Спектакль IZНЬ Опции

[admin]

Одна из зрительниц нашего театра открыла тему с таким заголовком в ветке "Обсуждение текстов Кургиняна". Конечно, именно С.Е. автор текста пьесы, но в данной ветке все-таки обсуждаются не художественные, а политические тексты Кургиняна. Поэтому я счел нужным перенести ветку в данный форум, тем более что здесь присутсвует активная тема "Смыслы в советской культуре".
Admin

Автор: Марина
Дата: 21-10-07 20:48

Смотрела спектакль 04/10/07. Спектакль поразительный, то есть поразил меня до глубины души. Больше двух недель прошло с момента просмотра, но размышления о нем не оставляют меня. Перечитала все, что смогла отыскать об этом спектакле в интернете, но инфоголод так и не утолила. Мне интересно все: от идеи создания до результирующих впечатлений зрителей.
Если кому - то интересно мое первое впечатление, смотрите http://lazma.livejournal.com/2578.html

Автор: Admin
Дата: 24-10-07 15:23

Здравствуйте, Марина!
Простите, что отвечаем не сразу.
Большое спасибо Вам за искренние строки о нашем спектакле (мы только начали регулярные показы спектакля, и только завели страничку отзывов зрителей о нем - Ваш отзыв - первый).
Вряд ли Вы могли найти в интернете что-либо существенное (и главное, правдивое) о спектакле, театре и С.Кургиняне. Поэтому задавайте вопросы актерам - они, работающие с многочисленными вариантами спектакля с 1994 года (!), знают о нем практически все.
С уважением
Admin

[Paix]

Можно и Пушкину Гаврилиаду припомнить, и это тоже будет часть русской литературы. Но Пушкин, Толстой и Достоевский вошли в русскую культуру не за это.

Предлагаю вычеркнуть из "Войны и мира" неудавшееся лишь по техническим причинам, но никак не благодаря воли героини соблазенение Наташи Анатолием. Из "Преступления и наказания" - Сонечку, которой "разврат коснулся только механически" (зато крепко). Ну и т.д. Во избежание порчи девственной нравственности нашего современного сознания. Ну, и, в первую очередь, у Маяковского надо обязательно отцензурировать вот это: "Я ухо словом не привык ласкать; / Ушку девическому в завиточках волоска / С полупохабщины не разалеться, тронуту". Это он про свои стихи писал, кстати... и про Bimali.

А ЭТИ "ужасные слова" в русской классике я действительно не могу вспомнить, наверно, нужно читать больше. Чаще их слышишь или на улице или в сериалах, к искусству отношения мало имеющие.

В искусстве вообще мало приличного. Вы почитайте внимательнее.

Что крайне нужное, не укладывающееся в прописи, может вывести нашу страну из тупика? Если бы я увидела хоть намек на это в первой части пьесы, то не покинула бы зал, а ловила бы каждый звук, всматривалась бы в каждое движение. Но ставилась ли такая задача автором?

Вообще-то произведение предполагается смотреть (читать и т.д.) до конца, если хочешь составить мнение. Хотя как правило как раз от серьезной литературы (кино, театра и т.д.) очень хочется (комфортнее) сбежать, избегнув погружения. Но по крайней мере, нет никакого права что-либо обсуждать, не досмотрев.

[Tapa]

У меня после спектакля как раз возникли вопросы, причем много.

А Вы их огласите. Мы постараемся ответить.

[Иванов]

Раз уж тут пошел такой интеллигентный разговор (много интеллигентов на одну Bumali), то считаю необходимым написать. Оговорюсь сразу, чтобы не было кривотолков и разоблачений, я - из группы «ушедших 29 января».
Я полностью согласен с Bumali, но не стал бы писать, если бы разговор так не окончился. Думаю, что всем как-то не по себе (мы же с Вами интеллигентные люди!). Впечатление такое, что лисичка сунулась в ледяной домик, а тут ей были произнесены заклинания: «Иди почитай русскую литературу!». Ну что ж, конечно мир меняется, и театр вместе с ним, но вот есть Достоевский (прошу не выкидывайте Сонечку!), и от этого факта нельзя отмахнуться.
Что касается, моего мнения, то на спектакль я шел с большим кредитом доверия к Сергею Ервандовичу. Знаком с его статьями в газете «Завтра», интересуюсь его работами и конечно, низкий поклон за «Суд времени». Считаю, что участие в этой программе - огромная заслуга Кургиняна перед народом. Смотрю «Суд», и каждая клеточка мозга и души отзывается речам Сергея Кургиняна: умение построить доказательную и эмоциональную линию своих выступлений, точность акцентов, обнажение, в нужный момент, нерва вопроса – все говорит в пользу таланта режиссера. С таким вот настроением я ожидал чуда, видимо, это меня и подвело. Выражу мое мнение: «Кургинян способен на большее, применив другой формат изложения вопроса».
По-поводу ругательств (слова «сука» и «падла» мы с Вами все же считаем похабщиной, правда ведь?!), думаю, это - плохая актерская работа, уверен, что из уст Сергея Ервандовича они бы звучали более гармонично. Относительно символов, мне кажется, тут есть некоторое лукавство. Уверен, что Сергей Ервандович прекрасно знаком со значением символов, которые он применяет в спектакле, но я не уверен, что с этими значениями знакомы зрители, а значит разговора «без дураков» в спектакле не получается.
По поводу истошных криков, осмотра внутренних полостей чучела, кромсания человеческого тела – дело внутренних устоев каждого человека, мне эти картины неприятны, я ушел.
Конечно, художника может обидеть каждый, и критик должен иметь определенные этические ограничения: постановщик открывает зрителю сокровенное и не нужно в это сокровенное плевать. Да я бы и молчал, но мысль: «Кургинян будет полезен для страны больше, применив другой формат изложения вопроса» (А «Изнь» тоже пусть будет, но для меченосцев, чей интеллектуальный и моральный потенциал, конечно выше, чем у простых сметных) заставляет меня писать (ну, по крайней мере совесть моя будет чиста, что сказал, а не смолчал).
А вообще получается удручающая картина. Есть люди, которые понимают трагедию времени (кто-то больше, кто-то меньше), понимают ужас надвигающейся катастрофы и необходимость что-то делать, но вот беда: Спасение нашей гибнущей цивилизации с ее базовыми ценностями (назовем их так) не есть цель для всех, кто-то говорит: нам нужны новые ценности, а те, которые базовые, те отжили, из-за них вся беда. Но вторая часть отвечает: Если мы не сохраним эти ценности, то пусть лучше цивилизация погибнет, а там видно будет…
Думаю, эта дискуссия это подтверждает.

