Легализация оружия Опции

[RedAlert]

Здравствуйте. Хотелось бы узнать мнение ЭТЦ по вопросу, который очень активно массируют СМИ после событий в Сагре. Собственно, это предложение отдельных политиков по разрешению короткоствольного оружия. Это отдельная и адекватная инициатива политиков или очередная пакость либероидов?

[Necti]

Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!

Да, я знаю эту статистику. Народ всеми силами разогревают. И что дальше? Встанем на четвереньки и начнём кусаться?
И снова анализ.
Потому, что положительный эффект от легализации оружия тем больше, чем хуже было исходное положение с преступностью.
Скажем, в США, которые издалека представляются морем благополучия, были заселенные этническими меньшинствами городские районы, в которых отсидел срок почти каждый второй мужчина. Где треть молодежи до 28 лет никогда не работала, если не считать работой хождение за пособием, торговлю наркотиком и бросание под неосторожного автомобилиста с целью вымогательства компенсации. Где у многих и родители, что такое честный труд не знали и знать не хотели. Собственно, за счет таких гетто и образуются несообразно высокие цифры преступности в США.
Профессор Джон Лот провел статистический анализ того, как изменился уровень преступности в штатах США, где были введены в действие законы о праве на скрытое ношение оружия. (Ранее в большинстве из них полиция могла по своему усмотрению дать или не дать такое разрешение.) Причем анализ проводился по отдельным городам и районам. И выяснилось, на первый взгляд, удивительная штука. Снижение числа убийств, изнасилований, нападений происходило везде, но больше всего в самых криминальных районах. Негритянские районы выиграли в среднем больше, чем белые, в городах эффект оказался сильнее, чем в сельской местности.
Если вдуматься, то это не так уж странно. Именно в этих районах получить разрешение на оружие было труднее всего. Именно жители таких районов сильнее всего страдали от преступности, от беззащитности, именно там труднее было дождаться помощи от полиции.
Отличный результат дала легализация оружия и в Эстонии, где перед ее введением регистрировалось существенное повышение уровня преступности. Столь же удачным стал опыт легализации ношения оружии в Молдавии, пережившей перед этим гражданскую войну. Кстати не так давно примеру Молдавии последовала и Приднестровская республика. Так что именно в наших условиях социального неблагополучия, невысокого профессионализма и глубокой коррумпированности правоохранительных органов положительный эффект от гражданского вооружения будет особенно силен.

Что произойдёт? Произойдёт то, что обычно происходит, когда у граждан на руках имеется оружие. Появится как двадцать пять лет полыхающее Закавказье, произойдут этнические чистки как в Молдавии, разогреется исламский фактор в одуревшей от крови Средней Азии, ну а в «культурной» Прибалтике, после Вильнюсских и Рижских событий, всех славян, официально объявят людьми третьего сорта пятой категории.

Меня в подобных рассуждениях всегда забавляет, что их авторы живут в какой-то другой России. Скажите, Кот Мышелов, в России запрещены дробовики, в том числе полуавтоматические? В России запрещены самозарядные карабины, снайперские винтовки?.. Неужели Вы считаете, что это оружие, достаточно подходящее для осуществления массовых волнений и этнических чисток, совершенно не играет роли, а вот маленькие пистолеты играют роль определяющую?
"Обычно происходит, когда у граждан на руках имеется оружие" ровно следующее:
Мифы о нашей национальной неполноценности, к счастью, не подтверждаются фактами. Начнем с того, что до прихода к власти большевиков, легальное владение личным оружием в Российской империи имело самое широкое распространение. Причем в самых разных социальных группах, включая и крестьянство. Во многих регионах (север Европейской России, Сибирь, казачьи поселения) оно было практически всеобщим.
Практика показывает, что 70 лет советской власти не лишили нас способности ответственно владеть оружием. Более четырех с половиной миллионов легальных стволов практически не стреляют зря. По-прежнему, у нас в стране остаются зоны массового владения оружием (север, Сибирь, Северный Кавказ). При этом речь частично идет об оружии хотя и нелегальном формально, но по большей части некриминальном, на существование которого местные власти разумно предпочитают закрывать глаза.
Владение и ношение короткоствольного оружия уже давно легализовано в Эстонии с ее огромным и, в значительной степени, компактно проживающим на северо-востоке русскоязычном населением. По свидетельству эстонской полиции поведение русскоязычных владельцев легального оружия ничем не отличается от их эстонских сограждан.
Население Израиля уже на четверть состоит из выходцев из СССР, но это не мешает солдатам (а там ими ежегодно оказывается каждый мужчина призывного возраста) в обязательном порядке ходить в увольнительную с автоматами.

А почему в теме связывающей легализацию оружия и события в Сагре, не обсуждать события в Сагре?

Потому что я не вижу связи между Сагрой, где использовались, насколько я понимаю, вполне легальные дробовики, и легализацией КС.

Что касается теракта в Норвегии в котором террористом использовалось легальное оружие, то почему собственно Вы не желаете обсуждать к чему приводит общедоступность оружия? Для Вас опыт других стран в этом вопросе ни о чём не говорит? В упор не желаете видеть как в США обсуждают вопросы запрета или ограничения на оборот оружия? Надо полагать, что тамошние алексы тоже ничего не понимают. Зато "Аругменты" дают на все вопросы "правильные" ответы.

