ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Пыльцын Олег]

Целью настоящей работы является выявление связи эволюции цивилизаций с процессами этногенеза. В настоящее время концепции, рассматривающие эволюцию цивилизаций, существуют отдельно от концепций, рассматривающих эволюцию этносов. В качестве базовой для эволюции цивилизаций мы возьмем концепцию А.Тойнби, а для эволюции этносов – Л.Гумилева. Выявление достоинств и недостатков концепции А.Тойнби мы будем вести с позиции этнического подхода к эволюции человеческих сообществ.
Но сама базовая концепция эволюции этносов Л.Гумилева нуждается в существенной доработке, потому что содержит ряд существенных недостатков. Первый недостаток связан с представлением об этносе как замкнутой системе дискретного типа, имеющей у него в качестве модели обычную печь [Л.Гумилев, 1997. С.60]. Ни этносы, ни цивилизации не являются системами замкнутого типа, это открытые системы. Они требуют постоянной подпитки энергией, а не разового ее вброса в виде пассионарного толчка. Поэтому его кривая изменения пассионарного напряжения этнической системы вряд ли может точно отражать график ее активности в течение срока существования этноса. Зенит активности этноса должен находиться в начале фазы надлома, соответствующей революционным эпохам и наиболее значительным гражданским войнам, происходящим как раз вследствие переполнения этноса «пассионарностью». У Л.Гумилева его «пассионарная энергия» (которая гипотетична и не может быть обнаружена пока никакими методами) получается этносом в самом начале, а потом расходуется им в течение всей его жизни. Поэтому у него пик кривой приходится на предшествующую надлому акматическую фазу, в большей степени даже на ее начало. Что, в общем, расходится с эмпирическими данными исторических этногенезов.
Второй существенный недостаток связан с пониманием причин образования новых этносов. Гумилев основную причину видел как раз в вбросе энергии в человеческие сообщества во время пассионарных толчков, тогда как процессам метисации старых этнических образований отводил подчиненную роль. На наш взгляд, новые этносы образуются в результате смешения старых этносов, находящихся в конце своего витка этногенеза. Обычно это происходило в результате завоевания одним этносом территорий другого этноса. Для наступления фазы метисации этнос-завоеватель должен быть несколько моложе покоренного этноса, но тоже близко к концу своего цикла этногенеза, примерно в инерционной фазе по терминологии Гумилева. Когда этнос-завоеватель переходил в фазу обскурации, то тогда и наступали интенсивные процессы метисации старых этнических образований, в результате которых и мог образоваться новый этнос, начинавший заново свой цикл этногенеза. Если же этнос-завоеватель еще достаточно молод, то процессы метисации не приводят к образованию нового этноса, а обычно происходит ассимиляция покоренного населения этносом-завоевателем. Либо завоеванный этнос начинает вести ущербное, неполноценное существование под главенством этноса-завоевателя, не растворяясь полностью в завоевателях.
Образованию же новых этносов предшествует период этнического хаоса, когда старые этнические образования находятся на стадии распада, а новые еще незначительны и только начинают формироваться. Этот период и логично назвать фазой хаоса, вполне в духе современных представлений синергетики, когда порядок образуется из хаоса, при этом, «источником порядка является неравновесность» [ И.Пригожин, И.Стенгерс, 1986. С.357]. Когда этнос-завоеватель еще не стар и у него достаточно энергии для поддержания своей этнической системы в нормальном состоянии, то это состояние и стоит охарактеризовать как стабильное, поэтому новых этносов взамен старых и не образуется. Когда же наступают процессы распада старых этнических систем, то система из стабильного состояния переходит в нестабильное, хаотическое. И образование новых этнических систем оказывается возможным только в таких хаотических условиях в результате воздействия неравновесности, которую следует понимать в этом случае как уход этнической системы от состояния стабильности. Для смещения из равновесного состояния с природой (по Гумилеву гомеостаза) в неравновесное действительно требуется вброс некой «энергии» в человеческое сообщество. Только природа этой «пассионарной энергии» до сих пор непонятна, однако понятен результат воздействия неравновесности – в человеческом сообществе стартуют процессы самоорганизации, которые и приводят к формированию новых этнических образований. С нашей точки зрения, более важен сам переход этнических систем в хаотическое состояние, нежели вброс «пассионарной энергии». Был бы переход, а энергия «найдется».
Третий существенный недостаток концепции Л.Гумилева связан уже не с теоретической моделью, а с интерпретацией им исторически различимых этногенезов. Теоретически Гумилев утверждал, что весь цикл этногенеза занимает около 1500 лет. Однако рассмотрение конкретных этногенезов в его работах дало очень отличающиеся от этой цифры данные. Продолжительность активных фаз этногенеза (за исключением фазы гомеостаза, составляющей около 300 лет) колеблется у него от 300 до 1200 лет. Эти разночтения с теоретической цифрой оказались обусловлены неточными датировками начал и окончаний этногенезов. Наше исследование [О. Пыльцын, 2003] показало, что для подавляющего количества исторически выделяемых этногенезов цифра 1500 лет соответствует реальности для полного цикла этногенеза. У Гумилева теоретической модели соответствует только византийский и меньшей степени римский этногенез, при этом именно византийский и выступил в качестве прообраза теоретической модели. Но он весьма специфичен, так как формирование новых этносов в этом этногенезе происходило под сенью римской государственности, но сами римляне отношения к нему не имели. Поэтому брать его в качестве «идеального» случая, прообраза теоретической модели, весьма сомнительно. В намного большей степени подходит на эту роль римский этногенез, но в нем Гумилевым и не была выделена фаза хаоса, т.е. период до основания Рима. Соответственно, стадиальное разбиение этногенеза оказалось не точным как с точки зрения датировки его начала, так и теоретической точки его зенита. Этим, во многом, и обусловлены его ошибки при датировках начал и окончаний этногенезов. Кроме того, у него и длительность фаз этногенеза существенно плавает, тогда как наше исследование показало, что их длительность мало отличается от длительности фаз римского этногенеза, который и стоит рассматривать как базовый для теоретической модели этногенеза.
Перейдем теперь к анализу эволюции цивилизаций в концепции А.Тойнби. Он в своих рассуждениях искал некую самодостаточную целостность, которую он нашел в собственной цивилизации, членом которой он являлся. Рамки национального государства показались ему узкими, так как процессы, происходившие в Великобритании, начиная с принятия христианства, невозможно анализировать оторвано от истории других западноевропейских государств. Расширив целое до понятия «западное христианство», он тут же оговорился, что Реформация внесла дифференциацию в прежде единую религиозную целостность, и более точно говорить о «Западе», «западном мире». Этот мир стал у Тойнби той моделью цивилизации, по которой он вычленял все остальные. Л.Гумилев тоже искал некую целостность, только этническую. Рамки одного этноса также показались ему узкими, поэтому он и предложил термин суперэтнос, который у него обнимал ряд родственных этносов, рожденных, по его мнению, одновременно. В итоге получилось так, что стартовав в своих рассуждениях от разных типов социальных образований (Тойнби – государственного, а Гумилев – этнического), оба автора концепций социальной эволюции пришли почти к одинаковым целостностям, по крайней мере, на территории Европы. Только обозначили их по разному: цивилизации у Тойнби, суперэтносы у Гумилева. При этом и стадиальная разбивка эволюции этих образований оказались достаточно схожими. Но причины эволюции у них оказались различными – изменение пассионарной энергии у Гумилева и действие принципа Вызова-и-Ответа в концепции Тойнби. К обсуждению действия этого принципа мы сейчас и перейдем.
«Вызов» побуждает к росту. Ответом на вызов общество решает вставшую перед ним задачу, чем переводит себя в более высокое и более совершенное с точки зрения усложнения структуры состояние. Отсутствие вызовов означает отсутствие стимулов к росту и развитию» [А.Тойнби, 1991. С.119-120]. В этой концепции получается, что стимул к созданию цивилизации приходит извне, тогда как образование новых этносов происходит «по внутренним причинам». Это первое серьезное разночтение в цивилизационном и этническом подходах. Действие принципа Вызова-и-Ответа в истории Запада Тойнби иллюстрирует созданием Австро-Венгерской империи, которая возникла существенно позже формирования западной цивилизации, и это государственное образование не играло уж очень значительной роли в судьбе западной цивилизации. Поэтому даже на примере самой западной цивилизации видно, что действие этого принципа отнюдь не стоит абсолютизировать, эта цивилизация начала формироваться во многом по внутренним причинам, а не как ответ на внешний Вызов.