[Paix]

мы же с Вами интеллигентные люди!).
А вообще получается удручающая картина. Есть люди, которые понимают трагедию времени (кто-то больше, кто-то меньше), понимают ужас надвигающейся катастрофы и необходимость что-то делать, но вот беда: Спасение нашей гибнущей цивилизации с ее базовыми ценностями (назовем их так) не есть цель для всех, кто-то говорит: нам нужны новые ценности, а те, которые базовые, те отжили, из-за них вся беда. Но вторая часть отвечает: Если мы не сохраним эти ценности, то пусть лучше цивилизация погибнет, а там видно будет…
Думаю, эта дискуссия это подтверждает.

Думаю, Вам бы стоило досмотреть спектакль до конца. Глядишь, и обратное впечатление бы возникло?..
Беру на себя смелость советовать Вам, так как сама принадлежу к группе, точнее к партии, "не уходящих с середины никаких спектаклей". Да, есть еще такая нудная секта, так поступающая везде - от скучнейшего сегодняшнего МХАТа до весьма интересной Геликон-оперы, где в "Леди Макбет Мценского уезда" по Лескову и на музыку Шостаковича "насилуют", кстати, прям на сцене - в IZN'e, между тем, ни подобного не делают, ни "внутренностей" не показывают, то был чей-то глюк. (По анекдоту: " - Что Вы видите на этой картинке? - ...") А не ухожу я по причине какого-то мучительного фантомного ощущения, что так делать не положено (из интеллигентности?).
Ну так вот, от партии досмотревших - группе недосмотревших. Не обращаясь более к русской литературе во избежание столкновения с неклассическими и аморальными эпитетами неприпомаженной реальности (как-то "уважаемые товарищи потомки, роясь в сегодняшнем окаменевшем г***", где "б*** с хулиганом да сифилис" и т.д.) и обращаясь к более изысканной (местами) литературе французской, то бишь к горячо любимым всеми интеллигентными людьми "Трем мушкетерам", отвечу цитатой из кардинала Ришелье: "Не судите опрометчиво".
А чудо?.. Ищите - и обрящете. Но только - пожалуйста, ради нашего будущего - не в гламуре (позднесоветском, любом). Даже лучше на худой конец Тарковского смотрите (хотя здесь на форуме и на него была целая анафема).

[Tapa]

С моей точки зрения, спектакль должен заставить зрителя о чем-то задуматься. А мы увидели лишь полный хаос и раздрай, без какой-либо логики и цельности, после которого единственный вопрос, который возникает - зачем все ЭТО? и почему именно ТАК? Неужели автору больше НЕЧЕГО было сказать и показать? Почему он выбрал только эту сцену взятия Белого дома в 1993? Больше не было знаковых (переломных) сообытий в истории России? Почему всю первую часть спектакля ключевой темой является концепция да-да-нет-да? Повторенье не помешает? Зачем бить по мозгам, зомбируя зрителя, что вот, получите, что хотели, вы же проголосовали... Всем и так понятно, к чему это привело. Но что дальше-то?
Это не упрек автору, т.к. он так видит.

Это мое частное мнение, т.к. спектакль вызвал чувство недоумения. Любая пытка (а это была именно пытка) подразумевает под собой принесение чего-то в жертву. Вот и возникает вопрос: зачем автору понадобилось, чтобы зритель приносил что-то в жертву при просмотре данного спектакля?

P.S.
Если бы на месте автора был любой другой человек, вопросов бы не было. Но именно от Кургиняна такого не ожидали, поэтому так и разочарованы.

