ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Пыльцын Олег]

Целью настоящей работы является выявление связи эволюции цивилизаций с процессами этногенеза. В настоящее время концепции, рассматривающие эволюцию цивилизаций, существуют отдельно от концепций, рассматривающих эволюцию этносов. В качестве базовой для эволюции цивилизаций мы возьмем концепцию А.Тойнби, а для эволюции этносов – Л.Гумилева. Выявление достоинств и недостатков концепции А.Тойнби мы будем вести с позиции этнического подхода к эволюции человеческих сообществ.
Но сама базовая концепция эволюции этносов Л.Гумилева нуждается в существенной доработке, потому что содержит ряд существенных недостатков. Первый недостаток связан с представлением об этносе как замкнутой системе дискретного типа, имеющей у него в качестве модели обычную печь [Л.Гумилев, 1997. С.60]. Ни этносы, ни цивилизации не являются системами замкнутого типа, это открытые системы. Они требуют постоянной подпитки энергией, а не разового ее вброса в виде пассионарного толчка. Поэтому его кривая изменения пассионарного напряжения этнической системы вряд ли может точно отражать график ее активности в течение срока существования этноса. Зенит активности этноса должен находиться в начале фазы надлома, соответствующей революционным эпохам и наиболее значительным гражданским войнам, происходящим как раз вследствие переполнения этноса «пассионарностью». У Л.Гумилева его «пассионарная энергия» (которая гипотетична и не может быть обнаружена пока никакими методами) получается этносом в самом начале, а потом расходуется им в течение всей его жизни. Поэтому у него пик кривой приходится на предшествующую надлому акматическую фазу, в большей степени даже на ее начало. Что, в общем, расходится с эмпирическими данными исторических этногенезов.
Второй существенный недостаток связан с пониманием причин образования новых этносов. Гумилев основную причину видел как раз в вбросе энергии в человеческие сообщества во время пассионарных толчков, тогда как процессам метисации старых этнических образований отводил подчиненную роль. На наш взгляд, новые этносы образуются в результате смешения старых этносов, находящихся в конце своего витка этногенеза. Обычно это происходило в результате завоевания одним этносом территорий другого этноса. Для наступления фазы метисации этнос-завоеватель должен быть несколько моложе покоренного этноса, но тоже близко к концу своего цикла этногенеза, примерно в инерционной фазе по терминологии Гумилева. Когда этнос-завоеватель переходил в фазу обскурации, то тогда и наступали интенсивные процессы метисации старых этнических образований, в результате которых и мог образоваться новый этнос, начинавший заново свой цикл этногенеза. Если же этнос-завоеватель еще достаточно молод, то процессы метисации не приводят к образованию нового этноса, а обычно происходит ассимиляция покоренного населения этносом-завоевателем. Либо завоеванный этнос начинает вести ущербное, неполноценное существование под главенством этноса-завоевателя, не растворяясь полностью в завоевателях.
Образованию же новых этносов предшествует период этнического хаоса, когда старые этнические образования находятся на стадии распада, а новые еще незначительны и только начинают формироваться. Этот период и логично назвать фазой хаоса, вполне в духе современных представлений синергетики, когда порядок образуется из хаоса, при этом, «источником порядка является неравновесность» [ И.Пригожин, И.Стенгерс, 1986. С.357]. Когда этнос-завоеватель еще не стар и у него достаточно энергии для поддержания своей этнической системы в нормальном состоянии, то это состояние и стоит охарактеризовать как стабильное, поэтому новых этносов взамен старых и не образуется. Когда же наступают процессы распада старых этнических систем, то система из стабильного состояния переходит в нестабильное, хаотическое. И образование новых этнических систем оказывается возможным только в таких хаотических условиях в результате воздействия неравновесности, которую следует понимать в этом случае как уход этнической системы от состояния стабильности. Для смещения из равновесного состояния с природой (по Гумилеву гомеостаза) в неравновесное действительно требуется вброс некой «энергии» в человеческое сообщество. Только природа этой «пассионарной энергии» до сих пор непонятна, однако понятен результат воздействия неравновесности – в человеческом сообществе стартуют процессы самоорганизации, которые и приводят к формированию новых этнических образований. С нашей точки зрения, более важен сам переход этнических систем в хаотическое состояние, нежели вброс «пассионарной энергии». Был бы переход, а энергия «найдется».
Третий существенный недостаток концепции Л.Гумилева связан уже не с теоретической моделью, а с интерпретацией им исторически различимых этногенезов. Теоретически Гумилев утверждал, что весь цикл этногенеза занимает около 1500 лет. Однако рассмотрение конкретных этногенезов в его работах дало очень отличающиеся от этой цифры данные. Продолжительность активных фаз этногенеза (за исключением фазы гомеостаза, составляющей около 300 лет) колеблется у него от 300 до 1200 лет. Эти разночтения с теоретической цифрой оказались обусловлены неточными датировками начал и окончаний этногенезов. Наше исследование [О. Пыльцын, 2003] показало, что для подавляющего количества исторически выделяемых этногенезов цифра 1500 лет соответствует реальности для полного цикла этногенеза. У Гумилева теоретической модели соответствует только византийский и меньшей степени римский этногенез, при этом именно византийский и выступил в качестве прообраза теоретической модели. Но он весьма специфичен, так как формирование новых этносов в этом этногенезе происходило под сенью римской государственности, но сами римляне отношения к нему не имели. Поэтому брать его в качестве «идеального» случая, прообраза теоретической модели, весьма сомнительно. В намного большей степени подходит на эту роль римский этногенез, но в нем Гумилевым и не была выделена фаза хаоса, т.е. период до основания Рима. Соответственно, стадиальное разбиение этногенеза оказалось не точным как с точки зрения датировки его начала, так и теоретической точки его зенита. Этим, во многом, и обусловлены его ошибки при датировках начал и окончаний этногенезов. Кроме того, у него и длительность фаз этногенеза существенно плавает, тогда как наше исследование показало, что их длительность мало отличается от длительности фаз римского этногенеза, который и стоит рассматривать как базовый для теоретической модели этногенеза.
Перейдем теперь к анализу эволюции цивилизаций в концепции А.Тойнби. Он в своих рассуждениях искал некую самодостаточную целостность, которую он нашел в собственной цивилизации, членом которой он являлся. Рамки национального государства показались ему узкими, так как процессы, происходившие в Великобритании, начиная с принятия христианства, невозможно анализировать оторвано от истории других западноевропейских государств. Расширив целое до понятия «западное христианство», он тут же оговорился, что Реформация внесла дифференциацию в прежде единую религиозную целостность, и более точно говорить о «Западе», «западном мире». Этот мир стал у Тойнби той моделью цивилизации, по которой он вычленял все остальные. Л.Гумилев тоже искал некую целостность, только этническую. Рамки одного этноса также показались ему узкими, поэтому он и предложил термин суперэтнос, который у него обнимал ряд родственных этносов, рожденных, по его мнению, одновременно. В итоге получилось так, что стартовав в своих рассуждениях от разных типов социальных образований (Тойнби – государственного, а Гумилев – этнического), оба автора концепций социальной эволюции пришли почти к одинаковым целостностям, по крайней мере, на территории Европы. Только обозначили их по разному: цивилизации у Тойнби, суперэтносы у Гумилева. При этом и стадиальная разбивка эволюции этих образований оказались достаточно схожими. Но причины эволюции у них оказались различными – изменение пассионарной энергии у Гумилева и действие принципа Вызова-и-Ответа в концепции Тойнби. К обсуждению действия этого принципа мы сейчас и перейдем.
«Вызов» побуждает к росту. Ответом на вызов общество решает вставшую перед ним задачу, чем переводит себя в более высокое и более совершенное с точки зрения усложнения структуры состояние. Отсутствие вызовов означает отсутствие стимулов к росту и развитию» [А.Тойнби, 1991. С.119-120]. В этой концепции получается, что стимул к созданию цивилизации приходит извне, тогда как образование новых этносов происходит «по внутренним причинам». Это первое серьезное разночтение в цивилизационном и этническом подходах. Действие принципа Вызова-и-Ответа в истории Запада Тойнби иллюстрирует созданием Австро-Венгерской империи, которая возникла существенно позже формирования западной цивилизации, и это государственное образование не играло уж очень значительной роли в судьбе западной цивилизации. Поэтому даже на примере самой западной цивилизации видно, что действие этого принципа отнюдь не стоит абсолютизировать, эта цивилизация начала формироваться во многом по внутренним причинам, а не как ответ на внешний Вызов.
