Экономическая концепция Опции

[PH55]

Уважаемый Гаяс, Ваши мысли вполне созвучны моим. Я как-то на форуме Ursa-TM выдал большой пост на тему развития глобальной экономики. Думаю, будет вполне уместно его здесь повторить.

Уважаемые камрады. В последнее время я подвизался спорить со свидомитами на Харьковском форуме – увлекательное это дело. В процессе спора родилась у меня некая глобальная концепция, которую я хочу с вами обсудить. Моя эта самая концепция, как мне кажется, вполне логично объясняет все значимые события XX века. Раньше такого взгляда на новейшую историю я нигде не встречал. Может и было, но мимо меня. Текста много – я старался, прошу не игнорировать мои мысли. Буду весьма признателен всем высказавшимся, думаю, это очень важно, по крайней мере, для меня. Приветствуются любые комментарии от «это полная фигня» до «что-то в этом есть». Итак.

Для начала некий посыл, или гипотеза, или постулат. Я его не доказываю, но, в общем-то, есть некие соображения, в пользу этого постулата.
Постулат: Капиталистическая экономика рыночного типа требует постоянного расширения своих рынков, а, следовательно, и сфер влияния. Границы, рамки или какие-то ограничения для неё – смерь. Пока экономика расширяется, она процветает, как только ей развиваться некуда, она умирает, или превращается в нечто другое. Для капиталиста основной проблемой является поиск покупателя, то есть рынка сбыта своей продукции. Как только он таковой нашёл, дальше – дело техники, произвести необходимое количество продукции для него не проблема. Именно такой взгляд на экономику капиталистических стран объясняет все (ну или почти все) исторические перипетии XX века. Начнём по порядку.

До начала XX века экономика капиталистических стран бурно развивалась. Эта самая экономика осваивала внутренние рынки. Вовлекались в рынок новые территории внутри страны, менялась структура потребления, но наступил предел, больше покупателей внутри страны не оказалось, а развиваться нужно. Больше всего эта проблема стояла перед Германией и Австро-Венгрией, которые не имели обширных колониальных владений. Это не было выражено ярко, но война шла, в конечном счете, за африканские и азиатские колонии, но в Европе. В этот раз Англии и Франции удалось отстоять свои колониальные империи, и они организовали мир в соответствии со своими интересами.

Но началась великая депрессия. Весь смысл этого кризиса именно в ограниченности внутреннего рынка. У США до 30-х годов свой, достаточно обширный внутренний рынок, не был освоен до конца, поэтому экономика постоянно расширялась и страна процветала. Но к 30-м годам наступил предел. В стране были очень сильны изоляционистские настроения, но Рузвельт скорее нутром почувствовал, что если США замкнётся внутри своей страны, смерть неизбежна. Для США просто необходима была внешняя экспансия, и, учитывая масштабы американской экономии, экспансия весьма масштабная.

Германия, по рукам связанная условиями Версальского мира, просто задыхалась в рамках своей национальной территории. Экономика требовала рынков, а их не было. Германия бурлила как котёл, и всё дело шло к ликвидации рыночной экономики капиталистического типа, так как в замкнутой территории такая экономика не жизнеспособна. У германских промышленных воротил был выбор: уйти с исторической арены или срочно найти новые рынки для Германии. Они выбрали второе (можно ли их за это винить) и привели к власти Гитлера. Гитлер – это форма экспансии немецкого капитала на новые рынки.

Италия не была связана никакими договорами, но колоний у неё тоже практически не было. Итальянская экономика была значительно меньше немецкой, но и её нужны были внешние рынки – внутренний был исчерпан. Итальянцы нашли единственную «ничейную» территорию в Африке – Эфиопию – и колонизовали её. Итальянский капитал, так же как и немецкий не мог найти приложения в своей стране, а англичане и французы, поделившие почти весь мир, на свои территории никого не пускали. В этом контексте не так уж и комично выглядят поляки, требовавшие для себя колоний. В экономическом плане Польша, конечно же, меньше Германии, но проблемы у неё были те же.

Страны, имеющие обширные колониальные владения (Великобритания, Франция) великая депрессия задела слабо. Им удалось поддержать развитие собственной экономики за счёт огромно потенциального рынка своих колоний. Сохранив такой статус, они могли бы существовать долго и счастливо, постепенно вовлекая в рынок свои колонии. Ведь постоянное расширение – это жизнь и процветание, остановка – это смерть. Пожалуй, впервые лидеры Великобритании и Франции осознали, что колонии – это не столько поставщик сырья в метрополию, а, прежде всего, новые рынки, так необходимые для нормального функционирования капиталистической экономики.

Но под боком была Германия, которая просто рвалась на новые рынки, и никакая сила не способна была сдержать её. У лидеров Великобритании и Франции было два выхода: поделиться своими колониями с Германией, или направить её экспансию куда-нибудь ещё, на чужие рынки. Они выбрали второе (и можно ли их за это винить). Свои колонии нужны самим, а вот есть огромная территория с многочисленным населением под названием СССР. И в этом контексте вполне обоснованы все действия Чемберлена и Даладье – они хотели неизбежную агрессию отвести от себя. И дело не в кровожадности Гитлера – рынки ему нужны были.

Как известно, единственной страной, выигравшей во ВМВ, были США. И главный выигрыш заключался в разрушении колониальной системы. Многочисленные переговоры Рузвельта с Черчиллем имели своей целью допустить США в колонии Великобритании в обмен на военную помощь США. Колониальная система рухнула вовсе не из-за того, что кто-то в Индии организовывал мирные акции протеста. Рухнула, потому что США вынудили Великобританию уйти. Основная функция колоний – не допустить чужих на свою территорию, всё остальное – лирика. Как только на рынок колонии допускаются все кто угодно, смысл сего образования полностью утрачивается.

Но у победителя, США, была ещё одна проблема – Германия. Держать немецкую экономику в рамках национального государства нет смысла. Ей нужно непрерывно расширяться, а куда? Для этого был придуман так называемый план Маршалла. Основной смысл его вовсе не в том, что европейским странам дали денег. Если некуда продавать продукцию, никакие деньги не помогут. Смысл в том, что США допустили европейские страны, а затем и Японию, на свой национальный рынок. То есть произошло своеобразное разделение труда: США, как крупнейшая экономика мира занимается экспансией своего капитала на все рынки стран Азии, Африки и Латинской Америки, а европейские экономики расширяются за счёт постоянно растущего рынка США. Таким образом, США замкнули на себя практически все страны Европы, они полностью зависят от Америки. Именно поэтому мы наблюдаем такое безволие европейских стран перед США – США позволяет им постоянно расширять свои рынки, то есть жить.

Но для США возникла ещё одна проблема – СССР. Советский Союз – это закрытая экономика, что само по себе уже вредит капиталистической экономике, постоянно требующей расширения. А тут ещё после ВМВ СССР набрал значительную силу и авторитет в мире. Вовсе не было никакого интереса у американцев, что вместо ушедших из какой-нибудь колонии англичан или французов к власти придут коммунисты и закроют экономику своей страны. Именно так произошло во Вьетнаме. США устраивала любая форма правления в бывших колониях, главное, что бы там была рыночная экономика открытого типа, тогда капитал легко захватывал рынки вновь образовавшихся независимых государств. И совсем не устраивал вариант государства, не допускающего иностранные компании на свои рыки. Неважно, какая окраска будет у этих государств – исламский фундаментализм или социализм, всё одинаково плохо для США, ибо ограничивает экспансию капиталов на новые рынки. Это и был основной мотив холодной войны, то есть это была война за рынки. Причём, если для СССР холодная война была вопросом борьбы идеологий, престижа и самозащиты, то для США – это вопрос жизни и смерти.

В 70-е годы мировая капиталистическая система практически полностью освоила все свободные рынки в мире, и вновь разразился кризис. Расширяться было уже некуда. Вопрос стоял очень серьёзно, и во всю уже шли разговоры о крахе капиталистической системы. Собирая буквально по крохам оставшиеся неосвоенными рынки, капиталистическая система с трудом поддерживала своё существование. Но тут подоспел развал Советского Союза и крах социалистической системы. У капитализма как бы открылось второе дыхание. Западные фирмы с энтузиазмом стали осваивать вновь открывшиеся рынки бывших соцстран и других стран, входивших в сферу влияния СССР. Система опять воспрянула, ведь расширение для неё – это жизнь и процветание.

Но, похоже, это была лебединая песня. Проблема в том, что планета Земля ограничена. Рано ли поздно капитал доходит до границ своего распространения, и наступает кризис. Так же как Германия в 30-е годы задыхалась в рамках своей территории, так же и вся мировая экономика сейчас задыхается в рамках планеты Земля. Может великие умы ещё что-то смогут придумать, чтобы капиталистическая экономика продолжила своё расширение, не знаю.

[Пыльцын Олег]

Надо всё-таки отличать экспорт товаров от экспорта капитала. Для индустриально развитой экономики нужны рынки сбыта товаров, а для финансового капитала - рынки дешевой рабочей силы. Поэтому индустриальный капитал действительно заинтересован в расширении рынков сбыта товаров, а вот финансовый капитал в принципе в этом не заинтересован. Он заинтересован в другом расширении рынков - в расширении возможностей для сбыта продукции "печатного станка". В этом смысле его "товар" - это деньги, акции, кредиты и т.д., т.е. "ценные бумаги". Финансовый капитал заинтересован в расширении сбыта этой бумаги. Поэтому в борьбе за рынки финансовый капитал неизбежно приходит в противоречие с капиталом производственным. Производственный капитал заинтересован в сбыте продукции, произведенной в своей стране, а финансовый этому, фактически, мешает. Потому как способствует возникновению индустриального производства в других странах и, тем самым, закрывает их рынки для собственного индустриального капитала. Именно поэтому собственный индустриальный капитал начинает чахнуть.

Поэтому надо различать в 20-21вв. два типа ограничительных периодов для расширения рынков. Первый связан с Западной Европой, в странах которой финансовый капитал не очень силен, а поэтому эти страны боролись за расширение рынков для сбыта своей индустриальной продукции. Большая часть 20в. прошла под знаком именно этой борьбы. Тогда как в 21в. возник кризис другого сорта - когда штатовский финансовый капитал начал перекрывать кислород собственному индустриальному капиталу. Потому как он оказался "круче" - смог подмять остальной мир под сбыт своей бумаги, а не товаров индустриального капитала. Но сейчас и наступил кризис, связанный с исчерпанием возможностей для расширения сбыта финансовым капиталом США. И его индикатором и стало крушение нескольких крупнейших финансовых организаций этой страны - Лемон Бразерс, Фанни Май и т.д.
Своего рода кризис перепроизводства финансовых бумаг. Они всё меньше находят сбыта и, соответственно, падают в цене. Это одна, но важнейшая стороны нынешнего глобального кризиса. А вторая сторона - национальный индустриальный капитал развитых стран всё больше душиться на рынках собственных стран индустриальным капиталом стран развивающихся, прежде всего Китая. Таким образом, мы имеем двустронний кризис. И его природа существенно другая, нежели просто возникшее ограничение на расширение рынков сбыта индустриальных товаров.

[Ratan]

='PH55' date='24.9.2010, 22:54' post='18389']

Приветствуются любые комментарии от «это полная фигня» до «что-то в этом есть».

Ответы на поставленную Вами проблему также могут варьироваться от полной фигни до «что-то есть». Где-то в этом пространстве хочу отреагировать.
1.С одной стороны, что-то в этом есть. Но мне представляется, что мотивации внешней политики ведущих стран мира представлены несколько односторонне. Чисто экономический фактор не может быть единственным, вполне возможно, что он не является и ведущим, но оказывается способом проявления более глубоких мотиваций, нам не видимых.
2.В силу этого всякий раз возникает вопрос о сущности капитализма. Сводится ли эта сущность к экономической системе, т.е.к способу ведения хозяйства, или же она должна быть выражена и в каком-то другом измерении ( ценностном, историософском, т.е. метафизическом и т.п.). И сможем ли мы понять жизнь капитализма и его грядущую перспективу без этого самого «трансцендентального» (условно говоря) измерения. Я всегда помню поговорку (кажется американскую): миллионеры хотя делать деньги, миллиардеры – Историю.
3.Согласен с одним важным тезисом. Капитализм может развиваться только экстенсивно, т.е. завоевывая новые пространства и новые рынки. Не зря же «поэт от философии жизни» (О.Шпенглер) дух Просвещения, дух модерна и в этом смысле дух капитализма называл фаустовским, т.е. завоевательским, отдающим душу ради покорения пространства и времени. Сегодня этот дух весьма протух (прошу прощения за дешевый каламбур), об этом названный немец еще в начале прошлого века сказал. Но, возвращаясь к сути тезиса. Капитализм возник в Европе и нигде более. Об этом твердят практически все его серьезные исследователи, связывающие становление этого общества с соответствующими культурно-историческими процессами (О.Шпенглер, М.Вебер, Ф.Бродель). Это сугубо продукт европейской (и только европейской!) культуры и из Европы он начал шествие по всему миру. Пожалуй, только К.Маркс видел в капитализме поступательный дух Истории, действующий независимо от тех или иных культурных процессов (последние суть надстройка над экономическим базисом).
Может показаться странным утверждение об экстенсивном развитии капитализма, поскольку именно он (капитализм) вызвал беспрецедентный в истории темп научно-технического прогресса. Это действительно мощный внутренний интенсивный фактор. Но как общественная система он стремительно деградирует как только оказывается лишен глобальной экспансии. Как общественная система этот фаустовский дух «парит», пока есть еще жертвы, над которыми можно парить и которые можно втягивать в свои трофические цепи.
4.Тогда и встает вопрос о глубинных мотивациях, которые поддерживают «движение велосипедиста». Последние могут быть рационально осознаны, но могут принимать мифические образы, уводящие от реальности. Полагаю, наш главный юрист млеет в душе от того, что гражданам России будут оглашаться их права при аресте. Осуществилась золотая и вековая правовая мечта?! Свершилось! И на душе благолепие?
Сплю и вижу, как подобрали пьяного бомжа, и читают ему декларацию прав человека, прежде чем увести в кутузку. А если он настолько пьян, что не вменяем? Тогда доблестной полиции (бывшей милиции) придется подождать, когда он проспится. Это слепок американской системы, вносимый в чужую культуру и чужую жизнь. Я не стану здесь отвлекаться от основной темы и комментировать по полной программе осуществление «американской мечты» на территории России. Все мы в свое время читали Фенимора Купер, и Маяковский читал. Есть у него «О, как эта жизнь читалась взахлеб (или взасос), идешь, наступаешь на ноги. В руках превращается ранец в лассо…» По памяти дальше не воспроизведу, что-то про мустанга. Хорошо, когда дитя играет в кости на берегу вечности (образ Гераклита), но где границы этих игр? В детстве играть в индейцев вроде бы и неплохо. Но детство не вечно, даже если окажешься на берегу океана вечности.
Это пример странных мотиваций, порожденных видением капитализма как некой системы ценностей и смыслов. Последний четвертый пункт не столько для обсуждения, сколько для иллюстрации, что капитализм сложился как общественная система, имеющая свою «метафизику», т.е. пронизанная своими ценностям и мифами (что не одно и то же), и только экономическая мотивация недостаточна для его понимания. Можно так поставить вопрос: может экономика является всего лишь средством реализации неких сознаваемых и неосознаваемых мотивов. И тогда для понимания поведения ведущих стран нужно не только смотреть на рациональные конструкции капитализма и его экономическую полиику, но и на его «коллективное бессознательно». Это не будет выводить нас за пределы поставленной темы, просто даст ей еще одно измерение.

[Пыльцын Олег]

Капитализм может развиваться только экстенсивно, т.е. завоевывая новые пространства и новые рынки. Не зря же «поэт от философии жизни» (О.Шпенглер) дух Просвещения, дух модерна и в этом смысле дух капитализма называл фаустовским, т.е. завоевательским, отдающим душу ради покорения пространства и времени. Сегодня этот дух весьма протух (прошу прощения за дешевый каламбур), об этом названный немец еще в начале прошлого века сказал. Но, возвращаясь к сути тезиса. Капитализм возник в Европе и нигде более.

Наверное - да, капитализмом движет дух экспансии. Соответственно, природа кризисов капитализма - когда экспансия становится чрезмерной, кризисы и играют роль её ограничителя. Кризис перепроизводства товаров - от того, что слишком много товаров произвели - экспансия индустриального капитала стала чрезмерной. В результате предложение сильно превышает спрос, цены на товары резко падают, производители - в убытках, если всё производство разворачивалось на кредитные деньги, то уже банки в убытках - предприятия и банки лопаются, резкое увеличение безработицы, вследствии чего новая спираль сокращения спроса. Для финансового кризиса в принципе тоже самое - сначала резкий рост финансовых бумаг, следствие - их перепроизводство, падение спроса, резкий обвал цен на бумаги - банкротство "финансовых предприятий". Но у финансового капитала в его руках помимо "ценных бумаг" есть и "производство денег", поэтому именно этой продукцией он на время может заткнуть образовавшиеся дыры на рынке "ценных бумаг". Поэтому для финансового капитала действительную угрозу может представлять только серьезная инфляция, когда резко начинают дешеветь деньги. Поэтому мощная вторая волна глобального мирового кризиса может наступить только тогда, когда начнется серьезная инфляция основных мировых валют, прежде всего доллара. Когда доллар начнет сильно дешеветь относительно либо товаров, либо других валют, то возникнет желание сбросить его как с резервов, так из из расчетов в принципе. Тогда вторая волна кризиса может стать очень серьезной. Но нет никаких гарантий в том, что именно эта волна будет второй. Однако нет никаких сомнений в том, что нынешний мировой кризис есть следствие бурного развития финансового рынка - его экспансионистских устремлений.

Если же обсуждать тезис о том, почему именно Европа породила капитализм - то надо вспомнить, что дух европейской экпансии в значительном масштабе был порожден переходом от Средневековья к Новому времени. Этому явно способствовали открытия мореплавателей. Собственно, в Новое время и началась бурная европейская экспансия после длительного периода относительно стабильного Средневековья. Возникновение капитализма во многом стало следствием этой европейской экспансии. Но отчего Западная Европа от стабильного Средневековья перешла к бурной экспансии - это уже совсем не экономический и даже, на мой взгляд, не метафизический вопрос. Это вопрос циклов этногенеза. А когда дух экспансии исчезает - значит пришел срок. Для самой Западной Европы сие, во многом, и определяет текущие процессы. Но для США - пока нет.

