетентна в вопросах управления государтсвом, ибо воспринимает страну и государство как некую корпорацю для извлечения выгоды любого плана.
Тогда вопрос. Если есть прибыль и выгода то для кого? понятно что и лично для "элиты", а ещё? Либо для страны и народа, либо для "международных партнёров" и "общечеловечества".

[красный]

Согласен. )) Я примерно о том и писал где-то тот на форуме. Начать отстраивать себя, не мешая другим бить друг-другу морды. ))) Ресурсы всех видов у нас есть, людей..да хватит нам своего населения, строго говоря. Союз с ближайшими соседями, такими как Беларусь, Украина, Казахстан - желателен.
Надо потихоньку попытаться стать новым цивилизационный центр, не примыкая ни к одному из существующих Проектов. Такова ваша основная идея? Если так, то я за обеими руками.
И надо определяться с понятиями, организовываться и начинать действовать. Хоть в катакомбах, хоть на антресолях.)))

Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума.

[Сибагатуллин]

Согласен. )) Я примерно о том и писал где-то тот на форуме. Начать отстраивать себя, не мешая другим бить друг-другу морды. ))) Ресурсы всех видов у нас есть, людей..да хватит нам своего населения, строго говоря. Союз с ближайшими соседями, такими как Беларусь, Украина, Казахстан - желателен.
Надо потихоньку попытаться стать новым цивилизационный центр, не примыкая ни к одному из существующих Проектов. Такова ваша основная идея? Если так, то я за обеими руками.
И надо определяться с понятиями, организовываться и начинать действовать. Хоть в катакомбах, хоть на антресолях.)))

Вы меня правильно поняли и понимаете. За это Вам дружеское спасибо. А жить надо на своей земле,а то не ровен час в катакомбы загонят или на антресоли попрут на веки, а там ой не сладко

[Сибагатуллин]

Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума.

Согласен с Вами на сто процентов.

[Пыльцын Олег]

Уважаемая Наталья!
Мнения разные, начну с вашего, где наиболее конкретно сформулированы вопросы.
Но сначала изложу те положения теории этногенеза, по которым я не согласен с Гумилёвым.

1) На мой взгляд, новые этносы возникают не в результате пассионарного толчка, а в результате смешения двух или более старых (по этногенезу) этнических групп. Практически как в биологии - в результате метисации появляется новый вид, отличный от обоих своих родителей, но наследующий их какие-то признаки. Оговорка - как в биологии - означает, что в этом процессе есть ещё дополнительные составляющие, которые отличают процесс метисации человеческих сообществ от чисто биологической метисации. Но об этом не сейчас. В качестве примеров достаточно привести расселение германских и славянских племен при последнем великом переселении народов. Германские племена расселились в Западной Европе, в результате их смешения с народами римской империи и появились современные европейские этносы - французы, англичане, испанцы, итальянцы и т.д. Славяне расселились в Центральной и Восточной Европе, в результате их смешения с проживавшими здесь до них народами произошло как бы разделение славян на современные славянские этносы. В общем пассионарный толчек совсем здесь ни причем, просто эпохи великого переселения народов и разделяет примерно 15-16 веков. Для Европы последняя эпоха - примерно 4-6 века н.э., до этого эпоха великого переселения датируется ппримерно 13-11 веками до н.э. (времена Троянской войны), первая же археологически различимая эпоха падает на первую половину 3 тыс. до н.э. В Китае, как ни странно, датировки эпох значительного переселения народов примерно те же - первая цивилизация Шан-Инь во времена Троянской войны была завоевана пришедшими с запада чжоусцами, которые и принесли культ неба в Китай, в результате чего его и стали именовать Поднебесной. В 3-5 веках н.э. последовала уже следующая эпоха переселения народов в Китае, ознаменовавшаяся вторжением северных кочевников и падением древних китайских царств. В общем на самом западной и восточной (Европа и Китай) оконечностях Евразии эпохи великого переселения народов практически совпали по времени. В результате этих переселений народов и возникали каждый раз новые этносы. Почему эти эпохи разделяет 15-16 веков - я сказать не могу, но это практически научный эмпирический факт, подтверждаемый и по другим регионам Евразии.

2) Процессы образования новых этносов носят весьма длительный характер, занимая от 3 до 5 веков с момента переселения. При том они весьма неоднородны - новые этносы не кристаллизуются от небольших групп с самого начала, возникают обычно какие-то промежуточные народности. Это наглядно видно на примере Киевской Руси: переселение славянских племен привело к образованию древнерусской народности, неоднородной по своему составу, членение же её приняло вид земель отдельных княжеств, сформировавшихся вокруг главного города этого княжества - Новгорода, Киева, Пскова и т.д. Лишь примерно 300-400 лет спустя переселения славян на земли Восточной Европы началось формирование восточнославянских этносов, которые мы знаем сегодня - русских, белоруссов и украинцев (с последними не все так просто, но пока этот вопрос оставим). В Западной Европе происходило тоже самое, только само переселение состоялось на 2-3 века раньше. Поэтому западноевропейские этносы примерно на этот же исторический срок и старше восточнославянских. Период с момента переселения и до начала формирования новых этносов логично назвать этнообразующим, я его назвал периодом этнообразующего государства в своей книге. Этот период не учтен в модели этногенеза Гумилёва. Теперь перейдем к вашим вопросам.

