Антропология и обретение Смысла Опции

[Ratan]

Это попытка постановки проблемы, навеянная разговором о постмодерне.
В текстах С.Е.Кургиняна постоянно всплывает мысль о самоидентичности и обретении субъектности как условии политического (и не только политического) действия. Этот процесс предстает также как обретение Смысла. Здесь написание «смысла» с большой бу-квы имеет в виду подчеркнуть, что речь идет о смыслах стратегических, генеральных (ме-тафизических) и т.п., т.е. о смыслах, определяющих жизненный путь исторического субъ-екта, если речь идет об обществе, или жизненную стратегию личности, если речь идет о человеке. Эта мысль представлена в текстах в прямой и косвенной форме. Я воспользу-юсь цитатой, в которой она выражена прямо: «Между тем, подлинная власть не носит ве-щественного характера. Миром правит невещественное. Так это происходит везде. И нам не удастся отгородиться от этого. Не будет здесь царства своего Смысла – здесь будет царство чужого Смысла. Или царство Антисмысла. Последнее даже более вероятно… Ближайшие 25 лет распадутся на три периода. Первый – осознание роли Смыслов. Второй – выработка Смыслов. Третий – переход от смыслообновления и смыслоконсолидации к переменам…» http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...=10&id=1940
Если актуальный политический анализ выводит на «метафизические» вопросы обретения смысла, то есть резон обсудить, как это совершается в человеческой истории.
Общий тезис заключается в том, что всякая культура имеет свое представление о человеке и смысле его существования, и в этом плане можно говорить об антропологическом на-полнении культурных смыслов и об антропологии как сфере знаний и представлений (пе-реживаний). В этом контексте под антропологией понимается не только набор теоретиче-ских представлений о человеке, но, как уже отмечено, некий интегральный образно-понятийный концепт, образующий по сути фундамент культуры. Это представление о че-ловеке (эта антропология) оживает в искусстве во всех его формах и вообще во всем, что касается человеческих переживаний и поступков человека и социальных групп в опреде-ленной культуре. Указанное соотношение прослеживается во всех культурах и на всех этапах ее развития. Например, эволюция культуры античного греческого полиса предстает как движение от мифа к Логосу, т.е. к концепции человека, соотнесенного с реальность через мышление и познание. Осмысленное и рациональное действие становится в ней культурным образцом уже на ранней стадии становления (рационализация мифа). Рацио-нальным ядром формирующейся культуры становится философия, в которой проблема человека внятно сформулирована в философии Сократа, сократических школ и в после-дующем ее развитии. Учение Конфуция обращено к человеку, к этике его поведения и со-держит в себе образ благородного мужа, задающий модель поведения человека элиты. Христианство создало образ солидарного человека (все люди братья), ставшего этическим основанием христианских общин, и принципы поведения человека христианской веры (нет больше той любви, как если кто отдаст жизнь свою за другие своея) благодаря кон-цепции единого бога, сотворившего мир и человека. И т.п. Создание образа человека все-гда включает в себя представление об его взаимоотношении с внешним миром (космосом, природой, Небом и пр.) и принципы таких взаимоотношений неотделимы от самой антро-пологической модели. Европейское Просвещение сконструировало антропологию, в кото-рой человек есть свободный индивид с его естественными правами, появление которой решающим образом предопределено европейской реформацией. Наконец, постмодерн как культурная программа в определенных отношениях опирается на антропологию эпохи модерна (самодостаточный индивид), но вносит в нее принципиальные качественные из-менения, проводимые под лозунгом борьбы с рационализмом Просвещения за новую ра-циональность.
В таком контексте постановка вопроса о противостоянии постмодерну и об альтернатив-ном историческом проекте как проекте развития, должна в глубоком культурном фунда-мента опираться на антропологию (образ человека), адекватный новому повороту исто-рии. Понятно, что необходимый антропологический образ могут выразить в философии и культуре определенные люди, но родить его может только так или иная культура или не-кий культурный синтез. В повестке дня вопрос: какой должна быть модель человека спо-собная заместить антропологические представления постмодерна?
1.Антропология европейского просвещения базируется на концепции атомарного челове-ка (индивида). Она рождена европейской культурой в результате своеобразной «мутации», происходившей в период Возрождение-Просвещение. Свое рациональное оформление эта антропология получила в философии эпохи Просвещения. Альтернативное мироощуще-ние базируется на образе «солидарного человека», т.е. идее человеческого единения, вы-званного не столько материальной потребностью (глобальный рынок), но самим понима-нием жизни и отношением к жизни. В основе такого отношения к жизни лежит идея че-ловеческого братства, вытекающего из самого факта существования людей. Итак, проти-востояние постмодерну в сфере духа, в сфере метафизики должно опереться на антропо-логигию солидарного человека, выраженную в самосознании общества (философия), а также выраженную всеми иными средствами культуры.