Если бы эти "Аргументы" хоть кто-то читал, прежде чем рассуждать об их правильности...
Я не против обсудить ситуацию в Норвегии. Более того, я сам это предложил. Для начала, ещё немного фактов:
Планировать пользоваться легальным оружием в преступных целях все равно никто не станет. При продаже оружие отстреливается. Информация о результатах хранится в пулегильзотеках. Воспользоваться для совершения преступления зарегистрированным, отстрелянным оружием – это все равно, что оставить визитку на месте преступления.
И международная и российская практика однозначно свидетельствует: преступники идут на «дело» именно с нелегальными стволами, в которых у них недостатка нет. Правонарушения с использованием легального оружия совершают лишь доли процента от числа зарегистрированных владельцев огнестрельного оружия.
Брейвик использовал легальное оружие, это верно. А Вы в курсе, что за несколько лет до своей акции Брейвик пытался купить оружие в Чехии и провезти его в Норвегию? Это же прямое подтверждение приведённому выше тезису. Тогда не получилось, с тех пор он пошёл по пути легального приобретения оружия. Вообще, я опять же призываю не рассматривать частные случаи, а обращаться к статистике. Например:
Право на ношение оружия снижает опасность массовых расстрелов.
Ведь для того чтобы устроить побоище право на ношение оружия не нужно. Вы же не думаете, что человека, решившегося на массовое убийство остановит запрет на ношение оружия? Он без всяких проблем использует нелегальный ствол или легальное самозарядное ружье, которое донесет до места использования в чехле с соблюдением всех установленных законом правил транспортировки оружия.
А вот, что действительно очень нужно ему для «успеха», то есть для того чтобы убить как можно больше людей, так это их беззащитность, невооруженность. Если шанс бесславно схлопотать пулю после первого выстрела очень велик, то весьма возможно, что преступник и не пойдет на дело. Ну а если все же пойдет, то от его рук пострадает меньше людей. Заметьте, что они почему-то никогда не выбирают для своих подвигов полицейские участки и стрелковые фестивали!
Широкое распространение ношения оружия способно предотвращать массовые расстрелы и уменьшать число их жертв. Практика это подтверждает. В начале интифады среди палестинских боевиков был поначалу очень популярен такой вид терактов, как стрельба боевиков-одиночек на автобусных остановках и в других людных местах. Сейчас он практически перестал практиковаться. Почему? Практически во всех, случаях эти террористы были на месте застрелены прохожими или солдатами, находящимися в увольнительной. Это позволило сохранить множество жизней. Не то, что уйти невредимым, дожить до приезда правоохранительных органов мало кому удавалось! И пришлось террористическим организациям менять тактику и делать ставку на «живые бомбы».
Другой факт. По данным профессора Лотта, проанализировавшего статистику массовых расстрелов в США в нескольких штатах, принявших законодательство о недискриминационном праве на ношения оружия, наблюдалось через некоторое время после этого снижение числа жертв такого рода преступлений. Здесь, как и в других вопросах, остается верна истина: «Оружие в руках законопослушных граждан повышает общественную безопасность».
Так что теоретическая возможность массовых расстрелов это довод за право ношения оружия, а не против него. Теоретическая, поскольку этот вид преступлений крайне редок. И лишь особое искажение картины мира, возникающее у людей, склонных получать информацию об окружающем преимущественно через падкое на сенсации телевидение, может заставить думать, что эта проблема актуальна. В действительности же у граждан США, например, существенно больше шансов погибнуть от удара молнии, чем от подобной стрельбы.
Случай с Брейвиком действительно очень редкий, особенно для спокойной Норвегии, и вообще он выделяется из массы подобного рода преступлений, хотя бы тем фактом, что преступник не собирался кончать жизнь самоубийством и не собирался скрываться.
В итоге, что мы имеем. Опасного преступника, который потратил много времени и сил, чтобы получить легальное оружие (после того, как не смог получить нелегальное). С тем же успехом он мог устроиться в полицию или охрану (Евсюкова все помнят?). Преступник прекрасно понимал, что при действующих, довольно жёстких анти-оружейных ограничениях, ему вряд ли будет оказано сопротивление. Вы задумайтесь хоть на секунду, что бы произошло, если бы на том острове хотя бы у 2-3 человек было личное оружие?
Идём далее. В России легально получить дробовик или винтовку примерно так же сложно, как и в Норвегии. То есть не очень сложно. Населения у нас на два порядка больше. Тем не менее, у нас, слава Богу, такого рода и масштаба преступления ещё не происходили, хотя ситуация, как верно подмечено, гораздо тяжелее. Рано или поздно такие расстрелы начнутся и у нас. Это факт. В условиях беззащитного населения это лишь вопрос времени. Теперь сравним Норвегию нынешнюю и Норвегию, в которой бы КС был бы запрещён. В чём была бы разница в данном случае? В том, что у Брейвика не было бы пистолета, а был бы только карабин. И ВСЁ. И ради этой разницы Вы согласны лишать всех подряд права на личное оружие?..
Я надеюсь, ситуацию я разобрал достаточно подробно. И больше массовой истерией по массовым расстрелам мы не будем предаваться. Взрывы бомб в России пока что гораздо актуальнее...

Сообщение отредактировал Necti - 28.7.2011, 11:56

[Necti]

Если рассматриваемый вопрос не имеет отношение к политике, то почему он рассматривается Вами в теме этой самой политике посвещённой (ещё раз посмотрите первый пост в теме)?

Тему не я открывал. Лично мне события в Сагре не интересны. Да и в Норвегии, в общем, тоже. Я изучаю систему, а не шестерёнки.

Кстати Вы всегда всегда носите с собой огнестрельное оружие? Или может быть есть места куда Вы его не берёте?))) Ну в баню например, в самолёт. Мало ли ещё есть места где ношение оружия не уместно.