Далее на основе выделенного принципа Вызова-и-Ответа Тойнби формулирует представление о росте цивилизации: «Серия успешных ответов на последовательные вызовы должна истолковываться как проявление роста, если по мере развертывания процесса наблюдается тенденция к смещению действия из области внешнего окружения – физического или человеческого – в область внутреннюю. По мере роста все меньше и меньше возникает вызовов, идущих из внешней среды, и все больше и больше появляется вызовов, рожденных внутри действующей системы и личности. Рост означает, что растущая личность или цивилизация стремиться создать свое собственное окружение, породить своего собственного возмутителя спокойствия и создать свое собственное поле действия» [А.Тойнби, 1991. С.250]. По мере роста цивилизации она набирает силу, и роль внешнего окружения, являвшегося первоначальным стимулом для формирования цивилизации, существенно падает. Набухшая мощью цивилизация требует все новых и новых вызовов, которые она порождает уже внутри себя. Но как только она становится неспособна порождать вызовы, начинается процесс надлома и распада.
Однако вразумительного ответа на вопрос о внутренних вызовах в концепции Тойнби нет. Внешние вызовы приводят к самодетерминации общества, но к чему приводят внутренние вызовы? Ни к чему другому, кроме как к эскалации столкновений уже внутри цивилизации они не ведут в реальности. Тойнби сам пишет по этому поводу: «… по мере укрепления власти над окружением начинается процесс надлома и распада, а не роста. Проявляется это в эскалации внутренних войн. Череда войн ведет к надлому, который, усиливаясь, переходит в распад… Ключ к пониманию обнаруживается в расколе и разногласии, исходящих из самих глубин социального тела, ибо, как мы уже показали, основной критерий и фундаментальная причина надломов цивилизаций – внутренний взрыв, через который общество утрачивает свойство самодетерминации» [А.Тойнби, 1991 С.335-336]. В истории западноевропейской цивилизации войны между странами – ее участницами – происходили на всем протяжении истории, более того, конкуренцию между этими странами и можно считать внутренними вызовами в этой цивилизации. За счет чего внутренние вызовы привели в конце концов к надлому – не ясно из концепции Тойнби.
В истории этой цивилизации было два значительных разрушительных внутренних вызова, первый из них привел к религиозным войнам в начале Нового времени, второй привел к двум мировым войнам в 20 веке. Первый из них не привел в итоге к надлому всей цивилизации (в данном случае религиозные войны привели к надлому итальянских и пиренейских государств, после них роль этих государств в истории Запада резко падает, а мощь этносов иссякает), разделение Запада на протестантов и католиков оказалось во многом и конструктивным, позволив протестантским странам (и Франции) совершить два типа революции – парламентскую (обычно именуемую буржуазной) и промышленную. Тогда как две мировых войны действительно можно классифицировать как надлом и протестантских стран, и всей западноевропейской цивилизации. Существенное различие во времени надлома для южных католических стран и северных протестантских (Францию, несмотря на католическую веру, следует отнести к северной части Западной Европы, потому что в ней и доминирует север – район Иль-де-Франса с центром в Париже), позволяет утверждать, что и время формирования этносов юга существенно отличается от времени рождения этносов севера для Западной Европы, южные этносы сформировались раньше.
Ответить на вопрос о причинах надлома гораздо логичнее в этническом подходе к эволюции человеческих сообществ. Для этого мы переформулируем понимание процессов, происходящих в этносах в течение их эволюции, в терминах концепции Тойнби. Пассионарии Гумилева во многом аналогичны «активному меньшинству» Тойнби и представляют собой лидерский тип людей. Именно благодаря им оказываются возможны процессы самоорганизации в обществе. Пока количество лидеров в обществе растет, то происходит усложнение общества в виде самоорганизации коллективов людей вокруг лидеров. Это соответствует процессам дифференциации и роста по Тойнби. В терминах Гумилева это соответствует росту количества этнических образований внутри формирующегося этноса – субэтносов и консорций. Собственно эти самоорганизующиеся коллективы людей и способны давать Ответ на Вызов любого типа. Надлом же в обществе происходит тогда, когда количество лидеров превышает некую допустимую норму, эти лидеры вступают в смертельную схватку между собой, в результате которой и происходят «горизонтальные» разломы в обществе. «Вертикальные» же разломы возникают тогда, когда «территориальные общности» не могут без больших войн сосуществовать друг с другом. В России надлом произошел в виде «классового» разлома (в римском государстве он был того же типа), тогда как в западноевропейской и древнегреческой цивилизациях он произошел в виде серии войн «территориальных общин».
Следующий за надломом этап эволюции цивилизации по Тойнби – установление универсального государства. В истории античной цивилизации это эллинистические государства и Римская империя. В западноевропейской истории на этот тип государства претендует нынешний Европейский Союз. Но что ведет к появлению универсальных государств? Тойнби так отвечает на этот вопрос: «На основе уже проведенного нами эмпирического анализа мы можем утверждать, что по мере роста цивилизаций все более углубляется их дифференциация. Теперь мы обнаруживаем обратное: по мере распада увеличивается степень стандартизации. Тенденция к стандартизации весьма примечательна, если учесть масштаб многообразия, которое она должна преодолеть… Тем не менее в истории цивилизации, пережившей катастрофу надлома, как мы увидим, существует стремление к некоторой стандартной форме» [ А.Тойнби, 1991. С.338]. Собственно в рамках ЕС мы сейчас можем наблюдать тенденцию к стандартизации воочию. Огромный масштаб разнообразия европейских этносов начинает нивелироваться, на смену англичанам, французам, немцам должны прийти обезличенные европейцы (правда кое-какие из народов пытаются сопротивляться этому процессу). В этот процесс уже оказались втянуты западно- и южнославянские этносы, прибалтийские народы. Для этого процесса создана и идеологическая база – общеевропейские ценности – своего рода вселенская церковь в терминологии Тойнби. Его концепция оказалась пророческой по отношению к стадии универсального государства для западноевропейской цивилизации. В этом ее несомненное достоинство. В рамках этнического подхода установление универсального государства в инерциальной фазе Гумилевым особо не выделялось.
Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.
Примером такой трансформации может служить Византия, которая образовалась из восточной части Римской империи. Она сложилась на базе эллинизации проживавших здесь народов еще в эллинистическую эпоху, далее эти территории вошли в состав Римской империи. Принятие христианства с последующим закрытием философских школ и других институтов античности завершило процесс трансформации античной цивилизации в византийскую на этих землях. Тогда как на западе Римской империи преемственность выразилась лишь в сохранении христианской церкви. Здесь переход от античной цивилизации к западноевропейской выглядит намного более резким. Но и смена этносов здесь наиболее зрима. Следовательно, смена цивилизаций на конкретной территории напрямую связана со сменой этнического наполнения этих цивилизаций. Так история Китая выглядит как история одной цивилизации, однако такое впечатление складывается из-за слабой различимости этнических трансформаций на территории Китая. Чем менее заметны процессы смены этносов, тем более заметна преемственность цивилизаций на данной территории. Следовательно, именно процессы этногенеза во многом определяют эволюцию цивилизаций, а не действие принципа Вызова-и-Ответа. Внешние Вызовы могут лишь стимулировать процессы самоорганизации в этнических системах и локальных цивилизациях в целом. Сами же процессы самоорганизации в большей степени определяются внутренним течением процессов этногенеза, потому что этносы являются движущей силой цивилизаций. Когда иссякает энергетика этносов, выражающаяся в исчезновении лидеров, то и локальная цивилизация становится немощной, что приводит к процессу ее трансформации или даже смены.
Подводя итог обсуждению концепции А.Тойнби эволюции цивилизаций, можно заметить, что принцип Вызова-и-Ответа не объясняет причин эволюции цивилизаций. Эти причины гораздо проще выявить с помощью этнического подхода к эволюции цивилизаций. Эволюция этносов во многом определяет и эволюцию цивилизаций. Правда, наличествует и обратное влияние локальных цивилизаций на собственное этническое наполнение. Но обсуждение этой темы выходит за рамки настоящей работы. Действие же принципа Вызова-и-Ответа стоит считать дополнительным к процессам этногенеза. Наиболее значимым действие этого принципа стоит признать в период установления универсального государства. Во многом благодаря ему устанавливается форма универсального государства.