2.Какая культура (какие культуры) были и могут быть местом рождения такой метафизи-ки человека? Вообще-то, все традиционные культуры в той или иной мере альтернативны постмодерну (и европейскому модерну с его идеей нации), но не все культуры смогли адаптировать идею солидарного человека и человечества для уровня индустриального развития. Это смогла сделать русская культура в силу исторических обстоятельств (так Бог замыслил о России, мог бы сказать В.С.Соловьев) и в силу глубокого внутреннего со-лидаристского потенциала, накопленного многовековым развитием. Без какого-либо рус-ского шовинизма следовало бы сознавать, что Россия то историческое культурно-историческое место, где должен был произойти и происходил культурный синтез, способ-ный выплавить адекватную антропологию и соответствующее ей мировоззрение. Оглядка на интеллектуальный опыт запада здесь совершенно необходима, но именно оглядка, обеспечивающая собственное историческое движение.
3.На сегодня опыт русской культуры в этом плане не востребован ни практически, ни ин-теллектуально, что является крупным провалом интеллектуальной работы сегодняшнего дня (точнее, «провалом» можно назвать отсутствие интенсивной интеллектуальной рабо-ты в обсуждаемом здесь направлении). Между тем, солидаристское «всечеловеческое» чувство пронизывает всю историю русской культуры, включая, несомненно, советский период. Материал здесь богатый, я приведу скромный и рядовой пример проявления тако-го чувства всего лишь как иллюстрацию. Всем известная хорошая советская песня «Вечер на рейде», и я спрашиваю иногда своих коллег: могла ли в американском обществе (или в европейском) родиться такая простая и проникновенная словами и музыкой песня о «дружбе большой, о службе морской…»? Может и могла, может и есть что-то подобное, но все равно названный мною советский прецедент корнями уходит в солидаристское чувство русского человека.
4.Где и как должна выстраиваться антропология человеческой солидарности в современ-ных условиях? С одной стороны, она явлена православным религиозным сознанием. Од-нако оно может быть историческим основанием, а не актуальным проектом. Модерн заме-нил веру знанием, наукой. Обратное движение уже невозможно без отступления и архаи-зации (чему, на мой взгляд, способствует сегодня руководство РПЦ). Необходима рацио-нальная (научная по форме) антропологическая концепция, раскрывающая солидаристкую природу человека. Опять-таки, определенные шаги в построении такой модели были сде-ланы в русской дореволюционной (до 1917 года) философии. Практически мы там не встретим идею «свободного индивида» (я не говорю о европейских подражателях вроде Б.Н.Чичерина). От анархиста Бакунина, писавшего о солидарности в животном и челове-ческом мире, до В.С.Соловьева с его «Оправданием Добра», являющимся по сути апофео-зом солидаристской антропологии в русской философии (и потому вызвавшей принципи-альное неприятие со стороны Б.Н.Чичерина). Более того, В.С.Соловьев утверждает идею, что общество (государство) есть собирательный орган делания добра. Такой постановки вопроса мы не найдем в западной философии, она прямо противоположна гоббсовскому естественному состоянию общества как борьбы всех против всех.
5.Рационализация солидаристской антропологии не может опираться только на философ-ские сочинения, она должна включить в себя также опыт «культурной антропологии», эт-нографии, археологии и естественно-научной антропологии. Проще сказать, она должна быть интегральным синтезом научного знания и философского метода. Такая работа прак-тически не начата, и такая работа, по моему убеждению, может быть сделана только в России на ее культурном основании (во всяком случае, она необходима историческому будущему России). Причина здесь в том, что «солидарстская антропология» не может быть чисто теоретической интеллектуальной конструкцией. Она должна опираться на культурный опыт, вырастать из соответствующего культурно-исторического слоя. Всякие рациональные конструкции антропологического плана определенным образом соотнесены с жизнью народа (народов). Например, утверждение Н.Ф.Федорова, что «добро есть про-дление жизни живущим и возвращение ее умершим» в рационально-рассудочной культу-ре запада будет понято совсем иначе, чем в православном мироощущении русского фило-софа. Нужен культурный контекест.
6.Еще раз. Если актуальный политический анализ приводит нас к тому, что мы оказывает-ся перед границей, разделяющей метафизическую реальность (реальность культурно-исторических смыслов) и актуальную действительность, то необходимо перейти эту гра-ницу и открыть дверь в «метафизику». Это необходимо для поиска фундаментальных средств анализа и, что еще более важно, для решения задачи синтеза тех смысловых кон-струкций, на которые должна опереться концепция истории, альтернативная политиче-скому постмодерну.