Уважаемый Олег!
Очень интересная статья . Я вижу , вы осмыслитель Гумилева. Я тоже , в том числе и со своей точки зрения. Поэтому ответьте пожалуйста по двум вопросам.
Первое. Народы Киевской Руси, под ударами монголо-татар мигрировав на север, создав новую государственность «Московская Русь» и сменив название «великороссы», не начали свой этногенез с нуля а продолжили с прежней фазы. Да, наша акматическая фаза прошла в условиях монголо-татарского ига. И закончилась при Иване Калите, а Иван Грозный поставил очень жирную точку. Все что дальше – инерционная фаза. Как видите и она богата событиями и подвигами.
Акматическая фаза остается далеко позади, идет инерционная, и один пассионарий может повести за собой массы послушных и обожающих его людей. А в какой же фазе находимся мы сейчас? Батюшки светы, да мы же сползаем с вами в самую настоящую фазу обскурации!

В отношении русских Гумилёв не ошибся в датировках фаз этногенеза, но у него за бортом рассмотрения и остался период Киевской Руси, выделенный мной в этнообразующий (ну или предродовой - своего рода этническая беременность у народов). Единственно, что начало образования русских отнесено у него к эпохе Александра Невского, тогда как по моему мнению этот момент надо отнести к деятельности Андрея Боголюбского или даже чуть раньше - еще к Мономаху. Подъем длился до образования независимого Московского царства на стыке 15-16 веков, дальше началась акматическая фаза, которая и перешла в Надлом примерно в начале 19в. Так что до обскурации (если повезет) нам ещё далеко, из Надлома бы выбраться.

Теперь второе. Да ,догадка Гумилева о пассионарных толчках нуждается в доработке. По Гумилеву, некое, условно говоря , «излучение» вызывает рождение людей с « геном пассионарности». Будучи рецессивным и вредным для продолжения рода, этот ген постепенно вымывается из этноса за 1200-1500 лет (60 поколений.), что проверено на белых мышах и душистом горошке. В таком случае процент пассионариев должен был бы все время более-менее равномерно понижаться. Но есть период , когда он повышается! Это период от становления нации вплоть до акматической фазу. Фаза подъема около 300 лет! Что это может означать? Это может означать две вещи : либо пассионарный толчок» длится 300 лет, либо есть условия, когда «ген пассионарности « становится не вредным, а полезным для выживания! Очевидно, эти условия существуют первые 300 лет жизни нации, и если их ,хоть в какой-то мере воссоздать, то пассионарность начнёт возрастать .А это уже шанс выжить. Жду вопросов типа:: каковы эти условия? Что мы можем воссоздать? Попытаюсь ответить, также хочу выслушать ваши предложения.

Идею про космическое излучение Гумилёв всегда считал лишь гипотезой. Ну а "ген пассионарности" - ну это все-таки фантом, придуманный Гумилёвым! Его кривая, отражающая уровень пассионарного напряжения в этносе, не совсем верна, она подобна процессу горения костра, что с точки зрения современных представлений о синергетике - не верно. Хотя её можно считать кривой количества субэтносов в этнической общности, с таким обозначением можно согласиться. Нам в ближайшее время возникновение новых этносов не грозит, еще до обскурации лет 200.

Да так и есть, самая настоящая фаза обскурациии! Что же нам остается? Вертеть головой на Запад, Юг и Восток – где же та нация , которая нас оплодотворит? Пытаться воссоединиться … - с Китаем? Двадцать лет мы лезли в Европу через задний проход, а теперь попытаемся проделать ту же операцию с Китаем? И видимо с тем же результатом. Через задний проход потому что мы намеревались вползти в Европу не путем развития своей промышленности обороны и науки, а понравившись Европейцам. Для этого мы копировали вторичные внешние признаки европейской политики: права человека, отмена смертной казни, Болонская система и т.п. Очевидно, если поползем в Китай, будем копировать вторичные признаки Китайской политики. Интересно ,какие? Установление смертной казни, отмена всеобщего образования, прав человека, конституции и пр.

Ни с кем оплодотворяться нам не надо, вопрос с Китаем возникает из-за связанности современного мира. Можно в своей бочке так и сидеть, рассчитывая на то, что в собственном соку удастся что-то ведь родить. Но в такой исход мне вериться всё-таки с трудом - мало пассионариев сейчас в России, а процессы самоопределения требуют самоопределения и в современном мире.

[Пыльцын Олег]

Кроме того, могу привести свои доводы против теории Гумилева. Эта теория предполагает существование этносов как неизбежный путь возрастания , зрелости, а затем угасания вплоть до слияния (если не помешают иные факторы) с природной средой, то есть если судьба этноса на была прервана во время прохождения им одной из фаз своего сущестовавания внешними факторами, то он проживет свои примерно 1500 лет и счастливо сольется с природой. То есть на лицо определенная , если можно так сказать, фатумистичность бытия. Но если мы привержены Красному смыслу, мы не можем принять этого правила. Философия Красного смысла нацелена на преодоление рока, если он есть, если Солнце погасло, надо преодолеть эту данность и жизнь должна продолжиться!

Вообще то про слияние с природной средой - это ваш домысел, нет такого у Гумилёва! Гармония с природой не означает слияния (иль возлияния?) с ней - живя в гармонии с другим человеком Вы не сливаетесь полностью ведь с ним. Как же удается Вам тогда слиться то с природой? Время между эпохами переселения народов - эмпирический только факт, отсюда у Вас взялась фатумистичность бытия? Человек ведь смертен (этот вопрос мы разбирали вроде) - фатумистичность бытия здесь тоже налицо? В общем будем вечно жить, преодолевая рок, даже если Солнце вдруг погаснет?
Про Китай я ответил в сообщении Гончаровой.