Далее на основе выделенного принципа Вызова-и-Ответа Тойнби формулирует представление о росте цивилизации: «Серия успешных ответов на последовательные вызовы должна истолковываться как проявление роста, если по мере развертывания процесса наблюдается тенденция к смещению действия из области внешнего окружения – физического или человеческого – в область внутреннюю. По мере роста все меньше и меньше возникает вызовов, идущих из внешней среды, и все больше и больше появляется вызовов, рожденных внутри действующей системы и личности. Рост означает, что растущая личность или цивилизация стремиться создать свое собственное окружение, породить своего собственного возмутителя спокойствия и создать свое собственное поле действия» [А.Тойнби, 1991. С.250]. По мере роста цивилизации она набирает силу, и роль внешнего окружения, являвшегося первоначальным стимулом для формирования цивилизации, существенно падает. Набухшая мощью цивилизация требует все новых и новых вызовов, которые она порождает уже внутри себя. Но как только она становится неспособна порождать вызовы, начинается процесс надлома и распада.
Однако вразумительного ответа на вопрос о внутренних вызовах в концепции Тойнби нет. Внешние вызовы приводят к самодетерминации общества, но к чему приводят внутренние вызовы? Ни к чему другому, кроме как к эскалации столкновений уже внутри цивилизации они не ведут в реальности. Тойнби сам пишет по этому поводу: «… по мере укрепления власти над окружением начинается процесс надлома и распада, а не роста. Проявляется это в эскалации внутренних войн. Череда войн ведет к надлому, который, усиливаясь, переходит в распад… Ключ к пониманию обнаруживается в расколе и разногласии, исходящих из самих глубин социального тела, ибо, как мы уже показали, основной критерий и фундаментальная причина надломов цивилизаций – внутренний взрыв, через который общество утрачивает свойство самодетерминации» [А.Тойнби, 1991 С.335-336]. В истории западноевропейской цивилизации войны между странами – ее участницами – происходили на всем протяжении истории, более того, конкуренцию между этими странами и можно считать внутренними вызовами в этой цивилизации. За счет чего внутренние вызовы привели в конце концов к надлому – не ясно из концепции Тойнби.
В истории этой цивилизации было два значительных разрушительных внутренних вызова, первый из них привел к религиозным войнам в начале Нового времени, второй привел к двум мировым войнам в 20 веке. Первый из них не привел в итоге к надлому всей цивилизации (в данном случае религиозные войны привели к надлому итальянских и пиренейских государств, после них роль этих государств в истории Запада резко падает, а мощь этносов иссякает), разделение Запада на протестантов и католиков оказалось во многом и конструктивным, позволив протестантским странам (и Франции) совершить два типа революции – парламентскую (обычно именуемую буржуазной) и промышленную. Тогда как две мировых войны действительно можно классифицировать как надлом и протестантских стран, и всей западноевропейской цивилизации. Существенное различие во времени надлома для южных католических стран и северных протестантских (Францию, несмотря на католическую веру, следует отнести к северной части Западной Европы, потому что в ней и доминирует север – район Иль-де-Франса с центром в Париже), позволяет утверждать, что и время формирования этносов юга существенно отличается от времени рождения этносов севера для Западной Европы, южные этносы сформировались раньше.
Ответить на вопрос о причинах надлома гораздо логичнее в этническом подходе к эволюции человеческих сообществ. Для этого мы переформулируем понимание процессов, происходящих в этносах в течение их эволюции, в терминах концепции Тойнби. Пассионарии Гумилева во многом аналогичны «активному меньшинству» Тойнби и представляют собой лидерский тип людей. Именно благодаря им оказываются возможны процессы самоорганизации в обществе. Пока количество лидеров в обществе растет, то происходит усложнение общества в виде самоорганизации коллективов людей вокруг лидеров. Это соответствует процессам дифференциации и роста по Тойнби. В терминах Гумилева это соответствует росту количества этнических образований внутри формирующегося этноса – субэтносов и консорций. Собственно эти самоорганизующиеся коллективы людей и способны давать Ответ на Вызов любого типа. Надлом же в обществе происходит тогда, когда количество лидеров превышает некую допустимую норму, эти лидеры вступают в смертельную схватку между собой, в результате которой и происходят «горизонтальные» разломы в обществе. «Вертикальные» же разломы возникают тогда, когда «территориальные общности» не могут без больших войн сосуществовать друг с другом. В России надлом произошел в виде «классового» разлома (в римском государстве он был того же типа), тогда как в западноевропейской и древнегреческой цивилизациях он произошел в виде серии войн «территориальных общин».
Следующий за надломом этап эволюции цивилизации по Тойнби – установление универсального государства. В истории античной цивилизации это эллинистические государства и Римская империя. В западноевропейской истории на этот тип государства претендует нынешний Европейский Союз. Но что ведет к появлению универсальных государств? Тойнби так отвечает на этот вопрос: «На основе уже проведенного нами эмпирического анализа мы можем утверждать, что по мере роста цивилизаций все более углубляется их дифференциация. Теперь мы обнаруживаем обратное: по мере распада увеличивается степень стандартизации. Тенденция к стандартизации весьма примечательна, если учесть масштаб многообразия, которое она должна преодолеть… Тем не менее в истории цивилизации, пережившей катастрофу надлома, как мы увидим, существует стремление к некоторой стандартной форме» [ А.Тойнби, 1991. С.338]. Собственно в рамках ЕС мы сейчас можем наблюдать тенденцию к стандартизации воочию. Огромный масштаб разнообразия европейских этносов начинает нивелироваться, на смену англичанам, французам, немцам должны прийти обезличенные европейцы (правда кое-какие из народов пытаются сопротивляться этому процессу). В этот процесс уже оказались втянуты западно- и южнославянские этносы, прибалтийские народы. Для этого процесса создана и идеологическая база – общеевропейские ценности – своего рода вселенская церковь в терминологии Тойнби. Его концепция оказалась пророческой по отношению к стадии универсального государства для западноевропейской цивилизации. В этом ее несомненное достоинство. В рамках этнического подхода установление универсального государства в инерциальной фазе Гумилевым особо не выделялось.
Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.
Примером такой трансформации может служить Византия, которая образовалась из восточной части Римской империи. Она сложилась на базе эллинизации проживавших здесь народов еще в эллинистическую эпоху, далее эти территории вошли в состав Римской империи. Принятие христианства с последующим закрытием философских школ и других институтов античности завершило процесс трансформации античной цивилизации в византийскую на этих землях. Тогда как на западе Римской империи преемственность выразилась лишь в сохранении христианской церкви. Здесь переход от античной цивилизации к западноевропейской выглядит намного более резким. Но и смена этносов здесь наиболее зрима. Следовательно, смена цивилизаций на конкретной территории напрямую связана со сменой этнического наполнения этих цивилизаций. Так история Китая выглядит как история одной цивилизации, однако такое впечатление складывается из-за слабой различимости этнических трансформаций на территории Китая. Чем менее заметны процессы смены этносов, тем более заметна преемственность цивилизаций на данной территории. Следовательно, именно процессы этногенеза во многом определяют эволюцию цивилизаций, а не действие принципа Вызова-и-Ответа. Внешние Вызовы могут лишь стимулировать процессы самоорганизации в этнических системах и локальных цивилизациях в целом. Сами же процессы самоорганизации в большей степени определяются внутренним течением процессов этногенеза, потому что этносы являются движущей силой цивилизаций. Когда иссякает энергетика этносов, выражающаяся в исчезновении лидеров, то и локальная цивилизация становится немощной, что приводит к процессу ее трансформации или даже смены.
Подводя итог обсуждению концепции А.Тойнби эволюции цивилизаций, можно заметить, что принцип Вызова-и-Ответа не объясняет причин эволюции цивилизаций. Эти причины гораздо проще выявить с помощью этнического подхода к эволюции цивилизаций. Эволюция этносов во многом определяет и эволюцию цивилизаций. Правда, наличествует и обратное влияние локальных цивилизаций на собственное этническое наполнение. Но обсуждение этой темы выходит за рамки настоящей работы. Действие же принципа Вызова-и-Ответа стоит считать дополнительным к процессам этногенеза. Наиболее значимым действие этого принципа стоит признать в период установления универсального государства. Во многом благодаря ему устанавливается форма универсального государства.