[MMM]

Я христианин. Надеюсь, "это многое объясняет".

Не затрагивая саму дискуссию, замечу, что это мало что объясняет. Слишком разные люди именуют себя христианами. Есть Теология Освобождения, а была и надпись на пряжках солдат вермахта "С нами Бог". А между этими краями диапазон весьма широк...

[Paix]

"Сакральность" Творчества обосновывал Ницше, а не Маркс.

Да не. Уверяю Вас :-) Гегель и Фейербах.

ИМХО :-), отчуждению подлежит не Творчество, а Труд.

Посмотрите любой учебник. Или погуглите :-) В представлении Маркса, отчуждение именно творчества, безусловно, было крайне существенным. Вот, например, ссылочка (курсив мой):

Основы философии марксизма

Введение

...Первоначальная разработка целостного мировоззрения освещена Марксом в труде «Экономическо-философские рукописи 1844 года». Основное в работе -- идея отчуждения человека. В отличие от Гегеля и Фейербаха, рассматривающих духов-ное отчуждение, по Марксу главным является экономическое отчуждение, или отчужденный труд (труд по принуждению, подневольный).

Маркс рассматривает его в четырех аспектах. Во-первых, рабочий ис-пользует материалы, которые в конечном счете взяты у природы, и получает в результате труда нужные для жизни предметы. Ни то, ни другое лично ему не принадлежит. Природа делается для рабочего только средством труда, а создаваемые вещи - средствами жизни, так как он получает за них деньги. Во-вторых, сам процесс труда для рабочего принудителен, поскольку рабочий не может иначе обеспечить свое существование. Рабочий и в процессе труда остается подчиненным: контроль, регулирование, управление принадлежат не ему. Поэтому только вне труда рабочий сам распоряжается собой и чувствует себя свободным. В-третьих, подневольный труд вообще отнимает у рабочего «родовую жизнь», под которой Маркс подразумевает неразрывную деятельную связь с природой, когда труд - это естественная потребность. Рабочий же относится к природе как к чуждому, даже враждебному. В-четвертых, подневольный труд порождает конкуренцию и отчуждение между людьми.

Отчужденный труд по Марксу равнозначен существованию частной собственности. Негативная оценка «атомарного индивида» и жизненной реальности совпадает у Маркса с Фейербахом, но надежд на духовный, моральный переворот Маркс не питает. Отчуждение должно быть преодолено в самой своей основе - в производственной деятельности, в уничтожении отчужденного труда.

Процесс, обратный отчуждению, присвоение человеком подлинной сущности Маркс связывает с общественными преобразованиями. Если чело-век начнет «производить как человек», то есть не подневольно, не ради куска хлеба, то, по Марксу, самое существенное в человеке -- его «родовая сущность» -- получит свободное развитие. Другими словами, труд превратится в реализацию человеком своих способностей, о чем в мире отчуждения напоминают только детские игры или творческие профессии.
Маркс создает грандиозную по гуманистическому пафосу картину человека, живущего в единстве с природой. Гармония с природой осуществляется в деятельности, в которой человек реализует свои цели не по законам пользы, а «по зако-нам красоты». Внутренняя природа самого человека также пре-образуется: вместо отчужденных, стремящихся только к удовлетворению животных потребностей людей появляет-ся универсально развитый, живущий в гармонии человек -- таков идеальный фило-софский образ, рисующийся Марксу в качестве ядра комму-нистического идеала. Уничтожение частной собственности Маркс считает средством реализации этого идеала.