Bumali, объяснения неприятия спектакля, которое вы даёте, очень наивны, избыточно элементарны. Но дело не в этом – не понравилось, и ладно бы. Так ведь нет, Вы отчего-то хотите разбираться! Что ж, давайте разбираться.
Что бросается сразу в глаза? Что Вы продолжаете говорить о своём уважении к Сергею Ервандовичу. И что Вы верите в собственную искренность. Между тем вся Ваша лексика и вся продемонстрированная практика поведения говорят о том, что у вас уважения к Кургиняну нет ни на грош. Опять же, что тут важно? Что Вы сами убеждены, что это уважение есть. То есть вы не кому-то лжёте, а себе. Возникает вопрос: почему Вы это делаете? Сказать?
Потому что Вас зацепило. И стало цеплять всё больше. Вы испугались. И не смогли обуздать страх. Притом, что, как известно, настоящее уважение (равно доверие) страхи обуздывает. У вас была типичная реакция пациента на сеансе психоанализа. Когда психоаналитик докапывается вместе с пациентом до того, что тот от себя прячет, пациент начинает вопить и проклинать психоаналитика. Нести про этого проклятого доктора он может всё, что угодно, лишь бы загородиться от правды. Вы демонстрируете все типы защиты: вытеснение, замещение и пр. Это - суть произошедшего с Вами. Трусость, прикрытая эстетическим протестом. В общем-то, естественно для человека, пришедшего в паратеатр не за настоящим пониманием, а чтоб ему сделали красиво, и поговорить о хорошем.
Кстати, у солидаризирующегося с Вами Иванова, возможно, ничего этого и нет. Есть люди, которым нравится читать «Каштанку» (хороший же рассказ, без дураков!), и они не читают Борхеса. Когда я говорю о «Каштанке», то никого не хочу обидеть. Можно заменить её на романы Пикуля или «Семнадцать мгновений весны». Спрашивается, почему бы человеку с не усложнённой советской культурной ориентацией не относиться одним образом к выступлениям Кургиняна на «Суде» и другим образом - к его же переусложненным спектаклям? Казалось бы, это совершенно нормально?
В обычной ситуации это и вправду нормально. Живут в советском обществе двое – Кургинян и человек с такой ориентацией. Работают. Человек с не усложнённой ориентацией ходит в театр Маяковского. А придя «На доски» пожимает плечами и уходит. Всё в порядке. Но беда-то в том, что нормальной ситуации нет! Какая же ситуация есть? А вот какая. Человека с этой не усложнённой ориентацией, живущего правильной жизнью и делающего дело, БУКВАЛЬНО за счёт этой не усложнённости «сделали» по известной схеме Шукшина («ша, мужики, я его делаю!»). «Сделали» этого человека по одной единственной причине – по причине его не усложнённости. Никаких других причин не было. И Кургинян только об этом и говорит в своих книгах и статьях, обсуждая разницу между ВОЙНОЙ и ИГРОЙ.
Итак, этого не усложнённого человека уже «сделали» и будут «доделывать» до конца. И как бы он себя ни вёл, оставаясь не усложнённым, - это ничего не изменит. Потому что он просчитан. Начнёт ли он дёргаться в разные стороны (коммунистическую, националистическую и т.д.) или впадёт в прострацию - его всё равно «доделают» до конца. Что ему остаётся? Усложниться. Или подохнуть (извините за очередное грубое, но адекватное ситуации, слово). То есть ему придётся, этому человеку, сделать то, что никому ещё не удавалось. Условно говоря, отложить своих любимых Пикуля и Ильфа с Петровым и взяться за Борхеса и Гессе. Не потому, что они лучше! А потому что необходимо отказаться от столь комфортной простоты и погрузиться в ненавистную сложность – ведь именно она адекватна времени. Да ещё не сломаться в этой сложности, не сойти с ума. Может, и противно, но других шансов нет.
Вот вокруг чего сыр-бор, а не вокруг того, что о вкусах не спорят!
Будь время другим, наш замечательный не усложнённый человек, которому несть числа, смотрел бы по телеку фильм «Офицеры», а «Театр на досках» играл бы свои усложнённые спектакли в академгородках. И всем было бы хо-ро-шо! Но время такое, какое есть. Не усложнённый человек предан и брошен усложнёнными, теми, которые как-то с этим реальным сегодняшним временем сочетаемы. Они его бросили как обременение, вместо того, чтобы двигаться вместе, единым народом, выполняя свою часть работы.
Ну, вот нашёлся следи усложнённых один выродок, не свалил, руку протягивает, говорит: «Ребята, лезьте сюда, здесь непривычно, но когда разберётесь, как оно тут устроено, прокумекаете что к чему, может, и справимся!» А ребята что? Ребята говорят: «Ну, ты чего! Ты ж такой простой был, совсем как мы, когда этих уделывал! Мы еще так же хотим, это ты не ту какую-то комнату открыл нам, давай назад!»
Это всё заблуждение! На «Суде времени» был ровно тот же Кургинян, что и в своей театральной «комнате». И если бы он не был столь же сложен, то он никого бы не уделывал, да ещё мастерски. Как не уделывают товарищи из патриотического лагеря. А он уделывал. Потому что под видимой (как бы простой) частью айсберга была здоровенная усложнённая его часть. И если «Суд времени» заставил Вас действительно уважать Сергея Кургиняна, то, право, имеет смысл обратить внимание на его протянутую руку. И хотя бы предположить, что тянет он в определённом направлении не от блажи и не по злому умыслу. А обладая неким пониманием сути происходящего.
На сём я «базар», выражаясь актуальным неклассическим языком, кончаю и надеюсь, что хотя в принципе не должна быть понята, но почему-то меня поймут.

P.S. А вообще вы, товарищи из «группы ушедших 29 января», сильно много потеряли – оставшиеся (а их было по иронии судьбы 94%) получили некие новые ПОНИМАНИЯ. Среди них, видимо, и понимание, почему ТАК о главных вещах разговаривают.

P.P.S. Да, Bumali, Вы спрашивали, зачем пытка, и что дОлжно принести в жертву? Конечно, внутреннее благополучие. Которое Вы ухитряетесь сохранять вопреки всем обстоятельствам и кажущимся переживаниям.

[Bumali]

Сколько же в Вас агрессии, однако... Полный вынос мозга. Да, Проханов был прав, когда написал, что спектакль заставляет разложить на нейроны ваш мозг. И не соберешь после воедино. Отсюда и такая агрессия.
Опасные игры. Главное, не несут в себе ничего созидательного, одно разрушение... Очень жаль.

Сообщение отредактировал Bumali - 1.2.2011, 15:40

[Скрипач]

Сколько же в Вас агрессии, однако... Полный вынос мозга. Да, Проханов был прав, когда написал, что спектакль заставляет разложить на нейроны ваш мозг. И не соберешь после воедино. Отсюда и такая агрессия.
Опасные игры. Главное, не несут в себе ничего созидательного, одно разрушение... Очень жаль.