Социализм же, видимо, более стабильный общественный строй по сравнению с капитализмом, поэтому по устройству ближе к Средневековью. Т.е., в динамизме он может существенно проигрывать капитализму. Кризис СССР, видимо, во многом этим и был вызван - сильно стали проигрывать в динамизме. Однако в кризис желание населения жить стабильно - сильно растет, поэтому предпосылки для некого возращения мира социализма действительно имеются.

[Гаврила]

Что-то в этом есть (с).

Социализм, кстати, существенно более динамичен, нежели "рыночная экономика". Как планово управляемая система, он способен на гораздо более энергичные рывки - в силу намного большей способности к мобилизации.
Даже смешно: как только "свободной" стране надо, допустим, повоевать (или кризис там какой) - немедленно вводится такое госрегулирование, что всё начинает выглядеть натуральным социализмом...

[Гаяс]

Уважаемый Гаяс, Ваши мысли вполне созвучны моим. Я как-то на форуме Ursa-TM выдал большой пост на тему развития глобальной экономики. Думаю, будет вполне уместно его здесь повторить.

Для начала некий посыл, или гипотеза, или постулат. Я его не доказываю, но, в общем-то, есть некие соображения, в пользу этого постулата.
Постулат: Капиталистическая экономика рыночного типа требует постоянного расширения своих рынков, а, следовательно, и сфер влияния. Границы, рамки или какие-то ограничения для неё – смерь. Пока экономика расширяется, она процветает, как только ей развиваться некуда, она умирает, или превращается в нечто другое.

Даже не сомневайся. На твоей стороне Маркс, Ленин и даже такие акулы капитализма например, как Джордж Сорос.

В 70-е годы мировая капиталистическая система практически полностью освоила все свободные рынки в мире, и вновь разразился кризис. Расширяться было уже некуда. Вопрос стоял очень серьёзно, и во всю уже шли разговоры о крахе капиталистической системы. Собирая буквально по крохам оставшиеся неосвоенными рынки, капиталистическая система с трудом поддерживала своё существование. Но тут подоспел развал Советского Союза и крах социалистической системы. У капитализма как бы открылось второе дыхание. Западные фирмы с энтузиазмом стали осваивать вновь открывшиеся рынки бывших соцстран и других стран, входивших в сферу влияния СССР. Система опять воспрянула, ведь расширение для неё – это жизнь и процветание.

Но, похоже, это была лебединая песня. Проблема в том, что планета Земля ограничена. Рано ли поздно капитал доходит до границ своего распространения, и наступает кризис. Так же как Германия в 30-е годы задыхалась в рамках своей территории, так же и вся мировая экономика сейчас задыхается в рамках планеты Земля. Может великие умы ещё что-то смогут придумать, чтобы капиталистическая экономика продолжила своё расширение, не знаю.

Всё правильно. "В этом что-то есть" - звучит слишком слабо. Всё настолько правильно, что аж скучно, - это все давно уже знают, - то же самое и я говорил другими словами.

[Гаяс]

Ответы на поставленную Вами проблему также могут варьироваться от полной фигни до «что-то есть». Где-то в этом пространстве хочу отреагировать.
1.С одной стороны, что-то в этом есть. Но мне представляется, что мотивации внешней политики ведущих стран мира представлены несколько односторонне. Чисто экономический фактор не может быть единственным, вполне возможно, что он не является и ведущим, но оказывается способом проявления более глубоких мотиваций, нам не видимых.
2.В силу этого всякий раз возникает вопрос о сущности капитализма. Сводится ли эта сущность к экономической системе, т.е.к способу ведения хозяйства, или же она должна быть выражена и в каком-то другом измерении ( ценностном, историософском, т.е. метафизическом и т.п.). И сможем ли мы понять жизнь капитализма и его грядущую перспективу без этого самого «трансцендентального» (условно говоря) измерения. Я всегда помню поговорку (кажется американскую): миллионеры хотя делать деньги, миллиардеры – Историю.
3.Согласен с одним важным тезисом. Капитализм может развиваться только экстенсивно, т.е. завоевывая новые пространства и новые рынки. Не зря же «поэт от философии жизни» (О.Шпенглер) дух Просвещения, дух модерна и в этом смысле дух капитализма называл фаустовским, т.е. завоевательским, отдающим душу ради покорения пространства и времени. Сегодня этот дух весьма протух (прошу прощения за дешевый каламбур), об этом названный немец еще в начале прошлого века сказал. Но, возвращаясь к сути тезиса. Капитализм возник в Европе и нигде более. Об этом твердят практически все его серьезные исследователи, связывающие становление этого общества с соответствующими культурно-историческими процессами (О.Шпенглер, М.Вебер, Ф.Бродель). Это сугубо продукт европейской (и только европейской!) культуры и из Европы он начал шествие по всему миру. Пожалуй, только К.Маркс видел в капитализме поступательный дух Истории, действующий независимо от тех или иных культурных процессов (последние суть надстройка над экономическим базисом).

...и далее по тексту. Всё цитировать - цитату портить.

А ведь мысль замечательная. И нисколько не опровергает РН55. Попробую выразить её кратко:
Капитализм - инструмент экспансии европейского духа
То есть дух экспансии - первичен. Капитализм всего лишь форма его выражения. Если будете поправлять (всех участников касается) делайте это тоже кратко.
Лично для меня эта мысль нова. И очень нравится.
А теперь что касается социализма. Парадоксальным образом СССР, - антипод Запада, - попытался обойти тогда ещё грядущий тупик. Совершить сверхэкспансию, обойти географические рамки. Я говорю про незавершённый прорыв в Космос. А Запад повёл себя гнусно, вцепившись нам в штаны. (Как же мне хочется ему за это отомстить...).
(далее, я отвечаю уже всем участникам по теме, не лично Ratanу)
Но вообще-то социализму внутренне не присуще устремление вовне. Социализм система устойчивая и равновесная в отличие от капитализма. Он может существовать сколь угодно долго без всякой экспансии. Он обладает статическим равновесием в отличие от капитализма, которые вне движения гибнет. Но обратная сторона - склонен к застою. А что поделаешь, есть это, есть. Социализм ведь по факту проиграл капитализму (и не надо говорить про Китай, это отдельная тема). Если бы социализм обладал не меньшим динамизмом, чем капитализм и устойчивостью, которой у него нет, он исторически его бы просто раздавил.

[Антон Ян]

1. Ну прямо мои мысли. Абсолютно согласен с общей концепцией.
2. Социализм советский проиграл не потому, что "неправильная система", а потому что плохо дрался. В отличие от капитализма, как здесь уже отмечалось капитализм по своей природе более агресивен и экспансивен, ему крайне важно победить конкурента, чтобы выжить. Социализм же система самодостаточная (тем болле в условиях самодостаточности ресурсов и территории России-СССР), а потому менее агрессивен (идея возможности мирного существования 2-х систем: волка и овцы).
3. Капитализм и зарождался как единая глобальная система (в результате Великих географических открытий). Появилась возможность рвануть к капитализму, используя ресурсы всего земного шара через колониальное подчинения огромных территорий.
4. Причём преимущество получили океанские страны (свободный выход на океанские просторы и меньшая в сравнении с континентальными (сухопутными) странами Европы зависимость от морского разбоя). Страны, не имеющие открытого выхода на океанские просторы (узкие проливы Средиземного и Балтийского морей уязвимы от разбоя морского). И они свои экономики вынуждены были приспособить на запросы Океанской Европы на лес, металл, пеньку и т.п для их кораблей и на продовольствие. Отсюда сырьевая направленность экономик России и других сухопутных стран и усиления в них крепостничества. Так сформировалось понятие Запад, его отрыв.
5. Глобализация, либерализм и капитализм - вот то триединство, которое оформило понятие Запад.

[Ratan]

'Пыльцын Олег' date='25.9.2010, 8:44' post='18404']
Но отчего Западная Европа от стабильного Средневековья перешла к бурной экспансии - это уже совсем не экономический и даже, на мой взгляд, не метафизический вопрос. Это вопрос циклов этногенеза. А когда дух экспансии исчезает - значит пришел срок. Для самой Западной Европы сие, во многом, и определяет текущие процессы. Но для США - пока нет.

Но с объяснением через этногенез я никак согласится не могу. Дискуссия по этому вопросу уже была, я возвращаться к ней не стану. Замечу лишь: зачем этногенез, когда объяснение на основе имеющихся культурно-исторических фактов может быть простым и понятным.

Гаяс
А ведь мысль замечательная. И нисколько не опровергает РН55. Попробую выразить её кратко:
Капитализм - инструмент экспансии европейского духа
То есть дух экспансии - первичен. Капитализм всего лишь форма его выражения. Если будете поправлять (всех участников касается) делайте это тоже кратко

Попробую. Под влиянием марксизма (как я полагаю) сложилась традиция видеть в капитализме прежде всего экономическую систему и к ее свойствам сводить суть этого не простого объекта. Эту традицию тем или иным образом разрушал М.Вебер и не один. Если входить в эту тему, краткости не получится. Суть же поправки вот в чем. Нельзя сказать. что дух экспансии первичен, а капитализм его средство. Экспансия может соврешаться разными средствами, капитализм для нее не обязателен. Крестовые походы как прмер. Дух капитализма экспансивен, но этот дух европейской культуры не исчерпывает (американской - может быть, но европейской - нет). Дух капитализма (термин М.Вебера для тех, кто не знаком) действительно родился в Европе и на основе европейского социального культурного (а не этногенетического) развития. Он есть сплав (продукт синтеза) многих обстоятельств, его утверждение вылилось в Реформацию и реформационные войны, эту своеобразную очень кровавую гражданскую войну в Европе. Об этом сегодня память Европы приглушена и это можно понять: нельзя жить гражданской войной (Ирландия осталась не потухшим очагом). Еще раз - обстоятельств много, для целостной картины нужен их системный синтез. Я лишь отмечу два занимательных фактора. Один - гедонистическая установка, внесенная вновь (после античности и с использованием античности) гуманистами Возрождения. Я не знаю других мест активизации названной установки как установки мировоззренческой. Может просто не знаю, но речь идет именно о мировоззренческой установке, предлагаемой обществу, а не о мотивации отдельных индивидов. Второй - основная мотивации экономической системы капитализма "делать деньги" (прибыль). И эта установка в той или иной форме принята обществом как целым. Думать, что так люди поступали и думали всегда - ошибочно. Нужны особые социальные условия. чтобы такая установке в обществе возобладала. Связана ли она с гедонистической установкой - это вопрос. Но с развиием торговли, торгового и банковского капитала связана несоменно. Это уже у Ф. Броделя. Так что еще раз: схема не так проста и требует культурологического и социально-исторического углубления. Во всяком случае - монстр родился и жить он может только в условиях собственной экспансии. С этим, кажется, все согласны. Мирного и доброжелательного капитализма нет. Если бы какой-то национальый капитализм захотел стать таким, все равно бы не смог. Правила игры не позволяют.

[Пыльцын Олег]

Социализм, кстати, существенно более динамичен, нежели "рыночная экономика". Как планово управляемая система, он способен на гораздо более энергичные рывки - в силу намного большей способности к мобилизации.
Даже смешно: как только "свободной" стране надо, допустим, повоевать (или кризис там какой) - немедленно вводится такое госрегулирование, что всё начинает выглядеть натуральным социализмом...

Мобилизация 30-40-х годов была вызвана практически чрезвычайными обстоятельствами - вопрос стоял о жизни и смерти государства, а следовательно, и народа. Для индустриализации и победы в войне потребовалось гигантское напряжение сил почти всего народа, но народ не может в таком состоянии жить постоянно. И с 60-х, 70-х годов началась определенная "расслабуха" - жизнь стала сытной, в перенапряжении не стало смысла. И социализм потерял динамику "большого рывка". Потому как стимулов для перенапряжения не стало. Почему я говорю, что капитализм более динамичен? Речь, конечно, идет в целом о мирном времени, которое не требует сверхусилий для милитаризации экономики. Динамизма капитализму придает его основной стержень - стремление к увеличению личной выгоды, достигаемому за счет роста производства (не за счет воровства и прихватизации - это тоже способы извлечения личной выгоды, но от них мало проку обществу в целом). Социализм, как ни крути, но подобного мощного стимула не имеет. Поэтому именно в быстроте наращивания производства новых видов товаров равнятся с капитализмом не может.

Зато социализм может обеспечить более сбалансированный рост, но многое зависит, конечно, от системы управления общественным производством. Та система, которая существовала в СССР, нельзя сказать что была неэффективна, но имела ряд существенных изъянов. Обсуждать их в данной теме не имеет смысла, это достаточно большой разговор. Отмечу лишь главное с моей точки зрения - излишняя централизация ведет к бюрократизации принятия решений, а превращение ведомств в практически самостоятельные структуры приводило к тому, что ведомства переставали "видеть друг друга", т.е. в системе практически отсутствовали горизонтальные связи, а наличиствовали только вертикальные. Для рыночных отношений такой проблемы просто не существует - горизонтальные связи в хозяйственной системе выстраиваются за счет рыночного определения цены товаров.

[Пыльцын Олег]

Но с объяснением через этногенез я никак согласится не могу. Дискуссия по этому вопросу уже была, я возвращаться к ней не стану. Замечу лишь: зачем этногенез, когда объяснение на основе имеющихся культурно-исторических фактов может быть простым и понятным.

В известной истории Европы было всего два периода динамичного развития - эпоха расцвета античности (примерно 6-1 века до н.э.) и эпоха, начавшаяся с великих географических открытий. Все остальные периоды Европа эволюционировала достаточно медленно, пребывая практически в состоянии стабильности (исключая, конечно, конец античности, но это был просто крах Древнего мира). Попробуйте объяснить хотя бы этот факт - почему так происходило.

[Гаяс]

Попробую. Под влиянием марксизма (как я полагаю) сложилась традиция видеть в капитализме прежде всего экономическую систему и к ее свойствам сводить суть этого не простого объекта. Эту традицию тем или иным образом разрушал М.Вебер и не один. Если входить в эту тему, краткости не получится. Суть же поправки вот в чем. Нельзя сказать. что дух экспансии первичен, а капитализм его средство. Экспансия может соврешаться разными средствами, капитализм для нее не обязателен. Крестовые походы как прмер. Дух капитализма экспансивен, но этот дух европейской культуры не исчерпывает (американской - может быть, но европейской - нет). Дух капитализма (термин М.Вебера для тех, кто не знаком) действительно родился в Европе и на основе европейского социального культурного (а не этногенетического) развития. Он есть сплав (продукт синтеза) многих обстоятельств, его утверждение вылилось в Реформацию и реформационные войны, эту своеобразную очень кровавую гражданскую войну в Европе. Об этом сегодня память Европы приглушена и это можно понять: нельзя жить гражданской войной (Ирландия осталась не потухшим очагом). Еще раз - обстоятельств много, для целостной картины нужен их системный синтез. Я лишь отмечу два занимательных фактора. Один - гедонистическая установка, внесенная вновь (после античности и с использованием античности) гуманистами Возрождения. Я не знаю других мест активизации названной установки как установки мировоззренческой. Может просто не знаю, но речь идет именно о мировоззренческой установке, предлагаемой обществу, а не о мотивации отдельных индивидов. Второй - основная мотивации экономической системы капитализма "делать деньги" (прибыль). И эта установка в той или иной форме принята обществом как целым. Думать, что так люди поступали и думали всегда - ошибочно. Нужны особые социальные условия. чтобы такая установке в обществе возобладала. Связана ли она с гедонистической установкой - это вопрос. Но с развиием торговли, торгового и банковского капитала связана несоменно. Это уже у Ф. Броделя. Так что еще раз: схема не так проста и требует культурологического и социально-исторического углубления. Во всяком случае - монстр родился и жить он может только в условиях собственной экспансии. С этим, кажется, все согласны. Мирного и доброжелательного капитализма нет. Если бы какой-то национальый капитализм захотел стать таким, все равно бы не смог. Правила игры не позволяют.

Ratan, я тебя умоляю... Ну не надо так длинно. Я попытался выразить твою же идею максимально кратко, а ты растекаша мыслью по древу. Я технарь, философские тонкости воспринимаю с изрядным усилием. И думаю, что даже сложные вещи можно объяснить проще.
В математике есть понятие: первое приближение. Вот моя формулировка это и есть первое приближение к реальности (как вы, Ratan, её понимаете). Если ещё проще, это шаг в верном направлениии, удар по мячу в сторону лунки на гольф-поле.
И от тебя требуется простая вещь: подтверждаешь, что это шаг в верном направлении? Неважно, попал я в десятку, в единицу или даже по мишени не попал. Но выстрелил туда? А сколько очков я выбил, об этом потом.
А насчёт того, возможен ли устойчивый (мирный) капитализм... Не стал бы утверждать так жестко. В форме олигархической, дикой, не ограниченной ничем - определённо нет. В жёстких рамках - поглядим, получится ли у Китая.

[Виноградов]

Но с объяснением через этногенез я никак согласится не могу. Дискуссия по этому вопросу уже была, я возвращаться к ней не стану. Замечу лишь: зачем этногенез, когда объяснение на основе имеющихся культурно-исторических фактов может быть простым и понятным.


