Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[МИБ]

Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.

Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.

Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.

Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.

Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.

Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.

[пророк]

пророк

К сожалению, современная ситуация очень анекдотична.

- О чем Вы думаете, глядя на этого робота?
- О бабе!
- Почему?!!
- Я всегда о ней думаю.

Может сначала найдём истину, а потом будем шутить???

[пророк]

То есть, Вы удовлетворились большевистской программой в отношение бюрократии. Но сами большевики не сумели её реализовать. Именно Ленин согласился с введением повышенного должностного оклада еще в 1918 году. Значит, были веские причины для такого отступления от революционной программы. При технологическом укладе 20-го века программа оказалась невыполнимой.

Если вы внимательно читали Ленина, то должны были заметить, что "большевистская программа в отношении бюрократии", это только НАЧАЛО борьбы с бюрократией, это решение одной из задачть революционной диктатуры пролетариата на пути строителства коммунизма. И бортьба эта будет вестись до окончательной победы коммунистических принципов: "от каждого по способностям., каждому по потребностям".
Мы ведь говорим не о причинах вынуженного административного вмешалеьства в экономику ещё в 18м году, в 30х - в 50х г.г., что действительно было вынужденной мерой, мы говрим сегодня как и куда идти, но для этого надо понять когда, и вчём были совершены ошибки при экономических реформах. Когда коммунисты(КПСС) упустила момент и не устранила от власти бюрократию, заменив её властью Советов. Вот какие вопросы нам надо решать. Сегодняшние коммунисты этому анализу вообще не уделяют внимания. Поэтому до сих пор не у власти.
"Программа оказалась не выполнимой", потому что Сталин не пошёл по ленинскому пути реформированию экономики, не осуществил: поголовную кооперацию(акционирование), Советскую власть, диктатуру пролетариата и пр.

Примечательно, что в период ранней перестройки в СССР кратковременно была введена выборность руководителей. Это - конец 80-х годов. Сразу обнаружились две проблемы. Первая - получалось, что министра должны выбирать члены трудового коллектива министерства. А там большинство - это секретарши, шофера. Трудно ожидать, что выберут реально сильного руководителя. Вторая проблема - избранный руководитель ведь должен взаимодействовать с вышестоящими начальниками и с хозяйственными партнерами. Вот и выбирали того, кто имел внешнюю поддержку, обещал нормально загрузить производство. То есть выборность не предотвращала, а даже способствовала формированию руководящих кланов.
В то время я обдумывал вариант "советизации экономики", то есть построения иерархии по принципу - председатель совета одного уровня входит в совет председателей - совет вышестоящего уровня. Но тогда получалось, что в своем коллективе руководителю, входящему в пару-тройку уровней советов, работать некогда.
В общем, здесь есть над чем работать, не ограничиваясь большевистским лозунгом.

Вы как к сожалению и все коммунисты, забываете основу основ марксизма-ленинизма: перевыборность в любое время, рабочий контроль и учёт. И главное коммунисты непонимают ког что марксизм предполагает выбоность не руководителя-организатора, а начальника-бюрократа. Коммунисты к великому сожалению не понимают разници между организатором(менеджером) и начальником-бюрократом, и совмещают эти понятия в одной должности. Хоть мы в 87-91 г.г. и выбирали начальником, НО.... власть экономическая оставалась в их руках, рабочего контроля и учёта не было и власти Советов на принципах марксизма-ленинизма, ТОЖЕ НЕ БЫЛО. Вот причины НЕУСПЕХА реформ в годы перестройки, т.е. хоть Горбачёв и говрил много о возврате к марксизму-ленинизму, но фактически этого не делал и непонимал КАК это сделать.

Я говорю не о далеком будущем, а уже о сегодняшнем дне. Люди в большинстве своем отстранены от прямого деятельного соприкосновения с природой. И вот уже завуч одной из наших гимназий в радиоинтервью без запинки говорит, что в их уч.заведении физика нужна только 5-ти мальчикам. Эти мальчики хотят поступать в инженерные ВУЗ-ы. А для остальных детей физика - это лишнее, никогда в жизни не нужное.
Но ведь для формирования у человека картины мира, соответствующей современной научной картине мира, физика необходима, как фундамент.

К сожалению сегодня идёт разрушение образовыания и науки и говорить о будущем сегоняшних детее, ссылаясь на учителей нет смысла, к сожалению мы живём во времена перемен ип не в лучший период этих перемен. А если учись, что наша элита большенство смотрит на запад и ему подражает как безмозглый попугай, то говрить о будущем вообще не приходиться. Коммунизм можно построить за 20ть лет, но это невозможно сденлать, потому что ТУПОСТЬ элиты надо выкорчёвывать поколениями.

Вы правы, любознательность и мышление у человека не отключаемы. Но это не обеспечивает автоматически востребованность научных знаний, сохранение и развитие технологической культуры. Автоматизация вообще - это средство, позволяющее капиталисту не передавать наемному работнику технологические знания. Роботизация имеет обратной своей стороной одичание людей. Это - серьёзная проблема. Над её решением нужно работать. А Вы от неё отмахиваетесь.

Ещё небывало в истории, чтобы человечество строя более совершенное общество, и технически и технологически, одичало, стало лесным диким зверем и убежало в лес, ловить зайца, кобана и пр. для пропитания. Не лучше ли послать за зайцем робота.
Помоему эта проблема надуманная, поэтому я от неё и отмахиваюсь. Я присто не пониаю, как может разумный человек октазаться от услуг робота в предоставлении ср-в потребления.

[пророк]

Я не согласен с пророком, что
Уже и сейчас, когда нужно все-таки зарабатывать на хлеб насущный, молодежь предпочитает выпивку, наркотики, тусовки, развлечения, шмотки, машины, курорты и пр. А когда даже сама жизнь не будет побуждать человека к развитию, этому вообще ничего не помешает. Так что благие надежды пророка выглядят вполне утопическими.

Помоему это ваши взгляды утопичны, когда вы видите в роботизации тупик человеческого развития. Тупик экономического развития, развития экономических отношения ДА. В это "утопие" семемильными шагами входит запад, они что тоже утописты????? Что же они живут лучше нас????

]Решение этой проблемы совсем не так просто и лежит в другой плоскости. Но понять его, а тем более принять, можно только через изменение сознания.
И это самая большая проблема современного человека. Есть очень много неудовлетворенных условиями своей жизни людей, но крайне мало тех, кто неудовлетворен собой сегодняшним и готов изменяться, чтобы завтра стать другим.

Бытиё определяет сознание.

[biglov]

Если вы внимательно читали Ленина, то должны были заметить, что "большевистская программа в отношении бюрократии", это только НАЧАЛО борьбы с бюрократией, это решение одной из задачть революционной диктатуры пролетариата на пути строителства коммунизма. И бортьба эта будет вестись до окончательной победы коммунистических принципов: "от каждого по способностям., каждому по потребностям".
Мы ведь говорим не о причинах вынуженного административного вмешалеьства в экономику ещё в 18м году, в 30х - в 50х г.г., что действительно было вынужденной мерой, мы говрим сегодня как и куда идти, но для этого надо понять когда, и вчём были совершены ошибки при экономических реформах. Когда коммунисты(КПСС) упустила момент и не устранила от власти бюрократию, заменив её властью Советов. Вот какие вопросы нам надо решать. Сегодняшние коммунисты этому анализу вообще не уделяют внимания. Поэтому до сих пор не у власти.
"Программа оказалась не выполнимой", потому что Сталин не пошёл по ленинскому пути реформированию экономики, не осуществил: поголовную кооперацию(акционирование), Советскую власть, диктатуру пролетариата и пр.
Вы как к сожалению и все коммунисты, забываете основу основ марксизма-ленинизма: перевыборность в любое время, рабочий контроль и учёт. И главное коммунисты непонимают ког что марксизм предполагает выбоность не руководителя-организатора, а начальника-бюрократа. Коммунисты к великому сожалению не понимают разници между организатором(менеджером) и начальником-бюрократом, и совмещают эти понятия в одной должности. Хоть мы в 87-91 г.г. и выбирали начальником, НО.... власть экономическая оставалась в их руках, рабочего контроля и учёта не было и власти Советов на принципах марксизма-ленинизма, ТОЖЕ НЕ БЫЛО. Вот причины НЕУСПЕХА реформ в годы перестройки, т.е. хоть Горбачёв и говрил много о возврате к марксизму-ленинизму, но фактически этого не делал и непонимал КАК это сделать.

К сожалению сегодня идёт разрушение образовыания и науки и говорить о будущем сегоняшних детее, ссылаясь на учителей нет смысла, к сожалению мы живём во времена перемен ип не в лучший период этих перемен. А если учись, что наша элита большенство смотрит на запад и ему подражает как безмозглый попугай, то говрить о будущем вообще не приходиться. Коммунизм можно построить за 20ть лет, но это невозможно сденлать, потому что ТУПОСТЬ элиты надо выкорчёвывать поколениями.
Ещё небывало в истории, чтобы человечество строя более совершенное общество, и технически и технологически, одичало, стало лесным диким зверем и убежало в лес, ловить зайца, кобана и пр. для пропитания. Не лучше ли послать за зайцем робота.
Помоему эта проблема надуманная, поэтому я от неё и отмахиваюсь. Я присто не пониаю, как может разумный человек октазаться от услуг робота в предоставлении ср-в потребления.

Вы по каждому вопросу дали свое понимание причин произошедшего с нами. А вот теперь нужно бы поискать причины названных причин.
Сталин не сделал ... А почему?
Коммунисты не устранили... А почему?
Не было эффективного рабочего контроля... А почему?
Идет разрушение образования... А почему?
Иначе не удастся обойти старые грабли. И, пожалуйста, не нужно думать, что коммунисты "не понимают разницу", "забыли марксизм-ленинизм", а Вы вдруг вспомнили... Дураков на свете очень мало, просто у людей есть свои интересы.

[пророк]

Вы по каждому вопросу дали свое понимание причин произошедшего с нами. А вот теперь нужно бы поискать причины названных причин.
Сталин не сделал ... А почему?
Коммунисты не устранили... А почему?
Не было эффективного рабочего контроля... А почему?
Идет разрушение образования... А почему?
Иначе не удастся обойти старые грабли. И, пожалуйста, не нужно думать, что коммунисты "не понимают разницу", "забыли марксизм-ленинизм", а Вы вдруг вспомнили... Дураков на свете очень мало, просто у людей есть свои интересы.

Почему ясно у Сталина не было возможностей, а у его последователей не было мозгов.