Если Вы шли на спектакль в поисках умиротворения, то Вы перепутали заведения - умиротворением занимаются в церкви.
Если же Вы пытаетесь призыв к обществу переквалифицировать как агрессию, то это характеризует не Кургиняна и его сторонников, а исключительно ВАС, что Вы воспринимаете страстность, подлинность и увлеченность исключительно в терминах агрессии.
Но во всяком случае Вам следует знать, что стремление к душевному равновесию - это признак уже развившегося невроза, не начальной его стадии, а вполне себе зрелой. Здоровому же человеку свойственно некое напряжение, причем именно созидательное. Вы же пытаетесь любое напряжение истолковывать исключительно как разрушительное - чисто невротическая реакция.

[Андрей А.Г.]

А Вы их огласите. Мы постараемся ответить.

Например, для меня было новостью, что коммунизм имеет свою метафизику. Раньше я считал что коммунизм это христианство без первых 3 заповедей.
Стихи в брошюрке к спектаклю намекают, что это театр это катакомбы. На стене сцены рисунок рыбы, намек на то, что катакомбы имеют отношение к христианству.
В спектакле есть персонаж "Дух". Можно ли поместить этого персонажа в христианскую систему измерения, если да, то куда? Если нет, то другой вопрос: ( уже задавал в другой ветке - http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...=325&st=100 )

В чем основная причина конфликта государственной власти в СССР и Церкви? Вряд ли дело только борьбе за идеологическую нишу. Из вашей книги следует, что Красная метафизика рассматривает существующий мир как положительное явление ( МИР + ), Черная ( а вместе с ней и гностическая ) как отрицательное явление ( МИР - ), с которым надо бороться. В Церкви присутствует как люди МИР + , так и люди МИР - ( если я правильно понял вашу книгу ).
Может, гонения были следствием конфликта Церкви МИР - и Красного проекта, или есть и другие слагаемые? Не могли бы вы раскрыть этот вопрос ( и с точки зрения метафизики в том числе ) ?

[Paix]

Если Вы шли на спектакль в поисках умиротворения...

Не, шли явно уже и привлеченные, и втайне напуганные витиеватыми обещаниями о разложении мозга (будто не знают стиля А.А.)... иначе вообще сложно понять такую реакцию. Ну, если кто почувствует, что разлагается его мозг в результате спектакля, он что сделает? Обратится либо к доктору из Кащенко, либо хотя бы к знакомому батюшке. И что оба скажут? Ну так не ходите больше туда, где ваш мозг воспламеняется, чур вас! А тут обратная ситуация: идут же, и упорно, - спорить и выяснять подробности недосмотренного. И при том ведь не знают наверняка, а вдруг наш форум тоже нейроновоспламеняющ? Ой, чур меня, чур, чур! ))))))))))))))))

[admin]

Например, для меня было новостью, что коммунизм имеет свою метафизику. Раньше я считал что коммунизм это христианство без первых 3 заповедей.
Стихи в брошюрке к спектаклю намекают, что это театр это катакомбы. На стене сцены рисунок рыбы, намек на то, что катакомбы имеют отношение к христианству.
В спектакле есть персонаж "Дух". Можно ли поместить этого персонажа в христианскую систему измерения, если да, то куда? Если нет, то другой вопрос: ( уже задавал в другой ветке - http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...=325&st=100 )

В чем основная причина конфликта государственной власти в СССР и Церкви? Вряд ли дело только борьбе за идеологическую нишу. Из вашей книги следует, что Красная метафизика рассматривает существующий мир как положительное явление ( МИР + ), Черная ( а вместе с ней и гностическая ) как отрицательное явление ( МИР - ), с которым надо бороться. В Церкви присутствует как люди МИР + , так и люди МИР - ( если я правильно понял вашу книгу ).
Может, гонения были следствием конфликта Церкви МИР - и Красного проекта, или есть и другие слагаемые? Не могли бы вы раскрыть этот вопрос ( и с точки зрения метафизики в том числе ) ?

На все вопросы сразу не отвечу, пока только на часть.

Любое крупное идеологическое течение имеет свою метафизику, все дело в том, что мало кто с ней разбирался. Может потому, что сами создатели коммунизма (Маркс и др.) намеренно не выпячивали ее (уж больно на поповщину смахивает), может, в нас слишком крепко сидит тот пресловутый исторический материализм, который изучали в школе и в институте. Но можно хотя бы догадаться, что человеческие Справедливость и Коллективизм, на которых изначально построен коммунизм, должны же ведь иметь свое высшее (мета) проявление! 10 заповедей христианства - это практическая выжимка для ежедневного применения, которые опираются на суперсложную метафизику Добра и Зла, места человека в божьем космическом плане, необходимости сотворения целого мира для того, чтобы человек развился в сверхсущество. Такие метафизические проблемы существуют и в коммунизме, и кстати, именно русские марксисты их чуть ли не первыми поставили. В частности, Богданов.
Кургинян это называет "красной метафизикой". И когда он ставит в спектакле эти вопросы, то не для того, чтобы поиграться в высшие смыслы. Он считает, что именно Россия, страна первой коммунистической революции, была обязана держать "красную метафизику" в чистоте и целостности. Она же вместо этого продала, как он говорит, "первородство" (роль хранительницы, жрицы коммунистической метафизики) за капиталистическую "чечевичную похлебку".
Он об этом и на "Суде времени" говорил, вот только мало кто услышал и понял. Основной массе было интереснее (и приятнее), что он громил либералов, опровергал фактами лживые наветы на СССР, иначе говоря, ЗАЩИЩАЛ НАРОД, ПРЕДАВШИЙ СВОЁ КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ПЕРВОРОДСТВО. На спектакле же об этом народе Кургинян говорит прямо, что предал, но и здесь оставляет надежду, что народ сможет исправиться, прочувствовать свою вину, выжечь ее - и перешагнув этот этап отпадения от своей высшей метафизической цели, пойти дальше.
Те, кто не досмотрели, увидели лишь первую часть, условно, "осуждение народа". Им стало плохо, неприятно (как же, разве народ вообще может быть виноват, какая мерзкая мысль!). Проживать, прочувствовать свою вину никому не хочется, так уж устроен человек.
Два слова о катакомбах. Уход в катакомбы нужен на случай, если призыв Кургиняна ко всем не будет услышан, если по-прежнему соблазн потребления будет владеть большинством (а это на 90% скорее всего так и будет). Вот тогда оставшаяся меньшая часть уйдет в катакомбы. Так что театр "На досках" не является катакомбным театром - какие катакомбы, когда он кричит об этом во всеуслышание? Театр - рупор, призывающий людей УВИДЕТЬ ПРОБЛЕМУ. Ведь когда все навернется окончательно, надо, чтобы были люди, хотя бы понимающие причины, почему так произошло. Вот они и будут катакомбниками.