Сибагатуллин Дата Сегодня, 20:53
Цитата(красный @ 24.2.2010, 20:22)
"Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума."

Согласен с Вами на сто процентов.

Да, страна в упадке, зато в мышлении мы круты -
Подай нам рамки Сверхмодерна.
Все ж на антрессолях или в катакомбах готовсь попрыгать ты,
А на китайский и прочий азиатский опыт наплевать - ведь верно?

Забавно слушать этот диалог
Про Сверхмодерн, Либерализм и Восхождение человека.
Какой, однако, здесь красивый слог!
Войдет во все анналы века!
Шамиль, хоть Вы спуститесь то с небес!
А красный - не знаю, какой его попутал бес,
Но рассуждения абстрактны до предела.

[красный]

Вообще то про слияние с природной средой - это ваш домысел, нет такого у Гумилёва! Гармония с природой не означает слияния (иль возлияния?) с ней - живя в гармонии с другим человеком Вы не сливаетесь полностью ведь с ним. Как же удается Вам тогда слиться то с природой? Время между эпохами переселения народов - эмпирический только факт, отсюда у Вас взялась фатумистичность бытия? Человек ведь смертен (этот вопрос мы разбирали вроде) - фатумистичность бытия здесь тоже налицо? В общем будем вечно жить, преодолевая рок, даже если Солнце вдруг погаснет?
Про Китай я ответил в сообщении Гончаровой.


Сибагатуллин Дата Сегодня, 20:53
Цитата(красный @ 24.2.2010, 20:22)
"Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума."

Согласен с Вами на сто процентов.

Да, страна в упадке, зато в мышлении мы круты -
Подай нам рамки Сверхмодерна.
Все ж на антрессолях или в катакомбах готовсь попрыгать ты,
А на китайский и прочий азиатский опыт наплевать - ведь верно?

Забавно слушать этот диалог
Про Сверхмодерн, Либерализм и Восхождение человека.
Какой, однако, здесь красивый слог!
Войдет во все аналлы века!
Шамиль, хоть Вы спуститесь то с небес!
А красный - не знаю, какой его попутал бес,
Но рассуждения абстрактны до предела.

А что такое гомеостаз у Гумилева? Это не фаза утраты императивов, не стремление жить в согласии с окружающей средой, не желая при этом ее изменения?По поводу преодоления рока повторю - читайте статью Кургиняна "Красный смысл", где он говорит о философии Красного смысла и работу Эвальда Ильенкова "Космология духа".

[Пыльцын Олег]

А что такое гомеостаз у Гумилева? Это не фаза утраты императивов, не стремление жить в согласии с окружающей средой, не желая при этом ее изменения?По поводу преодоления рока повторю - читайте статью Кургиняна "Красный смысл", где он говорит о философии Красного смысла и работу Эвальда Ильенкова "Космология духа".

Да я как то Зиновьева предпочитаю - логику его, а не космологию духа. А про последнюю Гегеля сначала почитайте - Ильенков лишь перепевы гегельянства. Насчет гомеостаза. В нем горские народы многие живут и жили. А какой там основной закон? Вендетта - кровная месть, ещё - аборигены съели Кука. Таков вот вид гомеостаза - ну полное слияние с природой! В общем, режь всех врагов - и точка! Зачем им рок, они тебя и так прирежут. Вам ничего не напоминает логика такая?

[красный]

Да я как то Зиновьева предпочитаю - логику его, а не космологию духа. А про последнюю Гегеля сначала почитайте - Ильенков лишь перепевы гегельянства. Насчет гомеостаза. В нем горские народы многие живут и жили. А какой там основной закон? Вендетта - кровная месть, ещё - аборигены съели Кука. Таков вот вид гомеостаза - ну полное слияние с природой! В общем, режь всех врагов - и точка! Зачем им рок, они тебя и так прирежут. Вам ничего не напоминает логика такая?

По-моему, мы говорим о соотношении теории Гумилева и философии Красного смысла, а не о генезисе воззрений Эвальда Ильенкова. Хотя Гегеля можно и почитать, конечно, но безотносительно нашего разговора. Гомеостаз, по Гумилеву, неизбежен. Но безнадежность с точки зрения того мировоззрения, которым были движимы люди, созидавшие Красный смысл, неприемлема! "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор..." - вот квинтэссенция этой философии. Поэтому для сторонников Красного смысла Гумилев с его идеями о цикличности существования социума этически неприемлем. Можно анализировать эту теорию, но этическую составляющую нельзя отбросить. Да и отношение профессионалов к этой теории надо учитывать. А насчет горцев - это вы имеете ввиду кавказцев? У них, если не адресоваться к ЛГ,как и у всех прочих этносов нет гомеостаза, у них есть определенное должное, они его и реализуют.Будет иное должное - полетят к звездам, может быть , рано или поздно. Миром правят смыслы. Я понятно на сей раз выразился?