[Yurixx]

Помоему это ваши взгляды утопичны, когда вы видите в роботизации тупик человеческого развития. Тупик экономического развития, развития экономических отношения ДА. В это "утопие" семемильными шагами входит запад, они что тоже утописты????? Что же они живут лучше нас????

Вы поняли меня слишком поверхностно.
Роботизация и вытеснение человека из сферы материального производства - это объективный процесс, значение которого для истории человечества чрезвычайно велико. К сожалению, понимают это считанные единицы. Я рад, что Вы в их числе.
Так что я ни в коем случае не считаю роботизацию тупиком человеческого развития и нигде такого не говорил. Это, увы, Ваша придумка.
Более того, роботизация не является также и тупиком экономического развития. Она - всего лишь конец экономических отношений, конец экономического развития. Конец определенного этапа - экономического, - в истории человеческой эволюции. И за ним последует новый этап.
А утопизм Ваш заключается вот в чем:

... молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом ...

Надо быть очень большим, гигантским оптимистом, чтобы считать, что кто-то может заняться наукой только потому, что больше нечего делать. Смею Вас уверить - человек очень даже может не мыслить. И не только потому, что он этого не умеет вообще.
У человека есть два основных тонких плана его бытия - сфера Разума и сфера Души. Мыслительная деятельность - это всего лишь нижние уровни сферы Разума. Логика, рациональное мышление - самый нижний уровень. Диалектика - уровнем повыше. Но над всем этим еще очень и очень много. Точно также непосредственные желания, материальные "хочу" - нижний уровень сферы Души, а далее еще очень много тонких и очень тонких эмоций, включая любовь.
Те люди, которым более привычно функционировать в сфере Души, очень сильно отличаются от рационалистов, привыкших действовать в сфере Разума. Настолько сильно, что это как два разных народа. Они-то как раз и могут жить практически не опираясь на мыслительную деятельность, а только на чувствование. Но это так, к слову.
Главное в том, что никто и никогда не будет развиваться только потому, что ему больше нечего делать. Наоборот, в таких условиях подавляющее большинство просто деградирует. Поэтому роботизация поставит перед человечеством огромную проблему - нравственную проблему о сущности человека. И, поверьте, очень много людей не справится с ней, пойдет именно тем путем, о котором я написал. Но это тоже нормально, это будет своего рода естественный отбор. Ведь далеко не каждый готов к жизни в том обществе, которое придет на смену современному экономическому обществу, хоть капитализму, хоть социализму.

Что же касается Запада, который входит семимильными шагами, так посмотрите с какой скоростью там нарастают внутренние проблемы человека и общества. Но это только предвестник того, что им еще предстоит.

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 23:01

[Yurixx]

Но все же есть особая связь между свойствами субстрата и множеством структур, которые на этом субстрате могут
существовать. Свойства субстрата налагают на множество структур ограничение реализуемости. Поэтому каждый
новый уровень - и особенный, и не полностью свободный от своего субстрата,
Куда уж диалектичнее!

Ну и где здесь диалектика ? В том, что Вы указали пару субстрат-структура ? В том, что субстрат ограничивает структуру ?
Да это просто банальности, само собой разумеющиеся границы конечномерного явления. Ну не можете Вы построить самолет из пластилина, и что ? Не можете из амеб слепить даже рыбу, и что ? Ну спрошу я Вас "общество - это сколько человек ?". А Вы, подумав, ответите "больше одного". И будете абсолютно правы. И что ?
Где здесь развитие, эволюция ? А ведь диалектика это, в первую очередь, общая теория развития явлений Бытия.
Где здесь прогностическая функция науки ? Вы можете сказать, опираясь на устройство нейрона, хоть что-нибудь о свойствах мозга (я уже не говорю - о свойствах человеческого мышления) ? Да ровным счетом ничего.
Диалектика позволяет видеть движущие силы процесса, его главные субъекты - именно два, их взаимодействие. Не противоречие или там борьбу, на чем все зафиксировались как заговоренные, а во всем объеме - единство в противоречии. Она позволяет на определенном этапе увидеть и исток, корень того, что называют "синтез", совершенно не понимая, что это значит.
Где это здесь ?

Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов.
Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только
начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь.

Эта цитата из Маркса не имеет к диалектике никакого отношения. Это азы материалистического понимания истории, самые первые его предпосылки.

То есть не будет общества, если не будет людей. Хотя здесь Маркс грубоват, ведь есть еще один важный для
понимания переход - от тела к свойствам человеческого мышления.

В том и заключается ценность теории Маркса, что он сформулировал только самые общие, материальные, не подлежащие никакому сомнению предпосылки относительно людей составляющих общество. И на этой основе построил теорию, которая объясняет огромный класс социальных явлений. Это и послужило главным доказательством того, что история развивается объективными путями, не зависящими от свойств мышления человека и даже от самого мышления.
Важнейшими выводами отсюда являются:
1. Невозможно реализовать даже самую замечательную модель общества, если она не соответствует объективным законам или объективным условиям достигнутого уровня развития производительных сил.
2. Научно-технический прогресс является важнейшим фактором социальной эволюции. Без достижения принципиально нового уровня в развитии производительных сил невозможно возникновение нового способа производства, соответственно и перехода к новой социально-экономической формации.
3. Следующая за капитализмом формация будет свободна от собственности, товарно-денежных отношений, эксплуатации и пр.

Если бы Маркс хоть в малейшей степени привлекал "свойства человеческого мышления", иначе говоря - человеческое сознание, для объяснения исторических процессов, то его теория ничем принципиально не отличалась от теорий его предшественников.

Ведь особость общественного в том, что оно
формируется и хранится в мышлении членов сообщества.

Это типичная ошибка идеалистического подхода. Вам, как принципиальному материалисту, впадать в нее не к лицу.
Особость общественного хранится и ежечасно воспроизводится в материальных отношениях людей. Именно и по большей части и их производственных отношениях, в которые они вступают в процессе производства и воспроизводства своей жизни. И если Вы мне скажете, что рабочий ишачит на капиталиста только потому, что в его мышлении отпечаталось то, что он должен на кого-то ишачить, а не потому что он полностью свободен от средств к жизни и средств производства, то этим Вы сразу станете в оппозицию к марксизму, вполне буржуазную по своей сути.

Представление о потенциале человечества, как цели оптимизации поведения индивида его аппаратом управления,
появляется тогда, когда к человеческому поведению мы прилагаем оптимизационную модель и подбираем подходящие
характеристики элементов этой модели. Тут ключ - биологическая эволюция.

Вы можете прилагать и подбирать что угодно к чему угодно. Но как только Вы заявляете, что ключом к социальной организации и к человеческому мышлению является биологическая эволюция, то тем самым Вы заявляете, что две высшие формы движения материи - социум и мышление - подчинены своими целями низшей форме движения - биологической эволюции. Можно пойти и дальше. Подчинить биологию химии, химию физике. И, оп ля, цели и смысл жизни заключены в движении элементарных частиц.
Воистину, куда уж диалектичнее !

Ну а дальше - общественная структура может оказаться любой такой, чтобы не был чрезмерен конфликт между
биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры. Если этот конфликт зашкаливает,
происходит революция.

Все, конец марксизму. Он ведь утверждает совершенно иное. Что общественная структура не может быть любой, а только такой, которая соответствует наличествующему способу производства (а не биологически заданной целью индивида). Что революция происходит когда производительные силы входят в неразрешимое противоречие с производственными отношениями (а не чрезмерен конфликт между биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры).
Честно скажу мне странно, что Вас удовлетворяет этот способ объяснения общественной эволюции. Биологическая цель - выживание - нормально удовлетворялась и при феодализме. Зачем было сражаться насмерть за капитализм. И почему в одной стране (Англия) все прошло тихо-мирно, а в другой (Франция) лились реки крови ? Ради выживания ?
Ну да ладно, Вам нравится и хорошо. Только это не имеет ничего общего с диалектикой.

Всё же, может отойдем в сторонку?

Во-первых, МИБ уже включился в наш диалог. Пока правда только с просветительскими целями, но это тоже нужно. Может быть после этого будет и конструктивная часть.
Во-вторых, я вовсе не против отойти. Если только МИБ намекнет, что мы ему здесь мешаем.

Сообщение отредактировал Yurixx - 27.5.2011, 0:16

[МИБ]

Доброго времени суток, ребята!

Пока разговор по теме. Жаль только, что не хватает сил и времени увязать все сказаное с "Сутью времени". Но будем надеяться...

По поводу биологического и социального. Я нарисую сейчас картинку на уровне художественной интуиции. Без претензий. Как информацию к размышлению. Она несколько расплывчата, но более точный вариант почему-то трудно воспринимается.

Эволюция порождает все новые и новые экзотические структуры - от кварков до человеков. Всякая новая структура опирается на уже развитые старые во всем их существенном объеме. Мы говорим, что человек есть, по существу, животное с развитыми средствами самосохранения. Но животное есть, если встать на точку зреия Ричарда Докинза, просто средство, созданное генетическим аппаратом (молекулами ДНК) для своего выживания. Животные - инструменты-контейнеры (а человек - лучший из контейнеров!), произведенные ДНК для своих эгоистических нужд. Но и ДНК - тоже контейнер для....

Мы можем сказать, что человек есть форма самосохранения глюонно-кварковой плазмы. Но и это нам не дает никаих ключей к будущему, к пониманию, в какой форме человеки должны сохраняться и далее?

Более близкая суть заключается в том, что всякое порождение эвоюции есть ступень к порождению новых организмов на основе созданных. Человек - не исключение. Он - не самостоятельная единица природы, как уверяет нас либерализм, а субстрат нового организма - объективного мышления, развиваемого всем человечеством, эволюционирующим на человечестве, как эволюционировал животный мир на клетке. Мы - клетки нового организма, именуемого обществом (точнее - объективным мышлением) в широком смысле слова, общества, как нового явления природы, начавшегося сколько-то там тысяч-миллионов лет назад, и идущего на сколько-то там дней-месяцев-лет-миллионолетий вперед. Именно в этом и состоит суть человека, или "родовая сущность человека", как пишет Маркс. И, собственно, теория Маркса основывает закономерности эволюции, развития этой сущности, и через эти закономерности обрисовывает, какие задачи стоят перед индивидами объективно и как они могут быть решены.