[Сибагатуллин]

Не совсем понятно. Империи создавали и испанцы и австрийцы. И чем колонии Великобратании особенно отличались от колониальных владений других стран? Что такого особенного получилось у Дрейка?

Ребята и тут мы выходим на веберовский протестанский дух капитализма. Но империи создавали и гунны, готы, индийцы, тюрки, уйгуры, аланны, скифы, кипчаки, китайцы, арабы, русские, монголы, татары, маньчжуры и далее по списку, и египтяне, греки, персы, римляне, финикийцы, византийцы, ассирийцы, венгры, австрийцы, французы, немцы, испанцы, португальцы... Список продолжить?
Вопрос не в институтах, а в людях. Именно человек и есть сердцевина всего. Дрейков во всех народах всегда хватало. Но вот одни смогли мятежный дух перенести в конструктивное русло, а другие нет. И в этом вопросе надо искать ответы на вопросы поставленные Олегом.
Система как единство культуры и веры, практики и мечты способствует развитию народа в нацию а далее или нет. И как происходит переход из народы в нацию, почему у кого -то он происходит а кто-то не может его преодолеть и застывает и начинается неумолимый регресс и включение народы в друие более сильные общности. пример финно-угорские народы России, не сумевшие создать эффективные государства в своей этнической истории.