[Пыльцын Олег]

По-моему, мы говорим о соотношении теории Гумилева и философии Красного смысла, а не о генезисе воззрений Эвальда Ильенкова. Хотя Гегеля можно и почитать, конечно, но безотносительно нашего разговора. Гомеостаз, по Гумилеву, неизбежен. Но безнадежность с точки зрения того мировоззрения, которым были движимы люди, созидавшие Красный смысл, неприемлема! "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор..." - вот квинтэссенция этой философии. Поэтому для сторонников Красного смысла Гумилев с его идеями о цикличности существования социума этически неприемлем. Можно анализировать эту теорию, но этическую составляющую нельзя отбросить. Да и отношение профессионалов к этой теории надо учитывать. А насчет горцев - это вы имеете ввиду кавказцев? У них, если не адресоваться к ЛГ,как и у всех прочих этносов нет гомеостаза, у них есть определенное должное, они его и реализуют.Будет иное должное - полетят к звездам, может быть , рано или поздно. Миром правят смыслы. Я понятно на сей раз выразился?

Красный, Вы запутались немного.
Гумилёв и теория этногенеза -
Теперь несколько разные вещи.
А гомеостаз - это же закон природы.
Хочешь чтоб соседи тебя не съели -
Ешь их сам - вот и весь закон гомеостаза.

Красный проект, конечно,
Не имеет отношения к этому закону.
А цикличность всегда имела место.
Раз - и нет тебя. Раз - и снова появился.
А вот горцы есть всегда,
Готовые пробиться к трону.

Кто ж правит миром -
Смыслы или горцы?

[красный]

Красный, Вы запутались немного.
Гумилёв и теория этногенеза -
Теперь несколько разные вещи.
А гомеостаз - это же закон природы.
Хочешь чтоб соседи тебя не съели -
Ешь их сам - вот и весь закон гомеостаза.

Красный проект, конечно,
Не имеет отношения к этому закону.
А цикличность всегда имела место.
Раз - и нет тебя. Раз - и снова появился.
А вот горцы есть всегда,
Готовые пробиться к трону.

Кто ж правит миром -
Смыслы или горцы?

Есть еще одна теория пассионарного этногенеза? Кто автор, че-то я о такой не слыхал? Или теория Гумилева теперь доработана? Кем? Прикольный у Вас гомеостаз! Кого ели индейцы пуэбло? А хазары, те, жившие в низовьях Волги,кого возглавили пришлые иудеи? Складывается впечатление, что мы с Вами читали разных Львов Гумилевых. "Миром правит невещественное" С.Кургинян. Я с этим согласен. Горцы основывают свое действование на своих принципах и обычаях. Есть такая вещь в чеченской среде - адат, традиционное право. Слышали о таком? Чеченцы во многом, хотя может и не только, опираются на него. Огромен на Кавказе и авторитет родителей. И почему я должен говорить об общеизвестных вещах?

[Paix]

Paix, не ожидал от Вас такого разговора!
Вы версию мою про происхождение русов
Уже ведь опровергли с ходу?
Чему же учат на истфаке МГУ?

А Гумилёв - помню его дискуссию с Рыбаковым
И прочими истакадемиками - они ведь тоже фуфло то гнали?
Иль не гнали? Где истина на истфаке то зарыта?
Или взять Седова - чем его работы по славянам стали?

Многоуважаемый Борис Александрович Рыбаков временами тоже "гнал фуфло". Но - в строго обозначенных пределах, находящихся ниже рамок 9 века н.э., к которому относятся первые четкие свидетельства существования наших предков-русов. Так, большая часть рассуждений Б.А. о "венедах" (от коих, по его утверждению, пошли русы) - заведомо не более чем гипотетические построения. Рыбаков, однако, в целом, - классический ученый, глубокий, доскональный исследователь. И в качестве такового получил право под конец жизни на небольшое удовольствие где-то выйти за рамки и построить одну-две гипотезы. А Гумилев - вообще не ученый, считавший ниже своего достоинства апробировать собственные фантазии фактами. ("Факты - это мыши" - его изначальный и последовательный принцип.)

При чем тут Ваша версия, вообще не ясно. Выдвигайте себе версии на здоровье, если охота. Фризы... этруски... венеды... предположений масса. И Ваши не сильно хуже рыбаковских. Только надо отличать допустимые (более или менее доказательные) гипотезы от Истин в Последней Инстанции (ИПИ). На выдвижение которых претендовал Гумилев и его соратники.

P.S. Олег, ну не надо больше в стихах. Достали уже КВНы с "Аншлагами", чтоб еще и на форуме стенгазету устраивать ...

[Пыльцын Олег]

Есть еще одна теория пассионарного этногенеза? Кто автор, че-то я о такой не слыхал? Или теория Гумилева теперь доработана? Кем? Прикольный у Вас гомеостаз! Кого ели индейцы пуэбло? А хазары, те, жившие в низовьях Волги,кого возглавили пришлые иудеи? Складывается впечатление, что мы с Вами читали разных Львов Гумилевых. "Миром правит невещественное" С.Кургинян. Я с этим согласен. Горцы основывают свое действование на своих принципах и обычаях. Есть такая вещь в чеченской среде - адат, традиционное право. Слышали о таком? Чеченцы во многом, хотя может и не только, опираются на него. Огромен на Кавказе и авторитет родителей. И почему я должен говорить об общеизвестных вещах?

Чеченцы как раз в этногенезе. А вот про китайцев говорят - всех съедят, получается - они в гомеостазе что ли? Про пуэбло вопрос не изучал, но баски - вроде точно - горцы.