Здесь важно понять, что этот суперорганизм не дан нам в ощущениях непосредственно. Он не дан нам, как некий, внешний нам, объект - мы сами включены в него неотъемлемо. И он есть то, как мы себя ведем в нем. В отличие от научного познания, когда мы описываем систему, наблюдая ее извне, общество мы наблюдаем изнутри, противоположным науке образом. И познание закономерностей общества, описание этих закономерностей также должно производиться адекватно, изнутри. Это означает, что мы при изучении общества сталкиваемся с совершенно новым объектом, для которого методы внешнего описания, основанные на аристотелевской логике, неприменимы. Это, конечно, отдельный вопрос, но это так.

Впрочем, поясню. При внешнем познавании мы требуем определенности мышления - понятия, обозначающие разные стороны внешней системы, должны быть неизменными в процессе познания. Различие частей в системе - внешнее. Каждая часть на заданном уровне иерархии находится вне других частей того же уровня. Чтобы говорить о том, что нечто есть часть, необходимо, как минимум, иметь еще одну часть, через отношение к которой нечто и становиться частью, обретает определение "часть". Тем самым, научное, внешнее познавание есть познавание целого из частей, принципиально дуалистическое познание.

В нашем случае познания объективного мышления мы должны осуществить не акт внешнего познавания, а акт самопознания, познания себя через другое самого себя. В этом случае также имется двойственность, но двойственность единичного: оно становится другим в процессе развития, меняет свое качество. Мы имеем дело здесь не с различием разных нечто, а с различием в едином нечто: оно в себе есть другое. Как в куколке - бабочка, а в гусинице - куколка. Тем самым, логика самопознания иная: она существенно монистична, ибо ее исходный момент - единое целое (товар, например, у Маркса). Но это целое неустойчиво, оно разлагает себя на части, взаимодействие которых все более и более дифференцирует это целое в себе, оставляя его Единым.

Поэтому марксизм призывает изучать объективное мышление, основанное на взаимодействии людей, но к этим взаимодействиям не сводящееся. Равным образом можно рассматривать объективное мышление и как систему молекулярных или атомных взаимодействий, но это бесплодная схоластика с точки зрения ожидаемого результата. Результата такое рассмотрение не даст. Кроме словотрясений.

Я привел здесь интуитивно-художественное введение в марксизм. Марксизм - теория эволюции объективного мышления. Или, в менее абстрактной формулировке, теория закономерностей развития и явления этих закономерностей природного процесса "Человек Разумный" (формулировка В.Белла). Специфика этой теории в том, что познание идет не извне внутрь, а изнутри во вне. Мы познаем целое, являясь частью этого целого. Познание части целым дает методология науки. Познание целого частью дает методология диалектики. Именно поэтому диалектика - неотъемлемый метод марксизма. Без гегелевской диалектики нет марксизма.

[МИБ]

Теперь расскажу, почему попперовский взгляд на диалектику уничтожает ее, как метод познания, на корню. Это очень важно понять, чтобы потом ни при каких условиях не путать то, что мы называем "диалектика" с тем, что назывют диалектикой в марксизме.

Суть критики диалектики Поппером основана на необходимости в логике закона исключенного третьего. Без этого закона никакое системное мышление невозможно. Покажем это.

Логический вывод осуществляется в соответствии с определенными правилами вывода. Вывод общезначим, если общезначимо правило вывода, на которое он опирается; а правило вывода общезначимо, если и только если оно никогда не приводит от истинных посылок к ложному заключению; или, другими словами, если оно безошибочно переносит истинность посылок (при условии, что они истинны) на заключение.

Присмотримся к логике. Пусть "А" и "В" - элементарные высказывания. Высказывание "А или В" назовем составным высказыванием. Это высказывание истинно, когда истинно одно из (или оба) элементарных высказывания "А", "В". Иначе говоря, это высказывание ложно тогда и только тогда, когда ложны оба элементарных высказывания.

Таким образом, истинность хотя бы одного из элементарных высказываний "А", "В" переносится на составное высказывание "А или В".

Итак, если высказывание "А" истинно (посылка), то истинно и высказывание "А или В" (заключение). Это - первое правило логического вывода.

Далее, пусть истинно высказывание "не-А" и пусть истинно высказывание "А или В". Тогда, т.к. "А" ложно, то необходимо истинно "В".

Это - второе правило логического вывода: если "не-А" истинно (первая посылка) и "А или В" - истинно (вторая посылка), то истинно "В" (заключение).

Теперь пусть имеются два истинных, но противоречащих друг другу высказывания. Например, высказывание "А" звучит так: "Стрела находится в данном месте" и высказывание "не-А" звучит так:"Стрела не находится в данном месте". В качестве высказывания "В" возьмем высказывание "2+2=7".

Так как "Стрела находится в данном месте" - истинное высказывание, то истинно и высказывание "Стрела находится в данном месте или 2+2=7" (по первому правилу вывода).

Далее, так как высказывание "Стрела не находится в данном месте" - истинно (первая посылка), и по ранее полученному "Стрела находится в данном месте или 2+2=7" - истинно (вторая посылка), то истинно высказывание "2+2=7" (заключение по второму правилу вывода). Тем самым доказано, что 2+2=7!

Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории.

Итак, отказываясь от закона противоречия, мы оказываемся вне сферы научных методов мышления. Скатываемся к религиозному мышлению, к общепринятому неформализуемому "с одной стороны", "с другой стороны". С этой точки зрения упреки современному марксизму, разделяющему позицию Поппера, в том, что он не наука, а религия - совершенно справедливы. Такое мышление является более или менее связным резонерством, но никак не наукой. И тем более - не диалектикой.

Обычно ссылаются на тот факт, что Гегель активно критиковал закон противоречия. Но как и за что он его критиковал, - никто не знает. Думают, раз критиковал - значит отказался, ничего не противопоставив взамен.

Это не так. Гегель критикует закон исключенного третьего не за то, что он слишком жесток для диалектике и мешает ей, а, наоборот, за то, что он слишком расхлябан, что в его рамках возможно получение необоснованных объективностью химер. Гегель требует ужесточения этого закона до полной однозначности мышления. Основной закон гегелевской логики - закон исключенного второго.

Итак, сравним либералистское понимание диалектической логики, в котором ничто, никакая ахинея, логикой не исключается, с гегелевским пониманием, где исключается не только третье, но и второе; это - следствие материалистического монизма. Как исключение третьего - следствие научного дуализма (см. выше).

[biglov]

По поводу биологического и социального. Я нарисую сейчас картинку на уровне художественной интуиции. Без претензий. Как информацию к размышлению. Она несколько расплывчата, но более точный вариант почему-то трудно воспринимается.
.....
Здесь важно понять, что этот суперорганизм не дан нам в ощущениях непосредственно. Он не дан нам, как некий, внешний нам, объект - мы сами включены в него неотъемлемо. И он есть то, как мы себя ведем в нем. В отличие от научного познания, когда мы описываем систему, наблюдая ее извне, общество мы наблюдаем изнутри, противоположным науке образом. И познание закономерностей общества, описание этих закономерностей также должно производиться адекватно, изнутри. Это означает, что мы при изучении общества сталкиваемся с совершенно новым объектом, для которого методы внешнего описания, основанные на аристотелевской логике, неприменимы. Это, конечно, отдельный вопрос, но это так.
....

Спасибо. Съедено с большим аппетитом
Узнаю того МИБ, который привлек моё внимание раньше.

[biglov]

Теперь расскажу, почему попперовский взгляд на диалектику уничтожает ее, как метод познания, на корню. Это очень важно понять, чтобы потом ни при каких условиях не путать то, что мы называем "диалектика" с тем, что назывют диалектикой в марксизме.
Суть критики диалектики Поппером основана на необходимости в логике закона исключенного третьего. Без этого закона никакое системное мышление невозможно. Покажем это.
....
Теперь пусть имеются два истинных, но противоречащих друг другу высказывания. Например, высказывание "А" звучит так: "Стрела находится в данном месте" и высказывание "не-А" звучит так:"Стрела не находится в данном месте". В качестве высказывания "В" возьмем высказывание "2+2=7".
....
Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории.
Итак, отказываясь от закона противоречия, мы оказываемся вне сферы научных методов мышления. Скатываемся к религиозному мышлению, к общепринятому неформализуемому "с одной стороны", "с другой стороны". С этой точки зрения упреки современному марксизму, разделяющему позицию Поппера, в том, что он не наука, а религия - совершенно справедливы. Такое мышление является более или менее связным резонерством, но никак не наукой. И тем более - не диалектикой.
Обычно ссылаются на тот факт, что Гегель активно критиковал закон противоречия. Но как и за что он его критиковал, - никто не знает. Думают, раз критиковал - значит отказался, ничего не противопоставив взамен.
Это не так. Гегель критикует закон исключенного третьего не за то, что он слишком жесток для диалектике и мешает ей, а, наоборот, за то, что он слишком расхлябан, что в его рамках возможно получение необоснованных объективностью химер. Гегель требует ужесточения этого закона до полной однозначности мышления. Основной закон гегелевской логики - закон исключенного второго.
Итак, сравним либералистское понимание диалектической логики, в котором ничто, никакая ахинея, логикой не исключается, с гегелевским пониманием, где исключается не только третье, но и второе; это - следствие материалистического монизма. Как исключение третьего - следствие научного дуализма (см. выше).

Тут бы хорошо не забывать, что мы обсуждаем мысленные модели нашего мира. А наше мышление по природе своей учитывает стохастичность мира. Так сказать, каждая собака мыслит в нечеткой логике, а наука лишь совсем недавно подобралась к таким моделям.
И вот, наука начала с простейших моделей, наступив на горло естественной многозначности и нечеткости человеческого мышления. Наука установила формальные правила мышления, которые гарантировали бы правильные выводы из правильных посылок (добавим, при этом заведомо ограничивается множество истинных выводов - это цена гарантированности правильности результата).
Вот теперь обратим внимание, что в формальной логике не могут быть одновременно истинными оба высказывания - "Стрела находится ..." и "Стрела не находится...". Если Вы допускаете одновременную истинность этих двух высказываний, то Вы работаете уже не в формальной логике Аристотеля и не должны без оговорок (привлекая в соучастники математического фокуса покойного Аристотеля) использовать логические уравнения.
Развязка здесь находится в добавлении в модель нового элемента: высказывания "Стрела находится..." и "Стрела не находится..." могут быть одновременно истинными только в разных контекстах, в разных отношениях. Частный и примитивный вариант, маскирующий проблему, - ... в разные моменты времени.
А более широко - никакие методы мышления не абсолютны. Логика должна идти за практикой, помогая практике, и скромно перестраиваясь, когда обнаруживается несоответствие текущей логики новой практике. Наука - не царица в мире истинного, а работница.