При этом Маркс не приравнивал уничтожение частной собственности к ликвидации отчуждения. Превращая всех в рабочих и осуществляя равенство всех людей в труде, заработной плате, образе жизни, личностных проявлениях теоретики уравни-тельного коммунизма вовсе не устраняют сам отчужденный труд. Вместо личной частной собственности возникает все-общая частная собственность. Распространение «социального равенства» в таком виде фактически означает распространение всеобщей нищеты и резкое понижение уровня культуры. Путь такого «казарменного коммунизма» виделся Марксу неизбежным, но переходным состоянием, перерастающим в освоение всех культурных богатств, гуманизацию обществен-ных отношений и, в итоге, освобождение труда и саморазвитие человека. Интересно отметить, что описанное Марксом отрицание частной собственности идет на основе всех исторических и культурных достижений предшествующего общества - частнособственнического.

Ни марксист, ни либерал не сказал бы подобно индейцам майя, что человек создан, чтобы вести счет времени, или там творить волю Божью, преодолевать законы термодинамики, словом, заниматься чем-то, обусловленным "свыше", а не им самим. То есть для них нет ценности, высшей чем человек и человечество.

Эт точно. Подобно индейцам майя не сказали бы. Они ведь со светских позиций говорили :-) Но "преодолевать законы термодинамики" вполне в амбициях марксизма. Вообще, если материя может развиваться бесконечно, то почему Человек в итоге не может стать подобен Богу?

[Анатолий Мерцало...]

Не затрагивая саму дискуссию, замечу, что это мало что объясняет.

Вообще-то я отвечал Лёвину...

[Ratan]

'Ratan' date='21.7.2009, 16:56' post='5844']
Я лично не имею в виду, что вот можно взять сконструировать некую антропологическую модель и по ней строить общество.

Я хотел бы еще раз отметить истину, ставшую сегодня уже тривиальной. Советский проект не привнесен как нечто инородное внешними или внутренними «оккупантами». Он родился в ходе антифеодальной революции, говоря общими словами, в ходе «революции модернизации». Большая и сложная совокупность факторов сопровождала рождение советского общества. Это были как и внешние привнесенные обстоятельства, но преимущественно свои внутренние и весьма неоднозначные, на чем иногда спекулируют весьма односторонние так называемые «русские патриоты». С.Г.Кара-Мурза хорошо показал это в «Советской цивилизации». Сегодня ликвидация советского проекта превращается в ликвидацию России. Уже это обстоятельство ясно свидетельствует, что советский проект как некая системная целостность был органичен русской культуре. Тогда и его антропологическое наполнение не является привнесенным, хотя адекватное осмысление этого содержания применительно к советскому периоду не состоялось. Во всяком случае не в том объеме, который составил бы критическую мировоззренческую и идейно-теоретическую массу. Превращение марксизма в начетническую догму (возможно сознательное дело Суслова), было сильным препятствием для рефлексии культурных оснований советского проекта. При творческом отношении к марксизму была бы найдена адекватная форме его отрицания (в гегелевском смысле). В этой ситуации исчезали постепенно творческие и интеллектуальные силы, способные к исторической рефлексии, причем с периода оттепели отнюдь не через репрессии (хотя таковые к отношению к людям названного типа были строже, чем в правозащитникам), но через «обуржуазивание» (опутали революции обывательщины нити…). Так что вопрос о реанимации Красной идеи есть вопрос и об ее антропологическом наполнении, которое не нужно изобретать. Оно представлено в русской культуре, нужна лишь адекватная времени рефлексия (кстати, она была начата в русской общественной мысли 19 века). Что же касается выразительных средств искусства, то совсем не потеряны для этой цели образцы советского искусства. Но, конечно, нужен образ современного человека, причастного такому антропологическому содержанию, образ прозаический, поэтический, музыкальный и т.п. Образ человека, защищающего красную идею сегодня. Но пока мысли соответствующие в этой человека не вложены, не появится и необходимый спектр эстетизирующих переживаний. Эстетизировать Зюганова как-то нет желания.