[Пыльцын Олег]

Пыльцын Олег

Емелю-дурачка обманят
Сварганят всё чтоб пил и пил
Но из расчёта выпадает...
Ведь щуку то он отпустил!

(И даже царю-батюшке не мстил,
на удивление джедаям).

Любите Вы сказочки то сочинять,
Прикидываясь то Емелей, то ли ещё кем.
Сказки - все же не былина. Её понять
И осовременить надо - кто, зачем,
В какой конфигурации Соловья то одолеет.

А пить - не вредно ведь совсем
Немного если или - для отвода глаз.
А сказки, что - к реальности имеют мало отношения -
Так, любовь к фольклору - это сказ на раз
Для развлечения ребятни, былина ж вечна.
(Ну так, в истории этноса, конечно).

[Пыльцын Олег]

ВОПРОС ОЛЕГУ!

Олег, давайте уйдем от пропаганды и перейдем к непосредственно к Вашей теме и статье, которой Вы анонсировали данное обсуждение. Вопросы у меня к Вам следующие...Я специально не формализовал период этногенеза, так как считаю Вам лучше на это ответить. Спасибо если будет развернутый ответ.

Развернутый пока Вам не дам - и времени немного, и ответить на некоторые могу лишь кратко. Лучше пусть вопросы дальнейшие здесь будут иль сужденья.

1. В какой фазе этногенеза находится Россия в настоящий период времени?

Если точно говорить, то переход Надлом - Инерция сейчас в России. Какая стадия перехода - понятно будет лишь в дальнейшем. Гумилёв процессы перехода не то что не описывал совсем, но не указывал что они - ключевые в этногенезе - это точно.

2. Какое ей возможно будущее для России при развитии фазы этногенеза (социальное, экономическое)?

Такие вопросы бессмысленно задавать пока - всё зависит от людей - ТЕХ и ЭТИХ. Вернее, кто из них проворней окажется и победит в конце концов. Ну а где конец тот будет - я Вам тоже не скажу - не знаю просто.

3. Как представляется политическое будущность России в среднесрочной и краткосрочной перспективе, а если возможно а стратегически (основываясь на теории этногенеза)?

4. Россия и постсоветское пространство, какие возможны конфигурации в данной области применяя теорию этногенеза при анализе народов живущих на этой территории?

Республиканской - политическая будущность, надеюсь, будет. Но её ведь надо делать. Чтоб в хорошую Инерцию попасть. Республика, на мой взгляд, нужна, потому что сложны процессы в современном мире - одному их человеку не объять, командой адекватно управлять лишь можно. Авторитарный подход может адекватен быть лишь в переходный ведь период. Конфигурации возможны многие, чего уж тут гадать. Я обозначил лишь союз с Китаем - для оформления постсоветского пространства он помочь тоже может. От среднеазиатских этносов мы никуда уже не денемся - лучше их держать в фарватере своей политики и не уступить их совсем Китаю. Как ни странно, но в союзе с Китаем это более возможно, чем без него. Сложнее с Украиной, но там влияние России будет тем сильнее, чем сама Россия может стать сильнее. В одиночку это трудно, на мой взгляд. Однако в этих всех вопросах будущее тоже не задано пока, от развития ситуации в самой России многое зависит.

5. Россия в ее сегодняшней территориальном виде распадется, потеряет территории, сохраниться, расширится, останется неизменной, то на какой строк?

Ну а здесь ответ такой же как и на первый Ваш вопрос. Процессы распадения возможны, но ими как козырями, как ни странно, можно ведь играть. Пока играет ими лишь "Единая Россия".

[красный]

Вы что-то много здесь навертели метафизики, мой друг. Институциональный выход всегда формируется элитами, народ не спрашивают в этой стадии этногенеза. Однако процедурно этот выход оформлен должен быть демократически, в связи чем возник затык с общеевропейской конституцией. Но его вроде уже обошли, или я не прав? ЕС - объединение Европы практически уже в стадии обскурации по Гумилёву. Там в инерции одна Германия осталась, одна она ЕС и силу придает. Ну Франция может быть в конце инерции ещё осталась, все остальные в обскурацию свалились. Поэтому это объединение - попытка создать второй центр силы Запада наряду с американским. Однако править будет там бюрократия - это однозначно. Поэтому никаких волевых решений вы от ЕС и не дождетесь. Политически центр в общем дохлый, экономически - пока потянет, но вряд ли сильно долго.
Проект этот - не чета германскому с новым Рейхом. Реальных попыток объединить Западную Европу в истории было всего три: испанский - Карла 5, французский - Наполеона и германский - Гитлера. Последний и отдавал "новым средневековьем", но и пассионарность в нем была, нельзя это не отметить. Нынешний же проект объединения Европы - явно запоздалый по этногенезу. Поэтому там пассионарности совсем немного, отчего он изначально забюрократизирован совсем. Это проект о том, как в старости бы пожить - неплохо на прощание, а не проект о "новом средневековье". Оно для Европы по этногенезу еще очень далеко.

Может быть я невнятно выразился, но меня интересует ценностная приемлемость данного новообразования. Если метафизика Модерна терпит крах, если Сверхмодерна еще нет ( и появится ли он, неизвестно, пока его нет и говорить не о чем, он лишь вероятен, не более того.Но и не менее.), то единственная метафизика, которая может стать главенствующей, определяющей для поведения этого образования - это этика до-Модерна, то есть на вооружение может быть взята этика, не буквально повторяющая этику средневековья, т.к. буквальных римейков не бывает. И вот такое образование ценностно приемлемо? Если да, то вопросов нет. А если нет? Можно обсуждать исторические тенденции, но нельзя забывать об этике. Мы же имеем определенные ценностные ориентиры, не так ли? Значит мы не можем смириться со всем, что происходит, не можем принять всего , что происходит, должны отстаивать свои приоритеты.

[красный]