А сколько таких мест Вы ещё сможете назвать, кроме бани и самолёта? 3? 7?.. А если исключить из этого списка места, куда доступ с оружием просто запрещён (например, самолёт), и оно там действительно не нужно? А если посчитать вероятность возникновения вооружённого конфликта в бане?

Любой профессионал (будь то военный или полицейский) Вам скажет, что оружие это не игрушка и не средство самоутверждение, и далеко не всегда средство самозащиты. И таскать за собой ствол без крайней необходимости не только не нужно, ну и опасно, как для Вас так и для окружающих (я не про Вас лично говорю, а по теме).

С первой фразой согласен. С выводом о том, что не нужно - не согласен. Просто я общался с этими профессионалами. Поинтересуйтесь, сколько милицейских чинов перешло в лагерь легализации после выхода в отставку.

Что касается регресса - то это не моя рефлексия, а реальность сегодняшней России, к глубокому сожалению. И реальность это определяет моё личное отношение, в том числе и к вопросу легализации оружия.

Да, реальность не радует. Но доводы выше я привёл - уж лучше поздно, чем никогда. В тяжелых ситуациях даже самые ярые пацифисты вынуждены покупать оружие для защиты. И, уж если так посмотреть, давайте отменять личный автотранспорт. От него в России колоссальные потери, и это тоже следствие регресса, как личностного, так и коллективного. В таких запретах можно очень далеко зайти, и добиться только ухудшения.

Мне понравился ироничный анализ легализации оружия в России со цифрами статистики
http://www.kazuals.ru/post/221

Невооружённым глазом видны подтасовки. Хотите узнать больше? Пожалуйста...
К сожалению, цифрами статистики действительно часто манипулируют. И чтобы не стать жертвой намеренного или случайного обмана нужно знать основные приемы таких манипуляций.
Для начала следует быть очень внимательным. Читая о числе погибших от огнестрельного оружия, помните, что в их число входят не только убийства, но и самоубийства и случаи законного применения оружия полицией и гражданами. При этом число самоубийц чаще всего существенно выше числа погибших от рук преступников.
Например, Вы читаете сообщение, что в Австралии после введения ограничений на владение оружием в 1996 году произошло снижение количества смертей от огнестрельного оружия. В 1995 году их было 479, а в 1997 году стало 437. Возникает ложное впечатление: запрет привел к снижению преступности.
Но если же мы помним, что большинство этих погибших составляют вполне законопослушные самоубийцы, то вполне очевидно, что после изъятия части легального оружия общее число смертей от огнестрельного оружия должно было снизиться именно за их счет. И действительно выясняется, что с 95 по 1997 год число самоубийств с использованием огнестрельного оружия снизилось с 388 до 330. А вот число убийств с использованием огнестрельного оружия, наоборот, возросло с 67 до 79! Но особенно сильно после частичного изъятия оружия у законопослушных граждан в Австралии возросло число ограблений. В том числе и нападений с применением разного рода оружия. Например, в 1995 году, предшествующем запрету, было совершено 5258 вооруженных ограблений, а в 1997 году их стало уже 9054.
Но, может быть, удалось, по крайней мере, спасти жизни некоторых самоубийц? Увы, выясняется, что снизилось лишь число самоубийц, использовавших огнестрельное оружие. Общее число их тоже выросло. Ведь наличие оружие не имеет никакого отношения к причинам, по которым люди принимают решение проститься с жизнью. Не будет пистолета – найдется десяток других способов: от петли и яда до броска с высоты.
Другая манипуляция. Сваливание в одну кучу разнородных явлений. Очень часто это делают в отношении легального и нелегального оружия. Привести статистику роста нелегального оборота оружия, сообщить об увеличении числа преступлений с его применением, показать связь этих цифр и сделать из этого вывод о том необходимо ограничить владение легальным оружием, не имеющего к этим преступлениям никакого отношения. Вот один типичнейших примеров злоупотребления статистикой.
Еще один пример: игнорирование социальных, культурных и психологических корней преступности. Утверждать, что запрещение оружия полезно или вредно, поскольку в той или стране, преступность сегодня низкая или высокая всегда грубая ошибка. Преступность зависит от десятков факторов. Среди стран с запретом на ношение оружия спокойная Япония и страны с высоким уровнем преступности наподобие Великобритании, Мексики или России. И наоборот оружие широко распространено в Финляндия, Израиле, Швейцарии с их относительно низким уровнем насильственной преступности, таки в США с их высоким, хотя и снижающимся последнее десятилетие, числом преступлений. Это даже, если не говорить о том, что регистрируются далеко не все преступления, и доля нерегистрируемых во всех странах разная.
Следует также иметь в виду, что связь между оружием и преступностью не только прямая, но и обратная. Не только преступность зависит от вооруженности, но и вооруженность стимулируется преступностью. Когда криминальная угроза возрастает, честные люди начинают приобретать оружие для самозащиты.
Поэтому судить о том, как влияет запрет легального ношения оружия на преступность можно лишь по тому, как меняются криминальные тенденции в момент изменения оружейного законодательства на более свободное или наоборот запретительное. При этом наиболее убедительны такие данные, когда они анализируются на большом числе случаев – например как у Джона Лотта, который анализировал последствия введения законов об обязательной выдаче лицензии на ношение оружия по нескольким десяткам штатов США или когда сопровождаются анализом структуры преступности. Например, рост в полтора раза числа ограблений в Австралии после введения ограничений на оружие можно было бы попытаться объяснить простым совпадением. А вдруг там именно в этом году редко ухудшилась социально-экономическая ситуация? Но тогда выросло бы и число преступлений, при которых у преступника не возникает прямого контакта с жертвой: краж, угонов автомобилей. А оно осталось примерно на том же уровне.
Еще один вариант манипуляции – подмена цели. Скажем, вероятность погибнуть от пули из собственного пистолета, сравнивается с шансами застрелить преступника. Высчитывается, что второе менее вероятно.
При невнимательном прочтении может показаться, что из этого следует - оружием лучше не владеть. А при внимательном становится ясно, что помимо обычной манипуляции с самоубийствами (а огромное большинство смертей причиненных собственным оружием это они) произошла еще и подмена цели. Ведь задача самообороны не убить преступника, а отразить нападение. Подавляющее большинство случаев самозащиты сводится к демонстрации оружия или предупредительному выстрелу, но даже в случае попадании из короткоствольного оружия оно оказывается смертельным лишь примерно в 15 % случаев. Один убитый преступник приходится на несколько сот случаев успешной самообороны, и именно с их числом и было бы правильно проводить сравнение.
Неточные понятия. Скажем, встретив в американской литературе статистику, касающуюся детей, не поленитесь уточнить возраст. Выяснится, что во многих случаях речь идет о людях в возрасте до 19 или даже до 21 года. Соответственно приводимые цифры смертности относятся, в первую очередь, не к младенцам, добравшимся до папиного пистолета, как это можно было бы подумать, а к молодежным бандам, воюющим за рынки сбыта наркотиков.
Еще один недобросовестный прием: сравнивать отличающиеся между собой группы людей. Например, если подсчитать количество нападений на людей, владеющих оружием, то наверняка выясниться, что с ними это случается гораздо чаще, чем с теми, у кого оружия нет.
Что же, оружие каким-то магическим образом притягивает беду к своему владельцу? Конечно, нет! С тем же успехом можно было бы утверждать, что попадание в больницу само по себе смертельно опасно. Ведь смертность у их пациентов гораздо выше, чем по населению в среднем! Понятно, что на самом деле причина перепутана со следствием. Люди попадают в больницы потому, что их здоровье уже подорвано. Так и с оружием. Его приобретают и носят, в первую очередь, именно те, кто в наибольшей степени подвергаются угрозе нападения.
Если, помня обо всем этом, Вы внимательным образом изучите статистические данные, которые запретители пытаются предъявлять, как свидетельства полезности запретов на ношение оружия, то легко убедитесь, что они не доказывают ровным счетом ничего.