[Mairos]

По-моему, Вы как-то неверно истолковали мысль Mairos. Она была не в том, чтобы "в ноль превращать", а в том, чтоб не вводить в искушение. Чтоб не было соблазна думать, будто можно получить территорию без людишек и без проблем. Нормальная политика взаимного сдерживания.

Спасибо, Тара!
Я именно это и имел в виду.

[Mairos]

Ребята и тут мы выходим на веберовский протестанский дух капитализма. Но империи создавали и гунны, готы, индийцы, тюрки, уйгуры, аланны, скифы, кипчаки, китайцы, арабы, русские, монголы, татары, маньчжуры и далее по списку, и египтяне, греки, персы, римляне, финикийцы, византийцы, ассирийцы, венгры, австрийцы, французы, немцы, испанцы, португальцы... Список продолжить?
Вопрос не в институтах, а в людях. Именно человек и есть сердцевина всего. Дрейков во всех народах всегда хватало. Но вот одни смогли мятежный дух перенести в конструктивное русло, а другие нет. И в этом вопросе надо искать ответы на вопросы поставленные Олегом.
Система как единство культуры и веры, практики и мечты способствует развитию народа в нацию а далее или нет. И как происходит переход из народы в нацию, почему у кого -то он происходит а кто-то не может его преодолеть и застывает и начинается неумолимый регресс и включение народы в друие более сильные общности. пример финно-угорские народы России, не сумевшие создать эффективные государства в своей этнической истории.

Именно! Именно в людях! Я тоже считаю, что пресловутый "человеческий фактор" основа для наличия будущего у страны. Надо "лечить" в морально-этическом смысле живущих, дабы обеспечить тем кто родится здоровый моральный климат. И в этом вопросе надо учиться всем и у всех. У религиозных конфессий, у светских институтов, у народных традиций (отбрасывая "лжетрадиции" которые сделали мифами). Опять-таки, чтобы понять, что надо перенимать, надо сперва определиться с тем, что мы хотим строить. Кажется Сунь Ятсен говорил что-то типа "Если хочешь собрать страну и народ, то определись с понятиями, а потом выходи кричи их на все стороны". Смысл такой.
И ещё, надо что-то начинать ДЕЛАТЬ. Как и что? Хотел бы я знать. (((

[Mairos]

Я думаю, это путь опасный - так можно и Землю всю в ноль превратить.
И даже если не всю планету, то кто за это нести ответственность то будет?
Эта похлеще нацизма выглядит идея.


Раньше степняки были в состоянии китайцев экспансию держать.
Значит надо новых степняков придумать.


Проблема в том, что Запад нас не любит.
Невеста уж 20 лет всё ждет, а жених все медлит.
Еще предложите лет пятьдесят Запад подождать?
Когда он совсем в немощного старца превратится?
В том то и проблема - зачем с дряхлеющим связываться нам?

На первый пункт Тара ответила.
Степнякам, кстати, в сдерживании не было необходимости, по большому счёту.
Китайцам, ТОГДА, не нужны были степи и полупустыни. ))
А при случае сдерживали..саблями и луками СВОЕЙ конницы.(Смотри пункт первый).
А вы предлагаете заселить Сибирь афганцами для сдерживания китайцев?

А Западу скоро выбора не останется. Придётся полюбить, хотя в таком случае надо будет просто не дать себя облапошить, что бы не стать для Запада просто щитом от Китая.
Ну и ситуативно союзничать надо учиться, с Ираном против экспансии Запада в Заливе, с Западом против радикального ислама и т.д. Дипломатия, однако.

[Пыльцын Олег]

По-моему, Вы как-то неверно истолковали мысль Mairos. Она была не в том, чтобы "в ноль превращать", а в том, чтоб не вводить в искушение. Чтоб не было соблазна думать, будто можно получить территорию без людишек и без проблем. Нормальная политика взаимного сдерживания.

Понимаете, стратегический союз означает в том числе и военный. Т.е., взаимодействие войск в случае всего. В том числе и ядерного удара. Такой союз наверняка США остановит от применения силы и развязывания глобальной войны. А может и локальных. В качестве главного источника военной опасности для всего мира США теперь и выступают. Черт его знает, что им в голову придет. И пытаться с ними военный союз заключать - втянуться можно в их авантюры. Опасные для всего мира. А пытаться Штатам противостоять с помощью других союзников на Западе - Ирак показал, что это нереально. Китай - единственный сейчас реальный союзник, с помощью которого от мировой бойни мир можно попытаться застраховать.

Если же Россия встанет в позицию возможности превентивного удара по Китаю, то нормальный военный союз с ним не возможен. И что ждет мир в результате нынешнего кризиса в таком раскладе - совсем ведь непонятно. Китай как союзник чем хорош: правительство там стабильно в течении десятилетий и от выборов не зависит. Следовательно, можно договариваться на длительный срок. А с Западом договариваться на длительные сроки очень сложно, там многое от выборов зависит. Вот демократия в Германии была, а там - бац и Гитлер к власти ведь пришел. Да и опыт последних двух десятилетий наших отношений с Западом показывает, что обещания они не держат. И всё время пытаются Россию наколоть. Да нафик нам такой союзник, который в любой момент тебя захочет обмишулить?
Надеюсь, Mairos я тоже по Западу здесь ответил. Увы, там не с кем сейчас договариваться: США непредсказуемы, а ЕС бюрократичен, неповоротлив, да и Новая Европа явно против нас - в итоге ЕС недееспособен в таком вопросе. Зачем России такие союзники - Вы мне объясните.

[Пыльцын Олег]

Степнякам, кстати, в сдерживании не было необходимости, по большому счёту.
Китайцам, ТОГДА, не нужны были степи и полупустыни. ))
А при случае сдерживали..саблями и луками СВОЕЙ конницы.(Смотри пункт первый).
А вы предлагаете заселить Сибирь афганцами для сдерживания китайцев?