[Пыльцын Олег]

Только надо отличать допустимые (более или менее доказательные) гипотезы от Истин в Последней Инстанции (ИПИ). На выдвижение которых претендовал Гумилев и его соратники.

Да вроде на подобное сам Гумилёв не претендовал. Если хотите, то цитаты приведу из его Автонекролога. Иногда проскальзывали у него суждения типа - не противоречит его теория ни одному из известных фактов - но это скорее для выпендрежа. Типа докажите с помощью этих фактов что теория не верна. Как то никто не удосужился это сделать в отношении самой теории (точнее подхода - теория - уже застывшая схема), а не отдельных её положений. А можете сами прочитать его Автонекролог, что в книге "Конец и вновь начало". Он небольшой, но поучительный, на мой взгляд.

Шамиль, на Ваше мнение отвечу вечером, сейчас уже не успеваю.

[красный]

Чеченцы как раз в этногенезе. А вот про китайцев говорят - всех съедят, получается - они в гомеостазе что ли? Про пуэбло вопрос не изучал, но баски - вроде точно - горцы.

Насколько я понял Гумилева, гомеостаз характеризуется снятием императива как необходимого стимула к бытию в истории и этнос в итоге приспосабливается к окружающей среде. А насчет всех сожрать - это не характерно для гумилевского гомеостаза, потому пуэбло или племена Калифорнии или хазары и были мирны и тихи.

[m-tihonova]

Ну а "ген пассионарности" - ну это все-таки фантом, придуманный Гумилёвым!

Ни с кем оплодотворяться нам не надо, вопрос с Китаем возникает из-за связанности современного мира. Можно в своей бочке так и сидеть, рассчитывая на то, что в собственном соку удастся что-то ведь родить.

Предлагаю прекратить вредоносную дискуссию. В нынешней ситуации она не приемлема.
По Гумилеву, обязанность и право этноса воссоединяясь с другими этносами, рождать пассионариев- выживать в этом мире.
Поэтому, мы - можем просто сидеть в бочке. Но возникает вопрос о правах и обязанностях.
Китай, по праву сильного возьмет права, а нам достанутся обязанности. И соединяться мы будем на территории всей России.
По Вашей теории «Гумилев - Пыльцын» - пассионарии отменяются. И нам обязательно надо вылезать из бочки и бежать к китайцам, чтобы дружить. Опять – где дружить и для чего? Дружить как минимум на территории Дальнего Востока? Дружить ради дружбы?
В том и в другом случае у Вас получается какая-то китайская теория, по которой мы отдаем или всю Россию, или половину. Надо становиться «сильными»! Тогда и понадобиться нам теория Гумилева-Пыльцына.

[Пыльцын Олег]

Насколько я понял Гумилева, гомеостаз характеризуется снятием императива как необходимого стимула к бытию в истории и этнос в итоге приспосабливается к окружающей среде. А насчет всех сожрать - это не характерно для гумилевского гомеостаза, потому пуэбло или племена Калифорнии или хазары и были мирны и тихи.

В моей интерпретации гомеостаза нет никакого противоречия с Гумилёвым. Приспособление к окружающей среде означает, что человек подобно животным в ней живет. А что есть человек до известной нам истории? Это собиратель и самый мощный хищник. Никто же не отрицает, что мамонты уничтожены ведь человеком. Хищнику потребно мясо, вот чужаков, находящиеся в гомеостазе, и едят - как съели Кука. И кровная же месть - происхождением из животного ведь мира. Если твоего родственника кто-то скушал, то надо отомстить обидчику - чтоб неповадно было родственников кушать. А вы - тихо, мирно. Если так жить, то непременно ведь съедят соседи. Неправильно Вы как то поняли Гумилёва. Впрочем, у него немало было ведь приколов, о них в дальнейшем расскажу.

[Пыльцын Олег]

Предлагаю прекратить вредоносную дискуссию. В нынешней ситуации она не приемлема.
По Гумилеву, обязанность и право этноса воссоединяясь с другими этносами, рождать пассионариев- выживать в этом мире.
Поэтому, мы - можем просто сидеть в бочке. Но возникает вопрос о правах и обязанностях.
Китай, по праву сильного возьмет права, а нам достанутся обязанности. И соединяться мы будем на территории всей России.
По Вашей теории «Гумилев - Пыльцын» - пассионарии отменяются. И нам обязательно надо вылезать из бочки и бежать к китайцам, чтобы дружить. Опять – где дружить и для чего? Дружить как минимум на территории Дальнего Востока? Дружить ради дружбы?
В том и в другом случае у Вас получается какая-то китайская теория, по которой мы отдаем или всю Россию, или половину. Надо становиться «сильными»! Тогда и понадобиться нам теория Гумилева-Пыльцына.

Как то не логично. Вы предлагаете прекратить дискуссию об оплодотворении и сами тут же её и пытаетесь продолжить. Типа - не надо надо нам дружить с китайцами, а то они нас на нашей территории и оплодотворят тогда. Или я Вас неправильно как то понял?
Но я же предлагал не оплодотворением с китайцами заниматься, а заключить с ними союз, чтобы весь мир оказался в ногах у этого союза. Так, тихо, мирно поставить Запад на колени. Это высокий класс в политике - без военный действий поставить того ведь на колени, кто над тобою недавно насмехался. А кто тогда кого там будем оплодотворять - позже разберемся.