[Лёвин]

Да не. Уверяю Вас :-) Гегель и Фейербах.

Возможно. А Ницше шо, не?

В Вашем же отрывке слово "творчество" не употреблено вообще, разве что "творческий" и то как бы мимоходом (сравнение с людьми творческих профессий), а так труд, труд, труд...

Наверное, в неотчужденном труде большой элемент творчества, но ведь он сравнивается не только с трудом творческих личностей, но и с игрой детей. То есть неотчужденный труд необязательно творческий. Ну, грубо говоря, мне в радость рубить дрова и вообще рубить (а вот пилить уже не люблю, разве бензопилой), есть много кайфа в махании остро наточенным инструментом, но творческого элемента в этом НЕТ, простая реализация деструктивных импульсов. Такой труд можно считать неотчужденным? Можно. Он творческий? См. выше.

Ваш отрывок примечателен еще в одном плане. Он прекрасно демонстрирует гуманистическую настроенность марксизма. Зачем уничтожать частную собственность? Дабы убрать отчуждение. Зачем убирать отчуждение? Дабы вернуть человеку его "родовую сущность". Зачем? Эээ... ну блин, чтобы человек был в гармонии с собой и природой, не страдал и... был счастлив. Совсем не этика "любви к дальнему". Не подумайте, что я осуждаю это (или одобряю). Просто раз уж в ветке обсуждается разные антропологии, то мне показалось нужным указать, что их может быть два вида: гуманистическая (не значит гуманная) и негуманистическая (не значит негуманная). Первая признает человека и человечество абсолютной ценностью, вторая - относительной. Христианство гуманно, но не гуманистично, иначе не предусматривало бы Страшный Суд. Либерализм гуманистичен, но не всегда гуманен. Фашизм не гуманен и не гуманистичен. Марксизм... наверное, гуманистичен и гуманен в принципе. Ясно, что все очень скользко и такую классификацию легко разгромить в пух и прах, но в который раз надеюсь, что идея понятна.

Эт точно. Подобно индейцам майя не сказали бы. Они ведь со светских позиций говорили :-) Но "преодолевать законы термодинамики" вполне в амбициях марксизма.

Потому как если не преодолеть, то будет конец всему, никакой "родовой сущности" не захочется. А если поставить вопрос ребром - что для преодоления нужен самоубийственный вселенский пожар аля Ильенков, в котором никто не спасется. Тогда?..

Вообще, если материя может развиваться бесконечно, то почему Человек в итоге не может стать подобен Богу?

Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все!

[MMM]

- Почему Человек в итоге не может стать подобен Богу? (Paix)

- Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все! (Лёвин)


Надо же... А мое имя - Михаил - в переводе на русский язык как раз означает "подобный Богу".
Нет, я, конечно, не претендую дословно на такое подобие, но ведь это очень древнее имя и отнюдь не атеистами созданное. Видимо, они понимали, что подобие - понятие не только математическое.

[Лёвин]

Надо же... А мое имя - Михаил - в переводе на русский язык как раз означает "подобный Богу".
Нет, я, конечно, не претендую дословно на такое подобие, но ведь это очень древнее имя и отнюдь не атеистами созданное. Видимо, они понимали, что подобие - понятие не только математическое.

С огромным уважением к Вашему имени позволю себе внести некоторые уточнения.

Еврейское "Миха'эль" включает три элемента:

1) "ми", что означает "кто",
2) "ха" ("ка" в начале слов и после согласного) - предлог, основное значение которого "как",
3) "эль" - думаю, ясно.

Итого, "Ми ка-эль" означает дословно "Кто как Бог?". То есть это вопрос, причем "риторический", потому что ежу ясно, что "лё эхад" - никто. По крайней мере, такое объяснение дает талмудическая традиция.