Попробую. Под влиянием марксизма (как я полагаю) сложилась традиция видеть в капитализме прежде всего экономическую систему и к ее свойствам сводить суть этого не простого объекта. Эту традицию тем или иным образом разрушал М.Вебер и не один. Если входить в эту тему, краткости не получится. Суть же поправки вот в чем. Нельзя сказать. что дух экспансии первичен, а капитализм его средство. Экспансия может совершаться разными средствами, капитализм для нее не обязателен. Крестовые походы как пример. Дух капитализма экспансивен, но этот дух европейской культуры не исчерпывает (американской - может быть, но европейской - нет). Дух капитализма (термин М.Вебера для тех, кто не знаком) действительно родился в Европе и на основе европейского социального культурного (а не этногенетического) развития. Он есть сплав (продукт синтеза) многих обстоятельств, его утверждение вылилось в Реформацию и реформационные войны, эту своеобразную очень кровавую гражданскую войну в Европе. Об этом сегодня память Европы приглушена и это можно понять: нельзя жить гражданской войной (Ирландия осталась не потухшим очагом). Еще раз - обстоятельств много, для целостной картины нужен их системный синтез. Я лишь отмечу два занимательных фактора. Один - гедонистическая установка, внесенная вновь (после античности и с использованием античности) гуманистами Возрождения. Я не знаю других мест активизации названной установки как установки мировоззренческой. Может просто не знаю, но речь идет именно о мировоззренческой установке, предлагаемой обществу, а не о мотивации отдельных индивидов. Второй - основная мотивации экономической системы капитализма "делать деньги" (прибыль). И эта установка в той или иной форме принята обществом как целым. Думать, что так люди поступали и думали всегда - ошибочно. Нужны особые социальные условия. чтобы такая установке в обществе возобладала. Связана ли она с гедонистической установкой - это вопрос. Но с развитием торговли, торгового и банковского капитала связана несомненно. Это уже у Ф. Броделя. Так что еще раз: схема не так проста и требует культурологического и социально-исторического углубления. Во всяком случае - монстр родился и жить он может только в условиях собственной экспансии. С этим, кажется, все согласны. Мирного и доброжелательного капитализма нет. Если бы какой-то национальный капитализм захотел стать таким, все равно бы не смог. Правила игры не позволяют.

Спасибо за обстоятельный пост на серьёзную тему. Я тоже технарь, но "длинные" тексты иногда читаю.. Не всегда краткость уместна...
Думаю, что во многом согласен с Вами. Особое спасибо за то, что обратили внимание на роль гедонизма - в Возрождении и в нынешней пропаганде.

[PH55]

У меня вот ещё какая мысль. Маркс говорил, что основное противоречие капитализма - это противоречие между общественным способом производства и частным способом присвоения. То есть в замкнутой системе все богатства через вполне определённый промежуток времени сосредотачиваются в одних руках. Но это противоречие присуще не только капитализму, та же ситуация была и при феодализме и при рабовладельческом строе. Сосредоточил человек (или группа лиц) все богатства в своих руках, и что ему делать. Можно, конечно же, раздать всё бедным, но, как мне представляется, от такой благотворительности общество рухнет. Есть вариант, когда эти "излишние" богатства уничтожаются в войнах, возможно, именно постоянные войны поддерживали жизнеспособность обществ в древние и средние века. Но есть ещё вариант потратить средства на сооружение чего-то абсолютно бесполезного с точки зрения здравого смысла. Египетские пирамиды и истуканы острова Пасхи и были такими бесполезными сооружениями. Но в итоге общество в замкнутой системе приходит к такому варианту устройства, когда производится ровно столько, сколько потребляется, ели только не уничтожит само себя. И такие общества существуют на изолированных островах и малодоступных джунглях.

Вспомнил какой-то документальный фильм про некое племя в джунглях Амазонки. Журналист рассказывал, что он увидел, как индейцы с помощью гарпунов ловят рыбу, и он, как заядлый рыбак, попросил у вождя разрешения поохотиться. Вождь не разрешил, так как рыба в племени есть, ешь сколько нужно, а лишней добывать нельзя. Никакие уговоры вождя не убедили. Не думаю, что вождь заботился об экологии или так сильно любил природу, просто это некое табу, запрет, выработанное этим племенем за многие сотни лет. Нельзя добывать больше, чем нужно.

Можно организовать общество, чтобы не допускать сосредоточение богатств у узкого круга людей. И человечество постепенно нащупывает такие конфигурации, через налогообложение, ограничение наследства (это ещё у Маркса было, насколько я помню). Но тут у человека исчезают стимулы к динамическому развитию.

Пессимистично как-то получается. Надеюсь, я где-то ошибаюсь.

[Ratan]

В известной истории Европы было всего два периода динамичного развития - эпоха расцвета античности (примерно 6-1 века до н.э.) и эпоха, начавшаяся с великих географических открытий. Все остальные периоды Европа эволюционировала достаточно медленно, пребывая практически в состоянии стабильности (исключая, конечно, конец античности, но это был просто крах Древнего мира). Попробуйте объяснить хотя бы этот факт - почему так происходило.

Можно попробовать. Но для этого нужно знать, что имеется в виду под динамичным развитием? Каковы критерии? И о какой Европе 6-1 вв. идет речь? Греция, Рим, германские племена, франки, восточные славяне, и т.д.

[Ratan]

='Гаяс' date='25.9.2010, 20:48' post='18421']

Ratan, я тебя умоляю... Ну не надо так длинно.

Что делать? Гуманитаристика - не математика. Она сочетает понятия и образы. Так что "не стреляйте в пианиста...".

И от тебя требуется простая вещь: подтверждаешь, что это шаг в верном направлении?

Я ведь высказал свою поправку. По ней Вы можете оценивать "процент попадания". Другого здесь добиться трудно.

[В Н Лебедев]

вы плохо понимаете реальность.. смотрите сюда

"О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход) " Лебедев В.Н. (http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm).:

"В результате указанного исторического объективного тренда (начало его в далеком прошлом, когда, например, рабовладелец всю прибыль забирал себе), практически уже ныне в развитых странах сша, евросоюза, запада, предлагаемый закон уже вовсю зримо действует, так например, в ЕС доход предриятий делится пополам между собственником и наемными работниками (комсомольская правда 03.11.2007), в США зарплата наемного труда составляет 70–90 процентов от ВВП (http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html). По данным Д С Львова, средний же российский работник за доллар зарплаты производит 4,5 доллара ВНП, а американский работник – 1,4 http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id."

Таким образом, в США ВВП раскладывавется так на части : ВВП = V + M = 0,8 ВВП + 0,2 ВВП,

норма совокупной прибавочной стоимости:= M / V = 0,2 ВВП/ 0,8 ВВП = 0,25,

Для России : M = ВВП - V = 4,5 - 1,5 = 3 доллара, = M / V = 3 доллара/ 1,5 доллара = 2
=================================
что означает что уже ныне в сшазападе дележ материального потенциала в обществе подошел к своему насыщению в части его распределения в пользу наемного труда... до 70-90процентов от ввп

и похоже .что в сшазападе наступилло време когда несобственники эксплуатируют собственников средств производства..то есть С2<С3

[Пыльцын Олег]

Можно попробовать. Но для этого нужно знать, что имеется в виду под динамичным развитием? Каковы критерии? И о какой Европе 6-1 вв. идет речь? Греция, Рим, германские племена, франки, восточные славяне, и т.д.

В 6-1вв. до н.э. о славянах ничего ещё не известно. Но и другие племена, жившие родоплеменным строем вряд ли интересны в этом плане - слишком мало исторических свидетельств об их жизни за длительные исторические периоды времени. Поэтому, если речь идет об Европе, то имеем лишь две этнические организованности - греки и римляне. В 8в. до н.э. началась греческая колонизация, в этом же веке возник и Рим. Но время наиболее динамичных изменений и падает на 6-1вв. до н.э. включительно. Критерии простые: взлет цивилизации в целом, включая культурные, технологические, социальные достижения, обычно в период взлета цивилизации происходит и наибольший территориальный прирост. В греко-римском мире всё это и пролисходило во второй половине 1 тыс. до н.э. В западноевропейской цивилизации данный период стартовал с великих географических открытий.

[Ratan]

'Пыльцын Олег' date='26.9.2010, 6:42' post='18439']
В 6-1вв. до н.э. о славянах ничего ещё не известно.

Как сказать. Б.А.Рыбаков другого нения и ссылается на Геродота.

Но и другие племена, жившие родоплеменным строем вряд ли интересны в этом плане - слишком мало исторических свидетельств об их жизни за длительные исторические периоды времени.

Но и греки только выходили из родоплеменной организации в государственную (полисную). Во всяком случае ясно, что под расцветом европейской цивилизации следует понимать греко-римский мир и выход последнего из родоплеменного общества в иные формы жизни. Нечто подобное потом происходило с Россией (и с другими родовыми обществами Европы). Объяснять такой переход исключительно этногенезом или видеть в ней какие-то другие исторические закономерности. Таков вопрос. Но я уже уже высказывался. Для меня гумилевский этногегез есть не научная конструкция, совместимая с любыми историческими событиями. При этом не страдают ни события, ни сама эта концепция как некая мифология.

Критерии простые: взлет цивилизации в целом, включая культурные, технологические, социальные достижения, обычно в период взлета цивилизации происходит и наибольший территориальный прирост. В греко-римском мире всё это и пролисходило во второй половине 1 тыс. до н.э. В западноевропейской цивилизации данный период стартовал с великих географических открытий.

Они (критерии) не столь простые. В том смысле, что всякий раз требуется конкретная рашифровка. Хотя в общем виде несоменны. Но всегда вопрос - где системообразующее начало нового витка развития. Пассионарность? Даже если на нее уповать, требуется объяснение тех форм, в которые она отливается. А эти формы определены историческими условиями. Анализ динамики исторических условий оказывается решающим. А это есть история, а никак не этногенез. Европейские пасионарии, открывавшие мир, (эпоха географических открытий), чем руководстовались? Побольше золота и, как скажем сегодня, пространство рынков не эквивалентного обмена. Так это социально-культурная ориентация, которую ни пассионарностью ни этногенезом не объяснишь. Географические открытия суть проявление старта, но не сам старт (в смысле фактора, порождающего новый виток развития). Старт совершался в глубине культуры, пока не вылился в некие социальные действия.

[Пыльцын Олег]

Как сказать. Б.А.Рыбаков другого нения и ссылается на Геродота.

Ну мнение Рыбакова на этот счет авторитетным признать нельзя - этот вопрос на форуме уже обсуждался. Современные археологические исследования на тему славян говорят о том, что ранее киевской культуры 2-4вв. н.э. говорить о славянах бессмысленно, ранее - только их предки, а не собственно славяне. Да и киевская культура только предположительно славянская, а реально признана славянской только Пражско-Корчаковская (5-7 вв.)

Но и греки только выходили из родоплеменной организации в государственную (полисную). Во всяком случае ясно, что под расцветом европейской цивилизации следует понимать греко-римский мир и выход последнего из родоплеменного общества в иные формы жизни. Нечто подобное потом происходило с Россией (и с другими родовыми обществами Европы). Объяснять такой переход исключительно этногенезом или видеть в ней какие-то другие исторические закономерности. Таков вопрос. Но я уже уже высказывался. Для меня гумилевский этногегез есть не научная конструкция, совместимая с любыми историческими событиями. При этом не страдают ни события, ни сама эта концепция как некая мифология.

Анализ динамики исторических условий оказывается решающим. А это есть история, а никак не этногенез. Европейские пасионарии, открывавшие мир, (эпоха географических открытий), чем руководстовались? Побольше золота и, как скажем сегодня, пространство рынков не эквивалентного обмена. Так это социально-культурная ориентация, которую ни пассионарностью ни этногенезом не объяснишь.

Вопрос в чем: если взлет античной цивилизации вызван выходом из родоплеменного общества, то почему такого же взлета не произошло у германских племен, когда их племена создали государства на обломках Римской империи? Почему дальше не культурный расцвет и расширение цивилизации, а темное Средневековье? С Киевской Русью практически тоже самое - блеснула и померкла, где долговременный взлет цивилизации?

Я вас просил объяснить эти явления исходя из ваших концепций, а не заниматься критикой теории этногенеза. Если внятного объяснения на основе других принципов нет, то что толку заниматься критикой этой теории, если только она одна пока дает хоть какой-то внятный ответ на вопрос о взлетах и падении цивилизаций (Тойнби тоже дает ответ, но во многом аналогичен ответу Гумилева).

[Ratan]

'Пыльцын Олег' date='26.9.2010, 9:06' post='18443']

Вопрос в чем: если взлет античной цивилизации вызван выходом из родоплеменного общества, то почему такого же взлета не произошло у германских племен, когда их племена создали государства на обломках Римской империи?

Не вызван выходом, а совпадает с ним. В этом совпадении одно из необходимых условий. Системные процессы всегда есть синтез многих условий и обстоятельств. И, похоже, ни одна система не повторяет другую, хотя бы по причине различия всей суммы внутренних и внешних детерминант.

Я вас просил объяснить эти явления исходя из ваших концепций, а не заниматься критикой теории этногенеза.

Признаюсь, у меня своих концепций нет. Как и у Вас, я понимаю, разве лишь модификации теории этногенеза. Я могу только пользоваться тем, что предоставляет историческая наука, да еще историософия (смесь истории с философией).

Если внятного объяснения на основе других принципов нет, то что толку заниматься критикой этой теории, если только она одна пока дает хоть какой-то внятный ответ на вопрос о взлетах и падении цивилизаций (Тойнби тоже дает ответ, но во многом аналогичен ответу Гумилева).

Юмор здесь в том, что не ответ Тойнби аналогичен ответу Гумилева, а прямо наоборот. Уважаемый создатель теории этногенеза закосил под Тойнби и ему подобных. Прошу извинения за неучтивость по отношению ко Льву Николаевичу. Но ни историком, ни обществоведом-теоретиком его принять не могу. Он нам язык показывал как и Альберт (дергает меня лукавый, еще раз согрешил). Но, полагаю, лучше нам не перепираться по разделяющему нас вопросу, а сотрудничать в том, что соединяет. Я повинен, я первый шпильку (критику этногезеа) вставил, беру ее назад. За Вами право сказать последнее слово, если хотите. Я же беру обет молчания по спорному вопросу.

[Пыльцын Олег]

Не вызван выходом, а совпадает с ним. В этом совпадении одно из необходимых условий. Системные процессы всегда есть синтез многих условий и обстоятельств. И, похоже, ни одна система не повторяет другую, хотя бы по причине различия всей суммы внутренних и внешних детерминант.

Выход из родоплеменного строя и возникновение государства, естественно, приводит к определенному рывку этнической общности. Потому как сама цивилизация (я её определял как наличие государства и письменности) в таком случае возникает - происходит качественный скачек, который сопровождается и некоторым культурным расцветом. Но достаточно сравнить так называемое Каролингское возрождение с расцветом классической древнегреческой культуры - чтобы почувствовать разницу. Ну, и длительность "расцвета" цивилизации тоже играет роль - Каролингское продлилось меньше века, тогда как "греческое чудо" - 6-4 вв. до н.э. как минимум (а если брать от поэм Гомера, датируемых примерно 9-8вв. до н.э., то и того больше). Расцвет Киевской Руси продолжался тоже не более полутора веков. Поэтому и каролингский, и древнекиевский - это не совсем тот расцвет. А термин расцвет по отношению к историческим общностям был введен К.Леотьевым задолго до Гумилева и Тойнби, при этом Гумилёв в своей концепции его практически не использовал, тогда как у Тойнби он занимает ощутимое место, если не центральное. Если уж на то пошло, то я старался развить идеи Леонтьева, а не Гумилёва, от последнего в основном название теории было взято - теория этногенеза. Потому как в более точном смысле это всё-таки теория об этносах, а не цивилизациях, как у Тойнби.

Юмор здесь в том, что не ответ Тойнби аналогичен ответу Гумилева, а прямо наоборот. Уважаемый создатель теории этногенеза закосил под Тойнби и ему подобных. Прошу извинения за неучтивость по отношению ко Льву Николаевичу. Но ни историком, ни обществоведом-теоретиком его принять не могу. Он нам язык показывал как и Альберт (дергает меня лукавый, еще раз согрешил). Но, полагаю, лучше нам не перепираться по разделяющему нас вопросу, а сотрудничать в том, что соединяет. Я повинен, я первый шпильку (критику этногезеа) вставил, беру ее назад. За Вами право сказать последнее слово, если хотите. Я же беру обет молчания по спорному вопросу.

Возможно, что именно так - Гумилёв "закосил" под Тойнби, доподлинно этого я не знаю. У Гумилёва просто есть ряд своих идей, которые вполне можно использовать прип анализе этнических общностей. В первую очередь это структурирование на суперэтнос, этнос, субэтнос и т.д. Во-вторых, это разбивка истории этнических общностей на фазы. Ну а пассионарность - это штука, которую измерить, конечно, не возможно, но она и создала сильный антураж концепции Гумилева. Можно сказать, что этот термин он придумал в рекламных целях. Хотя если пассионарность мерять по количеству субэтносов в этносе, то такая трактовка вряд ли вызовет существенные возрожения, но она сильно скучной показалась, видимо, Гумилёву. Ведь тогда эту величину вряд ли вообще стоило называть пассионарностью. Потому как трудно связать количество субэтносов в этнической единице с какой-то "страстностью" - ведь получается, что чем больше субэтносов в этносе, тем больше там страстных людей по логике Гумилёва. Вряд ли это так уж прямолинейно связано.

А если уж определять сроки жизни этнических общностей, то есть гораздо более простой и наглядный критерий для такой процедуры по сравнению с измерениями пассионарности. В истории есть такие периоды - эпохи массового переселиния народов. После таких эпох переселившиеся народы обычно смешиваются с аборигенами этих мест и возникают новые этносы. По моему мнению, именно эти эпохи и разделяют витки этногенеза. И эта простая фиксация не требует введения таких спекулятивных терминов как пассионарность. В истории Европы сейчас уже выделено две таких эпохи переселения народов - всем известная 4-6 веков н.э. и эпоха 12-10 веков до н.э., которая документально более известна по отзвукам на Ближнем Востоке и Малой Азии - нашествие "народов моря" в Египте, разрушение Хеттского царства. Этот период ещё называют кризисом медного века, после которого резко падает мореплавание по восточной части Средиземного моря. Археологи и историки вроде теперь согласились, что масса переселявшихся даже в Переднюю Азию племен до этого обитала в Европе. Но это, так сказать, отзвуки событий в Европе в регионе Ближнего Востока, где уже существовала письменность. Поэтому эти события задукоментированы. В Европе письменность в тот период была только в микенской Греции, после этой эпохи она и там исчезла. Но в Европе сейчас найдено достаточно археологических следов того переселения. Прежде всего на Балканах, в Италии, но и на территории нынешней Украины они тоже есть. Поэтому эту эпоху переселения народов в Европе можно считать практически задокументированной. Так что мы имеем две эпохи переселения народов в Европе, есть смысл ждать достаточно скорую третью (скоро - через 1-2 века). Если же пойти ещё вглубь истории, то примерно в первой половине - середине 3тыс. до н.э. в Европе археологически вроде тоже наблюдалоись большие переселения племен. Но, естественно, никаких других кроме археологических подтверждений той эпохи переселения народов мы не имеем. Поэтому тут четко сказать, что она была именно в эти сроки, нельзя. Но это всё-таки очень вероятно.