Считаю необходимым сказать несколько слов по поводу этой дискуссии. По-моему, не лишне задаться вопросом, насколько серьезной с научной точки зрения является теория пассионарного этногенеза Гумилева. Как мне кажется, большинство обитателей этого форума - люди не практикующие в гуманитарных науках, это первое.Мнение Кургиняна является для нас многозначащим? Да или нет? Это второе. К чему я вспомнил Сергея Ервандовича? К тому, что он высказывал весьма скептическое отношение к данной теории. Это высказывание присутствует в материалах Кургиняна, выложенных на сайте. Не так давно где-то в его интервью (вроде бы это было именно интервью) он говорил, что точно знает, что сам Гумилев смеялся над этими своими построениями. Таким образом, мнение Кургиняна по поводу теории пассионарного этногенеза явно негативное. Кроме того, такой крупный ученый как Андрей Ильич Фурсов говорил в одной из своих работ , посвященных историческому анализу русской власти, что Гумилев скорее достоин быть отнесенным к деятелям фолк-науки, при этом он, видимо имел ввиду жанр фолк-хистори. Другие деятели этого жанра - Мухин, Асов, Аджиев, Кожинов (!). Кроме того, могу привести свои доводы против теории Гумилева. Эта теория предполагает существование этносов как неизбежный путь возрастания , зрелости, а затем угасания вплоть до слияния (если не помешают иные факторы) с природной средой, то есть если судьба этноса на была прервана во время прохождения им одной из фаз своего сущестовавания внешними факторами, то он проживет свои примерно 1500 лет и счастливо сольется с природой. То есть на лицо определенная , если можно так сказать, фатумистичность бытия. Но если мы привержены Красному смыслу, мы не можем принять этого правила. Философия Красного смысла нацелена на преодоление рока, если он есть, если Солнце погасло, надо преодолеть эту данность и жизнь должна продолжиться! В этом смысле весьма показательна статья Эвальда Ильенкова "Космология духа". Но если не приемлется рок для всей Вселенной, то как мы можем принять рок для своего, или любого другого народа? Мы должны преодолеть рок! Таким образом рок как необходимый фактор теории Гумилева делает неприемлемой для адептов Красного смысла всю теорию. Кроме того, а есть ли он, этот рок? В гуманитарных науках существует принцип верификации. Мы все знаем , в чем его суть. Если есть хотя бы один контр-пример в отношении любого тезиса, то этот тезис не является обязательным. Если есть пример Китая, который не угас как цивилизация на протяжении последних 2 с лишним тысяч лет, как минимум, то почему надо считать, что этнос, хотя бы даже в течении времени своего существования он и изменял бы свои главенствующие императивы( что для Гумилева уже основание для того, чтобы говорить о гибели этноса и появлении на его месте в истории другого этноса. Но ведь мы не отделяем себя от Киевской Руси! Хотя последняя, по Гумилеву, иной этнос , чем нынешние русские.), обреченным жить не более 1500 лет?! Китайцы нет отделяют себя от китайцев эпохи династии Сун или Тан, они продолжают свою историю. Возможно, с точки зрения теории Гумилева, за эти столетия появились несколько этносов на территории Китая, но сами китайцы так считают? Они кем себя осознают? Значит, есть еще одно основание сомневаться в теории этногенеза. И, наконец, теория этногенеза - это теория биологизации человека. Об этом говоил Кургинян. И с этим, по-моему, трудно не согласиться. Ведь если главной, а может и единственной причиной жизни этносов является пассионарный толчок, а последующая история этноса - это история развития пассионарной энергии в этносе ( пассионарностью Гумилев объяснсет все или почти все в жизни этноса), то где здесь место Святому Духу, в который верят христиане, Духу истории, о котором говорит Кургинян, где место для воли и мысли человека? Хотя последние также можно детерминировать пассионарностью, то есть сказать, что дух и мысль - это результат биологических процессов. Но мы со всем этим согласимся или нет? Я не соглашусь. Я верю в человека, в его дух и его мысль. Я привержен гуманизму и не принимаю биологизацию человека. Человек духовен, человек свободен и может не зависеть от природы, и чем дальше , тем больше.

[Paix]

Считаю необходимым сказать несколько слов по поводу этой дискуссии. По-моему, не лишне задаться вопросом, насколько серьезной с научной точки зрения является теория пассионарного этногенеза Гумилева. Как мне кажется, большинство обитателей этого форума - люди не практикующие в гуманитарных науках, это первое.Мнение Кургиняна является для нас многозначащим? Да или нет? Это второе. К чему я вспомнил Сергея Ервандовича? К тому, что он высказывал весьма скептическое отношение к данной теории. Это высказывание присутствует в материалах Кургиняна, выложенных на сайте. Не так давно где-то в его интервью (вроде бы это было именно интервью) он говорил, что точно знает, что сам Гумилев смеялся над этими своими построениями. Таким образом, мнение Кургиняна по поводу теории пассионарного этногенеза явно негативное. Кроме того, такой крупный ученый как Андрей Ильич Фурсов говорил в одной из своих работ , посвященных историческому анализу русской власти, что Гумилев скорее достоин быть отнесенным к деятелям фолк-науки, при этом он, видимо имел ввиду жанр фолк-хистори. Другие деятели этого жанра - Мухин, Асов, Аджиев, Кожинов (!).

Гумилев скорее из области исторической фантастики. Ни один серьезный историк не может рассматривать его серьезно (уже свидетельствовала, что на истфаке МГУ его никто так никогда и не рассматривал). С политической и культурной точки зрения эффект от произведений Л.Н. сложно, по сумме параметров, расценить иначе, чем вредоносный (помимо теории пассионарности, была еще особая любовь к Чингис-хану, и мнимо "забавное", абсолютно голословное, пересматривание истории а ля Фоменко). К сожалению, желая того или же подшучивая и фантазируя (сей юмор поклонниками лабораторных опытов над историей, проходящих по ведомству НИИЧАВО, был воспринят, как ни странно, "на зверином серьезе"), Лев Николаевич заложил основы фоменковщине и тому историко-фантастическому бардаку, который царит сегодня в головах слишком многих негуманитариев.

[Paix]

Может быть я невнятно выразился, но меня интересует ценностная приемлемость данного новообразования. Если метафизика Модерна терпит крах, если Сверхмодерна еще нет ( и появится ли он, неизвестно, пока его нет и говорить не о чем, он лишь вероятен, не более того.Но и не менее.), то единственная метафизика, которая может стать главенствующей, определяющей для поведения этого образования - это этика до-Модерна, то есть на вооружение может быть взята этика, не буквально повторяющая этику средневековья, т.к. буквальных римейков не бывает. И вот такое образование ценностно приемлемо? Если да, то вопросов нет. А если нет? Можно обсуждать исторические тенденции, но нельзя забывать об этике. Мы же имеем определенные ценностные ориентиры, не так ли? Значит мы не можем смириться со всем, что происходит, не можем принять всего , что происходит, должны отстаивать свои приоритеты.

Должны, разумеется. И в этом смысле, оставаться в этике Модерна и стремиться к Сверхмодерну. Что тут неясного?

[Пыльцын Олег]

Гумилев скорее из области исторической фантастики. Ни один серьезный историк не может рассматривать его серьезно (уже свидетельствовала, что на истфаке МГУ его никто так никогда и не рассматривал). С политической и культурной точки зрения эффект от произведений Л.Н. сложно, по сумме параметров, расценить иначе, чем вредоносный (помимо теории пассионарности, была еще особая любовь к Чингис-хану, и мнимо "забавное", абсолютно голословное, пересматривание истории а ля Фоменко). К сожалению, желая того или же подшучивая и фантазируя (сей юмор поклонниками лабораторных опытов над историей, проходящих по ведомству НИИЧАВО, был воспринят, как ни странно, "на зверином серьезе"), Лев Николаевич заложил основы фоменковщине и тому историко-фантастическому бардаку, который царит сегодня в головах слишком многих негуманитариев.

Paix, не ожидал от Вас такого разговора!
Вы версию мою про происхождение русов
Уже ведь опровергли с ходу?
Чему же учат на истфаке МГУ?

А Гумилёв - помню его дискуссию с Рыбаковым
И прочими истакадемиками - они ведь тоже фуфло то гнали?
Иль не гнали? Где истина на истфаке то зарыта?
Или взять Седова - чем его работы по славянам стали?

[Сибагатуллин]