[Иванов]

Уважаемая Paix, раз Вы мне советуете, то я, с Вашего позволения, тоже рискну посоветовать: выходите из «нудной секты» - помните, что Вы свободный человек, и если Вы видите что-то, что противоречит Вашим моральным нормам - выходите! «Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков». Помните?
И еще, я думаю, что вот так же и наши отцы на съездах сидели, слушали Горбачева и слушали до конца. Думаете, все с ним были согласны? А если бы они встали? А если бы…
А на счет «глюков», каюсь, грешен, бывают глюки. Но не в этот раз: вспомните процедуру поиска платы за «любовь» внутри манекена (условно назовем его «проститутка»).
С гламуром я хожу по разные улицы, так уж получилось, но и в Тарковском искать истины тоже нет желания. Можете считать меня простым зашнурованным человеком, амебой, но там не греет…. Ну знаете же такое чувство, так все красиво, элитарно, сложно, а не греет… я надеюсь, что Вы меня поняли.
Теперь для движения «оставшихся»: Все-таки получается у нас сказка про ледяную избушку: одним кажется, что на их избушку посягают, а другим (мне, например), что их размазывают по стенке. А ведь совсем не хотелось выступать в роли Капустина. Да и не очевидно, у кого более тонкое мировосприятие.
Тара, трепещу перед Вашим анализом происходящего, чувствуется, что психологией Вы увлекаетесь, но не согласен с выводами. Да и психоанализ - вещь обоюдоострая и не одного человека до ручки довела, так что не увлекайтесь очень. Вы же сами на платформе метафизики стоите, а значит должны, как не кто другой, знать, что однозначных суждений в вашем мире не бывает (помните: да и нет не говорите, черный с белым не берите…)). Вот в этом закавыка: нет критерия –нет и однозначности. А то получается, говорим о метафизике, а сами из кармана кастет интеллигентности достаем, и объясняем об усложненности доходчиво. Ну и чем вы лучше меня?? Я в своих рамках, а Вы в своих, и чьи рамки более жесткие? длинный поводок он коварен…
Так если никто из нас не хуже и не лучше, давайте по существу говорить, а возить по столу мордой за альтернативное мнение – трата времени – у нас у всех его в обрез! «Сука» это мат или не мат? Ах не мат!!! Ну так что же вы от нас хотите!? Не мат же!!! – ну ладно я простой, ну вы-то сложные! Ничего не коробит??
По поводу Кургиняна, могу уточнить свою позицию – я высказался о тех вещах, которые в нем уважаю, но под всеми его идеями подписываться не буду. Очень умилила меня ветка на Вашем форуме, что-то вроде: Ребята, давайте создадим движение за Кургиняна! – Давайте! А какая программа? - Вы что, какая программа??? Само название движения и есть программа!
Ну нет, вот с таким подходом я категорически не согласен!
И еще, думаю, что в интеллигентной среде (мы же с Вами интеллигентные люди!) принято, что если человек не желателен в гостях, ему можно об этом сказать: «Мы Вам не рады!». Так что, вы можете просто сказать: «У нас тут на Альфа-Центавре воздух очень чистый, так что наденьте намордники (а то надышите нам тут), мы вас сейчас обратно на Плюк отправим!». Мы ж с Вами интеллигенты, мы поймем! А если хотите диалога, то хватит на движение «ушедших 29 декабря» наскакивать! Это фактор (с 6% когда-то можно было в Госдуму попасть и это, только активные головы (экстремисты так сказать)), а сколько внутренне не согласных? Задумайтесь?) и фактор, с которым стоит считаться, иначе Ваша саморефлексия заснет окончательно.

Сообщение отредактировал Иванов - 1.2.2011, 21:30

[Paix]

Уважаемая Paix, раз Вы мне советуете, то я, с Вашего позволения, тоже рискну посоветовать: выходите из «нудной секты» - помните, что Вы свободный человек, и если Вы видите что-то, что противоречит Вашим моральным нормам - выходите! «Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков». Помните?
И еще, я думаю, что вот так же и наши отцы на съездах сидели, слушали Горбачева и слушали до конца. Думаете, все с ним были согласны? А если бы они встали? А если бы…

Уважаемый Иванов, я Вам писала о своих принципах, а Вы меня призываете от чего-то отказаться. Якобы нечто противоречит моим моральным нормам (что? почему?). Придется мне отвергнуть Ваше предложение - дело в том, что я по-старомодному не свободна от своих принципов, никак не могу перенять данной основы основ современной жизни. А погубили нас, кстати, не принципы и не способность к рефлексиям, а компрадорство, глупость и лень. Добавлю, что спектакль - не съезд и не улица, на которых следует манифестировать, вы спутали. Это, скорее, типа дома.