Собственно именно этим мой подход отличается от подхода Гумилёва - я образование новых этносов отсчитываю от эпох переселения народов, а отнюдь от каких-то там пассионарных толчков. На мой взгляд, в таком виде это вполне работающая теория, которая подтверждается не только на материале Европы, но и почти всей Азии. Реальных возражений, что образование новых этнических общностей происходит именно после эпох массового переселения народов - я не встречал. Ну а через какой примерно исторический срок происходят эти массовые переселения народов - вы сами можетье посчитать на примере той же Европы.

[Ratan]

'Пыльцын Олег' date='27.9.2010, 14:13' post='18481']

За развернутый ответ - спасибо.

Собственно именно этим мой подход отличается от подхода Гумилёва - я образование новых этносов отсчитываю от эпох переселения народов, а отнюдь от каких-то там пассионарных толчков.

Позиция, в которой есть предмет обсуждения, несомненно. Но будет, надеюсь, более благоприятная ситуация для обсуждения. К тому же и ветка (эжкономическая система) не подходящая.

[Гаяс]

...
Собственно именно этим мой подход отличается от подхода Гумилёва - я образование новых этносов отсчитываю от эпох переселения народов, а отнюдь от каких-то там пассионарных толчков. На мой взгляд, в таком виде это вполне работающая теория, которая подтверждается не только на материале Европы, но и почти всей Азии. Реальных возражений, что образование новых этнических общностей происходит именно после эпох массового переселения народов - я не встречал. Ну а через какой примерно исторический срок происходят эти массовые переселения народов - вы сами можетье посчитать на примере той же Европы.

Эва, куда вас унесло-то! Исторические экскурсы необходимы, куда без них. Теория, без неё тоже никуда. Но ведь это всё обрамление, а суть-то где?
Я вот что думаю. Промышленность, по-большому счёту, мало изменилась. Всё так же как и 50 и 100 лет назад, чтобы выпускать какие-нибудь кастрюли - надо строить завод. Или хотя бы цех. И тут-то все надстройки: эксплуатация человека человеком, прибавочная стоимость, то, сё... А сейчас (возможно, только возможно, это я тему для обсуждения предлагаю) появилась первая ласточка, которой ничего этого не нужно. Я про труд программистов. В конечном продукте материальная доля (аммортизация компа, стоимость электроэнергии и пр.) очень мала и имеет склонность уменьшаться.
Теперь представим, что начинают появляться устройства, позволяющие реализовывать виртуальные идеи в реальные. Ну что-то вроде трёхмерного принтера. И что тогда будет с эксплуатацией человека человеком и прочим?

[Пыльцын Олег]

Эва, куда вас унесло-то! Исторические экскурсы необходимы, куда без них. Теория, без неё тоже никуда. Но ведь это всё обрамление, а суть-то где?
Теперь представим, что начинают появляться устройства, позволяющие реализовывать виртуальные идеи в реальные. Ну что-то вроде трёхмерного принтера. И что тогда будет с эксплуатацией человека человеком и прочим?

Это разные вопросы. Теория этногенеза пришлась к слову, и к данной теме отношения действительно не имеет. А если вы что-то предлагаете насчет трехмерного принтера в отношении вопроса экслуатации человека человеком - так реализовывайте эту идею в плане обсуждения, как будто вам кто-то мешает.

[Гаяс]

Это разные вопросы. Теория этногенеза пришлась к слову, и к данной теме отношения действительно не имеет. А если вы что-то предлагаете насчет трехмерного принтера в отношении вопроса экслуатации человека человеком - так реализовывайте эту идею в плане обсуждения, как будто вам кто-то мешает.

Ага, вот и реализовываю. Трехмерный принтер это так, пример. Общая идея такова: с развитием науки и технологий себестоимость продукта снижается. Предполагаю ещё такой возможный вариант. Средства производства станут всё более и более компактными и доступными персонально. То есть своего рода мини-заводы. И вот здесь куда впихнуть эксплуатацию? Аренда?

[Пыльцын Олег]

Ага, вот и реализовываю. Трехмерный принтер это так, пример. Общая идея такова: с развитием науки и технологий себестоимость продукта снижается. Предполагаю ещё такой возможный вариант. Средства производства станут всё более и более компактными и доступными персонально. То есть своего рода мини-заводы. И вот здесь куда впихнуть эксплуатацию? Аренда?

Пока это в общем случае не так. МиниСаяно-Шушенская ГЭС и электричества будет давать мини. Пока крупные заводы дают большую часть продукции и вопрос об их собственнике и, соответственно, эксплуатации, не снимается. Но, действительно, с развитием наукоемких технологий появляется своего рода возможность появления домашних минизаводов. По сути, по типу фермерского хозяйства. Только такого, для которого и земли не надо толком. Прямой эксплуатации, здесь, конечно, не видно. Потому как в плане собственности это есть прямой аналог независимого крестьянского хозяйства. Весь вопрос в том только - насколько большой вес эти хозяйства могут иметь в экономике.

[Гаяс]

Пока это в общем случае не так. МиниСаяно-Шушенская ГЭС и электричества будет давать мини. Пока крупные заводы дают большую часть продукции и вопрос об их собственнике и, соответственно, эксплуатации, не снимается. Но, действительно, с развитием наукоемких технологий появляется своего рода возможность появления домашних минизаводов. По сути, по типу фермерского хозяйства. Только такого, для которого и земли не надо толком. Прямой эксплуатации, здесь, конечно, не видно. Потому как в плане собственности это есть прямой аналог независимого крестьянского хозяйства. Весь вопрос в том только - насколько большой вес эти хозяйства могут иметь в экономике.

Представьте натуральное хозяйство на новом технологическом уровне. Неисчерпаемый (пусть и не бесконечно мощный) источник энергии, ряд долговечных (практически вечных) устройств и механизмов, обеспечивающих сносное (хотя бы) существование неопределённо долгое время. Всё остальное, - а именно, предметы роскоши или не первой необходимости, - только путём дополнительного труда. Собственно, "дополнительный" - это не точно, просто труда. А без труда - необходимый минимум жилья, еды, воды.

[Пыльцын Олег]

Представьте натуральное хозяйство на новом технологическом уровне. Неисчерпаемый (пусть и не бесконечно мощный) источник энергии, ряд долговечных (практически вечных) устройств и механизмов, обеспечивающих сносное (хотя бы) существование неопределённо долгое время. Всё остальное, - а именно, предметы роскоши или не первой необходимости, - только путём дополнительного труда. Собственно, "дополнительный" - это не точно, просто труда. А без труда - необходимый минимум жилья, еды, воды.

Честно говоря, не очень понял - почему необходимый минимум жилья, еды, воды - кто это определяет? Если уж натуральное хозяйство на новом технологическом уровне (что само по себе выглядит странно - технологический уровень стоит каких-то денег - но примем это как некое допущение), то оно само себя должно обеспечивать по крайней мере в плане продуктов и, может быть одежды.
Правда речь вроде не о натурализации хозяйства здесь стоит весьти, а о таком хозяйстве, в котором нет эксплуатации, но в силу высокой производительности труда небольшое количество работников в состоянии произвести такой объем продукции, которого им за глаза хватит на хорошую в материальном плане жизнь. В общем, действительно некий аналог фермеров.

[Спекуль]

Честно говоря, не очень понял - почему необходимый минимум жилья, еды, воды - кто это определяет? Если уж натуральное хозяйство на новом технологическом уровне (что само по себе выглядит странно - технологический уровень стоит каких-то денег - но примем это как некое допущение), то оно само себя должно обеспечивать по крайней мере в плане продуктов и, может быть одежды.
Правда речь вроде не о натурализации хозяйства здесь стоит весьти, а о таком хозяйстве, в котором нет эксплуатации, но в силу высокой производительности труда небольшое количество работников в состоянии произвести такой объем продукции, которого им за глаза хватит на хорошую в материальном плане жизнь. В общем, действительно некий аналог фермеров.

Всё это потянет к конфликту, к социальному конфликту. Но натуральное хозяйство выглядит действительно ключом к спасению и тут следует вспомнить о том как создать силы и ресурсы для такой системы. Может я не всё уловил в беседе, но то что я сейчас прочитал навело меня на такие мысли.
Думаю можно сказать о том что нужно начинать первый этап - это вопрос экономии средств и создание домашней энергетики. И то, и другое - это всё в одном флаконе.

[Гаяс]

Всё это потянет к конфликту, к социальному конфликту. Но натуральное хозяйство выглядит действительно ключом к спасению и тут следует вспомнить о том как создать силы и ресурсы для такой системы. Может я не всё уловил в беседе, но то что я сейчас прочитал навело меня на такие мысли.
Думаю можно сказать о том что нужно начинать первый этап - это вопрос экономии средств и создание домашней энергетики. И то, и другое - это всё в одном флаконе.

Не, не, ребята, погодите. Иногда лучше объяснять с конца. Попробую нарисовать картинку, навеянную сталинской экономической статистикой (источник: "Вопросы ленинизма" 1952 г. И.Сталин) Рост помышленности: 1-ая пятилетка, 1929 г - 100%; 1933 г - 201,6%. 2-ая пятилетка, 1933 г - 100%; 1938 г. - 238,8% (отн. 1933г).
Теперь подумайте вот о чём. Если бы мы эти 20 лет (с 90 года) не про...ли? И рванули бы вперёд сталинскими темпами. То есть удваивались бы каждые 5 лет. Объём производства вырос бы (конечно, скорее качественно, жрать в 10 раз больше не станешь) в 16 раз. Хорошо, допустим, в 10 раз. Соответственно, доходы хотя бы раз в 8.
Теперь, представьте при нынешних ценах вы имеете зарплату в 5 раз больше. Почему в 5?
Объясняю. Часть дохода тратим на социальные гарантии. Я вижу примерно так. Начиная с определенного возраста или с момента рождения человек получает социальную карточку, на которую ежемесячно гос-во перечисляет тысяч 5. То есть это примерный минимум на проживание. При этом минимальная зарплата намного больше, допустим, какой-нибудь дворник на пол-ставки получает тысяч 8-10.
При такой системе (назовём это реальным коммунизмом) человек в принципе может и не работать. Может позволить себе время от времени сходить в кино, а музеи и библиотеки бесплатно. Но купить бутылку водки, стильные джинсы и прочее - шиш, выбьешься из бюджета. Иди работай - и будет тебе всё.
При этом автоматически отпадает вопрос о: 1) студенческой стипендии; 2) детском пособии; 3) пенсии; 4) пособии многодетным.
При этом можно все товары разграничить по группам. Группа социальных - общедоступны; группа гражданских - надо работать; группа престижных - надо хорошо работать.

И что абыдно, мы стояли на пороге этого.

[Пыльцын Олег]

Объясняю. Часть дохода тратим на социальные гарантии. Я вижу примерно так. Начиная с определенного возраста или с момента рождения человек получает социальную карточку, на которую ежемесячно гос-во перечисляет тысяч 5. То есть это примерный минимум на проживание. При этом минимальная зарплата намного больше, допустим, какой-нибудь дворник на пол-ставки получает тысяч 8-10.
При такой системе (назовём это реальным коммунизмом) человек в принципе может и не работать. Может позволить себе время от времени сходить в кино, а музеи и библиотеки бесплатно. Но купить бутылку водки, стильные джинсы и прочее - шиш, выбьешься из бюджета. Иди работай - и будет тебе всё.
При этом автоматически отпадает вопрос о: 1) студенческой стипендии; 2) детском пособии; 3) пенсии; 4) пособии многодетным.
При этом можно все товары разграничить по группам. Группа социальных - общедоступны; группа гражданских - надо работать; группа престижных - надо хорошо работать.

И что абыдно, мы стояли на пороге этого.

Ещё больше не понял: если "натуральное хозяйство", то почему человек может не работать? Любое хозяйство требует хоть минимальной работы. Вот за минимум благ - минимум работы - это понятно, а ваше - не понятно, зачем бомжей плодить?

[Пыльцын Олег]

Думаю можно сказать о том что нужно начинать первый этап - это вопрос экономии средств и создание домашней энергетики. И то, и другое - это всё в одном флаконе.

Если именно "натуральное хозяйство", то в первую очередь для выживания - если что. Но тогда и энергетика должна функционировать на доступных ресурсах - миниплотины, дрова, на крайняк - уголь. А если не только для выживания, то нужен минимальный технологический комплекс, обеспечивающий комфортное малоэтажное жилье, ну и соответственно, производство, которое этот комплекс обеспечивает.

[Гаяс]

Ещё больше не понял: если "натуральное хозяйство", то почему человек может не работать? Любое хозяйство требует хоть минимальной работы. Вот за минимум благ - минимум работы - это понятно, а ваше - не понятно, зачем бомжей плодить?

Да забудь о натуральном хозяйстве! Я с другого конца начал. Натуральное хозяйство это так, игры разума. Может потом к ним вернёмся, на принципах многоукладности.
Ты оцени красоту картины.

[Клим Климыч]

Ответы на поставленную Вами проблему также могут варьироваться от полной фигни до «что-то есть». Где-то в этом пространстве хочу отреагировать.

1.С одной стороны, что-то в этом есть. Но мне представляется, что мотивации внешней политики ведущих стран мира представлены несколько односторонне. Чисто экономический фактор не может быть единственным, вполне возможно, что он не является и ведущим, но оказывается способом проявления более глубоких мотиваций, нам не видимых.
2.В силу этого всякий раз возникает вопрос о сущности капитализма. Сводится ли эта сущность к экономической системе, т.е.к способу ведения хозяйства, или же она должна быть выражена и в каком-то другом измерении ( ценностном, историософском, т.е. метафизическом и т.п.).

Тогда и встает вопрос о глубинных мотивациях, которые поддерживают «движение велосипедиста». Последние могут быть рационально осознаны, но могут принимать мифические образы, уводящие от реальности.
Это пример странных мотиваций, порожденных видением капитализма как некой системы ценностей и смыслов.

«Миллионеры хотят делать деньги, миллиардеры историю». Пример трансцендентального измерения? С одной стороны, похоже. Напоминает формулу, намеренно упрощенную, в которой как бы соединены два основных способа существования (по Фромму) – стремление к обладанию и стремление к бытию. Но так ли это. В приведенной поговорке понятия миллионер – миллиардер, с одной стороны, не просто количественные характеристики субъектов, но реально отображают их масштабы и уровень притязаний. Для первых деньги это возможность доступа к материальным благам, к удовлетворению ничем неограниченных и постоянно растущих потребностей и это низший уровень осознания своего места в действительности. Для вторых деньги уже ничто (исходя из заданных формулой условий) и их уровень это осознание себя в истории и истории в себе, это стремление оседлать исторический процесс и управлять им. Но где тут бытийный модус? Ведь количественные характеристики по определению уже предполагают наличие реального обладания. Зачем же тогда условным «миллиардерам» еще и История? Стремление сделать процесс наслаждения «обладанием» вечным и незыблемым? И если история управляема, то не означает ли, что этот процесс субъектен, а созданные в его ходе системы, также субъектны. И как же Маркс с его объективизацией исторического процесса с неизбежным, как смена времен года, чередованием общественно-экономических формаций, последовательно сменяемых и восходящих по спирали развития? И на сколько он альтернативен «поэтам философии жизни», воспевавших дух Просвещения, Модерна, Времени…? И сейчас ведь воспевают. Недавно почитал, очередную оду Прогрессу в исполнении Тоффлеров. Давно мучился вопросом, чем определялся полет могучей творческой мысли всех этих исследователей. Умением уловить тенденции, почувствовать едва ощущаемые колебания, свидетельствующие о грядущих преобразованиях, то, что мы и называем духом времени? Или же будучи посвященными, всего лишь озвучивали целеполагающие установки, уже существующую проектность, заданную криптократией, наполняли их ценностным содержанием и мифическими образами, создавали конструкции, по необходимости, комбинируемые и взаимно дополняемые, годные для превращения их в нужный момент в соответствующие идеологии и теории?

Капитализм порождение Запада, Европейской культуры. Бесспорно. Вы говорите капитализм вызвал беспрецедентный в истории темп научно технического прогресса? А можно сказать так, что капитализм как способ организации (социальной, экономической) западного мира есть система, созданная для обеспечения этого самого научно технического прогресса, его поступательного развития, создающего технологии, дающие неоспоримое и подавляющее превосходство над иными культурами, странами и народами. Сущность капитализма, метафизически, в его духе. Как вы справедливо отметили, дух этот экспансионистский, захватнический. Дух первичен и проявился задолго до первой фазы индустриализации. Как и знаменитый афоризм Бэкона: «Знание – сила». Развитие научной мысли и технологий сделало возможным и даже (или более того) необходимым создание условий для массового товарного производства. Последнее потребовало социального переустройства и как следствие уничтожения традиционного уклада. В результате появилось то, что и описал Маркс.

Так, что же тогда лежит в основе мотивации внешней политики ведущих стран мира (Запада)? "ДУХ"? Вернувшись к нашим условным «миллиардерам», озабоченных стремлением к вечному наслаждению «обладанием», можно вспомнить о концепции «общества безопасного потребления». Естественно к основной массе человечества отношения не имеющей. Точнее антропомасса оставляется за его границами для постепенной утилизации. Как в очередном фильме-месидже «Вавилон 2020».

И что же тогда «конец истории», о котором нам было объявлено устами еще одного «поэта от философии»? «Протухший дух», неизбежный тупик, обусловленный «пределами роста» или может быть, все же… долгожданное благо? Просто дух овладел желаемым и все, что способствовало покорению, движению к цели, стало ненужным и планомерно, но плавно, поэтапно, дабы не потревожить и не вспугнуть болото коллективного бессознательного, сбрасывается на свалку истории. Отсюда и ощущаемый нами запах гниения. И не удивительно. Мы и сами живем сейчас на этой свалке. Ну, а «велосипедист» просто не надолго остановился, наслаждаясь солнечным светом, приятным свежим ветерком, испытывая почти оргазмическое удовлетворение от осознания выполненной долгой и трудной работы.