[biglov]

Ну и где здесь диалектика ? В том, что Вы указали пару субстрат-структура ? В том, что субстрат ограничивает структуру ?
Да это просто банальности, само собой разумеющиеся границы конечномерного явления. Ну не можете Вы построить самолет из пластилина, и что ? Не можете из амеб слепить даже рыбу, и что ? Ну спрошу я Вас "общество - это сколько человек ?". А Вы, подумав, ответите "больше одного". И будете абсолютно правы. И что ?
Где здесь развитие, эволюция ? А ведь диалектика это, в первую очередь, общая теория развития явлений Бытия.
Где здесь прогностическая функция науки ? Вы можете сказать, опираясь на устройство нейрона, хоть что-нибудь о свойствах мозга (я уже не говорю - о свойствах человеческого мышления) ? Да ровным счетом ничего.
Диалектика позволяет видеть движущие силы процесса, его главные субъекты - именно два, их взаимодействие. Не противоречие или там борьбу, на чем все зафиксировались как заговоренные, а во всем объеме - единство в противоречии. Она позволяет на определенном этапе увидеть и исток, корень того, что называют "синтез", совершенно не понимая, что это значит.
Где это здесь ?

Ну, дык, любые структуры не остаются неизменными. Процесс самоорганизации никогда не заканчивается. У этого процесса удается обнаружить некоторые общие закономерности. Среди них - "законы" диалектики.
Из свойств нейрона можно кое-что предположить о мыслимых структурах-образах, о инерционности, о характеристиках и видах памяти, о предельных возможностях. Но все это - характеристики-ограничения. А не однозначные предписания для содержания мыслей.
А именно два главных субъекта - это из области упрощения реальности, это и есть - искусственная одномерность. Отнюдь не достоинство диалектики, а черты её детства.

Сообщение отредактировал biglov - 27.5.2011, 11:37

[biglov]

Где здесь прогностическая функция науки ?

Синергетическая модель в качестве своего вклада в прогностическую функцию науки указывает на естественные ограничения самого прогнозирования. Это - не малый вклад. Где-то на Гайдпарке я привел разбор катастрофы Титаника с использованием синергетической модели. Получается другой детерминизм. Отношение "причина-следствие" сохраняет свой смысл только в частном случае, если некое событие исключило из множества реализуемых все варианты самоорганизации, кроме одного. По жизни, в большинстве случаев есть достаточное количество третьих факторов, которые начали действовать до названной "причины", но сыграли в ограничении множества реализуемых вариантов более значимую роль.

Я привел цитату из Маркса о том, что условием истории человечества является физическое существование этого самого человечества.
Вы ответили:
Эта цитата из Маркса не имеет к диалектике никакого отношения. Это азы материалистического понимания истории, самые первые его предпосылки.

В огромной многовариантности человеческих "историй" трудно, но необходимо найти какую-нибудь опорную точку, какой-нибудь инвариант во времени, в пространстве, в этническом многообразии. Выживание - это та самая искомая точка. Любой другой выбор сразу делит людей на "правильных" и "неправильных", исключает общность рассмотрения. Выживание - первое условие в системе формул, описывающих человечество.
Плюс к этому, выживание - это точка соединения животной истории и человеческой истории. Причем, соединение получается плавным и естественным, без необходимости вводить лишние факторы, сущности.

В том и заключается ценность теории Маркса, что он сформулировал только самые общие, материальные, не подлежащие никакому сомнению предпосылки относительно людей составляющих общество. И на этой основе построил теорию, которая объясняет огромный класс социальных явлений. Это и послужило главным доказательством того, что история развивается объективными путями, не зависящими от свойств мышления человека и даже от самого мышления.

Хорошо хоть история в Вашем понимании Маркса не настолько объективна, чтобы обойтись совсем без людей
Насколько я понимаю, Маркс не так радикально отвернулся от качеств человека. Заложил он таки в модель необходимость жизнеобеспечения и деятельность людей в этом направлении. Да и формула "Государство - форма общественного сознания" неявно предполагает человеческое сознание, как субстрат для формирования общественного сознания.
А дальше - хороши простые модели, многое проясняют. Марксизм Маркса - это одномерное решение задачи. А мир - многомерен. Тут бинарные отношения - всегда приближение, более или менее оправданное. А появляется катализатор - и уже отношение не бинарное, а коллективные эффекты - вообще другой мир.
Вот на общественные процессы во всем мире влиял СССР самим фактом своего существования, то есть - информационно. И это влияние деформировало бинарное классовое отношение между капиталистами и пролетариатом. А уж о таком же влиянии Запада на советскую жизнь - ведь оно отразилось на развитие бинарного отношения между советской бюрократией и остальными трудящимися. Вот уже и не хватает средств бинарной модели для понимания реальности.
получается плавным и естественным, без необходимости вводить лишние факторы, сущности.

Важнейшими выводами отсюда являются:
1. Невозможно реализовать даже самую замечательную модель общества, если она не соответствует объективным законам или объективным условиям достигнутого уровня развития производительных сил.
2. Научно-технический прогресс является важнейшим фактором социальной эволюции. Без достижения принципиально нового уровня в развитии производительных сил невозможно возникновение нового способа производства, соответственно и перехода к новой социально-экономической формации.
3. Следующая за капитализмом формация будет свободна от собственности, товарно-денежных отношений, эксплуатации и пр.

По п.1 - уточнение: рано или поздно развалится общество, структура которого не вписывается в ограничения реализуемости, налагаемые "достигнутым уровнем развития производительных сил". При этом любая конкретная общественная структура - результат самоорганизации людей, а для этой самоорганизация установлены некоторые закономерности, упрощенно называемые "объективными законами развития". И второе, не исключено подтягивание уровня развития производительных сил за время разваливания несвоевременного общества, что может изменить его судьбу.
По п.3 - а вот это - из одномерной упрощенной модели выведено. Да еще добавлена доза прогрессизма. Сама постановка "предшествующая - следующая за капитализмом" - дань прогрессизму. Вот какие окажутся граничные условия нашей задачи в наступающем времени, таким и будет множество реализуемых общественных стркутур. А потом еще сыграют свою роль всякие мелкие ("случайные") обстоятельства, вроде появления Троцкого, Гитлера или длинной засухи, и получим мы конкретно-историческую реализацию общественной самоорганизации.

Если бы Маркс хоть в малейшей степени привлекал "свойства человеческого мышления", иначе говоря - человеческое сознание, для объяснения исторических процессов, то его теория ничем принципиально не отличалась от теорий его предшественников.

Так он и привлекал эти свойства, когда учитывал мотивацию человеческого поведения. И когда кое-что не учитывал. Существенный дефект марксова миропонимания - он слишком высоко оставил планку своей метафизики, не ответил на вопрос "А почему идет этот самый прогресс, где пружинка или вечный двигатель движущий прогресс?" Этот вопрос прямо выпирает, когда доходим до бесклассового общества. Кургинян очень этим озаботился и нашел уже не раз упомянутое мной решение - противоречие между человечеством и остальным миром (ну, у Кргиняна - между Божьим творением и атакующей Тьмой) - вот движок прогресса человечества. Кургинян красочно представляет, как страдал Маркс оттого,что не мог так просто ответить Тут и Танатос, и Фрейд...

Это типичная ошибка идеалистического подхода. Вам, как принципиальному материалисту, впадать в нее не к лицу.
Особость общественного хранится и ежечасно воспроизводится в материальных отношениях людей. Именно и по большей части и их производственных отношениях, в которые они вступают в процессе производства и воспроизводства своей жизни. И если Вы мне скажете, что рабочий ишачит на капиталиста только потому, что в его мышлении отпечаталось то, что он должен на кого-то ишачить, а не потому что он полностью свободен от средств к жизни и средств производства, то этим Вы сразу станете в оппозицию к марксизму, вполне буржуазную по своей сути.

Ну вот нет у меня материальных отношений с Путиным, и с участковым милиционером - нет, и с начальником цеха - нет. И у солдата нет материальных отношений с командиром. И у зэка нет материальных отношений с начальником тюрьмы. И у рабочего нет материальных отношений с Прохоровым. Государство - форма общественного сознания. В своё время мне было очень трудно понять эту формулу. Но ... справился.
Рабочий имеет материальные отношения с орудиями и предметами труда. А с капиталистом у него отношения идеальные, читай - информационные.

Вы можете прилагать и подбирать что угодно к чему угодно. Но как только Вы заявляете, что ключом к социальной организации и к человеческому мышлению является биологическая эволюция, то тем самым Вы заявляете, что две высшие формы движения материи - социум и мышление - подчинены своими целями низшей форме движения - биологической эволюции. Можно пойти и дальше. Подчинить биологию химии, химию физике. И, оп ля, цели и смысл жизни заключены в движении элементарных частиц.
Воистину, куда уж диалектичнее !

Ну, прямо не знаю уже, как мне оправдаться. Биологическое через свойства мышления налагает ограничения на множество реализуемых общественных структур. Где тут подчинение высшей формы движения материи низшей? Налагает ограничение - это не означает, что - предопределяет. А дальше у общественного развития есть свои, специфические закономерности, свойства. Но есть и общие закономерности самоорганизации (любого уровня).
И мышление имеет свои закономерности и большую свободу (фантазирования). И подчиняется в то же время общим закономерностям самоорганизации (хотя тут структуры - информационные, но общие закономерности - они потому и общие, что действуют везде). Но есть ограничения на мыслимое. И, главное, мышление в мгновенном снимке - каша из образов разной сложности. И лишь действие (сокращение мышц) - индикатор состоявшейся мыслительной работы.
Так вот, присмотревшись к человеческим действиям, человеческому поведению, учтя историю формирования человека, приходим к сто раз упомянутой здесь оптимизационной модели с определенной целью оптимизации.
Возможны другие модели для этого исследования? Конечно, возможны. Но вот пока нет такой же по эвристическому потенциалу, по свободе от произвольных предположений.

Все, конец марксизму. Он ведь утверждает совершенно иное. Что общественная структура не может быть любой, а только такой, которая соответствует наличествующему способу производства (а не биологически заданной целью индивида). Что революция происходит когда производительные силы входят в неразрешимое противоречие с производственными отношениями (а не чрезмерен конфликт между биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры).