Китайцы и тогда хотели контролировать Шелковый путь. А степняки им не давали. Китай же, по большому счету, всю историю свою был огромной трудовой державой. Там большинство населения крестьяне были. А воевала лишь элита. Поэтому степняки, уступая по численности населения в сотню раз, могли в военном отношении успешно противостоять. Для военного сдерживания Китая сейчас не сильно много надо. А в случае военного союза с ним Китай вряд ли нам изменит. Другое дело медленное просачивание китайцев на нашу территорию. Но оно и так идет, и нынешней власти проникновению нечего, по сути дела, этому противопоставить. И Запад тут не помощник нам. Не приедут же с Запада в большом количестве люди чтоб заселить Сибирь и Дальний наш Восток. Только сами мы можем это сделать. И при союзе с Китаем это сделать будет проще, чем без него.

[Пыльцын Олег]

Не совсем понятно. Империи создавали и испанцы и австрийцы. И чем колонии Великобратании особенно отличались от колониальных владений других стран? Что такого особенного получилось у Дрейка?

Австрийская империя - по большому счету просто фуфел. Она османам противостояла и только в этом в истории её роль была. А Испания действительно значительную колониальную империю создала - в этом с Англией она похожа. Но там институты застоялись и промышленный рывок оказался не возможен. Одной империи ведь мало, нужно ещё развитие производительных сил - сие из учения Маркса буквально следует и необходимо для понимания истории народов и государств.

[Сибагатуллин]

Наш форум как точная калька нашего общего понимая мира и роли и места в нем России. Нам опять навязывают идеологические бредни с разных сторон. Дружи с одними, дружи против других, ни скем ни дружи. Не дружат и не сотрудничают потому, что они нас не любят (страны , народы, государства). Как буд то любовь в политике заменяет уважение и необходимость сотрудничества. И приводятся километры доводов покрытых пеплом, пылью и кровью.
Но в жизни все иначе. Враги благороднее чем "верные" друзья, союзники превращаются в шкур, а вчерашние не доброжелатели в друзей. Дипломатия построенная на идеологических шторах, войне цивилизаций, классовой ненависти, вечных разломах, страхах новых сильных или старых врагов и друзей ведет к гибели таккак скрывет реальность и картину мира, мнимых и настоящих друзей и врагов России.
В политике как и в жизни побеждает тот тот кто сам определился, кто может протянут шпаги побежденному шведскому генералу обнять и сказать "Вы наши учителя". Врага превратить в союзника, другу не дать предаст, но может это сделать только сильная страна, единый сильный единый народ под флагом эффективной государственной власти.
Не армия и флот союзницы единственные России, а ум народа и власти. У нас только народ не друг России , вечно он не правильный. Слушает американский рок, танцует под мировую попсу, не ходит в церковь и на партсобрание, купается как морж не крещение ради закалки в ляденной проруби. Нужна добрая весть миру от нас. Ленин не говорил, что англичанин чурбан,а азиат чурка и не боялся китайца или американца. Сталин понимал, что враг это капитал и ТНК. И на Россию приводили оккупантов всегда свои просвещенные классы во имя своих шкур и бредовых идей. Нам нужно стать сильными, самим для себя. Не кулаками махать воняя перегаром в бессильной ярости. А умно, умело, независимо, мирно строить свою жизнь, помогать делом, а не платить дань, выход, всякому иноземцу во имя газовых труб. Если можно как капризная жена спекулировать любовью к себе и ее. А Россия как подкаблучник устраивает буру в стакане или все делает с лакейской радостью.
И США нужны и Китай и ЕС и Латинская Америка, Индия с Азией и с Австралией, Африка, вопрос мы им нужен как баран для заклания, который сам на жертвенный алтарь проситься или как сила для их силы. Вот и вся повестка.

[Пыльцын Олег]

Наш форум как точная калька нашего общего понимая мира и роли и места в нем России. Нам опять навязывают идеологические бредни с разных сторон. Дружи с одними, дружи против других, ни скем ни дружи. Не дружат и не сотрудничают потому, что они нас не любят (страны , народы, государства). Как буд то любовь в политике заменяет уважение и необходимость сотрудничества. И приводятся километры доводов покрытых пеплом, пылью и кровью.

Шамиль, к чему вся эта свистопляска, если Ваш вывод столь не оригинален? Кто спорит, что уважение и необходимость сотрудничества не нужны?

И США нужны и Китай и ЕС и Латинская Америка, Индия с Азией и с Австралией, Африка, вопрос мы им нужен как баран для заклания, который сам на жертвенный алтарь проситься или как сила для их силы. Вот и вся повестка.

Как я подчеркивал уже, проблема, на мой взгляд, в другом: сейчас США как то регулируют все острые проблемы в мире. Где с открытой агрессией, где как. Но что будет, когда им с этой ролью придется все ж расстаться - сила кончится и все (бакс обессилит - вот и нету силы). Кто этим в мире будет заниматься? Китай в одиночку вряд ли все ж потянет.

[Mairos]

Наш форум как точная калька нашего общего понимая мира и роли и места в нем России. Нам опять навязывают идеологические бредни с разных сторон. Дружи с одними, дружи против других, ни скем ни дружи. Не дружат и не сотрудничают потому, что они нас не любят (страны , народы, государства). Как буд то любовь в политике заменяет уважение и необходимость сотрудничества. И приводятся километры доводов покрытых пеплом, пылью и кровью.
Но в жизни все иначе. Враги благороднее чем "верные" друзья, союзники превращаются в шкур, а вчерашние не доброжелатели в друзей. Дипломатия построенная на идеологических шторах, войне цивилизаций, классовой ненависти, вечных разломах, страхах новых сильных или старых врагов и друзей ведет к гибели таккак скрывет реальность и картину мира, мнимых и настоящих друзей и врагов России.
В политике как и в жизни побеждает тот тот кто сам определился, кто может протянут шпаги побежденному шведскому генералу обнять и сказать "Вы наши учителя". Врага превратить в союзника, другу не дать предаст, но может это сделать только сильная страна, единый сильный единый народ под флагом эффективной государственной власти.
Не армия и флот союзницы единственные России, а ум народа и власти. У нас только народ не друг России , вечно он не правильный. Слушает американский рок, танцует под мировую попсу, не ходит в церковь и на партсобрание, купается как морж не крещение ради закалки в ляденной проруби. Нужна добрая весть миру от нас. Ленин не говорил, что англичанин чурбан,а азиат чурка и не боялся китайца или американца. Сталин понимал, что враг это капитал и ТНК. И на Россию приводили оккупантов всегда свои просвещенные классы во имя своих шкур и бредовых идей. Нам нужно стать сильными, самим для себя. Не кулаками махать воняя перегаром в бессильной ярости. А умно, умело, независимо, мирно строить свою жизнь, помогать делом, а не платить дань, выход, всякому иноземцу во имя газовых труб. Если можно как капризная жена спекулировать любовью к себе и ее. А Россия как подкаблучник устраивает буру в стакане или все делает с лакейской радостью.
И США нужны и Китай и ЕС и Латинская Америка, Индия с Азией и с Австралией, Африка, вопрос мы им нужен как баран для заклания, который сам на жертвенный алтарь проситься или как сила для их силы. Вот и вся повестка.