И еще. А способны ли мы в принципе рационально осознать те самые глубинные мотивации, о которых вы говорите, оставаясь немыми и безучастными свидетелями истории, в доступных и видимых (а может установленных) нам границах ее осмысления, когда наше индивидуальное сознание является лишь жалкой частью безлико -коллективного, если мы лишены возможности участия в «процессе» и вынужденно барахтаемся, действительно, в другом измерении, воспринимая реальность через призму этого измерения («историософского, мифического, т.е. метафизического.»).

А я хочу реальности. Жажду ее. Наверное как и многие другие. Эта жажда воспитана нашей культурой. Литературой от Пушкина до Горького. Фильмами Бондарчука, Герасимова, Шукшина… Светлыми и чистыми образами наших полководцев, ученых и космонавтов. Ненавижу мифические образы, метафизику, экзистенциализм, дарвинизм и бесконечное фрейдистское копание в дерьме подсознания. Все эти мыслительные формы и модели, созданные в мрачном и враждебном нам мире. Не стали ли эти формы ловушкой для нашего сознания? Не пора ли нам начинать мыслить самостоятельно, создавая свои формы, жить своим будущим?


PS. Не один год наблюдал по ТВ каналу Культура бесконечный сериал (BBC, Diskaveri b и т.д.) европейской документалистики. Норманны, Рим, Кельты, Египет… запад методично осуществляет замысел некоей исторической проектности, буквально конструирует свое прошлое до самых его обозримых глубин и вытягивая линию преемственности до наших дней, продолжают ее, в понимании «Духа Времени» (настоящее в будущем), в бесконечное далеко. Так делается история. И никаких истерик, заламывания рук.

Россия же на обочине. И до сих пор современные западники (уже трижды этим западом обманутые) пинают ногами «почвенников» и «патриотов». И те и другие до хрипоты спорят, куда бы повернуться задом. И еще Бердяев с четырьмя Россиями. Тут же гумелевщина с явными и неявными последователями, разрывающая этнос на части, перемешав его с кочевниками и уводящая неокрепшее самосознание из глобального исторического контекста в забытые богом забайкальские степи. И этот дискурс установлен отнюдь не невежественными его властителями и поощряется, правда, уже невежественной, но жадной нашей (нашей ли?) властью.

[Гаяс]

Ни фига себе!

[Гаяс]

Ещё больше не понял: если "натуральное хозяйство", то почему человек может не работать? Любое хозяйство требует хоть минимальной работы. Вот за минимум благ - минимум работы - это понятно, а ваше - не понятно, зачем бомжей плодить?

От бомжей никуда не деться. Это отдельная проблема. Можно и её обсудить, но уж больно далеко в сторону уведёт.

[Пыльцын Олег]

Если бы мы эти 20 лет (с 90 года) не про...ли? И рванули бы вперёд сталинскими темпами. То есть удваивались бы каждые 5 лет. Объём производства вырос бы (конечно, скорее качественно, жрать в 10 раз больше не станешь) в 16 раз. Хорошо, допустим, в 10 раз. Соответственно, доходы хотя бы раз в 8.
Теперь, представьте при нынешних ценах вы имеете зарплату в 5 раз больше. Почему в 5?

Сталинскими темпами в той ситуации рвануть никак не получалось. Поэтому как сталинская индустриализация - индустриальная, а в 80-х годах уже была нужна другая - научно-техническая. А как я уже писал, в СССР возникла проблема внедрения НТ разработок. Т.е., наука вроде работала, что-то там изобретала, а в производство научные разработки внедрялись в основном в ВПК и смежных отраслях. В производстве ТНП мы только копировали то, что внедряли на Западе, при этом, естественно с большим опозданием. Отсутвовал эффективный механизм внедрения научных разработок в большую часть отраслей хозяйства. И в этом была управленческо-технологическая проблема той советской экономики. Т.е., за внедрением в небольшое количество отраслей политическое руководство СССР могло следить, а вот стимулировать процесс внедрения достижений НТР во многих - уже нет. А нет этого процесса - откуда возметься возможность поднять зарплату в 5 раз? Они и так задранные относительно объемов ВВП оказались, поэтому дефециты и начали нарастать.

При такой системе (назовём это реальным коммунизмом) человек в принципе может и не работать. Может позволить себе время от времени сходить в кино, а музеи и библиотеки бесплатно. Но купить бутылку водки, стильные джинсы и прочее - шиш, выбьешься из бюджета. Иди работай - и будет тебе всё.
При этом автоматически отпадает вопрос о: 1) студенческой стипендии; 2) детском пособии; 3) пенсии; 4) пособии многодетным.
При этом можно все товары разграничить по группам. Группа социальных - общедоступны; группа гражданских - надо работать; группа престижных - надо хорошо работать.

И что абыдно, мы стояли на пороге этого... Ты оцени красоту картины.

Мне такой пейзаж всё же фантастический больше напоминает. А фантастический - почему бы ему и не быть красивым! И вопрос разграничения товаров по группам тоже проблемный: квартира, дача, машина - это товары какой группы?

[Гаяс]

Сталинскими темпами в той ситуации рвануть никак не получалось. Поэтому как сталинская индустриализация - индустриальная, а в 80-х годах уже была нужна другая - научно-техническая. А как я уже писал, в СССР возникла проблема внедрения НТ разработок...

Что вас, Олег, всё время на мелочи тянет? В любом проекте, любом замысле с чего всё начинается? С замысла. Со стратегического направления. В процессе движения, детализации мы можем отклоняться в ту или иную сторону, решать массу попутных, мелких задач. Но вот подавай вам детальный план и всё! Я понимаю, что критика тоже нужна, НО НЕ НА ЭТОМ ЭТАПЕ. Не на этапе стратегического планирования.

Мне такой пейзаж всё же фантастический больше напоминает. А фантастический - почему бы ему и не быть красивым! И вопрос разграничения товаров по группам тоже проблемный: квартира, дача, машина - это товары какой группы?

Противоречите себе, хотя по понятным причинам. Если фантастический пейзаж, то при чём здесь мещанская упаковка - квартира, машина, дача?

Насчёт того, что нужна была не индустриальная, а постиндустриальная техническая революция - это вы ломитесь в открытую дверь. А насчёт невозможности - тоже зря; материально, технически, научно, кадрово мы были готовы к рывку.

[Пыльцын Олег]

Что вас, Олег, всё время на мелочи тянет? В любом проекте, любом замысле с чего всё начинается? С замысла. Со стратегического направления. В процессе движения, детализации мы можем отклоняться в ту или иную сторону, решать массу попутных, мелких задач. Но вот подавай вам детальный план и всё! Я понимаю, что критика тоже нужна, НО НЕ НА ЭТОМ ЭТАПЕ. Не на этапе стратегического планирования.

А что нужно на этапе стратегического планирования? Чем оно от фантазирования должно отличаться?

Противоречите себе, хотя по понятным причинам. Если фантастический пейзаж, то при чём здесь мещанская упаковка - квартира, машина, дача?

Вопрос был про сортировку товаров по разным группам. Я и просил хоть немного конкретизировать - что куда. А так непонятно, что вообще имеется в виду - ну не сортировка же на хлеб и виллы.

Насчёт того, что нужна была не индустриальная, а постиндустриальная техническая революция - это вы ломитесь в открытую дверь. А насчёт невозможности - тоже зря; материально, технически, научно, кадрово мы были готовы к рывку.

Если мы были готовы, то почему это всё обломилось? Не из-за одних же предателей это произошло?

[Гаяс]

А что нужно на этапе стратегического планирования? Чем оно от фантазирования должно отличаться?

У вас какое образование? Если техническое - поймете быстрее. В физике, - но, как выясняется, не только в физике, - есть класс задач, к которым применимы два способа решения. Интегральный и дифференциальный. Интегральный способ рассматривает два состояия системы: начальный и конечный. Дифференциальный - весь процесс перехода от начального к конечному.
Вот я и предлагаю интегральный способ. Начальное состояние - нынешнее положение в стране и мире, а вот конечное - то, что мы хотим. И да, тут вы правы, без фантазирования не обойтись. Ну и что? Мало ли сейчас привычных вещей, которые раньше только в фантазиях существовали.
Понятное дело, фантазирование - это инструмент. Напридумываем будущее - потом будем его строить.

Вопрос был про сортировку товаров по разным группам. Я и просил хоть немного конкретизировать - что куда. А так непонятно, что вообще имеется в виду - ну не сортировка же на хлеб и виллы.

Первая группа - товары и слуги, без которых нельзя или трудно прожить.
Вторая группа - то, без чего можно прожить, но чего относительно легко можно достичь, если работаешь. Грубо говоря - ширпотреб. Допустим без телевизора можно прожить, но никто без него не живёт.
Третья группа - труднодостижимые товары, предметы роскоши.
И не спрашивайте, куда отнести дачи и машины. В разное время, в разных странах, могут быть и во второй и в третьей группе. Да и смотря КАКИЕ дачи и машины.

Если мы были готовы, то почему это всё обломилось? Не из-за одних же предателей это произошло?

Ну и вопросец! Да какая, к хрену, разница? Мало ли кто, где и когда к чему-то потенциально готов! Не всегда потенциал реализуется. Я думаю, что не было лидера, человека или организации, которая могла бы замкнуть на себя этот потенциал.

[Пыльцын Олег]

У вас какое образование? Если техническое - поймете быстрее. В физике, - но, как выясняется, не только в физике, - есть класс задач, к которым применимы два способа решения. Интегральный и дифференциальный. Интегральный способ рассматривает два состояия системы: начальный и конечный. Дифференциальный - весь процесс перехода от начального к конечному.
Вот я и предлагаю интегральный способ. Начальное состояние - нынешнее положение в стране и мире, а вот конечное - то, что мы хотим. И да, тут вы правы, без фантазирования не обойтись. Ну и что? Мало ли сейчас привычных вещей, которые раньше только в фантазиях существовали.
Понятное дело, фантазирование - это инструмент. Напридумываем будущее - потом будем его строить.

Не, меня так не учили - стратегия это то, что позволяет прийти из начальной точки в некую целевую. Фактически траектория движения. Но не в любую конечную точку можно попасть в принципе - это законами (уравнениями движения) и задается. Т.е., грубо говоря, у вас есть набор возможных траекторий, а ваша задача - выбрать ту, которая должна привести к реальной конечной точке. А гольное фантазирование - типа в любую конечную точку мы попасть можем. Извините, но объективная реальность (в физике - законы) не в любую конечную точку позволяет попасть.

Первая группа - товары и слуги, без которых нельзя или трудно прожить.
Вторая группа - то, без чего можно прожить, но чего относительно легко можно достичь, если работаешь. Грубо говоря - ширпотреб. Допустим без телевизора можно прожить, но никто без него не живёт.
Третья группа - труднодостижимые товары, предметы роскоши.
И не спрашивайте, куда отнести дачи и машины. В разное время, в разных странах, могут быть и во второй и в третьей группе. Да и смотря КАКИЕ дачи и машины.

Вопрос в том, что жинь меняется и некоторые товары, которые считались роскошью, становятся ширпотребом. Есть случаи и наоборот. Поэтому тут сортировка и от изменения жизни зависит, и от субъектиного фактора - кто эту сортировку проводить будет. Мне просто это нормирование не сильно нравится - товары без которых прожить нельзя, ширпотреб, роскошь - какой-то нормировщик определять будет, а не сами люди. Вот в СССР турпоездка в капстрану почти предметом роскоши была, а сейчас - ширпотреб. А ведь кому-то ни машина, ни дача нафиг не нужна, а поездить по миру - хочется. А тут какой-то нормировщик появляется - это роскошь, а не ширпотреб. И какой это коммунизм тогда?

Ну и вопросец! Да какая, к хрену, разница? Мало ли кто, где и когда к чему-то потенциально готов! Не всегда потенциал реализуется. Я думаю, что не было лидера, человека или организации, которая могла бы замкнуть на себя этот потенциал.

Ну дак в том и вопрос, что во власти не было тех, кто бы мог потенциал реализовать. А значит власть была не так устроена, чтобы этот потенциал можно было реализовать. А сейчас власть вообще так устроена, что даже нынешний потенциал непонятно как реализовывать. А потенциал всё тает и тает. Поэтому в России в 20в. так и не нашли аднкватного решения - как народный и прочий потенциал страны эффективно реализовать, т.е. не нашли ту структуру власти, которая в состоянии это сделать.

[Гаяс]

Не, меня так не учили - стратегия это то, что позволяет прийти из начальной точки в некую целевую. Фактически траектория движения. Но не в любую конечную точку можно попасть в принципе - это законами (уравнениями движения) и задается. Т.е., грубо говоря, у вас есть набор возможных траекторий, а ваша задача - выбрать ту, которая должна привести к реальной конечной точке. А гольное фантазирование - типа в любую конечную точку мы попасть можем. Извините, но объективная реальность (в физике - законы) не в любую конечную точку позволяет попасть.

Тогда задача настолько сложна, что даже обсуждать не стоит. Две точки, даже одну конечную, желаемую, определить намного легче. Но как выясняется, не так уж и легко даже двоим. А стоит присоединиться третьему - получим нерешаемую аналитически задачу движения трёх тел. Так?
Траектория - это целая программа действия. А конечная, обсуждаемая нами точка - точка прицеливания. Вы предлагаете определить траекторию, не определившись с целью? Вы сводите обсуждение к принципиально нерешаемым вещам.

Вопрос в том, что жинь меняется и некоторые товары, которые считались роскошью, становятся ширпотребом. Есть случаи и наоборот. Поэтому тут сортировка и от изменения жизни зависит, и от субъектиного фактора - кто эту сортировку проводить будет. Мне просто это нормирование не сильно нравится - товары без которых прожить нельзя, ширпотреб, роскошь - какой-то нормировщик определять будет, а не сами люди. Вот в СССР турпоездка в капстрану почти предметом роскоши была, а сейчас - ширпотреб. А ведь кому-то ни машина, ни дача нафиг не нужна, а поездить по миру - хочется. А тут какой-то нормировщик появляется - это роскошь, а не ширпотреб. И какой это коммунизм тогда?

Всё вам подавай в идеале. Это не нравится, то не нравится. И почему какой-то (нормировщик)? Вы опять бежите впереди паровоза. Сами ж говорите: раньше так, сейчас так, один одно хочет, другой - другого. И как я могу вам расписать в подробностях? Мы ещё главное не решили: идём туда или нет, а вам уже полную картину в масле подавай. Иждивенчество это, батенька!
И чего вы так в товарное обеспечение упёрлись? А как представляете коммунизм? У всех есть всё без всяких хлопот? Такого не будет в ближайшие лет 500, а скорее никогда. Да и вообще это смерть. Перед обывателем надо вешать морковку, за которой он будет бежать. Нравится это или нет, человек так устроен, никуда не денешься.

Ну дак в том и вопрос, что во власти не было тех, кто бы мог потенциал реализовать. А значит власть была не так устроена, чтобы этот потенциал можно было реализовать. А сейчас власть вообще так устроена, что даже нынешний потенциал непонятно как реализовывать. А потенциал всё тает и тает. Поэтому в России в 20в. так и не нашли аднкватного решения - как народный и прочий потенциал страны эффективно реализовать, т.е. не нашли ту структуру власти, которая в состоянии это сделать.

Опять спрашиваете "как?". Да вы даже цель обсуждать не хотите. Зачем спрашивать "как?"? Может, я ошибаюсь, поправьте, но вы просто торгуетесь. Пардон, я лично не собираюсь расшибаться в лепешку ради кого угодно, кто будет только стоять сложив ручки и недовольно морщить нос. Как на бесплатной раздаче "это возьму, это мне не нравится, а почему нет того, сего?"

[Alex_]

стимулировать процесс внедрения достижений НТР

При директивной плановой экономике стимулировать ничего не надо.

Просто выпускается директива внедрить и все.

[Alex_]

Социализм система устойчивая и равновесная в отличие от капитализма.

Социализм - монолитная система, а не равновесная.

[Alex_]

бюрократизации принятия решений

Бюрократия не принимает решения, она их исполняет (ну или саботирует).

Ерунду вы написали.

излишняя централизация

"Излишняя централизация" - это все равно что излишне мокрая вода.

СССР напротив страдал от децентрализации.

[Стряпуха]

Вот Ратан задал вопрос к дискуссии: "что имеется в виду под динамичным развитием"?
И мне хочется еще раз обратить ваше внимание на этот вопрос. Неужели развитие определяется количествами товаров и уровнями ВВП? Есть ли это подлинное развитие для человечества, если говорить о высокой стратегии, на чем настаивает Гаяс? Не должно ли экономическое развитие играть подчиненную роль по отношению к развитию человека и обеспечивать последнее?
И ещё, в дискуссии бесспорным мнением выставлено то, что социализм проиграл капитализму. Я не согласна. Такой возможности самореализации и развития человека, как при нашем социализме, не было никогда.

[Alex_]

Я не согласна.

В свое время, кстати, феодальная РИ разгромила буржуазную Империю Наполеона.

Но феодализм это не спасло.

[mila9]

Капитализм порождение Запада, Европейской культуры. Бесспорно. Вы говорите капитализм вызвал беспрецедентный в истории темп научно технического прогресса? А можно сказать так, что капитализм как способ организации (социальной, экономической) западного мира есть система, созданная для обеспечения этого самого научно технического прогресса, его поступательного развития, создающего технологии, дающие неоспоримое и подавляющее превосходство над иными культурами, странами и народами. Сущность капитализма, метафизически, в его духе. Как вы справедливо отметили, дух этот экспансионистский, захватнический. Дух первичен и проявился задолго до первой фазы индустриализации. Как и знаменитый афоризм Бэкона: «Знание – сила». Развитие научной мысли и технологий сделало возможным и даже (или более того) необходимым создание условий для массового товарного производства. Последнее потребовало социального переустройства и как следствие уничтожения традиционного уклада. В результате появилось то, что и описал Маркс.