Я вполне принимаю марксистскую модель революции. Но оказалось возможным продвинуться вглубь, увидеть природу этого "неразрешимого противоречия". Почему это верхи не могут, а низы не хотят. Заметьте, ведь тут "могут", "хотят" - это психология, а не материальные отношения (когда "не могу поднять ногу"). Как участники конфликта определили это свое состояние "не могу", "не хочу"? И что, собственно, изменяется при революционном перевороте? Трамваи едут уже при социализме (у Маяковского тонко подмечено). А меняется распределение общественных ролей, сугубо информационный сдвиг в сознаниях людей.
Вот когда в городе избрали первый раз большущий городской совет (400 человек), я имел возможность наблюдать, как депутаты (независимые, революционно настроенные) без всякого внешнего воздействия стали выстраиваться в старые организационные структуры, заискивать перед самозванными лидерами, формировать иерархию и следить за соблюдением иерархических правил. Шло формирование нового государства, и шло оно - в головах и на бумаге. Трамваи (которых, правда, в нашем городе нет) ходили как ни в чем не бывало.

Честно скажу мне странно, что Вас удовлетворяет этот способ объяснения общественной эволюции. Биологическая цель - выживание - нормально удовлетворялась и при феодализме. Зачем было сражаться насмерть за капитализм. И почему в одной стране (Англия) все прошло тихо-мирно, а в другой (Франция) лились реки крови ? Ради выживания ?
Ну да ладно, Вам нравится и хорошо. Только это не имеет ничего общего с диалектикой.

Вот было время - и при феодализме жили. А потом технологии подразвились (вместе с развитием картины мира), народу стало побольше - и не смогли дальше жить при феодализме. А уж как историческая конкретика сложилась - это самоорганизация шалила, в рамках дозволенного.
Диалектика - это общая модель. А реальность , непрерывно поставляя преподавателям и пропагандистам примеры, подтверждающие или иллюстрирующие положения диалектики, имеет конкретное тело, конкретику и взаимосвязь процессов. Не диалектика движет мир, но диалектика - это наш способ понимания движения.

[uniform]

Кургинян vs. Андерсен:
"Суть времени" и другие сказки.

"-Вы, конечно, и не предполагали встретить меня когда-нибудь таким благоденствующим. Неужели вы все еще не узнаете свою бывшую тень?.. Мне очень повезло с тех пор, как я расстался с вами. Я во всех отношениях завоевал себе прочное положение в свете и могу откупиться от службы, когда пожелаю!
При этих словах он забренчал множеством дорогих брелоков, висевших на цепочке для часов, а потом начал играть толстой золотой
цепью, которую носил на шее. Пальцы его так и сверкали бриллиантовыми перстнями!"
Г. Х. Андерсен "Тень".

Внимательно просмотрел цикл видеопередач С. Кургиняна "Суть времени". Сделал забавное наблюдение: тот подросток, который все еще иногда шевелится внутри меня, возбужденно сжимая кулаки, местами кричал: "- Да! Вот оно! Да будет так!!!", в то вреня как взрослый во мне только грустно и скептически улыбался.
И вот почему.
Гипотетическая концепция Кургиняна (правда, он часто забывает, что его слова - именно гипотетическая концепция, и начинает выдавать ее за истинное положение вещей) вкратце состоит из следущих тезисов:

1. Существует конфликт цивилизаций. Есть Большой Запад - общество постмодерна, Большой Юг - общество контр-модерна, И Большой Восток - общество, стремительно модернизирующееся.

2. России в этом мире места нет.

3. Развитие конфликта приведет к возникновению "многоэтажного человечества", или "нового средневековья", в котором "единство вида отменено, что представляет собой тонкую разновидность фашизма... После чего человечество, как единое целое, перестанет
существовать и гуманизма, в его сегодняшнем понимании, просто не будет".

4. Чтобы выжить, России следует, ни много, ни мало, срочно выработать новую концепцию цивилизационного развития и новые смыслы существования человечества. Да не абы как, а на базе переосмысления "советского опыта индустриального коллективизма... сформировать концепцию нового человека и нового гуманизма... вокруг переосмысленного советского наследства".

5. По замыслу Кургиняна, благодарное России человечество с радостью возьмет на вооружение именно эту замечательную модель развития.

Все это радует. Пройдемся по пунктам.

1. Кургинян не удосужился дать определение понятию "цивилизация".
Дадим мы.

Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) —
1) общефилософское значение — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства);
2) историософское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли);
3) стадия всемирно исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности (стадия саморегуляции и самопроизводства при относительной независимости от природы дифференцированности общественного сознания);
4) локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов.

Как мы видим, в каждом из предложенных определений цивилизация имеет обязательный атрибут естественного эволюционного процесса. А то, что Кургинян называет цивилизациями, процессами не являются, это - нечто, имеющее кокретную форму, застывшее и окончательное.
К сожалению, в системе противопоставления "Запад - Юг - Восток" отчетливо виден редукционистский подход: неужели, к примеру, Норвегия и Италия - это одна цивилизация? Так же странным кажется объединять Юг по принципу "там, где ислам и арабы". Это говорит о, по меньшей мере, поверхностном знакомстве с вопросом. Во-первых, в каждой мусульманской стране ислам имеет свою уникальную форму. Во-вторых, арабы ОАЭ и арабы, скажем, Египта - это совершенно разные арабы. Их страны сильно различаются и по культуре, и по экономическому развитию, и по форме государственного управления. Так же на юге имеется полный спектр обществ - от традиционных до постмодернистских, а часто еще и смешанных. А Иран? Это вообще - уникальное, по ряду причин, государство.
Как писал классик, "он умер от тоски и чрезмерной склонности к обобщениям". Про восток писать не буду, вдумчивый читатель найдет материал сам. Но уже в первом тезисе теория Кургиняна не выдерживает проверки реальностью.

2. Россия, по своей истории, относится к европейской семье государств. А уж интегрированность России в мировую экономику и культуру такая, что это стало в последнее время даже пугать американских неоконсерваторов. Тут достаточно вспомнить 2006 год, газовый конфликт с Украиной. Да и многое другое.... войну трубопровдодов, например. Кроме того, для тех же американцев распад России - самый страшный кошмар, ибо при таком сценарии вероятность попадения ядерного оружия в руки экстремистских групп крайне велика.

3. Ну какое "единство вида"? С первобытных времен люди делились в буквальном смысле "на породы" по роду деятельности. Клан воинов, собирателей, ремесленников, живописцев... В Индии до сих пор - кастовая система, сильно упрощенная, на мой взгляд. Люди изначально различны, имеют вследствие этого разные предрасположенности, и никогда человечество, как единое целое, не существовало. Социальные страты образуются естественным путем, различаются антропологически, и каждый человек интуитивно понимает, к какой страте, или клану, или касте он относится, кто для него - свои.
Это замечательно можно проследить на таком бытовом примере, как расселение коммунальных квартир в центре Петербурга: в коммуналке представители разных страт (или пород) живут вперемешку, но при расселении выбирают для себя те районы проживания, в которых сосредоточены в большей степени "социально близкие" им граждане.

4. Насчет советского опыта. Большевики, захватив власть в России, на полном серьезе планировали вывести новую породу человека - строителя коммунизма. Их политика заключалась в уничтожениии или подавлении идеологически чуждых им страт, и лоббировании интересов идеологически или социально-близких страт. В результате относительно устойчивый, складывавшийся веками баланс социальных групп, с привычной системой этических принципов был нарушен настолько, что Сталину пришлось частично его восстановить, дабы избежать социальной катострофы.
На практике выяснилось, что кухарка наиболлее полезна и эффективна именно на кухне. И, по большому счету, счастлива там. Этот период русской истории блестяще спародирован М. Булгаковым в "Собачьем сердце".

Далее. При отмене репрессивно-идеологической советской системы в конце 80-х именно представители ЦК КПСС и комсомола непостижимым образом оказались в первых рядах паразитов, захвативших ресурсы страны. Все эти новые банкиры, олигархи и предатели национальных интересов - это элита советского общества, в котором она была образцом для подражания. А все эти бандиты 90-х? Они разве в школе не носили красные галстуки?
И при всем уважении к Михаилу Афанасьевичу, гораздо тоньше этот феномен описан в сказке Андерсена "Тень", в которой ученый, отпустив свою тень на свободу, лишается всего, в том числе, головы. Перечитайте на досуге, вечер будет гарантированно испорчен!

Так же Кургинян зачем-то предлагает искать новые смыслы существования. Как будто это - какая-то тайна за семью печатями...
Основой существования человечества как социального организма является этическая система. Она в своей сути одинакова для всех времен и культур: библейские заповеди повторяются и в шариате и в конфуцианстве. А разрушение или подавление этической системы приводит к тому, что общество сжирает само себя. Еще и соседям достанется.
То есть залогом развития и стабильности цивилизации является развитие и упрочнение именно этической системы!
На сегодняшний день развитыми и устойчивыми этическими системами являются шариат и конфуцианство (Кстати, любой хорошо воспитанный, интеллигентный и высоконравственный человек живет.... по законам шариата! Не поленитесь, прочитайте их на любом исламском сайте, будете сильно удивлены!). Именно с этичесими системами ведется борьба современных бесов в лице американских неоконсерваторов, да и любых других группировок, одержимых ненавистью. А ненависть - разрушительна, то есть противоположна творчеству.
Запомним этот тезис и перейдем к смыслам.

Кроме этики, все человеческое существование пронизывает эстетика. От оригинальной формы наконечника копья и боевой раскраски до архитектуры Гауди - всегда и везде, во все времена цивилизация вырабатывала эстетические принципы. Даже большевики, едва захватив власть, немедленно стали насаждать свою эстетику: флаг цвета крови, пентаграмма, стилизованная под "серп и молот" свастика, советские музыка и кино.
Почему же эстетика неотъемлема от существования человека?

А просто это и есть смысл жизни вообще и смысл существования человеческой цивилизации в частности - творчество.

Даже устная речь (не говорю уж про пение) - творчество. Даже размышление на любую тему - творческий процесс.
Когда простая торговка с базара украшает свое жилище - она творит. Когда выбирает платье - следует эстетическим принципам.
Любой человек, поставленный перед выбором между чем-либо, что кажется ему уродливым и тем, что кажется ему красивым, выберет красивое.

Таким образом, человечество существует благодаря этике, и ради творчества.
Секс и музыка, рождение ребенка и аналитические экскурсы Кургиняна - это и есть искомый смысл.

P.S.: Но все написанное выше вовсе не означает, что Кургинян всегда не прав!

P.S. 2: Редукционизм - упрощение, сведение сложного и многогранного процесса к простому и однозначному явлению. Р. характерен для современных политологов, конспирологов и историков. Является одной из форм бесовщины.

[МИБ]

biglov

Тут бы хорошо не забывать, что мы обсуждаем мысленные модели нашего мира.