[Сибагатуллин]

У нас получается в дискуссии нелепое противопоставление красного смысла и этногенеза. Но это не так. Марксистский подход анализирует общественные процессы как синтез социально-экономических противоречий с обязательной внутренней динамикой развития, то есть прогрессом, в котором есть своя определенная частота и цикличность. Первое это единство и противоречивость базиса и надстройки и обязательный переход к новой формации, через регресс старой формации и зарождению в муках новой формации. Все отличие формаций носит количественный и качественный оттенок внутренних базовых движущих сил классов и их экономико-правой гегемонии. Этика и мораль рассматривается через призму экономических и классовых противоречий и единства.
В этногенезе своя логика и предмет исследования. Это народ в виде племени, народности, нации в виде супер этнической формации. И законы формирования и проживания общностей исследуемых по этническому принципу имеют отличный стержень развития. По сути это теория о человеческих группах -общностях формируемых по различным факторам и объединяющихся и чувствующие себя едиными по национально-этническому принцепу. То есть это история зарождения малой группы людей и создание на ее основе племени, народа, нации. И все. А также версия причины распада группы. Пассионарный, это энергичный человек который отождествляет свой личный моральный императив с какой - то общественной ценностью, создающий общность или намерен навязать свой взгляд на мир общности людей.

Пример русские могут быть староверами, но староверы могут быть и не русскими или не ощущать себя русскими. При этом русские могут быть американским гражданами и исповедовать католицизм или ислам.

При этом развитие этнических общностей не отменяет классовых противоречий и фундамента развития, он их только подчеркивает. И химеризация, то есть паразитическое взаимодействие этносов возможно только при глубоких классовых противоречий в обществе. Или более гармоничное соединение труда и капитала в других общностях.

С.Е. Кургинян же стоит на позиции, что ко всему этому огромную роль играет сам этический и моральный императив, в виде веры, знания, марали, представлении о жизни, человеке и вечности. И что он может самостоятельно создавать и влиять на общественные процессы. Как он заявил он стоит на веберовских позициях влияния духа на историю, при этом учитывая что дух материал и воспроизводится классовыми, этническими, религиозными и философскими базисами как самостоятельными причинами, образуя своего рода контур. Суть его критики этногенеза сводиться к тому, что этнический принцип не само цель общественно-исторического бытия человечества, а базируется на более сложным механизмах причинности.

И Л. Гумилев, это не отрицал и активно задействовал идеи Вернадского. Но его позиция была фактурологичние. История показала, двигателем всех процессов все таки есть нация, этнос, народ в зависимости от глубины проблем стоящих перед ним и наличия энергичности членов общества. Но этическая общность создается на основе религиозной общности или общности исторической судьбы или на классовых противоречиях или на философских платформах, но процесс идет всегда по всем направлением. Но закон прост малые системы стремятся к росту, большие к разделению. Причной роста и разделения есть логика самой системы выраженная в ее первопричине - носителе, здесь явлен человек энергичный. Причина энергичности загадка. Это по сути загадка появления героя как трагического так успешного. И чем богаче и ярче совокупность факторов, тем гуманнее и выше идеалы, тем общность имеет более высокий заряд и основания вырасти из консорции в супернацию, суперэтнос.

И последнее, геомеостаз это не фаза когда кровь за кровь, а когда за кровь и стыд ни чего. Пример фино-угорские народы России не объяснимое количество суицидов, первые в России - Марий Эл, Республика Коми, Карелия, Пермский край, потеря национальной идентичности в виде массовой ассимиляции и забвение национального языка, упрощение национальной истории и равнодушнее к ней, упрощение структуры общества до одной и или нескольких групп, низкая рождаемость, распущенность и ненависть к прошлому и настоящему, не мотивированный стыд за принадлежность к этносу, алкоголизация и прочие регрессивные рецидивы, как явная форма избавления от идентичности.

[Пыльцын Олег]

А Гумилев - вообще не ученый, считавший ниже своего достоинства апробировать собственные фантазии фактами. ("Факты - это мыши" - его изначальный и последовательный принцип.)
P.S. Олег, ну не надо больше в стихах. Достали уже КВНы с "Аншлагами", чтоб еще и на форуме стенгазету устраивать ...

Рискну на себя навлечь Ваш гнев, но надо же закончить с интерпретациями теории пассионарного этногенеза Гумилёва. Чтобы его как то все ж смягчить - отвечу в духе КВНа (меня достали этим КВНом, разрешите хоть немного отыграться?). У Гумилёва в его теории есть несколько интересных терминов. Так возьмем дискутируемый здесь гомеостаз. Его интерпретирует как состояние динамического постоянства. Но как надоумила меня Наталья Гончарова - у него же надо лагерный скрытый смысл искать. Как можно расшифровать гомеостаз с точки зрения лагерного человека? Какое там динамическое состояние природы, это же расшифровывается просто - гомик с тазом. Ну, типа - гомики кругом. Это и есть конец этногеза. А что, если этих много, то женщины рожают мало и всё - конец народу. А вновь начало возникает тогда, когда гомиков остается мало. Ведь об этом его последняя работа: "Конец и вновь начало". Началу предшествует конец - так надо по-настоящему понимать Льва Гумилёва. При чем здесь какой-то толчок пассионарный?