Так, что же тогда лежит в основе мотивации внешней политики ведущих стран мира (Запада)? "ДУХ"? Вернувшись к нашим условным «миллиардерам», озабоченных стремлением к вечному наслаждению «обладанием», можно вспомнить о концепции «общества безопасного потребления». Естественно к основной массе человечества отношения не имеющей. Точнее антропомасса оставляется за его границами для постепенной утилизации. Как в очередном фильме-месидже «Вавилон 2020».

И что же тогда «конец истории», о котором нам было объявлено устами еще одного «поэта от философии»? «Протухший дух», неизбежный тупик, обусловленный «пределами роста» или может быть, все же… долгожданное благо? Просто дух овладел желаемым и все, что способствовало покорению, движению к цели, стало ненужным и планомерно, но плавно, поэтапно, дабы не потревожить и не вспугнуть болото коллективного бессознательного, сбрасывается на свалку истории. Отсюда и ощущаемый нами запах гниения. И не удивительно. Мы и сами живем сейчас на этой свалке. Ну, а «велосипедист» просто не надолго остановился, наслаждаясь солнечным светом, приятным свежим ветерком, испытывая почти оргазмическое удовлетворение от осознания выполненной долгой и трудной работы.

И еще. А способны ли мы в принципе рационально осознать те самые глубинные мотивации, о которых вы говорите, оставаясь немыми и безучастными свидетелями истории, в доступных и видимых (а может установленных) нам границах ее осмысления, когда наше индивидуальное сознание является лишь жалкой частью безлико -коллективного, если мы лишены возможности участия в «процессе» и вынужденно барахтаемся, действительно, в другом измерении, воспринимая реальность через призму этого измерения («историософского, мифического, т.е. метафизического.»).

А я хочу реальности. Жажду ее. Наверное как и многие другие. Эта жажда воспитана нашей культурой. Литературой от Пушкина до Горького. Фильмами Бондарчука, Герасимова, Шукшина… Светлыми и чистыми образами наших полководцев, ученых и космонавтов. Ненавижу мифические образы, метафизику, экзистенциализм, дарвинизм и бесконечное фрейдистское копание в дерьме подсознания. Все эти мыслительные формы и модели, созданные в мрачном и враждебном нам мире. Не стали ли эти формы ловушкой для нашего сознания? Не пора ли нам начинать мыслить самостоятельно, создавая свои формы, жить своим будущим?

Клим Климыч! С большим интересом прочла ваш пост. Но у меня возникло некоторое непонимание. Утверждая, что капитализмом правит дух, вы тем самым признаете реальность существования этого духа. То есть объективного и независимого от нас существования. При этом вы отвергаете все метафизическое и говорите, что жаждете не метафизики, а реальности. Тогда какой реальности вы жаждете? И что значит, мыслить самостоятельно? В отрыве от реальности?

[kurinn]

Ставя вопрос о преимуществах социализма или капитализма, нужно отбросить исторические и ресурсные факторы, иначе вопрос необходимо будет переформулировать по-другому: каким способом из нынешнего положения можно оптимальным образом попасть в желаемое.

Для решения вопроса о преимуществах, есть смысл, по-моему, поставить мысленный эксперимент. Взять, к примеру, две группы по миллиону младенцев, воспитать их в соответствующем духе, дать одинаковые историю и ресурсы, и посмотреть, что будет.

Думаю, что главным, корневым, отличием капитализма от социализма есть индивидуализм, потребность и право жить за счет общества, противостоящий разумно устроенному сообществу, в котором учитываются интересы всех его членов. Если удастся доказать, что для блага общества и каждого его члена необходимы олигархи, частная собственность, прибыль и ссудный процент, то результатом внедрения этого и будет тот самый социализм.

[kurinn]

Неужели развитие определяется количествами товаров и уровнями ВВП? Есть ли это подлинное развитие для человечества, если говорить о высокой стратегии, на чем настаивает Гаяс? Не должно ли экономическое развитие играть подчиненную роль по отношению к развитию человека и обеспечивать последнее?

Идея развития человека должна быть привлекательна для этого человека. Боюсь, что даже на отдельно взятом острове идея развития человека ограничится требованием к его навыкам по самообеспечению. А в мире, где количество товаров и ВВП на душу населения есть ресурс, позволяющий властвовать и задавать (навязывать) другим смыслы, подобная идея (развитие человека) не может быть даже корректно сформулирована, если это, конечно, не идея «люденов», где они уже не зависят от материального.

[Виноградов]

Идея развития человека должна быть привлекательна для этого человека. Боюсь, что даже на отдельно взятом острове идея развития человека ограничится требованием к его навыкам по самообеспечению. А в мире, где количество товаров и ВВП на душу населения есть ресурс, позволяющий властвовать и задавать (навязывать) другим смыслы, подобная идея (развитие человека) не может быть даже корректно сформулирована, если это, конечно, не идея «люденов», где они уже не зависят от материального.

Вот именно. ВВП и количество товаров - это ресурс, играющий важную, но чисто функциональную роль. Властвовать и навязывать другим смыслы. НО никак не самодостаточная цель.
Что касается идеи, которая не может быть корректно сформулирована - так и должно быть. Настоящая цель - цель всего общества - должна быть именно такой, "загоризонтной". По многим причинам. Думаю, Вы и сами назовёте пару-тройку из них.

[kurinn]

Настоящая цель - цель всего общества - должна быть именно такой, "загоризонтной".

Согласен. Мне нравится больше всего – космическая экспансия, как стержень смыслов, на который вполне можно нанизывать и православие, и коммунизм с либерализмом.

Однако, как такая идея может овладеть массами? В отличии от идеи «больше товаров и ВВП». Боюсь, что никак. Для этого нужно как-то обогнать по ВВП и начать навязывать свои смыслы.

[mila9]

Идея развития человека должна быть привлекательна для этого человека. Боюсь, что даже на отдельно взятом острове идея развития человека ограничится требованием к его навыкам по самообеспечению. А в мире, где количество товаров и ВВП на душу населения есть ресурс, позволяющий властвовать и задавать (навязывать) другим смыслы, подобная идея (развитие человека) не может быть даже корректно сформулирована, если это, конечно, не идея «люденов», где они уже не зависят от материального.

Мне не понятен ваш термин "развитие человека". Вы развитие отождествляете с ростом материального благосостояния? Когда человека призывают исключительно к получению все больших материальных благ, он может в итоге превратиться в хрюшку, которому кроме корма и удовольствий больше ничего не требуется. Что мы сейчас и наблюдаем.
Думаю, каждый человек сам может определить, куда ему развиваться.
А в смысле организации условий для жизни и если хотите развития... мне нравится лозунг социализма:"От каждого по способностям, каждому - по труду".

[Виноградов]

Мне не понятен ваш термин "развитие человека". Вы развитие отождествляете с ростом материального благосостояния? Когда человека призывают исключительно к получению все больших материальных благ, он может в итоге превратиться в хрюшку, которому кроме корма и удовольствий больше ничего не требуется. Что мы сейчас и наблюдаем.
Думаю, каждый человек сам может определить, куда ему развиваться.
А в смысле организации условий для жизни и если хотите развития... мне нравится лозунг социализма:"От каждого по способностям, каждому - по труду".

Один мой хорошй знакомый как-то выдал такую сентенцию: "Развитие - это тяжёлая неблагодарная работа, направленная против самого себя". При всей парадоксальности этого утверждения я во многом соглашусь с ним.
Надеюсь, этот пример поможет Вам понять, насколько непросто это понятие? Конечно, развитие свести к какой-то линейной шкале нельзя. как только мы его превращаем в такую простую "догонялку-подгонялку" - тотчас оно мстит нам. Оказывается, что мы не туда развивались. не тем занимались. И даже сам по себе человек не сможет решить эту проблему. "Каждый старается как лучше, а в итоге получается то, чего никто не хотел..." Как говорили римляне, "In manus non recepi..." Извините.

[kurinn]

Думаю, каждый человек сам может определить, куда ему развиваться.

Я с этим не согласен. Вернее, считаю, что так он наверняка превратится в «хрюшку». Цепочку я вижу такую: получив власть, нужно воспитывать подрастающее поколение в таком направлении, чтобы результат не входил в конфликт с окружающей действительностью. Если результат устроит подросшее поколение, а, главное, их потомков, тогда замысел можно признать успешным.

Мне не понятен ваш термин "развитие человека". Вы развитие отождествляете с ростом материального благосостояния?

Пока, мне кажется, нужно говорить о точке приложения усилий, о рычаге. Смысл, по-моему, может существовать для нас только в актуальном нашем состоянии. Трудно предположить, что нам захочется, когда мы изменимся развившись. Такой точкой, объектом является общество, доступные нам для изменения его структуры. Это – воспитание, правила и экономические взаимоограничения. Построив модель, мы будем изменять общество, неизбежно изменяя его членов (развивая человека).

А в смысле организации условий для жизни и если хотите развития... мне нравится лозунг социализма:"От каждого по способностям, каждому - по труду".

Можно и по потребности, мне, к примеру, так больше нравится. Но лозунг - не план действий. В плане будет воспитание с сотней своих подвопросов, правила и экономика такие, чтобы не испортить воспитание.



Согласен с предыдущим постом Виноградова.

[mila9]

Один мой хорошй знакомый как-то выдал такую сентенцию: "Развитие - это тяжёлая неблагодарная работа, направленная против самого себя". При всей парадоксальности этого утверждения я во многом соглашусь с ним.
Надеюсь, этот пример поможет Вам понять, насколько непросто это понятие? Конечно, развитие свести к какой-то линейной шкале нельзя. как только мы его превращаем в такую простую "догонялку-подгонялку" - тотчас оно мстит нам. Оказывается, что мы не туда развивались. не тем занимались. И даже сам по себе человек не сможет решить эту проблему. "Каждый старается как лучше, а в итоге получается то, чего никто не хотел..." Как говорили римляне, "In manus non recepi..." Извините.

Почему вы решили, что мне неизвестно, что развитие человека - это тяжелейший труд? Со второй частью сентенции вашего знакомого, согласна полностью. И именно поэтому считаю, что только сам человек может себя развивать, заниматься этим тяжелейшим трудом "против самого себя". И он будет этим заниматься только в то случае, когда САМ будет твердо убежден в необходимости такого труда. Для такой тяжелой работы должны быть высокие мотивы. И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы, а не толкать человека в грязь, к свиньям.

[Виноградов]

Почему вы решили, что мне неизвестно, что развитие человека - это тяжелейший труд? Со второй частью сентенции вашего знакомого, согласна полностью. И именно поэтому считаю, что только сам человек может себя развивать, заниматься этим тяжелейшим трудом "против самого себя". И он будет этим заниматься только в то случае, когда САМ будет твердо убежден в необходимости такого труда. Для такой тяжелой работы должны быть высокие мотивы. И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы, а не толкать человека в грязь, к свиньям.

Отнюдь. Не думал о том, что Вам это не известно. Аргументировал, как получалось. Но то, что человек только сам должен вырабатывать мотивы, или что именно государство должно способствовать найти эти мотивы - тут неоднозначно. Есть много форм общественного сознания, которые должны быть задействованы в этом. Их огосударствление не только не обязательно - но может оказаться пагубным. Этот путь прошли многие...

[pamir]

Сразу оговорюсь, что я не следил за всей веткой. Хочу только возразить на последнюю реплику

"И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы"

Государство должно ДАТЬ эти мотивы человеку. Это называется идеологией. Сам человек сможет развивать себя только если это будет НОВЫЙ человек - человек, о котором мечтали большевики-коммунисты.
Если же человеку не дать мотивы, не каждый найдёт для себя причину, почему вопреки себе надо себя развивать.

[Flymen]

Почему вы решили, что мне неизвестно, что развитие человека - это тяжелейший труд? Со второй частью сентенции вашего знакомого, согласна полностью. И именно поэтому считаю, что только сам человек может себя развивать, заниматься этим тяжелейшим трудом "против самого себя". И он будет этим заниматься только в то случае, когда САМ будет твердо убежден в необходимости такого труда. Для такой тяжелой работы должны быть высокие мотивы. И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы, а не толкать человека в грязь, к свиньям.

Понятие высокие мотивы само по себе очень многопланово. И потм почему такой антагонизм - либо высокие мотивы либо к свиньям.
Многие люди живут вроде как и без высоких мотивов но точно не свиньи. Вот у меня есть внутренний мотив - быть хорошим профи в своем деле.
Поэтому свободное время трачу на повышения этого специфического уровня. В театр хожу не часто на концерты тоже. Художественной литературы почти не читаю.
В силу малости свободного времени. Можно ли назвать сей мотив высоким ? Мне кажется нет. Другие могут посчитать иначе. Роль государства мне кажется здесь - невмешательство.

[mila9]

Сразу оговорюсь, что я не следил за всей веткой. Хочу только возразить на последнюю реплику

"И я уверена, что государство должно способствовать (а не мешать) человеку найти для себя эти ВЫСОКИЕ мотивы"

Государство должно ДАТЬ эти мотивы человеку. Это называется идеологией. Сам человек сможет развивать себя только если это будет НОВЫЙ человек - человек, о котором мечтали большевики-коммунисты.
Если же человеку не дать мотивы, не каждый найдёт для себя причину, почему вопреки себе надо себя развивать.

Pamir, я бы с вами согласилась, если бы речь шла о труде на благо Отечества. А по поводу развития, мне кажется, нужно определиться в понятиях. Для меня развитие человека означает развитие его души, для кого-то - это развитие интеллекта, способностей, навыков и т. п.

[mila9]

Для верующего православного человека вопрос о национальной идее не стоит. Здесь все ясно. Но, учитывая то, что на сайте в основном собрались атеисты, считаю правильным выбрать в качестве национальной идеи патриотизм. Патриотизм - понятие многогранное, поэтому идею патриотизма можно использовать во всех сферах жизни. Идея патриотизма, как ничто, укрепит государственность, положит конец безнравственности в нашем обществе и может покончить с коррупцией.
А таких как Млечин нужно представлять нации как антигероев, как людей, порочащих нашу историю и оскорбляющих патриотические чувства нашего народа. Надо воспитывать молодое поколение так, чтоб такие личности, как Млечин, и высказываемые им идеи, вызывали только презрение и отвращение.
И на мой взгляд, идея патриотизма устроит все слои нашего населения. Она может объединить людей.

[mila9]

В духе патриотизма надо воспитывать детей с младенческих лет: "Раньше думай о Родине, а потом - о себе". Именно эта идея должна стать целью воспитательного процесса. Дети должны изучать историю своего края, города, села и т.д. Они должны гордиться тем, что они смоленские, владимирские, тверские и т.д. и понимать, что все мы дети нашей Родины и перед Родиной мы в неоплатном долгу. Надо вдалбливать нашей молодежи, что Родина - понятие святое. Ее надо любить такой, какая она есть. К Родине нельзя относится потребленчески. Ее надо любить и все делать для ее процветания.
Надо объяснять каждому молодому человеку, что при выборе профессии он в первую очередь должен трезво оценить свои способности и с учетом этого идти туда, где он сможет принести больше пользы Родине. Во время войны по всей стране висели плакаты, на которых был изображен человек, спрашивающий: "Что ты сделал для фронта?". Во всех учебных заведениях и местах массового скопления людей (кинотеатрах, стадионах и т.д.) могут висеть аналогичные плакаты с надписью:"Что ты сделал для Родины?".
В нашем народе на генетическом уровне живо еще чувство патриотизма. И надо это чувство поднять на пъедестал. Необходимо возродить понятие:"Достойный гражданин своей страны". Гордые слова "Я гражданин России" должны быть девизом у нашей молодежи.
Обязательно надо вышвырнуть с наших телеэкранов голых теток и всякие кровавые ужастики, а вместо этого рассказывать молодежи о патриотических поступках наших соотечественников, призывая их брать пример с таких людей. Сделать так, чтобы каждый российский юноша с чувством радости и гордости шел служить в армию.
Понятие "успешности" надо полностью изъять, а вместо него должно быть введено понятие "добросовестный труд на благо Родины". И не важно, инженер ты или простой рабочий. Людям надо объяснять, что стыдно быть плохим инженером, но почетно быть хорошим рабочим. И если человек добросовестно трудится на благо Родины, он достоин уважения. Люди должны осваивать профессии не ради зарабатывания денег, а для того, чтоб достичь профессиональных высот в своем деле и своим трудом приносить пользу Родине. "Русский парень в огне не горит, русский парень в воде не тонет", - разве такие песни не вызывают чувство патриотизма? Со сцены должны звучать песни о любви к Родине, о русской природе, о душевной красоте наших людей. Всего сразу и не скажешь. Стоит только начать, и первые плоды такой политики мы увидим уже через несколько лет.
При этом крайне важно, чтобы слова и призывы сопровождались делами и законами.

[kurinn]

Понятие "успешности" надо полностью изъять, а вместо него должно быть введено понятие "добросовестный труд на благо Родины".

Все это можно делать уже сейчас, в своей семье, со своими детьми. Но то противоречие с окружающим, которое возникнет на таком уровне будет подобно тому, с чем столкнется такая политика на уровне государства. Нужен такой идеологический импульс, который примирит большинство с относительной (к Западу) бедностью, как фундаментальным фактором и при этом будет поддерживать согласие общества на известную степень мобилизации и постоянного напряжения, чтобы сохранять паритет с Западом в суверенитете.
Мне кажется, что только на чувственном уровне такого патриотизма не построить. Нужна понятная логическая схема, модель, «разжеванная» массам.

[mila9]

Мне кажется, что только на чувственном уровне такого патриотизма не построить.

Патриотизм - это не просто чувство, это чувство, данное Богом. Именно поэтому мы победили в Великой Отечественной Войне.

[mila9]

[quote name='kurinn' date='21.10.2010, 15:57' post='20397']
Я долго читала предыдущие посты, чтобы понять, что вы хотите сказать. Ваша идея развития, на мой взгляд, надуманна, непонятна, искуственна. Вы в нее хотите впихнуть все, что можно и нельзя: и православие, и капитализм, и социализм, и либерализм, и повышение благосостояния народа и даже космос! Извините, но мне кажется, что такой венегрет нельзя принять. К тому же слово развитие не может существовать само по себе. О развитии чего идет речь конкретно?

[kurinn]

К тому же слово развитие не может существовать само по себе. О развитии чего идет речь конкретно?