[Боргил Храванон]

к сожалению ...

Где не выстоит один, выстоит отряд.
Вооружение народа - хорошая идея.

[Муаддиб]

http://www.kazuals.ru/post/221

Невооружённым глазом видны подтасовки. Хотите узнать больше? Пожалуйста...
К сожалению, цифрами статистики действительно часто манипулируют. И чтобы не стать жертвой намеренного или случайного обмана нужно знать основные приемы таких манипуляций.

Что именно вас не устраивает в выводах? В США самое большое число преступлений и сидящих в тюрьмах, там же самое большое число оружия у населения. Легализация оружия - это недоверие к обществу и к государству, шаг к анархии, на мой взгляд, цели должны быть другими - Махатма Ганди победил не за счет оружия, а за счет просвещения и идей.

[Semargl]

Что именно вас не устраивает в выводах? В США самое большое число преступлений и сидящих в тюрьмах, там же самое большое число оружия у населения.

А рядом Канада с не меньшим кол-вом оружия, в которой двери не запирают...
Майкл Мур в фильме "Боулинг для Колумбины" доходчиво раскрывает проблему с гражданским оружием.
Так что выводы у Вас пустые, вообще-то.

Сообщение отредактировал Semargl - 28.7.2011, 14:18

[Necti]

Что именно вас не устраивает в выводах?

Как минимум совершенное отсутствие логики. Все эти "детишки, стреляющие из папиного пистолета" наглядно говорят об авторе текста. Хочется спросить, сколько из них уже постреляло из папиных ружей.

[Муаддиб]

А рядом Канада с не меньшим кол-вом оружия, в которой двери не запирают...
Майкл Мур в фильме "Боулинг для Колумбины" доходчиво раскрывает проблему с гражданским оружием.
Так что выводы у Вас пустые, вообще-то.

В Канаде нет легализации оружия, все лицензируется, хотя оружия достаточно много, в раза 2 больше, чем в России.
Не понял вашей критики...
По поводу кампании по легализации оружия - полагаю, что она носит чисто экономический характер. Если двигаться в сторону массовой продажи оружия населению, то это рынок порядка 50-100 млрд. долларов в год только в России. При этом смертность от убийств (причем всех, не только огнестрельных) составляет не более 1% от числа смертей в РФ, то есть это явное отвлечение ресурсов от решения более важных задач по снижению смертности.



Отмечу, что улучшение морального климата в стране может снизить число самоубийств, которые от легализации оружия уж никак не зависят.

[Necti]

полагаю, что она носит чисто экономический характер

Ну, Вы можете полагать. А я уверен, что люди просто не хотят быть беззащитными только потому, что так решило государство.