Более того, не следует забывать, что сама наша мысль есть творение нашего мира, и будучи таковой, несет в себе все извивы и закоулки творения. Она есть высокоразвитый продукт материи, т.е. содержит в себе, как в результате, весь процесс эволюции известной нам материи, она есть порождение фундаментальных закономерностей, управляющих материей, и в ней мы находим именно наиболее яркий образец конкретной формы материи. Мышление есть материя, данная непосредственно самой себе. Через ощущения материя дана нам опосредованно, и мы можем гадать, что же там, за ощущениями? В мышлении такого посредника нет. Законы мышления есть непосредственно законы материи. Как писал Маркс, перефразируя Гегеля, анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны. Законы мышления - форма всеобщих законов природы и ключ к всеобщим законам природы. Познавая диалектику мышления, мы познаем логику развития природы через ее конкретного представителя.

В этом смысле следует понимать вывод Гегеля, что в основе природы и мышления лежат одни и те же законы. С другой стороны, мышлению дано непосредственно только мышление, и мышление непосредственно может познавать не какую-то абстрактную "материю вообще" - такой материи не существует, как не существует и "человека вообще" или "фрукта вообще", а "материю вообще" в ее конкретной форме самого себя. Поэтому наиболее общие свойства и закономерности материи мы узнаем из анализа ее конкретной высокоразвитой формы - из анализа логической структуры мышления. И уже эту нашу, очеловеченную форму знания о материи мы переносим на другие ее формы. Ибо знание есть также конкретная форма своего содержания - человеческого в нашем случае. Нет "знания вообще". И поскольку возникшее исторически последним познается первым, то мышление и есть то первое, что познается как материя. Иначе говоря, познание мышления есть основа нашего познания материи. Или: понятие мышления лежит в основе понятия материи.

В этом и заключается гегелевский идеализм, как говорят. Хотя я здесь никакого идеализма не вижу. Вижу непонимание требований монизма и непонимание их осуществления. Т.е., непонимание сущности философии, а не идеализм вымышленного дуалиста Гегеля.

Извиняюсь, что оставил остальные вопросы без внимания. К ним будем обращаться по мере возможности. Сейчас просто не успеваю.

[biglov]

Более того, не следует забывать, что сама наша мысль есть творение нашего мира, и будучи таковой, несет в себе все извивы и закоулки творения. Она есть высокоразвитый продукт материи, т.е. содержит в себе, как в результате, весь процесс эволюции известной нам материи, она есть порождение фундаментальных закономерностей, управляющих материей, и в ней мы находим именно наиболее яркий образец конкретной формы материи. Мышление есть материя, данная непосредственно самой себе. Через ощущения материя дана нам опосредованно, и мы можем гадать, что же там, за ощущениями? В мышлении такого посредника нет. Законы мышления есть непосредственно законы материи. Как писал Маркс, перефразируя Гегеля, анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны. Законы мышления - форма всеобщих законов природы и ключ к всеобщим законам природы. Познавая диалектику мышления, мы познаем логику развития природы через ее конкретного представителя.

В этом смысле следует понимать вывод Гегеля, что в основе природы и мышления лежат одни и те же законы. С другой стороны, мышлению дано непосредственно только мышление, и мышление непосредственно может познавать не какую-то абстрактную "материю вообще" - такой материи не существует, как не существует и "человека вообще" или "фрукта вообще", а "материю вообще" в ее конкретной форме самого себя. Поэтому наиболее общие свойства и закономерности материи мы узнаем из анализа ее конкретной высокоразвитой формы - из анализа логической структуры мышления. И уже эту нашу, очеловеченную форму знания о материи мы переносим на другие ее формы. Ибо знание есть также конкретная форма своего содержания - человеческого в нашем случае. Нет "знания вообще". И поскольку возникшее исторически последним познается первым, то мышление и есть то первое, что познается как материя. Иначе говоря, познание мышления есть основа нашего познания материи. Или: понятие мышления лежит в основе понятия материи.

В этом и заключается гегелевский идеализм, как говорят. Хотя я здесь никакого идеализма не вижу. Вижу непонимание требований монизма и непонимание их осуществления. Т.е., непонимание сущности философии, а не идеализм вымышленного дуалиста Гегеля.

Извиняюсь, что оставил остальные вопросы без внимания. К ним будем обращаться по мере возможности. Сейчас просто не успеваю.

Идея нахождения всеобщих законов - это уважаемый и продуктивный компонент классической науки.
Есть всеобщие законы? - Есть.
Но у каждого уровня самоорганизации материи, у каждой формы движения материи есть вдобавок и свои, специфические закономерности.
Так и у мышления - работают общие закономерности самоорганизации, но есть и психологическая специфика. То есть прямо распространять обнаруженные закономерности мышления на остальной мир нельзя. И уж тем более нельзя распространять на весь мир законы правильного (логически строгого) мышления.
Наука преодолела утопичную мечту классиков познать мир через изучение мышления. Другие формы движения материи заслуживают отдельного изучения своей системы закономерностей.

[biglov]

Кургинян vs. Андерсен:
"Суть времени" и другие сказки.
...
Таким образом, человечество существует благодаря этике, и ради творчества.
....

Время сейчас такое, что нужно добираться до предельных оснований миропонимания. Поэтому не скажете ли, а этика - откуда взялась в конкретном виде и почему она так устойчива, несмотря на явную выгоду нарушителя? А эстетика - откуда?
И - творчество, оно чем отличается от деятельности вообще, почему творчество так ценится человеком-творцом?

[Yurixx]

to biglov

Я написал Вам пост практически полностью посвященный одному-единственному вопросу - недиалектичности Вашей концепции. И что же вы мне ответили по существу. Вот это ?

Диалектика - это общая модель. А реальность , непрерывно поставляя преподавателям и пропагандистам примеры, подтверждающие или иллюстрирующие положения диалектики, имеет конкретное тело, конкретику и взаимосвязь процессов. Не диалектика движет мир, но диалектика - это наш способ понимания движения.

И это все. Остальное - Ваши попытки парировать мои отдельные фразы.
К сожалению дискуссия не получается. В ответ на любые аргументы Вы просто в очередной раз приводите свою схему, сухую и безжизненную (об этом ниже), как будто количество повторов может обеспечить доказательность.
Я не хотел этого препирательства вокруг частностей. Но раз Вы настаиваете - извольте.

Синергетическая модель в качестве своего вклада в прогностическую функцию науки указывает на естественные ограничения самого прогнозирования. Получается другой детерминизм. Отношение "причина-следствие" сохраняет свой смысл только в частном случае, если некое событие исключило из множества реализуемых все варианты самоорганизации, кроме одного. По жизни, в большинстве случаев есть достаточное количество третьих факторов, которые начали действовать до названной "причины", но сыграли в ограничении множества реализуемых вариантов более значимую роль.

Если все, на что способна синергетика, сводится к указанию на то, чего не может быть, то это крайне мало и очень неконструктивно. Но Вы мыслите именно в этих категориях. Мне это кажется странным, ведь успехи действительной науки связаны именно с конкретными результатами - "как надо", "как будет" даже если это и сопровождается вероятностными оценками. А Ваше "как не может быть" вряд ли может утешить ученого.
Поэтому связь причина-следствие обретает свой смысл когда указывает наиболее вероятный, наиболее значимый результат, или распределение результатов.
А то, что Вы пишете про третьи факторы, так это говорит только о том, что исследователю так и не удалось установить основные причины.

В огромной многовариантности человеческих "историй" трудно, но необходимо найти какую-нибудь опорную точку, какой-нибудь инвариант во времени, в пространстве, в этническом многообразии. Выживание - это та самая искомая точка. Любой другой выбор сразу делит людей на "правильных" и "неправильных", исключает общность рассмотрения. Выживание - первое условие в системе формул, описывающих человечество.
Плюс к этому, выживание - это точка соединения животной истории и человеческой истории. Причем, соединение получается плавным и естественным, без необходимости вводить лишние факторы, сущности.

Это Ваша личная точка зрения на выживание. Если Вам трудно увидеть другие инварианты (а их много, ибо они меняются в соответствии со сменой эволюционных доминант), то это не значит, что их нет. Я уже согласился с Вами, что выживание было доминантным принципом на этапе биологической эволюции. Теперь Вы хотите сделать этот принцип универсальным, подчиняющим себе и определяющим бытие человека на все время его существования во Вселенной ? Да это просто смешно. Или грустно ? Во всяком случае такая точка зрения несовместима с диалектикой.

Хорошо хоть история в Вашем понимании Маркса не настолько объективна, чтобы обойтись совсем без людей
Насколько я понимаю, Маркс не так радикально отвернулся от качеств человека. Заложил он таки в модель необходимость жизнеобеспечения и деятельность людей в этом направлении. Да и формула "Государство - форма общественного сознания" неявно предполагает человеческое сознание, как субстрат для формирования общественного сознания.
А дальше - хороши простые модели, многое проясняют. Марксизм Маркса - это одномерное решение задачи. А мир - многомерен. Тут бинарные отношения - всегда приближение, более или менее оправданное. А появляется катализатор - и уже отношение не бинарное, а коллективные эффекты - вообще другой мир.
Вот на общественные процессы во всем мире влиял СССР самим фактом своего существования, то есть - информационно. И это влияние деформировало бинарное классовое отношение между капиталистами и пролетариатом. А уж о таком же влиянии Запада на советскую жизнь - ведь оно отразилось на развитие бинарного отношения между советской бюрократией и остальными трудящимися. Вот уже и не хватает средств бинарной модели для понимания реальности.