Шамиль, красивые слова и хорошие мысли, но..мы тут о реальных вероятностях событий говорим и о том что в какой ситуации лучше делать. Ну а вы манифест светлого будущего продекларировали. Под каждым словом можно подписаться, согласен. Но вот шагать одновременно во все стороны и со всеми сразу дружить не получится. Есть более или менее крупные субъекты международной политики и, сотрудничая с одними, волей-неволей становишься на пути других. Вот как в истории с поставками Ирану С-300.. И договор есть вроде и взаимовыгодно, но.. буксует всё. Потому как, помогая такой поставкой укрепить ПВО Ирана, мы очень топчемся по мозолям США и Израиля, а с ними тоже руководство дружить хочет.
Так и с Китаем, заключив с ним военно-политический союз, мы вынужденно пойдём на уступки и по поставкам сырья и по демографии, а куда уже дальше?? Дальше уже только сдать полстраны в аренду на 500 лет, с правом заселения китайцами. А когда, опираясь на нас, Китай политико-экономически станет самым мощным в мире, то он и с нами не станет церемониться. Зачем ему выполнять обязательства перед тем, кого и так можно пользовать безнаказанно. Восток - дело тонкое, особенно Дальний Восток. Как там в старом анекдоте про японцев "Сегодня мы друзья, а завтра я тебя зарежу" и всё это с улыбкой и с заверениями о вечной дружбе.
Китай, по воззрению самих китайцев - Серединная империя, а остальные варвары, по-умолчанию, и как бы это не пряталось средствами дипломатии, экспансия - суть китайской политики, именно экспансия, а не независимость своей страны. Просто пока сил на прямую экспансию мало, вот и используется экономическая и демографическая.

[Tapa]

Шамиль, красивые слова и хорошие мысли, но..мы тут о реальных вероятностях событий говорим и о том что в какой ситуации лучше делать. Ну а вы манифест светлого будущего продекларировали. Под каждым словом можно подписаться, согласен. Но вот шагать одновременно во все стороны и со всеми сразу дружить не получится. Есть более или менее крупные субъекты международной политики и, сотрудничая с одними, волей-неволей становишься на пути других. Вот как в истории с поставками Ирану С-300.. И договор есть вроде и взаимовыгодно, но.. буксует всё. Потому как, помогая такой поставкой укрепить ПВО Ирана, мы очень топчемся по мозолям США и Израиля, а с ними тоже руководство дружить хочет.
Так и с Китаем, заключив с ним военно-политический союз, мы вынужденно пойдём на уступки и по поставкам сырья и по демографии, а куда уже дальше?? Дальше уже только сдать полстраны в аренду на 500 лет, с правом заселения китайцами. А когда, опираясь на нас, Китай политико-экономически станет самым мощным в мире, то он и с нами не станет церемониться. Зачем ему выполнять обязательства перед тем, кого и так можно пользовать безнаказанно. Восток - дело тонкое, особенно Дальний Восток. Как там в старом анекдоте про японцев "Сегодня мы друзья, а завтра я тебя зарежу" и всё это с улыбкой и с заверениями о вечной дружбе.
Китай, по воззрению самих китайцев - Серединная империя, а остальные варвары, по-умолчанию, и как бы это не пряталось средствами дипломатии, экспансия - суть китайской политики, именно экспансия, а не независимость своей страны. Просто пока сил на прямую экспансию мало, вот и используется экономическая и демографическая.

Mairos, верно, но кажется, вторая часть должна быть адресована не столько Шамилю, сколько Олегу. Нет?

Шамиль, боюсь сейчас вопрос: нужны ли мы как "жертва" или "как сила для их силы"? - не очень уже точен. Поскольку мы не являемся, а главное, не хотим являться самостоятельной силой. Поэтому нас рассматривают как ресурс для своей силы. Чуть ли не все, кто на что-то способен.

[Mairos]

Mairos, верно, но кажется, вторая часть должна быть адресована не столько Шамилю, сколько Олегу. Нет?

Шамиль, боюсь сейчас вопрос: нужны ли мы как "жертва" или "как сила для их силы"? - не очень уже точен. Поскольку мы не являемся, а главное, не хотим являться самостоятельной силой. Поэтому нас рассматривают как ресурс для своей силы. Чуть ли не все, кто на что-то способен.

Обоим, пожалуй.
Нельзя быть ни ресурсом, ни жертвой - результат будет один в итоге.((

[Пыльцын Олег]

Так и с Китаем, заключив с ним военно-политический союз, мы вынужденно пойдём на уступки и по поставкам сырья и по демографии, а куда уже дальше?? Дальше уже только сдать полстраны в аренду на 500 лет, с правом заселения китайцами. А когда, опираясь на нас, Китай политико-экономически станет самым мощным в мире, то он и с нами не станет церемониться. Зачем ему выполнять обязательства перед тем, кого и так можно пользовать безнаказанно. Восток - дело тонкое, особенно Дальний Восток. Как там в старом анекдоте про японцев "Сегодня мы друзья, а завтра я тебя зарежу" и всё это с улыбкой и с заверениями о вечной дружбе.
Китай, по воззрению самих китайцев - Серединная империя, а остальные варвары, по-умолчанию, и как бы это не пряталось средствами дипломатии, экспансия - суть китайской политики, именно экспансия, а не независимость своей страны. Просто пока сил на прямую экспансию мало, вот и используется экономическая и демографическая.