Мы говорили о развитии человека, смещаясь к роли в этом вопросе материального – наличия товаров и ВВП на душу населения. Как бы предполагается два возможных ответа: духовное развитие и рост благосостояния. Мое мнение – духовное развитие требует определенного благосостояния. Уровень определяется не минимальными потребностями, а средними или даже высшими из возможных. Конечно, речь идет не о конкретном индивиде, а о среднем, и не о культе потребительства.

Вы в нее хотите впихнуть все, что можно и нельзя: и православие, и капитализм, и социализм, и либерализм, и повышение благосостояния народа и даже космос! Извините, но мне кажется, что такой венегрет нельзя принять.

Более подробно, если вам интересно, моя точка зрения на космическую экспансию изложена здесь: http://kurinn.livejournal.com/17568.html .

[mila9]

Мы говорили о развитии человека, смещаясь к роли в этом вопросе материального – наличия товаров и ВВП на душу населения. Как бы предполагается два возможных ответа: духовное развитие и рост благосостояния. Мое мнение – духовное развитие требует определенного благосостояния. Уровень определяется не минимальными потребностями, а средними или даже высшими из возможных. Конечно, речь идет не о конкретном индивиде, а о среднем, и не о культе потребительства.

А как вы понимаете духовное развитие? Что это такое? Сразу скажу, что я его понимаю как стремление к Богу. И все. При чем тут рост благосостояния? Хотя, конечно, люди хотят жить получше. Но это не имеет отношения к духовному развитию. На мой взгляд, вы недооцениваете роль православия в нашем обществе. Вы поймите: это серьезно! В Бога люди верят! Это у нас в крови! Люди потянулись к Богу - и вдруг им про космос говорят. Я понимаю ваши благие намерения. Славу Богу, что у нас есть люди, которые беспокоятся за нашу Родину. Но я думаю, что надо серьезнее отнестись к православию и патриотизму.
И потом, у нас здесь, на земле, в России столько нерешенных важнейших вопросов! Все эти вопросы здесь на форуме обсуждаются. Люди элементарно не верят власти, поскольку проблемы в стране не решаются, а растут как снежный ком. Самое главное, на мой взгляд, это обеспечить исполнение законов, в разы снизить уровень коррупции.

[kurinn]

А как вы понимаете духовное развитие? Что это такое? Сразу скажу, что я его понимаю как стремление к Богу. И все. При чем тут рост благосостояния? Хотя, конечно, люди хотят жить получше. Но это не имеет отношения к духовному развитию. На мой взгляд, вы недооцениваете роль православия в нашем обществе. Вы поймите: это серьезно! В Бога люди верят! Это у нас в крови! Люди потянулись к Богу - и вдруг им про космос говорят. Я понимаю ваши благие намерения. Славу Богу, что у нас есть люди, которые беспокоятся за нашу Родину. Но я думаю, что надо серьезнее отнестись к православию и патриотизму.
И потом, у нас здесь, на земле, в России столько нерешенных важнейших вопросов! Все эти вопросы здесь на форуме обсуждаются. Люди элементарно не верят власти, поскольку проблемы в стране не решаются, а растут как ком. Самое главное, на мой взгляд, это обеспечить исполнение законов, снизить уровень коррупции.

Духовное развитие, по-моему – приближение к идеалу, который может быть разным. Верующие – избранные, у них – свой идеал, у остальных, скорее всего, другой. Можно дискутировать о том, откуда берутся эти идеалы, но, мне кажется, может существовать некоторая общая для всех схема. Как бы и во что бы мы ни верили, но нам нужно определенное развитие хотя бы для того, чтобы уметь считать сдачу в магазине. Это направление мне кажется более важным в контексте темы, заявленной в этой ветке. Оно включает и умение приносить пользу, и знание об устройстве общества, и представление об условиях его устойчивости. Двигаясь в этом направлении можно понять, в чем общественная польза религии, откуда возникает патриотизм, в чем отличие коммунизма от либерализма и т.д., построить модель общества, устраивающего большинство и наметить пути его строительства, определить свое место в этом процессе. Без такого развития критической массы людей кажется маловероятным добиться соблюдения законов и искоренение коррупции.

[mila9]

Духовное развитие, по-моему – приближение к идеалу, который может быть разным. Верующие – избранные, у них – свой идеал, у остальных, скорее всего, другой. Можно дискутировать о том, откуда берутся эти идеалы, но, мне кажется, может существовать некоторая общая для всех схема. Как бы и во что бы мы ни верили, но нам нужно определенное развитие хотя бы для того, чтобы уметь считать сдачу в магазине. Это направление мне кажется более важным в контексте темы, заявленной в этой ветке. Оно включает и умение приносить пользу, и знание об устройстве общества, и представление об условиях его устойчивости. Двигаясь в этом направлении можно понять, в чем общественная польза религии, откуда возникает патриотизм, в чем отличие коммунизма от либерализма и т.д., построить модель общества, устраивающего большинство и наметить пути его строительства, определить свое место в этом процессе. Без такого развития критической массы людей кажется маловероятным добиться соблюдения законов и искоренение коррупции.

Умение считать сдачу относится к образованию, а не духовному развитию. Хотя сдачу считать умеет любая простая баба, даже необразованная. По-настоящему верующие люди не могут себя считать избранными, поскольку перед Богом все равны.
Неужели вы всерьез полагаете, что знания простых людей об устройстве общества и наличие у них представления об условиях его устойчивости, о том, в чем общественная польза религии, откуда возникает патриотизм, в чем отличие коммунизма от либерализма и т.д. могут способствовать искоренению коррупции? Если тетя Клава из деревни Кукуево будет знать об устройстве всего перечисленного выше, то гаишник Вася и чиновник Петр Иванович не будут брать взятки?
Борьба с коррупцией - это неотвратимость наказания за нее.
Эту тему о развитии человека в этой ветке начали вы.

[Flymen]

Умение считать сдачу относится к образованию, а не духовному развитию. Хотя сдачу считать умеет любая простая баба, даже необразованная. По-настоящему верующие люди не могут себя считать избранными, поскольку перед Богом все равны.
Неужели вы всерьез полагаете, что знания простых людей об устройстве общества и наличие у них представления об условиях его устойчивости, о том, в чем общественная польза религии, откуда возникает патриотизм, в чем отличие коммунизма от либерализма и т.д. могут способствовать искоренению коррупции? Если тетя Клава из деревни Кукуево будет знать об устройстве всего перечисленного выше, то гаишник Вася и чиновник Петр Иванович не будут брать взятки?
Борьба с коррупцией - это неотвратимость наказания за нее.
Эту тему о развитии человека в этой ветке начали вы.

Уважаемая Мила9.Мне кажется мы говорим о разном. Например сейчас Вы вряд ли найдете мастера эпистолярного жанра. Все дело в изменении способа коммуникации.
Компьютеры.Интернет.Мобильная связь.Все это требует определенного экономического положения общества. Рост благосостояния требует развития технического прогресса и наоборот.
Технический прогресс без развития личности создающего этот технический прогресс невозможен. Человек ставший частью этого процесса развития уже патриот. Патриотизм вообще чувство размытое.
Например любящий свою Родину - патриот?

[mila9]

Уважаемая Мила9.Мне кажется мы говорим о разном. Например сейчас Вы вряд ли найдете мастера эпистолярного жанра. Все дело в изменении способа коммуникации.
Компьютеры.Интернет.Мобильная связь.Все это требует определенного экономического положения общества. Рост благосостояния требует развития технического прогресса и наоборот.
Технический прогресс без развития личности создающего этот технический прогресс невозможен. Человек ставший частью этого процесса развития уже патриот. Патриотизм вообще чувство размытое.
Например любящий свою Родину - патриот?

Будьте проще, спуститесь на землю - и жизнь вам станет понятнее.

[Flymen]

Будьте проще, спуститесь на землю - и жизнь вам станет понятнее.

Да я в общем то на ней матушке. Да и жизнь проще некуда.

[kurinn]

Умение считать сдачу относится к образованию, а не духовному развитию. Хотя сдачу считать умеет любая простая баба, даже необразованная. По-настоящему верующие люди не могут себя считать избранными, поскольку перед Богом все равны.
Неужели вы всерьез полагаете, что знания простых людей об устройстве общества и наличие у них представления об условиях его устойчивости, о том, в чем общественная польза религии, откуда возникает патриотизм, в чем отличие коммунизма от либерализма и т.д. могут способствовать искоренению коррупции? Если тетя Клава из деревни Кукуево будет знать об устройстве всего перечисленного выше, то гаишник Вася и чиновник Петр Иванович не будут брать взятки?
Борьба с коррупцией - это неотвратимость наказания за нее.
Эту тему о развитии человека в этой ветке начали вы.

Я, лично, не против стремления к Богу. Мне просто не понятно, как его организовать в общественном масштабе без образования. Может быть, вы знаете то, что до сих пор не получилось ни у одной религии, церкви, конфессии?

Да, я всерьез полагаю, что знание простых людей об устройстве общества и т. д. есть необходимое условие любого развития и стремления. Но, конечно же - недостаточное. Знание, а не слухи и сведения, умение им пользоваться. Еще одним необходимым условием должно стать созревание общества, когда оно по тем или иным причинам приобретает форму, соответствующую знанию. Этого, мне кажется, уже достаточно и для искоренения, и для соблюдения.

Неотвратимость наказания – я согласен. Но оно подразумевает наказывающих, то есть соблюдающих и неподверженных (коррупции). А они – следствие, продукт того общества, о котором я говорил выше.

[mila9]

Я, лично, не против стремления к Богу. Мне просто не понятно, как его организовать в общественном масштабе без образования. Может быть, вы знаете то, что до сих пор не получилось ни у одной религии, церкви, конфессии?

Да, я всерьез полагаю, что знание простых людей об устройстве общества и т. д. есть необходимое условие любого развития и стремления. Но, конечно же - недостаточное. Знание, а не слухи и сведения, умение им пользоваться. Еще одним необходимым условием должно стать созревание общества, когда оно по тем или иным причинам приобретает форму, соответствующую знанию. Этого, мне кажется, уже достаточно и для искоренения, и для соблюдения.

Неотвратимость наказания – я согласен. Но оно подразумевает наказывающих, то есть соблюдающих и неподверженных (коррупции). А они – следствие, продукт того общества, о котором я говорил выше.

Моя прапрабабушка была неграмотной, но глубоко верующим человеком, светлым и мудрым, до последних дней была прихожанкой в церки "Меньшикова башня" в Архангельском (Телеграфном) переулке на Чистых прудах. Ее православные убеждения и духовное устройство никогда и не при каких условиях не позволило бы ей нарушать божественные законы (в том числе и воровать).
Люди, неразвитые духовно, но получившие высокое образование и стремящиеся к научно-техническому прогрессу, всегда найдут способ применить свои знания для достижения корыстных целей. Самый яркий пример - сегодняшние хакеры.

[Гаяс]

Привет всем!

Надо же. Две недели ветка еле дышала и вдруг взорвалась. За пару дней, что я был в отъезде. И как всегда бывает в таких случаях, развитие пошло хаотическим путём.

Попробую упорядочить обсуждение:
1) Огромная просьба к модераторам - убрать Летающего. Пусть обсуждает тактико-технические данные контроллеров и прочей электронной начинки в других местах. Здесь (и не только здесь) он с умным видом рассуждает о вещах, о которых понятия не имеет. В конце концов, для него выделена отдельная ветка, - неслыханная привилегия, - пусть там ... (не подобрал цензурного слова, извините) со всеми желающими.
2) Напоминаю всем собравшимся: форум - экономическая концепция. Ничего не имею против тезиса, что без идеологии - не туды и не сюды, но это потом. Сначала базис, потом надстройка.

Признаюсь, попытки довести до ума окружающих эту идею у меня не получается не первый раз. Даже с единомышленниками.
Моя идея и её генезис вот в чём. Сначала меня потряс экономический рывок Сталина. Напомню: за две пятилетки - рост промышленности более, чем в 4 раза. Потом я приложил это к 90 году. Прошло с тех пор 20 лет, поэтому тривиальный вывод: если бы нашёлся новый Сталин, мы бы выросли в 16 раз.
А теперь, что из этого следует. Страна стала бы настолько богата, что могла бы обеспечить ВСЕХ, в том числе и идейных бездельников и тунеядцев, всем необходимым. Не меньше того, но и не более. ВСЕ были бы сыты и обуты, но, КОНЕЧНО, классные тачки и икру ложками имели бы далеко не все.
Примерно вижу так. Каждый человек с рождения получает пожизненную социальную пластиковую карту, которую на руки получает только с определенного возраста. А до тех пор - у родителей. На карту ежемесячно перечисляется сумма, примерно равная прожиточному минимуму. Хочешь большего? Время от времени выпить пивка с друзьями, сделать девушке подарок, съездить отдохнуть в тёплые края и т.д? Иди работай. Хотя бы дворником. А карта при этом остаётся! Получаешь ещё одну, рабочую, на которую получаешь зарплату.
Выгоды вижу ещё вот в чём. Как часто бывает, сэкономить больше возможностей у богатых. И в такой ситуации будет экономия в отмене или необязательности таких институтов как социальная пенсия, пенсия по инвалидности (со всеми заморочками вроде ВТЭКа), студенческая стипендия, пособие на ребенка, ... список можете продолжить сами. С аннулированием соответствующих бюрократических структур, которые увлечённо занимаются этими делами.
Другая выгода. Всеми проклинаемую соц.уравниловку разворачиваем другим боком (может быть вернее сказать "отменяем"). Все, поголовно все, получают социальную карту, на которую перечисляется одна и та же сумма. Оснований для ревности нет ни у кого. Но для работающих - НИКАКОЙ уравниловки. Больше сделал - больше получил. Это базовый принцип. Но даже этот тезис, уже отвлечение от темы. Потому что больше относится к вопросу о том, как достичь такого уровня.
Третья выгода. На первое место выходят люди, больше и лучше работающие. Не сироты, дорогостоящая возня с которыми приводит к тому, что большая часть из них уходит в антисоциальный слой, не инвалиды всех мастей (почему мой здоровый, хорошо учащийся ребёнок никак государству не интересен, а сироты и инвалиды поглощают изрядный кусок бюджета).
Самым естественным путём кстати, внедряется в сознание простая до офигения мораль "Хочешь жить лучше - работай больше!". Слово "больше" можно заменить словом "опаснее", "тяжелее" и др.
______________ Естественным путём получаются всякие приятные мелочи. Допустим, служит молодой человек в армии год или два. Само собой на гособеспечении, он же солдат. А деньжата на карту капают. Дембельнулся, на карте сумма: езжай учись, или женись, или первый взнос на ипотеку. А у не служивших такой возможности скопить не будет.

Четвёртая выгода. Не насилуются люди, не отказывающиеся работать, но не желающие быть стахановцами. Не хочешь работать больше - не работай! И под ногами не путайся! Поработал до обеда, и домой.
А то, как показывает советская практика, они начинают станки портить, чтобы план не повысили.

Примечание: За кадром пока вопрос об общественном устройстве. Капитализм ли, социализм ли, что-то другое.

Отдельное обращение к kurinnу. Что-то близкое и родное слышу в словах о космосе и сопутствующем. Пожалуй, поддержу эту тему, в расчёте на её выделение в отдельную ветку или органичный сплав с текущей.

[kurinn]

Привет всем!


Моя идея и её генезис вот в чём. Сначала меня потряс экономический рывок Сталина. Напомню: за две пятилетки - рост промышленности более, чем в 4 раза. Потом я приложил это к 90 году. Прошло с тех пор 20 лет, поэтому тривиальный вывод: если бы нашёлся новый Сталин, мы бы выросли в 16 раз.
А теперь, что из этого следует. Страна стала бы настолько богата, что могла бы обеспечить ВСЕХ, в том числе и идейных бездельников и тунеядцев, всем необходимым. Не меньше того, но и не более. ВСЕ были бы сыты и обуты, но, КОНЕЧНО, классные тачки и икру ложками имели бы далеко не все.
Примерно вижу так. Каждый человек с рождения получает пожизненную социальную пластиковую карту, которую на руки получает только с определенного возраста. А до тех пор - у родителей. На карту ежемесячно перечисляется сумма, примерно равная прожиточному минимуму. Хочешь большего? Время от времени выпить пивка с друзьями, сделать девушке подарок, съездить отдохнуть в тёплые края и т.д? Иди работай. Хотя бы дворником. А карта при этом остаётся! ...

Ваша концепция мне нравится, если отбросить вопрос, каким способом она может быть воплощена в жизнь, и как будет работать. Я автор подобной концепции, в которой страна поделена на зоны либерализма с диким капитализмом и тоталитаризма с уравниловкй и патернализмом. Изюминка моей концепции в том, что все в порядке повинности обязаны определенное время прожить в либеральной зоне. Подробнее здесь: Из зоны «Б» в зону «А».

Возвращаясь к вашей, скажу, что с точки зрения устойчивости в ней мне видятся дыры. Страна, очевидно, будет не в совсем дружеском окружении. Либеральная система, а она у вас мне кажется либеральной, провоцирует потребительство, следствием которого является культ «импорта». То есть у вашей экономики будет сырьевой статус, а значить граждане в значительной степени будут «рантье» с соответствующей психологией. Боюсь, что сталинского рывка в ней не заложено.

[Пыльцын Олег]

Тогда задача настолько сложна, что даже обсуждать не стоит. Две точки, даже одну конечную, желаемую, определить намного легче. Но как выясняется, не так уж и легко даже двоим. А стоит присоединиться третьему - получим нерешаемую аналитически задачу движения трёх тел. Так?
Траектория - это целая программа действия. А конечная, обсуждаемая нами точка - точка прицеливания. Вы предлагаете определить траекторию, не определившись с целью? Вы сводите обсуждение к принципиально нерешаемым вещам.

Попробую проще донести свою мысль. Точка прицеливания имеет смысл, если вы знаете, что у вас пуля до неё долетит. А если у ружья дальнобойности заведомо не хватает до точки прицеливания, то вам ружьем надо заниматься, а не точку прицеливания далеко выискивать. Поэтому в большинстве случаев неправильно разрывать средство и цель. Т.е., для достижения определенной цели должны быть и соответствующие средства. А поэтому нормальное целеполагание без программы действий (как средства) просто нереально.