А на счет «глюков», каюсь, грешен, бывают глюки. Но не в этот раз: вспомните процедуру поиска платы за «любовь» внутри манекена (условно назовем его «проститутка»).

Если это метафизические сущности, почему это должно столь смущать? В истории культуры бывали сцены и похуже. Изображение погружения перст Фомы в раны Христовы, к примеру. Вас оно никогда не коробило?..

[Tapa]

Тара, трепещу перед Вашим анализом происходящего, чувствуется, что психологией Вы увлекаетесь, но не согласен с выводами. Да и психоанализ - вещь обоюдоострая и не одного человека до ручки довела, так что не увлекайтесь очень.
Вы же сами на платформе метафизики стоите, а значит должны, как не кто другой, знать, что однозначных суждений в вашем мире не бывает (помните: да и нет не говорите, черный с белым не берите…)). Вот в этом закавыка: нет критерия –нет и однозначности. А то получается, говорим о метафизике, а сами из кармана кастет интеллигентности достаем, и объясняем об усложненности доходчиво. Ну и чем вы лучше меня?? Я в своих рамках, а Вы в своих, и чьи рамки более жесткие? длинный поводок он коварен…
Так если никто из нас не хуже и не лучше, давайте по существу говорить, а возить по столу мордой за альтернативное мнение – трата времени – у нас у всех его в обрез! «Сука» это мат или не мат? Ах не мат!!! Ну так что же вы от нас хотите!? Не мат же!!! – ну ладно я простой, ну вы-то сложные! Ничего не коробит??

Коробит. Когда люди, вроде бы болеющие за страну, на деле более всего хотят, чтобы их комфорт (в том числе «лингвистический») не потревожили. Вот это очень коробит.

По поводу Кургиняна, могу уточнить свою позицию – я высказался о тех вещах, которые в нем уважаю, но под всеми его идеями подписываться не буду. Очень умилила меня ветка на Вашем форуме, что-то вроде: Ребята, давайте создадим движение за Кургиняна! – Давайте! А какая программа? - Вы что, какая программа??? Само название движения и есть программа!
Ну нет, вот с таким подходом я категорически не согласен!
И еще, думаю, что в интеллигентной среде (мы же с Вами интеллигентные люди!) принято, что если человек не желателен в гостях, ему можно об этом сказать: «Мы Вам не рады!». Так что, вы можете просто сказать: «У нас тут на Альфа-Центавре воздух очень чистый, так что наденьте намордники (а то надышите нам тут), мы вас сейчас обратно на Плюк отправим!». Мы ж с Вами интеллигенты, мы поймем! А если хотите диалога, то хватит на движение «ушедших 29 декабря» наскакивать! Это фактор (с 6% когда-то можно было в Госдуму попасть и это, только активные головы (экстремисты так сказать)), а сколько внутренне не согласных? Задумайтесь?) и фактор, с которым стоит считаться, иначе Ваша саморефлексия заснет окончательно.

Уважаемый Фактор, а зачем Вы приплели ещё и ветку на форуме? Это первый форум в Вашей интернет-жизни? Вы не в курсе, что темы открывают совершенно случайные люди, в том числе только что пришедшие? Вы не догадываетесь, что масса людей переместилась сюда с форума Пятого канала, обуреваемая идеей какого-либо объединения? Вам такой порыв кажется странным, неприличным, каким? Вы серьёзно думаете, что Вам одному это видится наивным? То есть Вы не прочитали ни первого, ни следующих высказываний на данной ветке прежде, чем «умиляться»?
(с горьким вздохом) И вот всегда-то так!

[Bumali]

я Вам писала о своих принципах, а Вы меня призываете от чего-то отказаться. Якобы нечто противоречит моим моральным нормам (что? почему?). Придется мне отвергнуть Ваше предложение - дело в том, что я по-старомодному не свободна от своих принципов, никак не могу перенять данной основы основ современной жизни.

Так Кургинян призвал отказаться от своих принципов:

Вы не можете в момент нахождения в нём отбросить свои прописи или сделать их хоть чуть-чуть более эластичными.

Что же Вы не следуете совету Маэстро и так не эластичны? Или по принципу Quod licet Jovi, поп licet bovi?
У каждого есть право иметь свое мнение и высказать его.
Если это мнение такое - значит зритель понял именно так.
Другое дело - если задача быть понятым не ставилась изначально. Тогда это тема для отдельной дискуссии...

[Скрипач]

Так Кургинян призвал отказаться от своих принципов:

От ВСЕХ принципов? От любых принципов, которые имеются в наличии?
Ну ежели вы именно ТАК поняли, то это не беда Кургиняна, а исключительно вашего понимания.

Что же Вы не следуете совету Маэстро и так не эластичны? Или по принципу Quod licet Jovi, поп licet bovi?
У каждого есть право иметь свое мнение и высказать его.
Если это мнение такое - значит зритель понял именно так.
Другое дело - если задача быть понятым не ставилась изначально. Тогда это тема для отдельной дискуссии...

Мой бог, этому самому зрителю, вещающему о богохульстве, неужто никто не удосужился ничего рассказать о смирении и о том, что гордыня - смертный грех? А возводить свое собственное понимание в абсолют - значит зритель понял именно так - это и есть гордыня. Или вы и Десять заповедей толкуете в соответствии со своим собственным безупречным пониманием?
Мда ушш.. с пониманием проблемы, зато уж претензии, претензии! С претензиями проблем никаких, как и с их высказыванием.