По поводу 1% смертности - как уже было сказано выше, не подменяйте цели. Речь не идёт о том, чтобы снизить только число убийств. Речь идёт о том, чтобы снизить число грабежей, разбоев, изнасилований, похищений, избиений на хулиганской или иной почве, тех самых массовых расстрелов и прочих видов преступлений, связанных с физическим насилием. Сколько их совершается в нашей стране каждый день? Я даже не буду уточнять, откуда взялась цифра 1% - это можно и проверить, можно вспомнить незарегистрированные преступления или заявления, не принятые милицией... Это всё можно, при особом желании, посчитать нормально, по-честному. Или официальная статистика МВД правдива?

[Муаддиб]

Ну, Вы можете полагать. А я уверен, что люди просто не хотят быть беззащитными только потому, что так решило государство.

По поводу 1% смертности - как уже было сказано выше, не подменяйте цели. Речь не идёт о том, чтобы снизить только число убийств. Речь идёт о том, чтобы снизить число грабежей, разбоев, изнасилований, похищений, избиений на хулиганской или иной почве, тех самых массовых расстрелов и прочих видов преступлений, связанных с физическим насилием. Сколько их совершается в нашей стране каждый день? Я даже не буду уточнять, откуда взялась цифра 1% - это можно и проверить, можно вспомнить незарегистрированные преступления или заявления, не принятые милицией... Это всё можно, при особом желании, посчитать нормально, по-честному. Или официальная статистика МВД правдива?

Вы не согласны, что 1,4 трлн. рублей в год можно использовать более эффективно, спасая жизни людей по другим направлениям? Все кто сильно хочет, всегда могут приобрести оружие в рамках существующих ограничений, а если есть деньги и на ношение.

[Necti]

Вы не согласны, что 1,4 трлн. рублей в год можно использовать более эффективно, спасая жизни людей по другим направлениям?

Простите, о чьих деньгах Вы говорите? Если речь идёт о продаже оружия гражданам - разве это государственные деньги, которые можно на что-то там "более эффективно" направить? Это деньги граждан, которые они могут по своему усмотрению потратить на оружие или не потратить. Если человек для себя решает, что эти 10-15 тысяч он должен потратить на обеспечение своей безопасности, то на пистолет он их и потратит. А не понесёт в ближайшую сберкассу со словами "вот мои 15000 - спасите жизни людей". По другим направлениям, да...

Все кто сильно хочет, всегда могут приобрести оружие в рамках существующих ограничений, а если есть деньги и на ношение.

Ключевая фраза - "если есть деньги". А если их нет? Или Вы считаете, что именно имущественный ценз самый правильный? Тогда я не удивляюсь, почему у Сергея Миронова три именных пистолета, и он ещё выступает за запрет КС. Он же богатый! Вот пусть он и имеет свои 3 пистолета, а мне не положено, не зарабатываю столько...

Сообщение отредактировал Necti - 28.7.2011, 15:57

[Копатыч]

Ну, я так понял, вопросник читать никто не в состоянии, "многабукаф". Тогда буду приводить оттуда цитаты сам.
Все с точностью до наоборот. Запрещая честным людям эффективным оружием, именно нынешнее законодательство, ставит в неравноправное положение тех, кто физически слаб и не владеет навыками драки. Сегодня видя женщину, инвалида, пожилого человека преступник практически на 100 % убежден в беззащитности своей жертвы, в том, что его жизни и здоровью при нападении ничего не угрожает. Оружие великий уравнитель. Даже если Вам за 70, и Вы перемещаетесь только в инвалидной коляске, с пистолетом Вы представляете с собой СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу для нападающего. Это, кстати, не фигура речи. Известно много случаев, когда такое нападение оказывалось для преступника последним.
Кроме того, вовсе не все женщины так уж плохо относятся к оружию. Есть и такие, которые приобретут его немедленно после того, как закон предоставит им такую возможность. А уж по меткости при равной подготовке женщины сплошь и рядом обгоняют мужчин, что хорошо известно инструкторам по стрелковой подготовке.
Ношение оружия для женщины даже более важный фактор безопасности, чем для мужчин, которые, по крайней мере, в части случаев могут отразить нападение. (В первую очередь в ситуации, когда речь идет об угрозе от одного невооруженного преступника.) Для женщин наличие оружия существеннее, чем для мужчин повышает шансы благополучного исхода сопротивления нападению. Например, по данным специального исследования Департамента юстиции США, проведенного в 1979 году, обычно попытки изнасилования оказывались успешны в 32 % случаев. А вот в случае, если жертва нападения защищалась с помощью пистолета или ножа, эта цифра снижалось до 3 %.
И даже если женщин, носящих оружие, будет не так уж много потенциальный грабитель или насильник все равно не может быть больше уверен, что превосходство в физической силе позволит ему одолеть свою жертву. А значит, нападений станет меньше, и от права на ношение оружия выиграют и те женщины, которые никогда им не воспользуются.

Действительно "многа букв". А возражение относительно того, что у бабы не отберут ствол сводится к одному - "мы её обучим и подготовим". Обученную и подготовленную никто изнасилует, если у неё будет простой газовый балончик. А если он не поможет, то и пистолет не поможет. В приведенном тексте, кстати, лукавая формулировка - "если жертва нападения защищалась с помощью пистолета или ножа". Вот именно, что "защищалась". А в скольких случаях оружие было, его отборали, да еще и надругались? Есть данные?

Водка, в отличие от оружия, не несёт сколько-нибудь позитивных функций. Я трезвенник, мне про культуру питья можно не рассказывать. Я говорю о простом факте - люди не имеют доступа к оружию и именно поэтому совершенно не обладают культурой его владения и использования. В тире, который я упомянул, основной целью своей ставят, к слову, именно развитие оружейной культуры. Методом предоставления оружия, хотя бы во временное пользование...