Теперь перейдем к этому толчку. Толчок же не только у лагерников, но и у людей обычных - туалет с унитазом (опять здесь таз, но это по ассоциации просто). Какая к черту пассионарность на унитазе? Это же прикол у Гумилёва! А твердолобые его последователи всерьез воспринимают карту пассионарных этих ведь толчков. Ну прикололся человек, везде нарисовал он унитазы, а кто то их всерьез воспринял.

Ещё есть байка у него как викинги, нажравшись мухоморов, громили всех аборигенов Северной Европы (кроме своих, конечно). Ну что за чушь - попробуйте нажраться мухоморов! Вы или помрете или вас на унитаз потянет - куда тогда громить каких-то там врагов! В общем эта байка - явный прикол у Гумилёва.

Какой же можно сделать вывод? Без КВНа Гумилёва не понять - довольно много у него приколов!

[красный]

В моей интерпретации гомеостаза нет никакого противоречия с Гумилёвым. Приспособление к окружающей среде означает, что человек подобно животным в ней живет. А что есть человек до известной нам истории? Это собиратель и самый мощный хищник. Никто же не отрицает, что мамонты уничтожены ведь человеком. Хищнику потребно мясо, вот чужаков, находящиеся в гомеостазе, и едят - как съели Кука. И кровная же месть - происхождением из животного ведь мира. Если твоего родственника кто-то скушал, то надо отомстить обидчику - чтоб неповадно было родственников кушать. А вы - тихо, мирно. Если так жить, то непременно ведь съедят соседи. Неправильно Вы как то поняли Гумилёва. Впрочем, у него немало было ведь приколов, о них в дальнейшем расскажу.

Как-то неправильно вы меня поняли. Я говорил, что гомеостаз по Гумилеву - это ситуация, когда этнос, отказываясь от императивов, связанных с бытием в истории, одновременно отказывается и от следствий принятия этих императивов, то есть не хочет он активно менять окружающую среду, живет, будучи вписанным в существующую на данный момент окружающую среду, в ЭТОМ смысле мирно и тихо. То есть уже нет активных преобразований, нет стремления к изменению мира. Так понятнее?

[красный]

Рискну на себя навлечь Ваш гнев, но надо же закончить с интерпретациями теории пассионарного этногенеза Гумилёва. Чтобы его как то все ж смягчить - отвечу в духе КВНа (меня достали этим КВНом, разрешите хоть немного отыграться?). У Гумилёва в его теории есть несколько интересных терминов. Так возьмем дискутируемый здесь гомеостаз. Его интерпретирует как состояние динамического постоянства. Но как надоумила меня Наталья Гончарова - у него же надо лагерный скрытый смысл искать. Как можно расшифровать гомеостаз с точки зрения лагерного человека? Какое там динамическое состояние природы, это же расшифровывается просто - гомик с тазом. Ну, типа - гомики кругом. Это и есть конец этногеза. А что, если этих много, то женщины рожают мало и всё - конец народу. А вновь начало возникает тогда, когда гомиков остается мало. Ведь об этом его последняя работа: "Конец и вновь начало". Началу предшествует конец - так надо по-настоящему понимать Льва Гумилёва. При чем здесь какой-то толчок пассионарный?

Теперь перейдем к этому толчку. Толчок же не только у лагерников, но и у людей обычных - туалет с унитазом (опять здесь таз, но это по ассоциации просто). Какая к черту пассионарность на унитазе? Это же прикол у Гумилёва! А твердолобые его последователи всерьез воспринимают карту пассионарных этих ведь толчков. Ну прикололся человек, везде нарисовал он унитазы, а кто то их всерьез воспринял.

Ещё есть байка у него как викинги, нажравшись мухоморов, громили всех аборигенов Северной Европы (кроме своих, конечно). Ну что за чушь - попробуйте нажраться мухоморов! Вы или помрете или вас на унитаз потянет - куда тогда громить каких-то там врагов! В общем эта байка - явный прикол у Гумилёва.

Какой же можно сделать вывод? Без КВНа Гумилёва не понять - довольно много у него приколов!

Насчет гомика и туалета -это песня!!! Занести срочно в анналы ЭТЦ !!! Да, кстати, анналы не стоит ассоциировать с анальным отверстием. Это я так, просто уточняю.А то мало ли... Вдруг найдут зашифрованный смысл.

[Клим Климыч]

Как то не логично. Вы предлагаете прекратить дискуссию об оплодотворении и сами тут же её и пытаетесь продолжить. Типа - не надо надо нам дружить с китайцами, а то они нас на нашей территории и оплодотворят тогда. Или я Вас неправильно как то понял?
Но я же предлагал не оплодотворением с китайцами заниматься, а заключить с ними союз, чтобы весь мир оказался в ногах у этого союза. Так, тихо, мирно поставить Запад на колени. Это высокий класс в политике - без военный действий поставить того ведь на колени, кто над тобою недавно насмехался. А кто тогда кого там будем оплодотворять - позже разберемся.