[Bumali]

От ВСЕХ принципов? От любых принципов, которые имеются в наличии?
Ну ежели вы именно ТАК поняли, то это не беда Кургиняна, а исключительно вашего понимания.



Мой бог, этому самому зрителю, вещающему о богохульстве, неужто никто не удосужился ничего рассказать о смирении и о том, что гордыня - смертный грех? А возводить свое собственное понимание в абсолют - значит зритель понял именно так - это и есть гордыня. Или вы и Десять заповедей толкуете в соответствии со своим собственным безупречным пониманием?
Мда ушш.. с пониманием проблемы, зато уж претензии, претензии! С претензиями проблем никаких, как и с их высказыванием.

Не претензии, а высказанное мнение. Свою позицию пытаюсь отстаивать аргументирвоанно и корректно и жду того же от собеседника. Зачем устраиваете балаган, да еще Десять заповедей сюда приплели? Чего-то испугались или у вас в целом такая манера разговаривать?

Сообщение отредактировал Bumali - 2.2.2011, 13:22

[Ratan]

Вы же сами на платформе метафизики стоите, а значит должны, как не кто другой, знать, что однозначных суждений в вашем мире не бывает (помните: да и нет не говорите, черный с белым не берите…)). Вот в этом закавыка: нет критерия –нет и однозначности. А то получается, говорим о метафизике, а сами из кармана кастет интеллигентности достаем, и объясняем об усложненности доходчиво.

Хотя цитата взята из текста на этой странице, я хотел бы "сказать в зал", а не конкретному лицу. Наша интеллигентная публика всегда трудно выстраивает диалог. Сразу принципы, принципы, принципы. Это хорошо, я за принципы. Плохо то, что за принципы часто выдаются амбиции. Ну вот, как я понимаю, вроде бы наступили человеку сразу и на амбиции и на права человека.
Нет однозначных суждений? Да так ли? Метафизика, принятая людьми, осознанно или неосознанно, делает суждения однозначными. Они оказываются в поле одних смыслов и ориентированы этими смыслами как железные опилочки в поле магнита. А тут оказывается. что свободолюбивая душа сопротивляется. Нет, дайте мне право судить, что истинно, а что ложно. И всем дайте это право. Да, дали, и где истина? Ее не только нет, но защищая право на собственное мнение мы доходим до того, что мнений много и все они имеют право. Да, ради бога, все имеют, если речь идет о покупке потребительского товара. А что с правом на Истину? Нет, говорят, есть право на существоание этого самого мнения. А Истина должна подвинутся в духе постмодерна, для которого общезначимые истины есть репрессия сознания, подавление индивида. Так что мы либо ищем (осознаем) свою метафизику, либо ее не ищем. Об этом собственно и пишет Тара, и ее вопрос ушедшим: А Вам собственно нужна ли метафизика? Если нужна, то какова процедура ее поиска? Кургинян ищет. Ищет плохо? Давайте обсудим, чем плох этот путь поиска. Нам нет нужны канонизировать Кургиняна, нам интересен его поиск. Может он неправ в выборе пути поиска, тогда интересен ответ на вопрос, в чем неправ, в чем слабость этого пути.
И тогда о спектакле. Это паратеатр, мне вещь тоже не слишком знакомая. Но ясно, что в ней играется мистерия, сочиненная режиссером на акутальные темы жизни. Актеры вжились в смыслы, которые они играют, они им понятны, но... и им не конца. Постановка за постановкой идет поиск. Пришедший на спекткль зритель, не готовый к такому жанру, может быть ошарашен, не принять и не понять, и, ради бога...
Никто же не принуждает к пониманию. На мой взгляд нужно смотреть несколько раз и не потому что спектакль гениален. Смею предположить еще и потому, что и актеры, затеявшие игру, сами все ее смыслы не осознали до конца. Как я понимаю, это метод Кургиняна, составить действие, чтобы понять. Мы не хотим и не понимаем. Не надо. Но обсуждению подлежит прежде всего сам метод поиска новых смыслов, его право на существование, а не праздные на мой взгляд вопросы считать ли слова "сука" и "падла" матом или не считать. Метод, его право на жизнь, вот вопрос. Когда играли христианские мистерии, метафизика была ясна, и мистерия была понятна всякому человеку даже из народа. А какие смыслы и как нужно постигать сегодня? Может они очевидны, и Кургинян нас просто путает, запутавшись сам? Может, но ответим на этот вопрос ясно. Смысл вот они, очевидны, нужно просто прописать их классическими средствами театра. Это сделано или делается? Укажите, кем и как. А если обсуждать путь Кргиняна, нужно в него вникнуть или сделать усилие вникнуть, а не сбегать со второй половины (хотя чувства сбежавших кажутся мне понятными). Только тогда возможно принципально обсуждение, а если не нравится...Но так не бывает в поиске ответов на экзистенциальные вопросы. Нравится - не нравится здесь не позиция. Другое дело в супермаркете. Мне вот мерседес не нравится, я предпочитаю ездить на ВАЗе. И на мерседес не сяду, даже если будут деньги на него, не нравится и все тут. Но я не говорю, что мреседес такая бессмысленная и ненужная вещь. Мне не нужная. Обойдусь и желания не имею. А вот со смыслами ситуация покруче. Без мерседса можно, без смысла нелья. А как его найти?

[Paix]

Так Кургинян призвал отказаться от своих принципов:

Вы не можете в момент нахождения в нём отбросить свои прописи или сделать их хоть чуть-чуть более эластичными.