Я помянул Маркса поскольку Вы привели из него цитату, якобы имеющую отношение к диалектике, а на самом деле касающуюся первичных положений исторического материализма. В ответ Вы начинаете ёрничать по поводу "радикально отвернулся от качеств человека". Это что, способ аргументации ? С чего это Вы переключаетесь на общественное и человеческое сознание ? Разве я или Маркс отрицали как-то их существование, значение для социальных и индивидуальных процессов ?
Если Вы не разделяете концепцию исторического материализма, то так и скажите. Прямо и недвусмысленно. А заодно, как истинный материалист, назовите иную материалистическую концепцию, которая раскрывает сущность исторического процесса и дает возможность делать выводы о будущем. Синергетика ? Отлично ! Попытайтесь с помощью синергетики объяснить все то, что смог объяснить марксизм (хотя бы только это). Попытайтесь с ее помощью выстроить хотя бы какой-нибудь прогноз будущего (только не надо о том, чего в будущем быть не может. интересно что может быть). И если Ваша синергетическая концепция сможет справиться с этими задачами лучше марксизма, то честь ей (и Вам) и хвала. Тогда и вправду можно подумать об отказе от марксизма ради Вашей теории.
Однако, этого нет и сделать этого Вы не можете. Что же это означает ? Да то, что Вы сами себе противоречите. Вы писали мне в своей ветке, что строите свое мировоззрение на основе научно и экспериментально доказанных фактов (увы, дословно не помню). А теперь получается, что Вы отвергаете концепцию марксизма (ведь он одномерный) , в пользу многомерной, но беспомощной (по сравнению с марксизмом в обсуждаемой области явлений) синергетикой. Как-то не очень логично.
Весь Ваш последующий пассаж о простых моделях, одномерном марксизме, многомерном мире, бинарных отношениях, деформации классовых отношений и т.п. говорит только о том, что Вы на самом деле очень далеки от марксизма, диалектики и соответствующей методологии. Это повсеместное явление и в нем нет ничего удивительного. Так что не примите это как упрек или претензию.
Просто при таких обстоятельства не нужно выставлять оценки марксизму и судить о нем, основываясь на своих представлениях.
Обратите внимание, я даже не пытался оспорить Ваш синергетический подход к эволюции. Концепция синергетики весьма интересна и содержит в своей основе немало положительных моментов, в том числе и диалектических. Я, признаюсь, надеялся, что мы, начиная копать с разных сторон - я от марксизма, а Вы от синергетики, - сможем встретиться и найти общее вИдение генезиса и значения нравственности, как не только социального, но космического явления. Однако, дискуссии не получилось. поскольку Вы отвергали все идеи и утверждения ради одной-единственной "истины" - самоорганизации для выживания.
Теперь та же история повторяется с марксизмом и диалектикой. Опять тот же универсальный, единственный принцип выживания, и то же все "объясняющее" словечко самоорганизация.
Так о чем тут спорить ?

По п.1 - уточнение: рано или поздно развалится общество, структура которого не вписывается в ограничения реализуемости, налагаемые "достигнутым уровнем развития производительных сил". При этом любая конкретная общественная структура - результат самоорганизации людей, а для этой самоорганизация установлены некоторые закономерности, упрощенно называемые "объективными законами развития". И второе, не исключено подтягивание уровня развития производительных сил за время разваливания несвоевременного общества, что может изменить его судьбу.
По п.3 - а вот это - из одномерной упрощенной модели выведено. Да еще добавлена доза прогрессизма. Сама постановка "предшествующая - следующая за капитализмом" - дань прогрессизму. Вот какие окажутся граничные условия нашей задачи в наступающем времени, таким и будет множество реализуемых общественных стркутур. А потом еще сыграют свою роль всякие мелкие ("случайные") обстоятельства, вроде появления Троцкого, Гитлера или длинной засухи, и получим мы конкретно-историческую реализацию общественной самоорганизации.

п.1. - это Вы типа пытаетесь объяснить один из выводов марксизма на своем синергетическом языке ?
п.3. - это суждение, уж простите великодушно, дань Вашему незнанию, неосведомленности перемешанная с кашей мелких малозначащих факторов. Что само по себе уже говорит о том, что Вы не видите и не разделяете системообразующие (или процессообразующие) и вторичные факторы. Хотя раньше говорили чего-то там даже о третьих. Вот так и получается, что за рассуждениями о многомерности, многофакторности стоит простая неспособность теории выделить доминанты, построить на них решение проблемы, и учесть в результатах особенности конкретной ситуации. Что остается ? Да только рассуждать о том, чего не может быть.

Для справки. Я могу доказать приведенный п.3. Причем в значительно большем объеме, чем я его сформулировал. Потому я и говорю о марксизме с такой уверенностью и таким уважением, что он, в отличие от всех остальных теорий, дает не только возможность объяснить прошлое, анализировать настоящее, но и предвидеть будущее. Лично мне дает, а не вообще.

Существенный дефект марксова миропонимания - он слишком высоко оставил планку своей метафизики, не ответил на вопрос "А почему идет этот самый прогресс, где пружинка или вечный двигатель движущий прогресс?" Этот вопрос прямо выпирает, когда доходим до бесклассового общества.

Да, Маркс, конечно, провинился перед потомками, не дал ответы на все их вопросы. Ату его.
А своя голова на что ? Слава Богу, он оставил нам возможность развивать и углублять его теорию. Как и Ньютон, Эйнштейн, и другие гении челоческой мысли. Жаль только что за прошедшие 150 лет мало что было сделано.
Но я хочу Вас обнадежить. Ответ на этот вопрос имеется. И он, с моей точки зрения, весьма глубок и универсален. Но Вас он вряд ли устроит.
Впрочем, это наверное значения не имеет. Вы ведь тоже решили для себя этот вопрос. С помощью слова "саморазвитие". Вот и хорошо.
Что же касается "существенного дефекта", о котором Вы упомянули, то значение его в основном философское, абстрактное. А марксизм - весьма практическая, конкретная, живая теория, имеющая колоссальное значение для жизни людей и для их (как это ни странно ) самоорганизации.

Ну вот нет у меня материальных отношений с Путиным, и с участковым милиционером - нет, и с начальником цеха - нет. И у солдата нет материальных отношений с командиром. И у зэка нет материальных отношений с начальником тюрьмы. И у рабочего нет материальных отношений с Прохоровым. Государство - форма общественного сознания. В своё время мне было очень трудно понять эту формулу. Но ... справился.
Рабочий имеет материальные отношения с орудиями и предметами труда. А с капиталистом у него отношения идеальные, читай - информационные.

Просто фантастика, как можно не видеть того, что происходит с человеком каждый день, и исповедовать свои собственные фантазии. Вы вступаете в материальные отношения с Вашим работодателем каждый раз, когда приходите в кассу за зарплатой. Вы вступаете в материальные отношения с ним каждый день, когда приходите на работу, и гнете спину там 8 часов Вашей жизни ради того, чтобы два раза в месяц прийти потом в кассу.
Подчеркнутое в цитате говорит о том, что Вы никак не можете называться материалистом. Вот и результат многодневной дискуссии - Ваше мировоззрение нельзя назвать стройным, целостным. Оно имеет существенные прорехи, противоречия. Спорить в такой ситуации не о чем. Разбираться с мировоззрением надо от самых основ. Иначе это будет лоскутное одеяло, а не философия.

И, главное, мышление в мгновенном снимке - каша из образов разной сложности.

Да уж, это точно.

[biglov]

to biglov
Я написал Вам пост практически полностью посвященный одному-единственному вопросу - недиалектичности Вашей концепции. И что же вы мне ответили по существу. Вот это ?
И это все. Остальное - Ваши попытки парировать мои отдельные фразы.
К сожалению дискуссия не получается. В ответ на любые аргументы Вы просто в очередной раз приводите свою схему, сухую и безжизненную (об этом ниже), как будто количество повторов может обеспечить доказательность.
Я не хотел этого препирательства вокруг частностей. Но раз Вы настаиваете - извольте.
Если все, на что способна синергетика, сводится к указанию на то, чего не может быть, то это крайне мало и очень неконструктивно. Но Вы мыслите именно в этих категориях. Мне это кажется странным, ведь успехи действительной науки связаны именно с конкретными результатами - "как надо", "как будет" даже если это и сопровождается вероятностными оценками. А Ваше "как не может быть" вряд ли может утешить ученого.
Поэтому связь причина-следствие обретает свой смысл когда указывает наиболее вероятный, наиболее значимый результат, или распределение результатов.
А то, что Вы пишете про третьи факторы, так это говорит только о том, что исследователю так и не удалось установить основные причины.
Это Ваша личная точка зрения на выживание. Если Вам трудно увидеть другие инварианты (а их много, ибо они меняются в соответствии со сменой эволюционных доминант), то это не значит, что их нет. Я уже согласился с Вами, что выживание было доминантным принципом на этапе биологической эволюции. Теперь Вы хотите сделать этот принцип универсальным, подчиняющим себе и определяющим бытие человека на все время его существования во Вселенной ? Да это просто смешно. Или грустно ? Во всяком случае такая точка зрения несовместима с диалектикой.
Я помянул Маркса поскольку Вы привели из него цитату, якобы имеющую отношение к диалектике, а на самом деле касающуюся первичных положений исторического материализма. В ответ Вы начинаете ёрничать по поводу "радикально отвернулся от качеств человека". Это что, способ аргументации ? С чего это Вы переключаетесь на общественное и человеческое сознание ? Разве я или Маркс отрицали как-то их существование, значение для социальных и индивидуальных процессов ?
Если Вы не разделяете концепцию исторического материализма, то так и скажите. Прямо и недвусмысленно. А заодно, как истинный материалист, назовите иную материалистическую концепцию, которая раскрывает сущность исторического процесса и дает возможность делать выводы о будущем. Синергетика ? Отлично ! Попытайтесь с помощью синергетики объяснить все то, что смог объяснить марксизм (хотя бы только это). Попытайтесь с ее помощью выстроить хотя бы какой-нибудь прогноз будущего (только не надо о том, чего в будущем быть не может. интересно что может быть). И если Ваша синергетическая концепция сможет справиться с этими задачами лучше марксизма, то честь ей (и Вам) и хвала. Тогда и вправду можно подумать об отказе от марксизма ради Вашей теории.
Однако, этого нет и сделать этого Вы не можете. Что же это означает ? Да то, что Вы сами себе противоречите. Вы писали мне в своей ветке, что строите свое мировоззрение на основе научно и экспериментально доказанных фактов (увы, дословно не помню). А теперь получается, что Вы отвергаете концепцию марксизма (ведь он одномерный) , в пользу многомерной, но беспомощной (по сравнению с марксизмом в обсуждаемой области явлений) синергетикой. Как-то не очень логично.
Весь Ваш последующий пассаж о простых моделях, одномерном марксизме, многомерном мире, бинарных отношениях, деформации классовых отношений и т.п. говорит только о том, что Вы на самом деле очень далеки от марксизма, диалектики и соответствующей методологии. Это повсеместное явление и в нем нет ничего удивительного. Так что не примите это как упрек или претензию.
Просто при таких обстоятельства не нужно выставлять оценки марксизму и судить о нем, основываясь на своих представлениях.
Обратите внимание, я даже не пытался оспорить Ваш синергетический подход к эволюции. Концепция синергетики весьма интересна и содержит в своей основе немало положительных моментов, в том числе и диалектических. Я, признаюсь, надеялся, что мы, начиная копать с разных сторон - я от марксизма, а Вы от синергетики, - сможем встретиться и найти общее вИдение генезиса и значения нравственности, как не только социального, но космического явления. Однако, дискуссии не получилось. поскольку Вы отвергали все идеи и утверждения ради одной-единственной "истины" - самоорганизации для выживания.
Теперь та же история повторяется с марксизмом и диалектикой. Опять тот же универсальный, единственный принцип выживания, и то же все "объясняющее" словечко самоорганизация.
Так о чем тут спорить ?
п.1. - это Вы типа пытаетесь объяснить один из выводов марксизма на своем синергетическом языке ?
п.3. - это суждение, уж простите великодушно, дань Вашему незнанию, неосведомленности перемешанная с кашей мелких малозначащих факторов. Что само по себе уже говорит о том, что Вы не видите и не разделяете системообразующие (или процессообразующие) и вторичные факторы. Хотя раньше говорили чего-то там даже о третьих. Вот так и получается, что за рассуждениями о многомерности, многофакторности стоит простая неспособность теории выделить доминанты, построить на них решение проблемы, и учесть в результатах особенности конкретной ситуации. Что остается ? Да только рассуждать о том, чего не может быть.
Для справки. Я могу доказать приведенный п.3. Причем в значительно большем объеме, чем я его сформулировал. Потому я и говорю о марксизме с такой уверенностью и таким уважением, что он, в отличие от всех остальных теорий, дает не только возможность объяснить прошлое, анализировать настоящее, но и предвидеть будущее. Лично мне дает, а не вообще.
Да, Маркс, конечно, провинился перед потомками, не дал ответы на все их вопросы. Ату его.
А своя голова на что ? Слава Богу, он оставил нам возможность развивать и углублять его теорию. Как и Ньютон, Эйнштейн, и другие гении челоческой мысли. Жаль только что за прошедшие 150 лет мало что было сделано.
Но я хочу Вас обнадежить. Ответ на этот вопрос имеется. И он, с моей точки зрения, весьма глубок и универсален. Но Вас он вряд ли устроит.
Впрочем, это наверное значения не имеет. Вы ведь тоже решили для себя этот вопрос. С помощью слова "саморазвитие". Вот и хорошо.
Что же касается "существенного дефекта", о котором Вы упомянули, то значение его в основном философское, абстрактное. А марксизм - весьма практическая, конкретная, живая теория, имеющая колоссальное значение для жизни людей и для их (как это ни странно ) самоорганизации.
Просто фантастика, как можно не видеть того, что происходит с человеком каждый день, и исповедовать свои собственные фантазии. Вы вступаете в материальные отношения с Вашим работодателем каждый раз, когда приходите в кассу за зарплатой. Вы вступаете в материальные отношения с ним каждый день, когда приходите на работу, и гнете спину там 8 часов Вашей жизни ради того, чтобы два раза в месяц прийти потом в кассу.
Подчеркнутое в цитате говорит о том, что Вы никак не можете называться материалистом. Вот и результат многодневной дискуссии - Ваше мировоззрение нельзя назвать стройным, целостным. Оно имеет существенные прорехи, противоречия. Спорить в такой ситуации не о чем. Разбираться с мировоззрением надо от самых основ. Иначе это будет лоскутное одеяло, а не философия.
Да уж, это точно.