Водка, в отличие от оружия, убивает не так быстро. Я Вам больше скажу, взяв на вооружение Вашу же логику, о простом факте - люди имеют доступ к водке и именно поэтому совершенно не обладают культурой её "владения и использования". Хотя исправно тиры рестораны и кабаки посещают, где им рюмки и стаканы предоставляют во временное пользование...

Не перевирайте мои слова. Мужчину определяет не наличие или отсутствие оружия, а мужество. Только в условиях принудительной безоружности перед бандой грабителей далеко не все могут проявить это мужество. Из этого проистекает душевный дискомфорт, когда человек хочет справедливости и безопасности, но не имеет возможности это обеспечить. И тогда на помощь приходят разные суждения, которые я дипломатично называю "не мужскими": нормальному человеку оружие не нужно, лишь бы не было войны, люди сорвутся с цепи... И так далее. Смотрите больше телевизор.

Вы фильм смотрели - "Тесты для настоящих мужчин" с Серебряковым? Ваша логика сродни логике той героини, что оного подходячего мужчину искала. В итоге таким подходячим оказался вооруженный Серебряков. Но там с очевидностью показано, что это есть глубокая перверсия.

Для всех случаях, когда обладание оружием уместно, разумно и логично - вполне существуют легальные возможности на его владение. А что бы всем раздать.. Ей-Богу - уж лучше водку раздайте, вреда куда меньше...

[Necti]

А возражение относительно того, что у бабы не отберут ствол сводится к одному - "мы её обучим и подготовим". Обученную и подготовленную никто изнасилует, если у неё будет простой газовый балончик. А если он не поможет, то и пистолет не поможет. В приведенном тексте, кстати, лукавая формулировка - "если жертва нападения защищалась с помощью пистолета или ножа". Вот именно, что "защищалась". А в скольких случаях оружие было, его отборали, да еще и надругались? Есть данные?

С Вашего позволения, снова прибегну к цитированию.
Разумеется, чем лучше Вы будете владеть оружием, чем более будете подготовлены тактически и психологически к его применению в случае необходимости, тем эффективнее окажутся Ваши действия. Но практика показывает, что для самых обычных людей самозащита с оружием в руках в несколько раз повышает шансы остаться целым и невредимым.
Дополнительно анализируя приведенные выше данные статистики о пострадавших от нападений, американские криминологи Гарри Клекк и Дон Кейтс отдельно подсчитали, какая часть травм у сопротивлявшихся ограблению с применением огнестрельного оружия была получена уже после того, как оружие было пущено в ход. Выяснилось, что жертвы ограбления физически пострадали в 23,6 % случаев, если выполняли все требования грабителя. Если же они применили огнестрельное оружие, то получали после этого травму лишь в 7,7 % случаев. Для других видов нападений ситуация похожа. В частности, при вооруженном сопротивлении резко падает доля успешных попыток изнасилования.
Иными словами - да, само по себе оружие в сумочке не делает жертву абсолютно защищённой. Но на практике это не означает, что неподготовленные люди ни на что не способны, будучи вооружёнными. Это мнение сродни тезису "будешь носить ножик - отберут и зарежут". На практике почему то всё с точностью до наоборот.

Водка, в отличие от оружия, убивает не так быстро. Я Вам больше скажу, взяв на вооружение Вашу же логику, о простом факте - люди имеют доступ к водке и именно поэтому совершенно не обладают культурой её "владения и использования". Хотя исправно тиры рестораны и кабаки посещают, где им рюмки и стаканы предоставляют во временное пользование...

А кто сказал, что культура развивается от простого факта наличия субъекта? У нас разве кто-то пропагандирует умеренное потребление алкоголя? Разве в магазинах кто-то контролирует, не слишком ли много граждане покупают алкоголя? Скорее наоборот, верно?..
Оружейную культуру, как и любую другую, необходимо усердно развивать, вкладываться в это, и тогда будут плоды. Но без оружия как такового развивать что-либо бессмысленно.

Вы фильм смотрели - "Тесты для настоящих мужчин" с Серебряковым? Ваша логика сродни логике той героини, что оного подходячего мужчину искала. В итоге таким подходячим оказался вооруженный Серебряков. Но там с очевидностью показано, что это есть глубокая перверсия.

Нет, не смотрел. Вы можете подробнее объяснить, в чём логика той героини? А то, быть может, она не имеет ничего общего с моей. Тогда можно будет обсудить, насколько эта логика ошибочна, в чём тут перверсия и так далее.
В любом случае, я не собираюсь никого обвинять в недостатке мужественности на том основании, что этот человек против оружия. Есть люди, органически не приемлющие оружие, это их собственное воспитание, которое я осуждать не в праве. Только ведь такие люди составляют абсолютное меньшинство. И совершенно точно известно, что от легализации выиграет абсолютное большинство населения, даже не обязательно покупая оружие. Так может, мы немного приблизимся к настоящей демократии, согласно которой нужды большинства и должны удовлетворяться?

Для всех случаях, когда обладание оружием уместно, разумно и логично - вполне существуют легальные возможности на его владение. А что бы всем раздать.. Ей-Богу - уж лучше водку раздайте, вреда куда меньше...