Впрочем, как и в русском, вопросительные местоимения в древнееврейском легко переходят в относительные, поэтому "ми" может означать и "тот, который" ("тот, кто"). Т.е. значение "Который как Бог" тоже возможно... филологически, но, естественно, не теологически и вообще не с точки зрения здравого смысла.

В любом случае, не думаю, что это тот вопрос, который следует развивать. Возможно, лучше про антропологию.

[MMM]

Успокойтесь, я уже устыдился и впал в предписанное мне Вами, Лёвин, ничтожество

[Tapa]

Успокойтесь, я уже устыдился и впал в предписанное мне Вами, Лёвин, ничтожество

Не тушуйтесь, МММ, так скоро с Вашим именем еще не все потеряно!
Лёвин, а как же свидетельство рабби Ахера "На троне двое!" и толкования оного?

NB! Не подумайте, что я думаю, что это тот вопрос, который следует развивать.

[Лёвин]

Успокойтесь, я уже устыдился и впал в предписанное мне Вами, Лёвин, ничтожество

Извините.

Лёвин, а как же свидетельство рабби Ахера "На троне двое!" и толкования оного? rolleyes.gif

Могу ошибаться (я не талмудист и даже не еврей), но... второго звали Метатрон.

NB! Не подумайте, что я думаю, что это тот вопрос, который следует развивать. smile.gif

[Tapa]

Могу ошибаться (я не талмудист и даже не еврей), но... второго звали Метатрон.

Э-эх... я тоже не талмудист и не еврей, а значит могу ошибаться, но... те, которые "и то, и это", Михаэля отождествляют с Метатроном, однако

[MMM]

Архангел Метатрон

[Лёвин]

Э-эх... я тоже не талмудист и не еврей, а значит могу ошибаться, но... те, которые "и то, и это", Михаэля отождествляют с Метатроном, однако

И так, и не совсем так, а временами и совсем не так. С Метатроном в еврейской теологии все очень очень проблемно. С одной стороны, есть отождествление с архангелом Михаилом, когда "Метатрон" полагается его секретным именем или титулом (по аналогии с римским войском, где метатор был кем-то из руководящего состава). К этому добавляется, что Михаил является новым Метатроном, заменившим старого Метатрона - Сатанаила - после известных событий. С другой, есть предание, что ангелом Метатроном стал смертный Енох в благодарность за праведную жизнь. С третьей, присутствуют версии, в которых М. имеет совершенно отдельную личность. Согласно Ялькут Хадаш М-на назначили над Михаилом и Гавриилом (Vinci Leo. Summa angelica : The Angels... and their magic. - P. 41.).

Кроме, того рабби Абуйя потому и "Ахер" (иной, другой), что считается среди ортодоксальных еретиком, хотя его заслуги как ученого признаются. Попав в рай ("пардес"), он неправильно истолковал сидящее положение ангела М. как его равенство Самому, когда это была просто особая индивидуальная привилегия - сидеть в присутствии Бога, поскольку М. работал писарем и регистрировал славные дела народа Израиля. Более того, в назидание равину-еретику ангелы стащили М-на с трона и высекли 60-ю огненными кнутами. Довольно любопытный сюжет - порка ангела. То есть было наглядно объяснено, что на троне только ОДИН (ударение на последнем слоге).

[Tapa]

И так, и не совсем так, а временами и совсем не так. С Метатроном в еврейской теологии все очень очень проблемно. С одной стороны, есть отождествление с архангелом Михаилом, когда "Метатрон" полагается его секретным именем или титулом (по аналогии с римским войском, где метатор был кем-то из руководящего состава). К этому добавляется, что Михаил является новым Метатроном, заменившим старого Метатрона - Сатанаила - после известных событий. С другой, есть предание, что ангелом Метатроном стал смертный Енох в благодарность за праведную жизнь. С третьей, присутствуют версии, в которых М. имеет совершенно отдельную личность. Согласно Ялькут Хадаш М-на назначили над Михаилом и Гавриилом (Vinci Leo. Summa angelica : The Angels... and their magic. - P. 41.).