Когда мы говорим о теории этногенеза Л. Гумилева мы должны ответить себе на один и очень важный вопрос. Допускаем ли мы иное знание о жизни, социуме, вселенной или нет? Или мы все знаем и нет места не знанию? Я думаю, что ответ для всех очевиден, что мы только на пороге великих открытий о человеке и бытии.
Следующее, я не очень верю в то что Л. Гумилев смеялся над тем, что писал и за что боролся. Вот на счет не глубокого и поверхностного подражания наверное мог хихикать. Следующее.
Что сделал Л. Гумилев, он фактически реабилитировал народы востока, а именно тюрские народы в их праве на историю, на подвиг и на след в исторической цепочки. Позвольте. Считать, что Римская империя это центр мира и центр ойкумены сегодня наивно и с политической точки зрения понятно. В России на протяжении веков вытаптывалось все что связано с подлинной историей. Начиная со времен смутного времени и до наших дней. Вы не согласны. Я давно сам много читаю про Золотую Орду и вот вопрос, как государство как нам представляют могло разбить технически и культурно более сильные народы, как оно могло на протяжении 300 лет существовать? А какова его настоящая история, история народов ее населявшихся в тот период.
Заслуга Л. Гумилева в том, что он предложил свой взгляд на историю и на факты которые были и есть. Да не не нравятся что он может не потомок славян или варягов или немцев. А мне вот нравиться что татарин, что у моего народы была государственность, что татары стоили российское государство наравне с другими народами. И я хочу знать правду о своем народе. Вот в чем секрет.
Что книги не переписывались в угоду власти, что не сжигали очевидцев и свидетелей способных пролить на свет на правду, или мы забыли что историю пишут победители. А про Китай, а Вы не знаете, что в Китае правили очень большое время не китайцы, а маньжуры, монголы, уйгуры и другие народы. Что то что мы называем китайским это сплав их доменной китайской печи.
Я внимательно смотрел С.Кургиняна когда он заявился и в резкой форме критиковал Н.Фоменко на канале Звезда и по моему один довод против был самый главный у него, давайте оставим так как есть, так как это не изменить, а будем думать о будущем, работать с настоящим. В вот в чем вопрос. Вы вот знаете, как почему и кто сделал В . Путина приемником. Нет. У Вас есть только версия событий от Т. Дьяченко или еще от кого-то, а через 10 лет, это будет политический триллер а потом замысловатый исторический шаг.
Вы говорите о роке, но где римляне, и что европейцы это их потомки, а не потомки бургунов, саксов и других пришедших с востока. Или на наших глазах Европа уже пестреет в исламских платках тюрок, негров. И что ждать от европейцев с их низкой рождаемостью. А почему они мало рождают, хотя в жизни все есть. А раньше ни чего не было, а они рождали по восемь детей и покорили мир. На это тоже классовая теория ответит. А Китай которого тут все обсуждают, это что вообще. И его политика, это как не суперэтническая борьба. Да классовая теория есть. Есть общий мейнстрим человечества, но несут его народы. А что когда С. Кургинян говорит что мы россияне должны возродиться и стать сильными, а для чего. Нам быть сильными, можем как словенцы и в другом стойле постоять и за других ответить. Зачем мы бьем копья? А что такое наша ментальная матрица?

Я вот не верю чисто профессионально, что Мстислав брат и соперник Ярослава Мудрого был против единой Киевской Руси, как нам рисуют. Вот не верю, что великая степь времен Чингиз-хана управлялась маньяками и ублюдками. И не верю, что 100 тысячный Самарканд тупо сдался куче монголов чего побоявшись. А история христианства, это вообще супер боевик. А как на счет несторианства как ветви восточного христианства. Правда о нас, о нашей истории, это по страшнее любой атомной бомбы так как она может так рубанут элиту под корешок, что мало не покажется. Все что они наплели. А вы про развал СССР тоже в курсе, кто разваливал, кто давал приказы, кто на что соглашался. И почему. Тут С. Кургинян в передаче Что делать?, только по Гайдару версию убийственную выдвинул, что присутствующие напряглись, а я вот далее могу то же по размышлять. А его СССР вообще спасали. Вы против этногенеза. Я ребята из 1917-1922 за Россию кровью платили и по другому не могли, что белые ,что красные, что Махно, что сепаратисты. А чего-то народ наш в 1990-1992 по тихому разбежался, это как, тоже марксизмом будем объяснять и до сих пор не соберется.

Вот не верю, что кроме римлян древних и греков ни кто ни чего такого достичь не мог ни в математики, ни в письме, ни философии. А что пергаменты Александрийской библиотеке столько могли интресного рассказать увлекательного.
Ну не нравиться, что Чингиз-хана восхвалял, а что, кто помнит или знает за что. за творимый моральный императив в действии. А мы чего сами он вождей желаем. Не его ли? Или как сейчас эталон - распил и безответственность. Это что не люди делают, не фон создает. Или кто? Или Сталин не из этой оперы.
Ну не хочется этический принцип признавать, хочется национальный. Но нацию русских создали все народы которые были насильственно, добровольно втиснуты в нее. Может не так. Или мы в Чечне этого не проходили или на Украине. Что тоже украинизации нет. А были бы нефть и газ и прочие атрибуты силы на Украине, про русский забыли бы. Ведь выгодно, говори на украинском вот тебе радости жизни. И Византия тоже эту тему прошла. А не сломиться могут только пассионарии, кто готов на тюрмы, галеры, окопы, гусеницы, лагеря, на площади. А прочие мымрики по углам и по норам, нам теплее, а можно как крестьяне и выдать полицейскому народника чтобы не мутил воду.
Сам С. Кургинян призывает нас, что правит невещественное, он сам пассионарий с его паротеатром. Это тоже для всех, тоже типа аншлага. И его элитные игры, это не пассионарные варианты. А что влияние армянской диаспоры как одного из кладезей евразийской цивилизации с ее древнейшей восточной церковью как внутри элитным коканом. Это тоже так случайность. А стремления данной культурной традиции к знанию и одновременно сильный этнический компонент. Как духовный традиционный каркас для национальных элитных групп. У нас тут забывают, что армяне очень сильно влились и участвовали в революции. Это как? Я про Византию молчу, там и императоры из армян были и войны за нее постоянные.
Не надо марксизм противопоставлять этногенезу. Это разные темы. Я вот посмотрел, если у нас правили тюрки по линии Золотой орды и власть их признала как законных прародителей, какие кандидатские и докторские написаны были. А Иван третий точно знал, что по чем, когда с Ахматом разбирался и думу думал, что там за права у хана на престол и на власть. И советники в курсе были. И народ. А потом конечно, надо было все менять так как царевна Софья, а сын ее Василий третий другого замеса были и законного претендента на престол Дмитрия свергли и им уже не нужна была ссылока на степь, ведь от тюрок - осман византийцы стали бродячими артистами, вот и пошел косячек в истории. А кончилось расколом церкви, падением династии и вечным вопросом кто мы и где мы. В Европе или Азии.

[Пыльцын Олег]

Я верю в человека, в его дух и его мысль. Я привержен гуманизму и не принимаю биологизацию человека. Человек духовен, человек свободен и может не зависеть от природы, и чем дальше , тем больше.

Да, да, Вы, наверное
Зимою голым ходите
А летом - в шубе?
И умирать не намерены совсем?
Надеетесь на код бессмертия, однако?

[красный]

Да, да, Вы, наверное
Зимою голым ходите
А летом - в шубе?
И умирать не намерены совсем?
Надеетесь на код бессмертия, однако?

По поводу бессмертия можете читать хотя бы Кургиняна "Красный смысл", ну , правда библейские персонажи иные жили по нескольку сот лет, но это для Вас видимо, не в счет.Хотя, чтобы это считать неверным, надо доказать, что человек просто не способен жить столько. Когда я говорил о свободе человека от природы( но не говорил об абсолютной свободе от природы!), я имел ввиду, что такой детерминированности человека природой, какая свойственна животным, нет. Человек способен делать выбор, он обладает свободой? Да или нет? Человек способен овладевать силами природы? Да или нет? Человек способен гармонизировать бытие, а значит овладеть им, как в том был уверен Николай Федоров ("Супраморализм"), да или нет? Вот в чем вопрос. Хотя, видимо, мне следовало это уточнить изначально.

[Пыльцын Олег]

По поводу бессмертия можете читать хотя бы Кургиняна "Красный смысл", ну , правда библейские персонажи иные жили по нескольку сот лет, но это для Вас видимо, не в счет.

Забавно, что на этот счет
Я спорил отнюдь не с красным,
А со священником одним.
Ну не сказать, что убедил,
Но под сомнение сей срок поставил - это точно!

Когда я говорил о свободе человека от природы( но не говорил об абсолютной свободе от природы!), я имел ввиду, что такой детерминированности человека природой, какая свойственна животным, нет. Человек способен делать выбор, он обладает свободой? Да или нет? Человек способен овладевать силами природы? Да или нет? Человек способен гармонизировать бытие, а значит овладеть им, как в том был уверен Николай Федоров ("Супраморализм"), да или нет? Вот в чем вопрос. Хотя, видимо, мне следовало это уточнить изначально.

Говорят, что обезьяна стала человеком
Когда взяла в руки палку и начала по бананам ведь долбить!
Свобода выбора, однако - бить палкой или лазить.

[наталья гончаров...]