Простите, что значит "все случаи", и что значит "всем раздать"? Сейчас я не могу легально обороняться на улице, используя боевой пистолет. Чтобы получить такую возможность, я либо должен иметь хорошие деньги, либо определённую власть. Ни того, ни другого у меня нет, как и у 90% населения. Затем - почему всем раздать? Есть оружейное законодательство, оно вполне чётко описывает, кто имеет право владения оружием. Если человеку ствол не нужен, он его и не будет покупать. "Всем раздают" в нашей стране только предвыборные обещания.
Вред от водки можем, опять же, посчитать. Кстати, он приведён в таблице выше. И это только прямой вред, а косвенный, извините, по масштабам мало с чем сопоставим. Так что - ей Богу - уж лучше трезвый и вооружённый народ, чем наоборот.

[Муаддиб]

Простите, о чьих деньгах Вы говорите? Если речь идёт о продаже оружия гражданам - разве это государственные деньги, которые можно на что-то там "более эффективно" направить? Это деньги граждан, которые они могут по своему усмотрению потратить на оружие или не потратить. Если человек для себя решает, что эти 10-15 тысяч он должен потратить на обеспечение своей безопасности, то на пистолет он их и потратит. А не понесёт в ближайшую сберкассу со словами "вот мои 15000 - спасите жизни людей". По другим направлениям, да...


Ключевая фраза - "если есть деньги". А если их нет? Или Вы считаете, что именно имущественный ценз самый правильный? Тогда я не удивляюсь, почему у Сергея Миронова три именных пистолета, и он ещё выступает за запрет КС. Он же богатый! Вот пусть он и имеет свои 3 пистолета, а мне не положено, не зарабатываю столько...

В текущей ситуации, если человек не может купить оружие, то он его и после легализации не сможет купить. А 10-15 тыс. многие потратят на своих детей, на их образование, на их здоровье и это будет полезнее. Тем более что шансов покалечится в ДТП или даже не уследив за детьми - потерять их в наркомании или самоубийстве выше, чем их убьет бандит.
Тема неоправданно раздута и причины - оружейное лобби, скорее всего причем иностранное, не слышал я что-то про массовое производство личного оружия в России.

[Necti]

В текущей ситуации, если человек не может купить оружие, то он его и после легализации не сможет купить.

Если Вы имеете в виду несовершеннолетних, наркоманов, уголовников и психопатов - то это действительно так. В чём проблема?

А 10-15 тыс. многие потратят на своих детей, на их образование, на их здоровье и это будет полезнее.

И много образования или здоровья можно купить на 10-15 тысяч рублей? Если бы новый пистолет нужно было покупать каждый месяц, было бы о чём поговорить в таком аспекте...

Тем более что шансов покалечится в ДТП или даже не уследив за детьми - потерять их в наркомании или самоубийстве выше, чем их убьет бандит.

Да, сегодня этот риск очень велик. Но это не значит, что нужно бросать всё и заниматься чем-то одним. Вы же не предлагаете бросить борьбу с курением, хотя казалось бы, это ещё меньшее зло...
Снизим преступность легализацией - глядишь, и самоубийц станет поменьше. А может, и на дорогах люди повежливее станут...

Тема неоправданно раздута и причины - оружейное лобби, скорее всего причем иностранное, не слышал я что-то про массовое производство личного оружия в России.

А Вы поинтересуйтесь, какие образцы КС изготавливаются в России для нужд армии, милиции и частной охраны. Навскидку это ПКСК, РСА, ПЯ, СПС, не говоря о традиционных образцах. А чтобы Вы так не боялись зарубежного лобби, могу напомнить, что по федеральному закону частные охранники используют только отечественное оружие. В остальном - уже говорил выше - пусть лучше у нас будут развитые оружейные заводы, чем развитые пивоварни...

[Копатыч]

Итак, что мы видим? А видим мы традиционную дилемму - утром деньги, вечером стулья. При том с нас хотят взять стулья, а деньги обещают дать потом. Раздадим оружие и у народа появиться культура с ним обращения, во что будут вкладываться огромные средства. Якобы. Под "раздадим" я не подразумеваю бесплатную раздачу всем желающим, не надо цеплятся к терминам. Более того, будут побеждены в процессе и влечение к водке и несусветная психопаталогичность общества.
Понятно, когда нас пытается на подобное развести Барщевский. Вы морду его лица видели? Стряпчий, на то он и есть стряпчий. Но когда предлагается пустить в свободный оборот оружие в таком обществе как наше, иначе как пакостной диверсией это не назовешь.
Так вот - утром деньги, а вечером стулья. Пусть оружейники вкладываются в воспитание общества, а уж потом - легализация.

[Necti]

Итак, что мы видим? А видим мы традиционную дилемму - утром деньги, вечером стулья. При том с нас хотят взять стулья, а деньги обещают дать потом. Раздадим оружие и у народа появиться культура с ним обращения, во что будут вкладываться огромные средства. Якобы. Под "раздадим" я не подразумеваю бесплатную раздачу всем желающим, не надо цеплятся к терминам.

Не так страшен чёрт, как его малюют. Далеко не во всех странах, где легализован КС, существует обязательное обучение и тому подобные меры. Тем не менее, это не мешает гражданам вести себя достойно, даже (я подчёркиваю - даже), если это русские люди. Будет ли развиваться оружейная культура после легализации - я не знаю, это вопрос к законодателям, оружейникам и прочим. Я к их числу не отношусь и гарантии от их имени давать не могу. Тем не менее, проблемы с травматическим оружием уже заставили правительство задуматься над обязательными курсами, против которых (при адекватно налаженном процессе) я лично не имею ничего против.
Не совсем понятно, кто с Вас хочет что взять. Вы, быть может, будете первым в очереди в магазин после легализации. Специально чтобы защищаться от орд клинических идиотов, которые немедленно пойдут устраивать разгул хулиганства. Не с Вас спрос в данном случае, а с государства. Ибо Ваши личные интересы вряд ли будут попраны решением о легализации. Скорее, будут попраны интересы преступников.