А с чего Вы решили, что Китай потребует от нас таких уступок? Это же предмет торга, а с Китаем переговоров насчет стратегического союза пока никто не вел. На данном этапе, на мой взгляд, Китай прежде всего заинтересован в военной силе России (точнее уже остатках, но все же) - для адекватного противостояния Западу в этом плане. Для Китая во внешнеполитическом плане сейчас главным является вопрос Тайваня, а без серьезной поддержки извне он решить этот вопрос не сможет. По крайней мере, пока. Это могло бы стать козырем России на переговорах с Китаем - оказать поддержку (в том числе и военную) в вопросе возвращения Тайваня в китайскую юрисдикцию. В современном мире основным становиться противоречие между Западом и Китаем в борьбе за лидирующие позиции в мире. И поддержка России в этом плане тоже была очень полезна Китая. В общем Китаю мы можем "продать" прежде всего нашу поддержку по военным и политическим вопросам, а отнюдь не территории и сырье. Последнее достаточно гарантировать по объемам, на данном этапе этого, вполне возможно, будет достаточно Китаю в этом вопросе. А при заключении стратегического союза вопрос территорий вообще не должен стоять - какой ты союзник, если требуешь территориальных уступок.

Также с Китаем имеет смысл создавать и какую-то валюту для международных расчетов и много других экономических проектов можно реализовывать. Да организация уже имеется - ШОС - почему не увеличивать её роль в мире?
Поэтому, на мой взгляд, вполне можно начинать переговоры с Китаем по интересующим обе страны вопросам в плане стратегического союза, Вы же в корне отвергаете даже саму идею. В такой позиции я не вижу никакого конструктива.

[Сибагатуллин]

Идеи и поступки начинают с мыслей и слов, у кого то красивых, у кого то не очень, а порой самых дурных, оценка это дело вкуса и достигнутых результатов, а все кончается конкретными действиями.
А нужна ли нам вообще рассматривать повестку в такой плоскости какой нам предлагают противостояние США, Китай, ЕС. А может четко скажем, что в нынешней ситуации нам нужен более реальный международный статус. То есть после долгого и мучительного отступления по всем фронтам мы остановились и огрызнулись маленькой локальной победой в Южной Осетии. Но не более. Сил на большее не хватает. То есть для массированного наступления нет сил и готовых средств, но и направления главного удара или направления не выбрано.
Но есть текущая ситуация и пока мы ждем и думаем, другие государства не дремлют и активно двигают свои темы. Отводя нам роль жертвы или постороннего наблюдателя, палача, дойной коровы и шестерки, союзника.
Уйти в нейтралитет фактически не возможно, так это очевидный проигрыш, активно двигаться сил нет да и путь к цели и цель не ясна. Тогда что? Стратегический союз не выгоден так как мы даем развиваться более сильному противнику за счет временной передышки с нами, да и платить надо за союз.
Мой вариант не выдумывать велосипед, а используя старую английскую тактику- стратегию, загребать жар чужими руками, прагматично и цинично, при этот себя усиливая без помпы и пустых реляциях об успехах. И цель не в союзниках. Советский союз в 20-30 годы именно так и смог сохраниться и выжить. но в отличие от его политики мы не должны гасить движения пусть и радикальные, которые симпатизируют нам. Это не так дорого как гнать тупо газ во имя Европейских заводов.
У России, есть в внешней политики одна закономерность проглядывающая веками. Успех тогда очевиден когда мы не ввязывается в авантюры, не боремся за мировое добро за свой счет, конкретно и на долго разрушаем очевидных врагов и не лезем в какие-то союзы в виде Антанты, Венских конгрессов, а разговариваем со всеми четко и так сказать разводим их и самое главное не платим дани, не спонсируем врагов, которые объективно наши противники и модернизируем общество и жизненный уклад. И не замыкаемся и не кичимся. До очень трудно, из-за нашего вечного шапкозакидательства и головокружения от успехов. Но надо. Жизненно надо.

А начинали все с этногенеза

[Пыльцын Олег]

Стратегический союз не выгоден так как мы даем развиваться более сильному противнику за счет временной передышки с нами, да и платить надо за союз.

Вместе с ним мы тоже можем развиваться, а не деградировать как сейчас. В союзе платят оба, а не один - с чего Вы так решили, что платить только нам придется?

Мой вариант не выдумывать велосипед, а используя старую английскую тактику- стратегию, загребать жар чужими руками, прагматично и цинично, при этот себя усиливая без помпы и пустых реляциях об успехах. И цель не в союзниках. Советский союз в 20-30 годы именно так и смог сохраниться и выжить. но в отличие от его политики мы не должны гасить движения пусть и радикальные, которые симпатизируют нам. Это не так дорого как гнать тупо газ во имя Европейских заводов.


А начинали все с этногенеза

В этногенезе, по Гумилёву, все просто: Скажи мне кто твой друг и скажу кто - ты. Я так понимаю, Вы друзей предлагаете не иметь совсем, типа - самим надо подниматься. Ну вот и живем своим умом. Как видите - не очень получается, однако. Что ж, и дальше будем так вот жить?