Что же Вы не следуете совету Маэстро и так не эластичны? Или по принципу Quod licet Jovi, поп licet bovi?
У каждого есть право иметь свое мнение и высказать его.
Если это мнение такое - значит зритель понял именно так.
Другое дело - если задача быть понятым не ставилась изначально. Тогда это тема для отдельной дискуссии...

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Кургинян предлагал "в момент нахождения в спектакле отбросить свои прописи или сделать их хоть чуть-чуть более эластичными". Причем в определенном контексте Вашего, мягко говоря, некорректного поведения:

А почему? Потому что Вы приходите в мир, Вам непонятный и чужой, присвоив себе право относиться к этому миру согласно невесть откуда взятым железобетонным прописям. Вы не можете уважать чужой мир, в который пришли как гость. Вы не можете в момент нахождения в нём отбросить свои прописи или сделать их хоть чуть-чуть более эластичными. Вы не хотите поверить, что в этом чужом мире может содержаться что-то для Вас непонятное, но крайне нужное, что-то не укладывающееся в Ваши прописи, однако могущее вывести Вас из тупика. Если Вы во всё это не верите, зачем идёте? Вас же предупреждали, что спектакль сложный и необычный.

А Вы мне предлагаете отбросить мои принципы. В контексте того, о чем я писала слегка иронично - Вы (точнее, Иванов - Вы ведь не одно лицо?) предлагаете мне отбросить принцип вести себя вежливо.
Выводы:
Во-первых, Вы не знаете разницы между прописями и принципами.
Во-вторых, Вы не знаете разницы между вежливостью и невежливостью.
Это самые мягкие выводы. Продолжать не хотелось бы.

[Bumali]

У каждого свой путь в поисках утраченного времени...

[Иванов]

Paix, это не предложение , а совет. Вы сказали, что зачастую Вы вынуждены сидеть на спектакле из-за чувства «сидеть надо до конца, как это принято». Вот и совет, как раз на этот случай. А если дом, то тогда, конечно, не стоит уходить. Кстати, а сколько раз Вы были на спектакле IZНЬ?
К разговору о глюках, сравнение, мягко скажем, не корректное, но надеюсь не умышленное. По поводу «метафизических сущностей»: Вот, например, предложу я Вам фильм посмотреть, там убивают человека, ну вот действительно по-настоящему убивают, и у Вас появляется омерзение на душе от увиденного (ну на самом деле там куча эмоций, но возьмем, к примеру, омерзение). И вот я Вам начинаю объяснять, что я так вижу метафизическую сущность чего-то. Ну вот я, как художник, так ее понимаю (и попробуйте докажите мне что-то другое! Ну а если вдруг к стенке меня все-таки припрете… что ж, я включу принцип «лубяной избушки», и Вы поймете о чем я толковал в предыдущих постах). Я конечно понимаю, что утрирую, и что на сцене никого не убивали, но вопрос таков: какая будет Ваша реакция? Что Вы будете делать? Ну не уйдете же, правда ведь? Ведь не принято, ведь художника каждый может обидеть! Или все-таки уйдете? Мне хочется понять Вашу позицию. Допустим, Вы попали на выставку Гельмана «Осторожно религия!». Какие Ваши действия? Давайте смоделируем?
Тара, очень зря Вы меня фактором обзываете, я лишь один из 6%. Приплел ветку форума потому, что то, как тут на противоположенное мнение набросились, пусть даже резко обозначенное (но так и хорошо! Сразу акцент в беседе! Сразу нерв вопроса нащупывается), напомнило мне, что-то вроде: «Ребята, тут на Кургиняна кто-то голову поднял!!! Сейчас мы из него размазню делать будем!!!» Ну реакция Сергея Ервандовича понятна, большие мысли, большие горизонты, тут «фундаментальное недоумение» понятно, но вот реакция остальных меня расстроила.
Я не знаю, что такое «лингвистический» комфорт. А что до комфорта, то, думаю, и мне и вам комфортно, иначе мы бы давно булыжники из мостовой выкорчевывали бы (ну понятно, что те, кто попроще, выкорчевывал бы, а те, кто посложнее, тот метод бы давал). И что такое болеющие за страну? Вам не кажется (мне иногда кажется), что у нас разная страна, и мы хотим разную страну, поэтому ничего и не выходит. А как захотеть одного? Может захотеть одного? Может быть найти общую печку и от нее плясать? Но тогда находятся люди и говорят: «Это старая русская печка – убогая, старая и разваливающаяся, и на ней мы в постиндустриальной хате не согреемся…» и пошло поехало по-новому кругу у одних «Давай голландскую..», другие «Да я тебе за голландскую глаза повыдавлю…» и т.п. и т.д.
Ratan, я немного запутался: я «в зале» или нет, но все-таки отвечу, точнее поясню свою позицию. В детстве, у меня были деревянные кубики. И вот, когда я хотел поиграть в машинки, я представлял себе, что вот этот кубик – автобус, а вот тот – самосвал. И я всегда мог объяснить, почему на красный кубик нельзя сыпать песок (потому, что это автобус), но, правда, не все это понимали. Но я-то точно себе понимал – это же были мои кубики! Такие кубики есть у многих взрослых. Так и у Кургиняна есть свои кубики (сейчас говорим о спектакле). Они интересные, сложные, элитарные – вопросов нет и он их заслужил! Но это его кубики! И я бы не хотел «впрягаться» и доказывать, почему на красный кубик нельзя накладывать, потому что так это объяснил Сергей Ервандович, вполне может оказаться, что накладывать все-таки можно. Понимаете о чем я? Я не против IZHи, но я говорю о том, что она поглотила большие творческие силы и альтернативы этому спектаклю в театре "На досках" нет.

Сообщение отредактировал Иванов - 2.2.2011, 23:23