Может, проблема в разнице наших возрастов?
Ваш научный романтизм очень мне симпатичен, но мой скромный опыт не даёт мне искренне его поддержать. Правда, еще и постнеклассическая "скверна" мне мешает.

А как хороша была классическая наука - прямо указывала, как нужно поступать для достижение конкретной цели (на лабораторном столе, на верстаке, на отдельно взятой промплощадке). А когда масштабы изменились (в обоих направлениях) пришлось отказаться от классической жесткости. Но большинство ученых относительно легко приняли неклассические подходы, ведь все равно остались предписывающие законы. Просто теперь они связывали вероятностные характеристики изучаемых или создаваемых объектов.

А потом пришлось заняться объектами и явлениями, во-первых, не удовлетворяющими условиям применимости матстатистики и , во-вторых, создающими тот самый статистический остаток, который для классической науки и неклассической науки был "случайными отклонениями". Пришлось убрать мысленные границы изучаемого или создаваемого объекта. И вот тут научный романтизм испарился. Стало ясно, что обнаруженная закономерность - это всегда ограничение возможностей, исключение степени свободы, наложение жесткой связи. В общем - закономерность добавляет уравнение в большущую систему уравнений, описывающих объект.

Спешу в свое оправдание отметить, что такой подход не я выдумал. Я лишь с сочувствием его воспринял, так как этим разрешились осознававшиеся мной методологические проблемы.

Разве я отказываюсь от марксизма в пользу синергетики? Это было бы такой же глупостью, как ... ну можно найти множество таких пар - что-нибудь классическое и что-нибудь современное, развивающее классику.
Разве я отказываюсь от диалектики (если не придавать ей мистического содержания)? Но диалектические закономерности всегда реализуются не помимо, а посредством физических, химических и всяких других, включая информационные, процессов.

Очень неожиданно для меня Ваше мнение о том, что получение зарплаты в кассе предприятия является материальным отношением работника с собственником предприятия. Не говоря уже о том, что деньги здесь - это носитель информации, смысл которой находится в головах людей, но ведь нет никакого контакта, никакого носителя для энерго-массообмена между работником и собственником предприятия. Хотя, я неправ, если учесть, что и информационный обмен - это материальное взаимодействие, ведь и информация - существует независимо от нашего сознания... Или все-таки - прав, ведь зарплата может перечисляться безналично. Действительно, сложный случай.
Вот другой момент проще: рабочий крутит ручки и нажимает кнопки на некотором станке. Что тут является носителем материального отношения работника со своим работодателем? Я не могу разглядеть контакт между ними.
Сказанное ни в коей мере не является отрицанием полезности политэкономических моделей, но и игнорировать механизм реализации нельзя. Модель - моделью, а жизнь - она и есть жизнь.

[Yurixx]

Может, проблема в разнице наших возрастов?

Разница наших возрастов может сказаться лишь в том случае, если Вы настолько молоды, что оказались жертвой больших перемен в системе образования, которые произошли в последние десятилетия.

Ваш научный романтизм очень мне симпатичен, но мой скромный опыт не даёт мне искренне его поддержать. Правда, еще и постнеклассическая "скверна" мне мешает.

"Научный романтизм" - это Ваша придумка ? Хотите этим маленьким ярлычком девальвировать мои аргументы ? Тоже, конечно, вариант. если своих нет.
А вот "постнеклассическая скверна" у меня сильно ассоциируется с постмодернизмом, который ничего, кроме отвращения, во мне не вызывает.
Если же говорить о науке и ее достижениях, а не просто надувать щеки, то вряд ли Вы назовете какие-нибудь ее направления, конкретные теории, методы, которые бы опровергали то фундаментальное знание (например, марксизм, диалектику) которое сформировалось к началу ХХ века. Наука, знаете ли, это здание, которое все время растет, а разрушается периодически, чтобы быть отстроенным заново. Так что и эти Ваши намеки на пост- и не-, и последующие никому ничего не доказывают и ничего не стоят.

Стало ясно, что обнаруженная закономерность - это всегда ограничение возможностей, исключение степени свободы, наложение жесткой связи. В общем - закономерность добавляет уравнение в большущую систему уравнений, описывающих объект.

Ах, ах, ах ! Какое откровение ! Да уж, это никак не укладывается ни в классическую, ни в неклассическую науку. Такое по силам только постмодернистскому полету мысли.

Разве я отказываюсь от марксизма в пользу синергетики?
Разве я отказываюсь от диалектики (если не придавать ей мистического содержания)?

Конечно да, и еще раз да. Вы отказываетесь от них де-факто. Точно также, как отказывается от классической механики Ньютона человек, который строит модель Солнечной системы из циклов Птолемея.
То есть на словах Вы ни от чего не отказываетесь. Но Ваши построения, Ваши утверждения, взгляды, выводы периодически входят в неразрешимое противоречие и с марксизмом, и с диалектикой.

Очень неожиданно для меня Ваше мнение о том, что получение зарплаты в кассе предприятия является материальным отношением работника с собственником предприятия. Не говоря уже о том, что деньги здесь - это носитель информации, смысл которой находится в головах людей, но ведь нет никакого контакта, никакого носителя для энерго-массообмена между работником и собственником предприятия. Хотя, я неправ, если учесть, что и информационный обмен - это материальное взаимодействие, ведь и информация - существует независимо от нашего сознания... Или все-таки - прав, ведь зарплата может перечисляться безналично. Действительно, сложный случай.
Вот другой момент проще: рабочий крутит ручки и нажимает кнопки на некотором станке. Что тут является носителем материального отношения работника со своим работодателем? Я не могу разглядеть контакт между ними.

Здесь что ни предложение, то яркая иллюстрация Вашего непримиримого конфликта с марксизмом.
Вы наверное думаете, что отношение - это когда кулаком по физиономии, или плюнуть в глаз. Короче - возможность физического контакта. Если так, то это, опять простите меня, детский уровень в понимании явления.
Вы, наверное, думаете тогда, что капитал - это деньги. А вот Маркс не уставал повторять, что капитал это, в первую очередь, отношение. По Вашему он сошел с ума ? Во всяком случае это дает мне право не заниматься здесь объяснениями почему получение зарплаты, а также труд на нанимателя - это именно отношение между работником и капиталистом. Вы несомненно поймете эти элементарные вещи, когда разберетесь почему капитал - это отношение.

Теперь относительно того, что я выделил и подчеркнул. Вы свалили здесь в кучу материальные и идеальные явления. Информация - явление идеальное, а деньги - сугубо материальное. Деньги - это форма энергии, если более конкретно - потенциальная энергия в сфере экономических явлений. А любая энергия материальна. Вы очень правильно написали о независимости информации от нашего сознания, но видимо не понимаете, что за этим кроется. А кроется то, что это означает объективное существование нематериального, т.е. идеального явления под названием информация. Такое признание объективности идеального допускает только объективный идеализм. Материализм максимум, что может допустить, так это существование информации только внутри нашего сознания, т.е. внутри мозга. Он, видите ли, полагает, что это мы производим информацию. Так что я был прав, когда написал в прошлом посте, что Вы не можете называться материалистом.

Как видите, совершенно неважно как Вы сами оцениваете марксизм, диалектику, философию. Они сами могут определить Ваше отношение к ним, когда Вы начинаете излагать свои взгляды. И если они для Вас что-то значат, то прислушайтесь к высказанной мною точке зрения - Ваше мировоззрение требует ревизии, ни целостным, ни стройным его не назовешь.

Сообщение отредактировал Yurixx - 28.5.2011, 15:12