Да-а-а... уже непонятно кто больше прикололся, то ли Гумилев, то ли Олег. То ли унитазы у лагерников, то ли в головах.
Дискуссия об оплодотворении? Вы знаете, а ведь действительно смешно. И чем Гумелев не родоначальник одного из направлений советско-российской смеховой культуры в историко-философском формате. Вспоминается старик БАХТИН. Да и творили оба, примерно, В ОДНО ВРЕМЯ. А что? Вот я и подумал, ведь подвергнуть осмеянию возможно не только смыслы, но и их отсутствие.
Вот, например муссируемая в информационном пространстве, в том числе и на настоящем форуме проблематика, наиболее емко, выраженная в вопросе: А НЕ(есть ли шанс если…)ПОВЕРНУТЬСЯ ЛИ РОССИИ ЛИЦОМ К ВОСТОКУ? Почему то память сразу же услужливо воскрешает старый еще советских времен анекдот про избушку на курьих ножках, перефразировав который, применительно к вышеозначенному судьбоносному вопросу, можно получить аллегорический императив в духе народной иносказательной мудрости:

Россия, Россия повернись к Востоку передом, к Западу задом… чуть-чуть пригнись. Возможно и наоборот. Все зависит от доминирующей геополитической ориентации, а еще от тонкого англо саксонского юмора.

[Пыльцын Олег]

Как-то неправильно вы меня поняли. Я говорил, что гомеостаз по Гумилеву - это ситуация, когда этнос, отказываясь от императивов, связанных с бытием в истории, одновременно отказывается и от следствий принятия этих императивов, то есть не хочет он активно менять окружающую среду, живет, будучи вписанным в существующую на данный момент окружающую среду, в ЭТОМ смысле мирно и тихо. То есть уже нет активных преобразований, нет стремления к изменению мира. Так понятнее?

С такой интерпретацией, в принципе, можно согласиться. Правда, есть все же оговорка - люди стали отличаться от животного ведь мира тогда, когда стали применять орудия - не важно, труда или убийства. Топор и для того, и для другого - годен. С этого началось изменение природы - с появления орудий у людей. И уничтожение многих видов животных - уже, увы, и изменение природы тоже. А даже свалившись в так называемый гомеостаз, даже эти люди от орудий не отказываются вовсе. В этом смысле изменение среды даже тогда происходит, хотя и так значительно оно (в смысле окружающей людей природы, а не природы самих людей - это существенно в гомеостазе). Красный же проект, конечно, противостоит гомеостазу.

[Пыльцын Олег]

А НЕ(есть ли шанс если…)ПОВЕРНУТЬСЯ ЛИ РОССИИ ЛИЦОМ К ВОСТОКУ? Почему то память сразу же услужливо воскрешает старый еще советских времен анекдот про избушку на курьих ножках, перефразировав который, применительно к вышеозначенному судьбоносному вопросу, можно получить аллегорический императив в духе народной иносказательной мудрости:

Россия, Россия повернись к Востоку передом, к Западу задом… чуть-чуть пригнись. Возможно и наоборот. Все зависит от доминирующей геополитической ориентации, а еще от тонкого англо саксонского юмора.

Ну, это не моя ведь тема. Так что для меня - это - мимо. А вот про советский юмор могу рассказать старый анекдот.
"Какие войска в Советской Армии самые сильные были? Если вы подумали про голубые или ещё какие то береты, то это - мимо. Самым сильным в этой армии был стройбат. Это такие вояки были, что даже оружия им никакого не давали - одними лопатками и голыми руками могли любых врагов угомонить. Просто звери (в хорошем смысле, а не людоедском)!"

[красный]

С такой интерпретацией, в принципе, можно согласиться. Правда, есть все же оговорка - люди стали отличаться от животного ведь мира тогда, когда стали применять орудия - не важно, труда или убийства. Топор и для того, и для другого - годен. С этого началось изменение природы - с появления орудий у людей. И уничтожение многих видов животных - уже, увы, и изменение природы тоже. А даже свалившись в так называемый гомеостаз, даже эти люди от орудий не отказываются вовсе. В этом смысле изменение среды даже тогда происходит, хотя и так значительно оно (в смысле окружающей людей природы, а не природы самих людей - это существенно в гомеостазе). Красный же проект, конечно, противостоит гомеостазу.

На самом деле, как мне кажется, грань между антропоизменениями и естественными изменениями в природе, если расматривать человека как продолжение развития материального мира, абстрагируясь от духовной грани бытия, или напрочь игнорируя ее(как это имело место в советской массовой марксистско-ленинской философии.Я здесь говорю о духе как о самостоятельном феномене, не производном от соматики, не как о метафоре, а так как он понимается в религии.), очень условна. Ведь известны факты в дикой природе, когда животные сами изменяют, правда в значительно меньших масштабах в сравнении с человеком, характер ландшафтов. Например, в горной тундре Лапландского заповеднка я видел участки поросшие тимофеевкой посреди массивов типично тундровых лишайников. В трудах О.С.Семенова-ТяньШанского, основателя заповедника, есть указание на то, что олени могут выбивать тундровую растительность своими мощными копытами, ну, и поедать ее, прежде всего, естественно. Зарастает эта выбитая территория теми растениями,которые прорастают легче других. Злаки прорастают легче лишайников. Чем не пример изменения природы? А массовые миграции леммингов или белок? Они, приходя на новые для себя территории разве не изменяют характер биоценоза данного ландшафта? Так что грань с ЭТОЙ точки зрения условна.

[m-tihonova]

Это такие вояки были, что даже оружия им никакого не давали - одними лопатками и голыми руками могли любых врагов угомонить. Просто звери (в хорошем смысле, а не людоедском)!"

А кто тогда кого там будем оплодотворять - позже разберемся.

Политика адекватности или умная политика.

С колен поднимайся- с китайцами «соединяйся» - над всеми насмехайся - назад в будущее возвращайся.
Где нет зада и нет будущего. А есть одни китайцы.