Более того, будут побеждены в процессе и влечение к водке и несусветная психопаталогичность общества.

Более того, будет побеждена педофилия, как явление, и комары, как вид. Не нужно приписывать другим собственные домыслы. Алкоголики и психопаты есть в любой стране Мира. Только в большинстве стран, даже (я подчёркиваю - даже) в России - таким людям лицензии на оружие не выдаются.
(Тут я слегка потеряю лицо.) Вы уж определитесь, пожалуйста, в каком обществе Вы живёте. В обществе относительно достойных людей, которых ещё можно научить Идеальному, возродить русскую силу духа... Или в обществе, влекущемуся к водке и несусветно психопатологичном? Если во втором, то о каком четвёртом проекте, извините, идёт речь? Какой Свермодерн?.. Может, не будем фигнёй то заниматься, с этим недонародом, а поедем Сверхмодерн делать где-нибудь в Нигерии? Объясните, в чём тогда разница между Вами и Новодворской, позволяющей себе те же высказывания о своём народе?

Понятно, когда нас пытается на подобное развести Барщевский. Вы морду его лица видели? Стряпчий, на то он и есть стряпчий. Но когда предлагается пустить в свободный оборот оружие в таком обществе как наше, иначе как пакостной диверсией это не назовешь.

Раскройте, пожалуйста, что есть "ваше общество". В этой теме были и сторонники легализации, давно обитающие на форуме - они, надо полагать, не ваше общество. Неужели в "ваше общество" принимают только убеждённых пацифистов, явно не похожих на Барщевского? Очень занятный ценз... Видимо, это тоже к теме влекущегося общества.

Когда нет настоящей аргументации в споре, равно как и желания изучать вопрос и достойно представлять свою сторону - и появляются "пакостные диверсанты", достойные только "диагнозов" и прочих несомненно интеллигентных оборотов речи. Это забавно и печально, потому что видено, повторюсь, сотню раз. А главное - ну если Вы считаете это диверсией, направленной против русского народа - то почему Вы не можете это доказать хотя бы одним, но решающим аргументом? Почему? Я несколько лет участвую в подобного рода дискуссиях и всё ищу человека, который пошатнёт мою уверенность в своей правоте. Где этот человек, который мне докажет, что легализация КС разрушит мой народ?.. Если это будет Кургинян, то почему он молчит?

Сообщение отредактировал Necti - 29.7.2011, 0:54

[Semargl]

Я считаю ношение оружия естественным.
Но сейчас оно не будет разрешено из-за сильной угрозы властным отморозкам.
А в дальнейшем гражданское оружие не будет разрешено по причине несоответствия принципам "Красного проекта".
Он же строит нового человека Сверхмодерна, игнорируя "глину".
Либо "Красный проект" будет отброшен после реализации своей миссии спасения России.

[Necti]

Semargl, а Вы не могли бы эти принципы описать?.. Просто я не большой знаток красного проекта, если там действительно говорится о том, что оружие гражданам не нужно, то это уже интересно. Я бы почитал. Заранее спасибо.
По поводу человека Сверхмодерна - это замечательная задача. Но сколько лет пройдёт, прежде чем такой человек будет построен? Даже после 70 лет советской власти неожиданно в стране оказалось большое количество, скажем так, особей, не обладающих элементарным гуманизмом. Так можно очень долго рассуждать, что сейчас рано, а вот потом, может быть, будет нормально, но уже не нужно... В сущности, так и рассуждают.

[Semargl]

Semargl, а Вы не могли бы эти принципы описать?.. Просто я не большой знаток красного проекта, если там действительно говорится о том, что оружие гражданам не нужно, то это уже интересно.

Там этого не сказано.
Это мои домыслы. Кое-что о метафизике проекта можно почерпнуть отсюда очень вкратце.

Оружия у граждан быть просто не может в обществе отсутствующего индивидуализма.
Это же недоверие идее гуманизма.
Хилиазм чётко делит мир на чёрное и белое, добро и зло - так понятней большинству. Оружие убийства с такой постановкой вопроса несовместимо.
От кого защищаться? Если есть от кого, причём тут победивший гуманизм. Если нет, зачем тебе оружие?
Выбиваетесь из колеи, товарищ, - и всё в таком духе.

[Necti]

Хилиазм чётко делит мир на чёрное и белое, добро и зло - так понятней большинству. Оружие убийства с такой постановкой вопроса несовместимо.
От кого защищаться? Если есть от кого, причём тут победивший гуманизм. Если нет, зачем тебе оружие?
Выбиваетесь из колеи, товарищ, - и всё в таком духе.

Хотелось бы, чтобы было так. Но в реальности разделить чёрное и белое невозможно. Кургинян, кстати, старается не рассуждать такими категориями. Можно выделить чёрное и подавлять его, можно выделить белое и развивать его, но я вряд ли встречу когда-нибудь здравого человека, который скажет "люди, окружающие меня, абсолютно чисты и непорочны". Даже если большинству удастся объяснить, что человек глубоко добр, встанет вопрос об армии. Если государству нужна армия, значит ли это, что другие государства "плохие", а наше "хорошее"?.. Видимо, это уже вопрос о хилиазме, а не об оружии.
К тому же, "оружие убийства" - это ведь субъективное восприятие. Спортивная винтовка или охотничий нож тоже являются оружием и могут быть использованы для убийства. Можно ли на этом основании назвать их оружием убийства?..