Уважаемый Олег!
Очень интересная статья . Я вижу , вы осмыслитель Гумилева. Я тоже , в том числе и со своей точки зрения. Поэтому ответьте пожалуйста по двум вопросам.
Первое. На первый взгляд кажется что Гумилев во многом противоречив. Но – мое убеждение, что многие вещи он не сказал прямо, а зашифровал. Кто такой Гумилев? Он – лагерник. Лагерь приучает держать язык за зубами. Есть вещи, которые лагерник не произнесет никогда, даже на смертном одре. Но он может намекнуть – очень тонко, совсем незаметно. Внимательный читатель поймет помните историю, как Горького возили вна экскурсию в лагерь на Соловках.? Для него организовали целое представление, как хорошо живут и исправляются зэки на соловках. В том числе в читальной комнате рассадили заключенных, дав им в руки газеты. И один заключенный решился: когда Горький вошел он тихонько перевернул газету вверх ногами, и продолжал «читать». Со стороны зэка – акт огромной, отчаянной смелости. Горький и бровью не повел, но намек был понят. Вот такие намеки, крючки и зацепки и мог расставить по своим текстам Гумилев. Намеки на что ? А на то что Россия находится ни в какой фазе надлома, а находится в самой настоящей фазе обскурации. Это – было для него абсолютно непроизносимо. Но вот разные крючки и зацепки… И он решается перевернуть газету.
Нигде прямо не говоря, он дает понять , что Россия – молодая нация, а начало свое ведет от времен Александра Невского, якобы его любимого персонажа. Но - он пишет книгу « Тысячелетие вокруг Каспия», где подробно исследует жизнь малоизвестных нам хазаров, кыпчаков, уйгуров и пр. и там он тихонько, невзначай, (вот она, перевернутая газета) высказывает мысль : тело нации является не какое-то определенное государство, и не территория, а люди, его составляющие; и мигрировав вследствие каких-то ударов судьбы на другое место, Сменив государство , и даже свое название, этнос не начинает свою жизнь с нуля, а продолжает ее с той фазы, где он прекратил е на прежнем месте.
Про кого эта мысль? про кыпчаков? Да это же про нас! Народы Киевской Руси, под ударами монголо-татар мигрировав на север, создав новую государственность «Московская Русь» и сменив название «великороссы», не начали свой этногенез с нуля а продолжили с прежней фазы. Да, наша акматическая фаза прошла в условиях монголо-татарского ига. И закончилась при Иване Калите, а Иван Грозный поставил очень жирную точку. Все что дальше – инерционная фаза. Как видите и она богата событиями и подвигами.
А вот и еще одна перевернутая газета: в другом месте Гумилев пишет следующее: « Петр первый был ( кем вы сейчас подумали – пассионарием? А вот и нет!) -гармонической личностью, но его окружали пассионарии – Меншиков, Ягужинский и пр. – которые и толкали его на реформы.» Тут даже пятиклассник запнется и задумается – да ведь все же наоборот! Как мог , обладавший огромными знаниями Гумилев, сказать такое? По ошибке? Таких ошибок не бывает. Значит нарочно? А зачем? И ответ таков: если считать начало русской нации от Александра Невского, то акматическая фаза приходилась бы на Петровские времена, и тогда пассионарии были бы в избытке. Но где они? А вот они – показывает Гумилев. Меншиковы, Ягужинские и прочие, целая толпа. И один единственный гармоник м- сам Петр. Не правда ли, странная картина? А вот если считать начало с Киевской Руси, все становится на свои места. Акматическая фаза остается далеко позади, идет инерционная, и один пассионарий может повести за собой массы послушных и обожающих его людей. А в какой же фазе находимся мы сейчас? Батюшки светы, да мы же сползаем с вами в самую настоящую фазу обскурации!
И все признаки этого налицо:
- Повышенный интерес к сексу - признак упадка цивилизации.(заняться то больше нечем!)
- распад самой нации. У нас не осталось никаких связей друг с другом – ни родственных, ни территориальных (землячества) , ни профессиональных (цеха, гильдии, профсоюзы) ни сословных. Связь – это то, что дается один раз и на всю жизнь, а мы вступаем в связи как в клуб по интересам, и в любой момент можем выйти. Это не настоящая связь. Но каждый из нас по отдельности связан с государством. Убери государство и нацичя тотчас рассыплется. Это - максимальное упрощение структуры нации. ( Согласно тому же Гумилеву, этнос тем устойчивее, чем больше в нем различных образований, т.е. чем разнообразнее связи между отдельными лицами)
Даже само слово «русский « у нас табу. Вместо него мы половиной рта, с натугой выдавливаем из себя «россиянин».

- Неумение регулировать свои вожделения и неумение их удовлетворять. Как бежали «россияне» нести свои деньги во всякие МММ, Властелины и Хопрв! Попробовали бы вы им объяснить, что так не бывает! Как бегут их дети за кредитами! Никого не волнует, как потом отдавать. Внутри нас глубокое, иррациональное убеждение, что золотой дождь просто обязан пролиться на нас, что мы должны жить, как на Западе. Наш девиз: «Вынь да положь!» Когда дождь не проливается, мы ложимся на пол и дрыгаем ногами. А когда нам говорят «Это вами не заработано» , мы верещим по-поросячьи: «Слушать не хочу! Слушать не хочу! Вынь да положь! Мои проценты, мои кредиты , мою пенсию!»
- Самодовольство. При всей катастрофичности нашего положения, (вымирания населения, уничтожении промышленности, морального разложения) мы страшно, непробиваемо довольны собой, и ничего не хотим менять. Наше состояние – самолюбование. Ах какие же мы умные, ах какие же духовные! Как нас все должны любить! И не лезьте к нам со своими глупостями! ( Я так понимаю - когда душа мертва, то отсутствие ее уже не ощущается, и кажется что все в порядке)
Да так и есть, самая настоящая фаза обскурациии! Что же нам остается? Вертеть головой на Запад, Юг и Восток – где же та нация , которая нас оплодотворит? Пытаться воссоединиться … - с Китаем? Двадцать лет мы лезли в Европу через задний проход, а теперь попытаемся проделать ту же операцию с Китаем? И видимо с тем же результатом. Через задний проход потому что мы намеревались вползти в Европу не путем развития своей промышленности обороны и науки, а понравившись Европейцам. Для этого мы копировали вторичные внешние признаки европейской политики: права человека, отмена смертной казни, Болонская система и т.п. Очевидно, если поползем в Китай, будем копировать вторичные признаки Китайской политики. Интересно ,какие? Установление смертной казни, отмена всеобщего образования, прав человека, конституции и пр.
Или решать что лучше - когда рухнет государственность,(единственное , что нас связывает) и нас растащат по гаремам и плантациям – ил когда государственность останется, но бывшие русские постепенно заместятся разнообразными азиатами. Это все равно что решать, что лучше – язва желудка, или язва двенадцатиперстной кишки!
Но надежда есть – в другом месте.
Теперь второе. Да ,догадка Гумилева о пассионарных толчках нуждается в доработке. По Гумилеву, некое, условно говоря , «излучение» вызывает рождение людей с « геном пассионарности». Будучи рецессивным и вредным для продолжения рода, этот ген постепенно вымывается из этноса за 1200-1500 лет (60 поколений.), что проверено на белых мышах и душистом горошке. В таком случае процент пассионариев должен был бы все время более-менее равномерно понижаться. Но есть период , когда он повышается! Это период от становления нации вплоть до акматической фазу. Фаза подъема около 300 лет! Что это может означать? Это может означать две вещи : либо пассионарный толчок» длится 300 лет, либо есть условия, когда «ген пассионарности « становится не вредным, а полезным для выживания! Очевидно, эти условия существуют первые 300 лет жизни нации, и если их ,хоть в какой-то мере воссоздать, то пассионарность начнёт возрастать .А это уже шанс выжить. Жду вопросов типа:: каковы эти условия? Что мы можем воссоздать? Попытаюсь ответить, также хочу выслушать ваши предложения. Наталья Гончарова

[Mairos]

...
Мой вариант не выдумывать велосипед, а используя старую английскую тактику- стратегию, загребать жар чужими руками, прагматично и цинично, при этот себя усиливая без помпы и пустых реляциях об успехах. И цель не в союзниках. Советский союз в 20-30 годы именно так и смог сохраниться и выжить. но в отличие от его политики мы не должны гасить движения пусть и радикальные, которые симпатизируют нам. Это не так дорого как гнать тупо газ во имя Европейских заводов.
У России, есть в внешней политики одна закономерность проглядывающая веками. Успех тогда очевиден когда мы не ввязывается в авантюры, не боремся за мировое добро за свой счет, конкретно и на долго разрушаем очевидных врагов и не лезем в какие-то союзы в виде Антанты, Венских конгрессов, а разговариваем со всеми четко и так сказать разводим их и самое главное не платим дани, не спонсируем врагов, которые объективно наши противники и модернизируем общество и жизненный уклад. И не замыкаемся и не кичимся. До очень трудно, из-за нашего вечного шапкозакидательства и головокружения от успехов. Но надо. Жизненно надо.