[Сибагатуллин]

Идеи чучхе или опора на собственные силы красивая штука на бумаги но практические не исполнимая. Так как стартовые позиции подъема не равные у участников - государств. единственным союзником может быть свой народ, свая нация в ее многообразии. А дружественные нам страны нам нужны и государства хорошо и мирно к нам настроенные конечно нужны. Но это не создается не покупкой за конфетку, режимов и клановых общностей их составляющих за любовь. Настоящие союзы это уважение себя и других. Мы же сейчас практически себя не уважаем, по сути двигаемся в фарватере Европейской политики и заигрываем с Китаем. То есть у нас по сути ликвидационный режим правит, так как он мыслит себя рьяным европейцем. Нам нужно поменять систему обмена между нами и миром. Не экспорт ресурсов на бесценок, а экспорт идей, технологий, образа жизни, более передового, экспорт мира и безопасности, успеха. И это работает именно в России и только для России. А мы уперлись в себя, в свои страхи и потери, в свою злобу, ужимку или на оборот в заимствование и поглощения всего, как голодного или очень испуганного человечества заедающего свои страхи.
Как только мы определимся сами в направления главного удара, главного направления развития мы сможем и отыскать союзников и друзей и врагов, и прочее. А про союз. А вот не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

[Пыльцын Олег]

Так как стартовые позиции подъема не равные у участников - государств. единственным союзником может быть свой народ, свая нация в ее многообразии. А дружественные нам страны нам нужны и государства хорошо и мирно к нам настроенные конечно нужны. Но это не создается не покупкой за конфетку, режимов и клановых общностей их составляющих за любовь. Настоящие союзы это уважение себя и других.

Союз народов начинается с взаимной симпатии, но конкретизируется в рамках договоров и договоренностей - кто за что отвечает и как решаются совместные проблемы. Народы не могут просто так по любви жить вместе, им контракт все же нужен.

Мы же сейчас практически себя не уважаем, по сути двигаемся в фарватере Европейской политики и заигрываем с Китаем. То есть у нас по сути ликвидационный режим правит, так как он мыслит себя рьяным европейцем. Нам нужно поменять систему обмена между нами и миром. Не экспорт ресурсов на бесценок, а экспорт идей, технологий, образа жизни, более передового, экспорт мира и безопасности, успеха. И это работает именно в России и только для России. А мы уперлись в себя, в свои страхи и потери, в свою злобу, ужимку или на оборот в заимствование и поглощения всего, как голодного или очень испуганного человечества заедающего свои страхи.

Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.

А вот не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

[Tapa]

Союз народов начинается с взаимной симпатии, но конкретизируется в рамках договоров и договоренностей - кто за что отвечает и как решаются совместные проблемы. Народы не могут просто так по любви жить вместе, им контракт все же нужен.


Народы в России самих себя не уважают? Это новость! Правительство может не уважать свой народ и обратно, но вряд ли сами народы к себе так могут относиться. Сейчас, наверно, положение такое, что правительство в России свой народ не уважает (собственность олигархам дали, а народу - кукиш), однако, когда станет и обратно, то нынешнее правительство уйдет - куда ему деваться будет. Поэтому задачу на повестку дня сформулировать не сложно.


Союз с Китаем может лозунгом ведь стать в противовес нынешней ориентации на Европу. Альтернативную программу нынешнему курсу и внешнеполитически надо выдвигать. Тогда к повестке дня мы ближе подойдем.

А вот мне кажется, Шамиль прав.

не вижу сейчас кому выгодно из серьёзных стран на равных с нами союзничать. Проблема не союзникам, мы сами проблема. А пока направление главного удара нет , надо лавировать, разводя партнеров, что бы они нас не сожрали в розницу или оптом.

Ну, подумайте, Олег, зачем союзничать на равных, когда можно - и мы готовы! - на неравных. У нас же на морде лица написано, что готовы. И все поведение последних двадцати лет таково. Мы (к сожалению, приходится говорить "мы", хотя нас особо никто не спрашивает), перестав быть сверхдержавой, взяли новую моду - искать к кому бы прильнуть. К Западу! Нет, не выходит, не берут... - к Китаю! К Турции!! Комплекс "старшего брата" превратился в комплекс "младшего", но при этом мы еще ухитряемся по-старинке верить, что все спят и видят, как бы с нами породниться. Причем на основании любви и взаимной симпатии. За что нас нынешних любить? Ну, за что? Разве что за бабки. Вот это всегда пожалуйста! И что самое обидное, за небольшие. Типа как Германии объединяли. И пока народ будет пребывать в приятных иллюзиях и фантомных болях былой сверхдержавности, кто-то станет оформлять "любовь" с Китаем - за небольшие деньги (что считаться между любящими!) и с большими "откатами".
Все эти разговоры о сердечных союзах и взаимных симпатиях напоминают мне ужасно что-то детское. Зайку лисичка пригласила отобедать вместе, и вот он радуется! Наверное, думает, обед вкусным будет!
А почему Вы так уверенно говорите:

Народы в России самих себя не уважают? Это новость!

Прямо будто в разных странах живем! Я что-то этого самоуважения не вижу, как ни приглядываюсь. Да и как может народ уважать себя, если он (Ваши же слова!) терпит, что правительство его не уважает? Что за странный народ такой? Уважай он себя - были бы все эти спивания, самоубийства, убыль населения? Это же однозначные признаки отвращения к себе и к своей жизни. А запущенные поля и разрушающиеся заводские корпуса -могут вызывать самоуважение? Он, народ, дурак что ли? Нет, Олег, не убедительно.

[Пыльцын Олег]

Все эти разговоры о сердечных союзах и взаимных симпатиях напоминают мне ужасно что-то детское. Зайку лисичка пригласила отобедать вместе, и вот он радуется! Наверное, думает, обед вкусным будет!

Ну что же, отвечу так: Союз с коммунистическим Китаем против буржуазной швали!
Или вот короче: Союз с Китаем против буржуа!
Или: Китай поможет нам повернуть к социализму!
Или вот: Дорога к социализму ведет Россию на восток!

Если что-то не понравилось - можно и изменить.
Но мысль, я думаю, понятна.

[Сибагатуллин]

Ну что же, отвечу так: Союз с коммунистическим Китаем против буржуазной швали!
Или вот короче: Союз с Китаем против буржуа!
Или: Китай поможет нам повернуть к социализму!
Или вот: Дорога к социализму ведет Россию на восток!

Китай давно не социалистический, а самобытно капиталистический. По сути коммунистическая партия Китая реализовала на деле идеи своего заклятого врага партии Гоминьдан по предводительством маршала Чан Кайши. Помниться из истории СССР и его поддерживал как противовес японцам.