Кроме, того рабби Абуйя потому и "Ахер" (иной, другой), что считается среди ортодоксальных еретиком, хотя его заслуги как ученого признаются. Попав в рай ("пардес"), он неправильно истолковал сидящее положение ангела М. как его равенство Самому, когда это была просто особая индивидуальная привилегия - сидеть в присутствии Бога, поскольку М. работал писарем и регистрировал славные дела народа Израиля. Более того, в назидание равину-еретику ангелы стащили М-на с трона и высекли 60-ю огненными кнутами. Довольно любопытный сюжет - порка ангела. То есть было наглядно объяснено, что на троне только ОДИН (ударение на последнем слоге).

Все так! Но я же лишь отметила, что есть основания говорить об особом "местоположении" Михаила, как только отвлечешься от ортодоксальных прописей. А то уж совсем МММ в это самое ничтожество ввергли!

[Лёвин]

Все так! Но я же лишь отметила, что есть основания говорить об особом "местоположении" Михаила, как только отвлечешься от ортодоксальных прописей.

Так особое местоположение Михаила никто и не отрицал, ни в иудаизме, ни в христианстве. Но вот Абуйя-Ахер Метатрону (еще вопрос был ли "этот" Метатрон Михаилом) отвел нууу совсем уж особое место.

А то уж совсем МММ в это самое ничтожество ввергли!

Я уже принес извинение...

[MMM]

Нет, я все равно пребываю в ничтожестве.
Ибо не дано мне понять не только тайны талмудизма, но и деяния россиянского патриарха. Он нынче, как сообщило Радио России, в Киеве возложил венок к памятнику "жертвам голодомора".
Нет, на дано мне понять такие пируэты. Игра игрою, но надо же хоть по минимуму совесть иметь. Или хотя бы здравый смысл, на худой конец, если с совестью по нулям.

[Tapa]

Нет, я все равно пребываю в ничтожестве.
Ибо не дано мне понять не только тайны талмудизма, но и деяния россиянского патриарха. Он нынче, как сообщило Радио России, в Киеве возложил венок к памятнику "жертвам голодомора".
Нет, на дано мне понять такие пируэты. Игра игрою, но надо же хоть по минимуму совесть иметь. Или хотя бы здравый смысл, на худой конец, если с совестью по нулям.

Бендере не возлагал? Скажите спасибо. А мог бы - после ОБСЕ и собственного известного заявления. Так что все еще не так плохо! (Шучу).

[Лёвин]

"Казаки, ожидавшие главу РПЦ, принялись скандировать: "Святейшему патриарху Кириллу трижды: Любо! Любо! Любо!" "Кто такая Люба?" - выкрикнул один из националистов. Тут же завязалась потасовка, в которую вмешалась милиция. Казаки вынуждены были покинуть улицу в сопровождении милиции, в то время как националисты продолжали скандировали "Геть московского попа!"

[Анатолий Мерцало...]

Бендере не возлагал [Патриарх венок к памятнику - А.М.]? Скажите спасибо. А мог бы - после ОБСЕ и собственного известного заявления. Так что все еще не так плохо! (Шучу).

Тара, Вы ставите в один ряд Бендеру и жертвы голодомора? Патриарх не ставит. Спасибо ему. (Я серьезно.)

Я что-то не понял МММ... Чем вызвана такая его реакция? К памятнику жертвам голодомора нельзя возлагать венок? Или Патриарху нельзя этого делать? Почему? Что, жертв голодомора не было? Или не было тех событий, которые обозначаются термином голодомор? Или жертвам тех событий нельзя возлагать венок? За что апелляция к совести, к здравому смыслу Патриарха?

События, которые обозначаются термином голодомор были. МММ будет это отрицать? Есть возражения против термина? Те события пытаются представить как геноцид украинского народа. Неважно даже геноцид с чьей стороны - геноцидом те события не были. Я это утверждаю.

[pamir]

Вы сами утверждаете, что геноцида не было. А памятник тот именно как памятник геноциду украинцев. И возложение венков к нему - есть косвенное признание геноцида. И это в то время, как Россия отбивается от этой навязываемой ей вины, а Украина и поддерживающие её антироссийские западные силы всячески продавливает её.
Это же натурально - пятая колонна.