А начинали все с этногенеза

Согласен. )) Я примерно о том и писал где-то тот на форуме. Начать отстраивать себя, не мешая другим бить друг-другу морды. ))) Ресурсы всех видов у нас есть, людей..да хватит нам своего населения, строго говоря. Союз с ближайшими соседями, такими как Беларусь, Украина, Казахстан - желателен.
Надо потихоньку попытаться стать новым цивилизационный центр, не примыкая ни к одному из существующих Проектов. Такова ваша основная идея? Если так, то я за обеими руками.
И надо определяться с понятиями, организовываться и начинать действовать. Хоть в катакомбах, хоть на антресолях.)))

[Mairos]

Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.


Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

Олег, а ведь Шамиль тут прав..мы действительно, порой, сами себя не уважаем. Если рассматривать Россию как единое целое, то мы буквально разрываемы изнутри и проблемами межнациональными и экономическими и классово-социальными. Я тут детализировать не хочу, все люди взрослые и сами это прекрасно понимаете. Да вот интернет возьмите - бесконечное поливание "помоями" друг-друга: кавказцы на русских(и наоборот), мужчины на женщин (и наоборот), бедные на богатых (и наоборот). И уже не отыскать кто начал и кто прав, и кто виноват.. ((

Ну или взять то, что ради экономической сиюминутной выгоды или в угоду зарубежным "партнёрам" принимаются решения, которые даже непрофессионалу кажутся абсурдными - это и выкачивание природных ресурсов во все стороны и уничтожение целых направлений в экономике и науке, деградационная модель реформирования армии и милиции и т.д. - это тоже не уважение себя, но уже себя-как-государства. То есть элита или не ассоциирует себя со страной и она, элита, тут "просто работает" лично на себя, либо абсолютно некомпетентна в вопросах управления государтсвом, ибо воспринимает страну и государство как некую корпорацю для извлечения выгоды любого плана.
Тогда вопрос. Если есть прибыль и выгода то для кого? понятно что и лично для "элиты", а ещё? Либо для страны и народа, либо для "международных партнёров" и "общечеловечества".

[красный]

Согласен. )) Я примерно о том и писал где-то тот на форуме. Начать отстраивать себя, не мешая другим бить друг-другу морды. ))) Ресурсы всех видов у нас есть, людей..да хватит нам своего населения, строго говоря. Союз с ближайшими соседями, такими как Беларусь, Украина, Казахстан - желателен.
Надо потихоньку попытаться стать новым цивилизационный центр, не примыкая ни к одному из существующих Проектов. Такова ваша основная идея? Если так, то я за обеими руками.
И надо определяться с понятиями, организовываться и начинать действовать. Хоть в катакомбах, хоть на антресолях.)))

Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума.

[Сибагатуллин]

Согласен. )) Я примерно о том и писал где-то тот на форуме. Начать отстраивать себя, не мешая другим бить друг-другу морды. ))) Ресурсы всех видов у нас есть, людей..да хватит нам своего населения, строго говоря. Союз с ближайшими соседями, такими как Беларусь, Украина, Казахстан - желателен.
Надо потихоньку попытаться стать новым цивилизационный центр, не примыкая ни к одному из существующих Проектов. Такова ваша основная идея? Если так, то я за обеими руками.
И надо определяться с понятиями, организовываться и начинать действовать. Хоть в катакомбах, хоть на антресолях.)))

Вы меня правильно поняли и понимаете. За это Вам дружеское спасибо. А жить надо на своей земле,а то не ровен час в катакомбы загонят или на антресоли попрут на веки, а там ой не сладко

[Сибагатуллин]

Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума.

Согласен с Вами на сто процентов.

[Пыльцын Олег]

Уважаемая Наталья!
Мнения разные, начну с вашего, где наиболее конкретно сформулированы вопросы.
Но сначала изложу те положения теории этногенеза, по которым я не согласен с Гумилёвым.

1) На мой взгляд, новые этносы возникают не в результате пассионарного толчка, а в результате смешения двух или более старых (по этногенезу) этнических групп. Практически как в биологии - в результате метисации появляется новый вид, отличный от обоих своих родителей, но наследующий их какие-то признаки. Оговорка - как в биологии - означает, что в этом процессе есть ещё дополнительные составляющие, которые отличают процесс метисации человеческих сообществ от чисто биологической метисации. Но об этом не сейчас. В качестве примеров достаточно привести расселение германских и славянских племен при последнем великом переселении народов. Германские племена расселились в Западной Европе, в результате их смешения с народами римской империи и появились современные европейские этносы - французы, англичане, испанцы, итальянцы и т.д. Славяне расселились в Центральной и Восточной Европе, в результате их смешения с проживавшими здесь до них народами произошло как бы разделение славян на современные славянские этносы. В общем пассионарный толчек совсем здесь ни причем, просто эпохи великого переселения народов и разделяет примерно 15-16 веков. Для Европы последняя эпоха - примерно 4-6 века н.э., до этого эпоха великого переселения датируется ппримерно 13-11 веками до н.э. (времена Троянской войны), первая же археологически различимая эпоха падает на первую половину 3 тыс. до н.э. В Китае, как ни странно, датировки эпох значительного переселения народов примерно те же - первая цивилизация Шан-Инь во времена Троянской войны была завоевана пришедшими с запада чжоусцами, которые и принесли культ неба в Китай, в результате чего его и стали именовать Поднебесной. В 3-5 веках н.э. последовала уже следующая эпоха переселения народов в Китае, ознаменовавшаяся вторжением северных кочевников и падением древних китайских царств. В общем на самом западной и восточной (Европа и Китай) оконечностях Евразии эпохи великого переселения народов практически совпали по времени. В результате этих переселений народов и возникали каждый раз новые этносы. Почему эти эпохи разделяет 15-16 веков - я сказать не могу, но это практически научный эмпирический факт, подтверждаемый и по другим регионам Евразии.

2) Процессы образования новых этносов носят весьма длительный характер, занимая от 3 до 5 веков с момента переселения. При том они весьма неоднородны - новые этносы не кристаллизуются от небольших групп с самого начала, возникают обычно какие-то промежуточные народности. Это наглядно видно на примере Киевской Руси: переселение славянских племен привело к образованию древнерусской народности, неоднородной по своему составу, членение же её приняло вид земель отдельных княжеств, сформировавшихся вокруг главного города этого княжества - Новгорода, Киева, Пскова и т.д. Лишь примерно 300-400 лет спустя переселения славян на земли Восточной Европы началось формирование восточнославянских этносов, которые мы знаем сегодня - русских, белоруссов и украинцев (с последними не все так просто, но пока этот вопрос оставим). В Западной Европе происходило тоже самое, только само переселение состоялось на 2-3 века раньше. Поэтому западноевропейские этносы примерно на этот же исторический срок и старше восточнославянских. Период с момента переселения и до начала формирования новых этносов логично назвать этнообразующим, я его назвал периодом этнообразующего государства в своей книге. Этот период не учтен в модели этногенеза Гумилёва. Теперь перейдем к вашим вопросам.

Уважаемый Олег!
Очень интересная статья . Я вижу , вы осмыслитель Гумилева. Я тоже , в том числе и со своей точки зрения. Поэтому ответьте пожалуйста по двум вопросам.
Первое. Народы Киевской Руси, под ударами монголо-татар мигрировав на север, создав новую государственность «Московская Русь» и сменив название «великороссы», не начали свой этногенез с нуля а продолжили с прежней фазы. Да, наша акматическая фаза прошла в условиях монголо-татарского ига. И закончилась при Иване Калите, а Иван Грозный поставил очень жирную точку. Все что дальше – инерционная фаза. Как видите и она богата событиями и подвигами.
Акматическая фаза остается далеко позади, идет инерционная, и один пассионарий может повести за собой массы послушных и обожающих его людей. А в какой же фазе находимся мы сейчас? Батюшки светы, да мы же сползаем с вами в самую настоящую фазу обскурации!

В отношении русских Гумилёв не ошибся в датировках фаз этногенеза, но у него за бортом рассмотрения и остался период Киевской Руси, выделенный мной в этнообразующий (ну или предродовой - своего рода этническая беременность у народов). Единственно, что начало образования русских отнесено у него к эпохе Александра Невского, тогда как по моему мнению этот момент надо отнести к деятельности Андрея Боголюбского или даже чуть раньше - еще к Мономаху. Подъем длился до образования независимого Московского царства на стыке 15-16 веков, дальше началась акматическая фаза, которая и перешла в Надлом примерно в начале 19в. Так что до обскурации (если повезет) нам ещё далеко, из Надлома бы выбраться.

Теперь второе. Да ,догадка Гумилева о пассионарных толчках нуждается в доработке. По Гумилеву, некое, условно говоря , «излучение» вызывает рождение людей с « геном пассионарности». Будучи рецессивным и вредным для продолжения рода, этот ген постепенно вымывается из этноса за 1200-1500 лет (60 поколений.), что проверено на белых мышах и душистом горошке. В таком случае процент пассионариев должен был бы все время более-менее равномерно понижаться. Но есть период , когда он повышается! Это период от становления нации вплоть до акматической фазу. Фаза подъема около 300 лет! Что это может означать? Это может означать две вещи : либо пассионарный толчок» длится 300 лет, либо есть условия, когда «ген пассионарности « становится не вредным, а полезным для выживания! Очевидно, эти условия существуют первые 300 лет жизни нации, и если их ,хоть в какой-то мере воссоздать, то пассионарность начнёт возрастать .А это уже шанс выжить. Жду вопросов типа:: каковы эти условия? Что мы можем воссоздать? Попытаюсь ответить, также хочу выслушать ваши предложения.

Идею про космическое излучение Гумилёв всегда считал лишь гипотезой. Ну а "ген пассионарности" - ну это все-таки фантом, придуманный Гумилёвым! Его кривая, отражающая уровень пассионарного напряжения в этносе, не совсем верна, она подобна процессу горения костра, что с точки зрения современных представлений о синергетике - не верно. Хотя её можно считать кривой количества субэтносов в этнической общности, с таким обозначением можно согласиться. Нам в ближайшее время возникновение новых этносов не грозит, еще до обскурации лет 200.

Да так и есть, самая настоящая фаза обскурациии! Что же нам остается? Вертеть головой на Запад, Юг и Восток – где же та нация , которая нас оплодотворит? Пытаться воссоединиться … - с Китаем? Двадцать лет мы лезли в Европу через задний проход, а теперь попытаемся проделать ту же операцию с Китаем? И видимо с тем же результатом. Через задний проход потому что мы намеревались вползти в Европу не путем развития своей промышленности обороны и науки, а понравившись Европейцам. Для этого мы копировали вторичные внешние признаки европейской политики: права человека, отмена смертной казни, Болонская система и т.п. Очевидно, если поползем в Китай, будем копировать вторичные признаки Китайской политики. Интересно ,какие? Установление смертной казни, отмена всеобщего образования, прав человека, конституции и пр.

Ни с кем оплодотворяться нам не надо, вопрос с Китаем возникает из-за связанности современного мира. Можно в своей бочке так и сидеть, рассчитывая на то, что в собственном соку удастся что-то ведь родить. Но в такой исход мне вериться всё-таки с трудом - мало пассионариев сейчас в России, а процессы самоопределения требуют самоопределения и в современном мире.

[Пыльцын Олег]

Кроме того, могу привести свои доводы против теории Гумилева. Эта теория предполагает существование этносов как неизбежный путь возрастания , зрелости, а затем угасания вплоть до слияния (если не помешают иные факторы) с природной средой, то есть если судьба этноса на была прервана во время прохождения им одной из фаз своего сущестовавания внешними факторами, то он проживет свои примерно 1500 лет и счастливо сольется с природой. То есть на лицо определенная , если можно так сказать, фатумистичность бытия. Но если мы привержены Красному смыслу, мы не можем принять этого правила. Философия Красного смысла нацелена на преодоление рока, если он есть, если Солнце погасло, надо преодолеть эту данность и жизнь должна продолжиться!

Вообще то про слияние с природной средой - это ваш домысел, нет такого у Гумилёва! Гармония с природой не означает слияния (иль возлияния?) с ней - живя в гармонии с другим человеком Вы не сливаетесь полностью ведь с ним. Как же удается Вам тогда слиться то с природой? Время между эпохами переселения народов - эмпирический только факт, отсюда у Вас взялась фатумистичность бытия? Человек ведь смертен (этот вопрос мы разбирали вроде) - фатумистичность бытия здесь тоже налицо? В общем будем вечно жить, преодолевая рок, даже если Солнце вдруг погаснет?
Про Китай я ответил в сообщении Гончаровой.


Сибагатуллин Дата Сегодня, 20:53
Цитата(красный @ 24.2.2010, 20:22)
"Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума."

Согласен с Вами на сто процентов.

Да, страна в упадке, зато в мышлении мы круты -
Подай нам рамки Сверхмодерна.
Все ж на антрессолях или в катакомбах готовсь попрыгать ты,
А на китайский и прочий азиатский опыт наплевать - ведь верно?

Забавно слушать этот диалог
Про Сверхмодерн, Либерализм и Восхождение человека.
Какой, однако, здесь красивый слог!
Войдет во все анналы века!
Шамиль, хоть Вы спуститесь то с небес!
А красный - не знаю, какой его попутал бес,
Но рассуждения абстрактны до предела.

[красный]

Вообще то про слияние с природной средой - это ваш домысел, нет такого у Гумилёва! Гармония с природой не означает слияния (иль возлияния?) с ней - живя в гармонии с другим человеком Вы не сливаетесь полностью ведь с ним. Как же удается Вам тогда слиться то с природой? Время между эпохами переселения народов - эмпирический только факт, отсюда у Вас взялась фатумистичность бытия? Человек ведь смертен (этот вопрос мы разбирали вроде) - фатумистичность бытия здесь тоже налицо? В общем будем вечно жить, преодолевая рок, даже если Солнце вдруг погаснет?
Про Китай я ответил в сообщении Гончаровой.


Сибагатуллин Дата Сегодня, 20:53
Цитата(красный @ 24.2.2010, 20:22)
"Надо стать центром формирования нового исторического сверхпроекта - обновленного Красного проекта, вписанного в рамки Сверхмодерна. Если провозглашенный в 17-м Красный проект был вписан в рамки Модерна, то в Сверхмодерне может быть только новый Красный проект. Новый Красный проект должен учитывать недостатки Советского проекта, творчески осмысливать опыт настоящего европейского либерализма, но быть ориентированным на прежнее - восхождение человека и коренное улучшение всего универсума."

Согласен с Вами на сто процентов.

Да, страна в упадке, зато в мышлении мы круты -
Подай нам рамки Сверхмодерна.
Все ж на антрессолях или в катакомбах готовсь попрыгать ты,
А на китайский и прочий азиатский опыт наплевать - ведь верно?

Забавно слушать этот диалог
Про Сверхмодерн, Либерализм и Восхождение человека.
Какой, однако, здесь красивый слог!
Войдет во все аналлы века!
Шамиль, хоть Вы спуститесь то с небес!
А красный - не знаю, какой его попутал бес,
Но рассуждения абстрактны до предела.

А что такое гомеостаз у Гумилева? Это не фаза утраты императивов, не стремление жить в согласии с окружающей средой, не желая при этом ее изменения?По поводу преодоления рока повторю - читайте статью Кургиняна "Красный смысл", где он говорит о философии Красного смысла и работу Эвальда Ильенкова "Космология духа".