Всё вам подавай в идеале. Это не нравится, то не нравится. И почему какой-то (нормировщик)? Вы опять бежите впереди паровоза. Сами ж говорите: раньше так, сейчас так, один одно хочет, другой - другого. И как я могу вам расписать в подробностях? Мы ещё главное не решили: идём туда или нет, а вам уже полную картину в масле подавай. Иждивенчество это, батенька!
И чего вы так в товарное обеспечение упёрлись? А как представляете коммунизм? У всех есть всё без всяких хлопот? Такого не будет в ближайшие лет 500, а скорее никогда. Да и вообще это смерть. Перед обывателем надо вешать морковку, за которой он будет бежать. Нравится это или нет, человек так устроен, никуда не денешься.

Да не так вы все поняли. Когда я говорю о нормировщике, то почему-то всегда вспоминаю Спарту, где была нормировка - какой формы и размера должна быть борода. И подобные нормировки мне действительно не нравятся.

[kurinn]

Моя прапрабабушка была неграмотной, но глубоко верующим человеком, светлым и мудрым, до последних дней была прихожанкой в церки "Меньшикова башня" в Архангельском (Телеграфном) переулке на Чистых прудах. Ее православные убеждения и духовное устройство никогда и не при каких условиях не позволило бы ей нарушать божественные законы (в том числе и воровать).
Люди, неразвитые духовно, но получившие высокое образование и стремящиеся к научно-техническому прогрессу, всегда найдут способ применить свои знания для достижения корыстных целей. Самый яркий пример - сегодняшние хакеры.

Если бы все были бы как ваша прабабушка, тогда, конечно, жизнь была бы праведной. Хотя было множество подобного качества людей и не православных и не верующих. Но как этого достичь, и второе – хотим ли мы этого? Нужен план, нужно воззвание, понятное большинству, способное дать толчок для изменения к лучшему. Предложите что-то подобное, давайте обсудим это в отдельной ветке.

[Пыльцын Олег]

Бюрократия не принимает решения, она их исполняет (ну или саботирует).

Ерунду вы написали.


"Излишняя централизация" - это все равно что излишне мокрая вода.

СССР напротив страдал от децентрализации.

Бюрократизация - это процесс, а бюрократия - некий социальный слой. Вы до сих пор путаете эти вещи?
Так же и централизация - это тоже во многом процесс, тогда как вода - состояние вещества. Хотя она, конечно, может течь, тогда это будет процесс. Но тогда и надо указывать в каком смысле вода имеется - состояния ли процесса. А по вашему получается, что процесс не может быть излишним.

[Alex_]

страна поделена на зоны ... с диким капитализмом и ... с уравниловкй и патернализмом

У вас тогда весь пролетариат из 1-й зоны перебежит во 2-ю.

И кого тогда спрашивается будут эксплуатировать тамошние капиталисты ?

За кадром пока вопрос об общественном устройстве. Капитализм ли, социализм ли, что-то другое.

При капитализме эти ваши карты у народа в миг отберут, да и все.

[kurinn]

У вас тогда весь пролетариат из 1-й зоны перебежит во 2-ю. И кого тогда спрашивается будут эксплуатировать тамошние капиталисты ?

Там есть условие, как я говорил — каждый обязан прожить несколько лет в первой зоне. К тому же и местные «капиталисты» ограничены тем, что покупать сырье и реализовать товары они могут только у себя в зоне или на мировом рынке.

[mila9]

Ребята!
Никак не могу взять в толк. Объясните мне, пожалуйста. Если я вас правильно поняла, то для экономического развития нашей страны нужен импульс. Так?
Насколько мне известно, то импульсы человек воспринимает через разум (то есть головой) или душу (то есть сердцем), если это только не импульсы к продолжению рода или импульс отправления естественных надобностей. Всем известно, что голова и сердце находятся выше пояса, то есть в верхней части туловища, а остальные части тела - ниже пояса, включая ноги. Ноги - это то, на чем держится все тело, то есть базис.
Следуя вашим утверждениям, базис первичен. Именно его вы предлагаете развивать в первую очередь. То есть он принимает все импульсы.
То есть получается, что вы предлагаете человеку принимать все импульсы нижней частью тела. Так ведь? Тогда какую роль вы отводите разуму и сердцу? Или вы хотите человека поставить с ног на голову?

[mila9]

Если бы все были бы как ваша прабабушка, тогда, конечно, жизнь была бы праведной. Хотя было множество подобного качества людей и не православных и не верующих. Но как этого достичь, и второе – хотим ли мы этого? Нужен план, нужно воззвание, понятное большинству, способное дать толчок для изменения к лучшему. Предложите что-то подобное, давайте обсудим это в отдельной ветке.

kurinn!. Если я вас правильно поняла, то вы не хотите жить рядом с праведными людьми. Тогда с кем вы хотите жить? Вы хотите, чтобы вас окружали бандиты, воры, убийцы и насильники?

[Виноградов]

kurinn!. Если я вас правильно поняла, то вы не хотите жить рядом с праведными людьми. Тогда с кем вы хотите жить? Вы хотите, чтобы вас окружали бандиты, воры, убийцы и насильники?

Знакомая дихотомия. Или православные (называют себя праведниками) - или бандиты, воры, убийцы и насильники. "Кто не с нами - тот против нас"
Точно такое же деление на правоверных и неверных... Про некоторые другие мировые религии и напоминать небезопасно.
Технология отработана давно... Или присяга Церкви, или - остракизм за вероотступничество...
Только причём здесь сайт ЭТЦ Кургиняна?

[mila9]

Знакомая дихотомия. Или православные (называют себя праведниками) - или бандиты, воры, убийцы и насильники. "Кто не с нами - тот против нас"
Точно такое же деление на правоверных и неверных... Про некоторые другие мировые религии и напоминать небезопасно.
Технология отработана давно... Или присяга Церкви, или - остракизм за вероотступничество...
Только причём здесь сайт ЭТЦ Кургиняна?

Виноградов! Вы неправильно поняли. Речь шла не о праведниках, а о честных и порядочных людях ("людях подобного качества"). И потом, откуда у вас такое неверное представление о православии? Вы видимо здесь путаете православных людей, которые никому ничего не навязывают, с агрессивными религиозными сектами. И считаю нужным отметить, что в православии никогда не присягают церкви. Как это бывает у сектантов - мне не известно. Может вы что-то об этом знаете?
Кстати о праведности я не говорила. Этом термин применил мой собеседник, а я его только повторила, имея в виду добрых и честных людей. А что касается праведных, то вряд ли таких людей много, скорее их единицы.
Если же ваш сайт предназначен только для атеистов, то следует об этом предупреждать. У вас же не висит объявление:"Вход только для атеистов!" Извините меня, если упоминанием о своей доброй и верующей прапрабабушке чем-то покоробила ваши чувства.

[kurinn]

Ребята!
Никак не могу взять в толк. Объясните мне, пожалуйста. Если я вас правильно поняла, то для экономического развития нашей страны нужен импульс. Так? …

Мне кажется, что хорошей аналогией может стать выращивание плодов. Для успеха нужно не столько любуясь созревшим, срезать плод, но подготовить и «базис» - почву, обеспечить полив и прополку. Импульс – вскопать грядку, руководствуясь при этом правильной теорией.
Вы, мне кажется, представляете, как «плод» должен выглядеть, но совсем не хотите думать, каким способом его можно вырастить. Или не хотите предложить.

Если я вас правильно поняла, то вы не хотите жить рядом с праведными людьми. Тогда с кем вы хотите жить? Вы хотите, чтобы вас окружали бандиты, воры, убийцы и насильники?

Если праведные люди не просто безобидны, а способны, знающи и умелы, активно улучшают жизнь, жить с ними можно и желательно. Но если в своей праведности они не способны противостоять ухудшению, занимают пассивную позицию или предлагают глупости, то тогда они стоят в том же ряду, что и воры с убийцами, хотя, конечно, более предпочтительны.

[mila9]

Если праведные люди не просто безобидны, а способны, знающи и умелы, активно улучшают жизнь, жить с ними можно и желательно. Но если в своей праведности они не способны противостоять ухудшению, занимают пассивную позицию или предлагают глупости, то тогда они стоят в том же ряду, что и воры с убийцами, хотя, конечно, более предпочтительны.

Я никоим образом не отношу себя к праведным. (Боже упаси!) Но я так поняла, что вы предлагаете, меня расстрелять, как убийцу или вора? Или отправить в тюрьму? Спасибо, что предупредили. Буду знать к чему готовиться. А перед тем, как расстреливать, можете передать привет С.Е. Кургиняну от моей мамы, которая училась с ним в одной школе и тетя которой была учителем Сергея Ервандовича. Кстати, мы с мамой являемся единомышленниками Сергея Ервандовича. Именно поэтому я и пришла на форум.

[Виноградов]

Помилуйте, Мила! Никто Вас никуда не причисляет. И расстреливать... Но Вы сами-то определитесь!

kurinn!. Если я вас правильно поняла, то вы не хотите жить рядом с праведными людьми. Тогда с кем вы хотите жить? Вы хотите, чтобы вас окружали бандиты, воры, убийцы и насильники?

Я никоим образом не отношу себя к праведным. Но я так поняла, что вы предлагаете, меня расстрелять, как убийцу или вора? Или отправить в тюрьму? Спасибо, что предупредили. Буду знать к чему готовиться. А перед тем, как расстреливать, можете передать привет С.Е. Кургиняну от моей мамы, которая училась с ним в одной школе и тетя которой была учителем Сергея Ервандовича. Кстати, мы с мамой являемся единомышленниками Сергея Ервандовича. Именно поэтому я и пришла на форум.

Я-то протестовал именно против такого деления на две группы. "Праведники и остальные".
Зачем же в крайности бросаться. То либо праведники, либо - воры и бандиты. А потом - не считаете себя праведником...
Да не принимайте близко к сердцу эти наши придирки друг к другу по поводу оговорок и неточностей. Смыслы ищем! А уж обретя смыслы, освоив и сверив понятия и критерии - начнём шлифовать формулировки. Хотя, конечно, эти процессы всегда идут одновременно.. Но приоритеты всё-таки надо бы расставлять...

[Гаяс]

Ваша концепция мне нравится, если отбросить вопрос, каким способом она может быть воплощена в жизнь, и как будет работать. Я автор подобной концепции, в которой страна поделена на зоны либерализма с диким капитализмом и тоталитаризма с уравниловкй и патернализмом. Изюминка моей концепции в том, что все в порядке повинности обязаны определенное время прожить в либеральной зоне. Подробнее здесь: Из зоны «Б» в зону «А».

Именно, что пока не рассматриваем способы. На кой х... (извиняюсь) нам рассматривать способы, если вдруг выявится, что такая система никому не нравится, что она нежизнеспособна или в принципе невозможна.
В вашей концепции, несмотря на кажущуюся наивность, есть рациональное зерно. Но лучше это обсудить потом. Я не вижу ничего непреодолимого в применении этой концепции. В усовершенствованном виде, конечно.

Возвращаясь к вашей, скажу, что с точки зрения устойчивости в ней мне видятся дыры. Страна, очевидно, будет не в совсем дружеском окружении. Либеральная система, а она у вас мне кажется либеральной, провоцирует потребительство, следствием которого является культ «импорта». То есть у вашей экономики будет сырьевой статус, а значить граждане в значительной степени будут «рантье» с соответствующей психологией. Боюсь, что сталинского рывка в ней не заложено.

Либеральная система? - Нет.
Культ импорта? - Нет.
Сырьевой статус? - Нет.
Рантье? - Нет.
Недружеское окружение? О принципах военного строительства - потом.

Вы видите "дыры" не в готовой конструкции и даже не в скелете. Не выстроены даже опорные точки системы, а вы заговорили о дырах. Не можете избавиться от комплекса "всяк кулик своё болото хвалит"? Я к тому, что каждому свои мысли кажутся самыми умными. Не сочтите за обиду, я же сказал, что вашей концепции найдётся место.

Я хочу нарисовать картину, которая понравится как можно большему контингенту. И там есть место праведникам и героям, есть место обыкновенным обывателям и даже тунеядцам. Хотя с последними всегда сложно.

Итог: самое главное - ВАМ НРАВИТСЯ моя концепция. Если так, можно переходить к остальным вопросам, как достичь, как оформить, как организовать конкретно.

[Гаяс]

Попробую проще донести свою мысль. Точка прицеливания имеет смысл, если вы знаете, что у вас пуля до неё долетит. А если у ружья дальнобойности заведомо не хватает до точки прицеливания, то вам ружьем надо заниматься, а не точку прицеливания далеко выискивать. Поэтому в большинстве случаев неправильно разрывать средство и цель. Т.е., для достижения определенной цели должны быть и соответствующие средства. А поэтому нормальное целеполагание без программы действий (как средства) просто нереально.

Ч-ч-черт! Да об этом и речь! На первом месте вопрос о принципиальной возможности такой конструкции. Если выяснится, что большинству она не нравится, то таки да. Цель недостижима, потому что никто туда и не хочет. Как говорится, почему Джон неуловим? Да кому он на... нужен!
Если народ (пока речь о присутствующих) захочет такую цель, попробуем выяснить будет ли конструкция жизнеспособна. Если выясним, что она вполне устойчива и жизнеспособна, попробуем нащупать пути реализации. Можем и не нащупать, можем прийти к выводу, что цель хороша, но не достижима. Да. Может быть и так.
Ну, что вам не нравится в таком порядке?
Вы упорно предлагаете разработать конкретный план действий достижения цели, которая, может быть кроме меня, никому не нужна.
А насчёт ружья и его возможностей... Ну да, если выясним, что цель вне зоны поражения, то займемся ружьём. В чём загвоздка-то? Я и предлагаю, обсудить цель, потом займемся ружьём. А вы чего? Предлагаете стрелять в камешки и веточки, потому что в них можно попасть? На кой, когда нам дичь нужна. Олень или кабан. А нельзя попасть в оленя, потому как далеко, так будем стрелять в мух и тараканов, которые близко?

Да не так вы все поняли. Когда я говорю о нормировщике, то почему-то всегда вспоминаю Спарту, где была нормировка - какой формы и размера должна быть борода. И подобные нормировки мне действительно не нравятся.

Единственное, что можно так понять, это размер выплат на социальную карту. Борода - это всё-таки признак немеряной заорганизованности, доходящей до каждого индивида. Социальная карта - одна и та же у ВСЕХ.
Это наоборот, максимальная свобода от всякого нормирования. Неабсолютная, конечно. Но это просто минимально необходимый элемент. Размер выплат на карту можно законодательно привязать к экономическому положению страны. Можно уменьшать, когда стране трудно и повышать, путем включения в корзину потребления каких-то, ставших привычными для всех, товаров.
Вот такую схему обсуждения я и предлагаю. Я пока не дождался принциальных возражений такого характера: народу не понравится, народ не поймет, это невозможно в силу таких-то и таких экономических законов.

[kurinn]

Либеральная система? - Нет.

Почему мне кажется, что либеральная. Потому, что у вас не заметно принуждения. Нет чего-то вроде статьи за тунеядство. Нельзя допустить узаконивание оплаченного безделья (социальный пакет). А если такая «статья» все же есть, тогда такой пакет уже не нужен.

Угодить всем – нельзя. Такое желание, по-моему, и есть самый махровый либерализм (нашего типа). (См. мои рассуждения в соседней ветке.) Самое существенное в нем – отсутствие системности. Вашу концепцию нельзя оценить без широкого контекста. Надеюсь, вы его еще предложите.

Я пока не дождался принципиальных возражений такого характера: народу не понравится, народ не поймет, это невозможно в силу таких-то и таких экономических законов.

С моей точки зрения, народу понравится и он это поймет, но, все равно будет «бубнить», что за границей лучше и при удобном (для кого-то) случае сдаст свой социальный пакет за какую-нибудь жевачку.

Это все возможно и не нарушает законов, просто не обладает устойчивостью в изложенном виде. Нужны какие-то подпорки, обсуждение которых, как мне кажется, имеет больше смысла, поскольку при их наличии и ваша и множество менее остроумных (и затратных) концепций будут вполне приемлемы.

Не выстроены даже опорные точки системы, а вы заговорили о дырах. Не можете избавиться от комплекса "всяк кулик своё болото хвалит"? Я к тому, что каждому свои мысли кажутся самыми умными. Не сочтите за обиду, я же сказал, что вашей концепции найдётся место.

Я дал ссылку на свою систему не только для того, чтобы потакать своим комплексам, но еще и дать вам возможность «поточить зубы», поставить нас в равное положение, поскольку считаю, что право критиковать дано только способному предлагать свое.

[Гаяс]

Почему мне кажется, что либеральная. Потому, что у вас не заметно принуждения. Нет чего-то вроде статьи за тунеядство. Нельзя допустить узаконивание оплаченного безделья (социальный пакет). А если такая «статья» все же есть, тогда такой пакет уже не нужен.

Угодить всем – нельзя. Такое желание, по-моему, и есть самый махровый либерализм (нашего типа). (См. мои рассуждения в соседней ветке.) Самое существенное в нем – отсутствие системности. Вашу концепцию нельзя оценить без широкого контекста. Надеюсь, вы его еще предложите.

Подумаешь, либеральная ! Предпочитаю слово "свободная". Насчет "статьи", "узаконивания"; я сознательно и целенаправленно ухожу от этих частностей. Пока. Семя должно выкинуть росток, пустить корешок, вырастить стебель и т.д. Всему своё время. А "широкого контекста" жду от всех. Само собой, при моём посильном участии.

Оплаченное безделье, говорите? Нельзя допустить, говорите? Значит опять заставлять органы правопорядка отлавливать тунеядцев? На это, простите, тоже деньги тратяться. И если процент идейных тунеядцев будет мал, то хрен с ними. Если станет велик и начнёт сказываться на экономике, тогда экономически может стать выгодно их принуждать к труду. Почему нет? А ведь это просто. Взрослый, не инвалид, не кормящая мать, не учишься и не работаешь - заблокировать карту.
Я надеюсь на общественные механизмы, которым просто надо немного помочь. Вы что-нибудь знаете про женскую психологию? Ах, соседка соболиную шубку купила, а у меня только мутоновая?!!! И всё! Поскакал мужик на работу в две смены подряд. Подумайте об этом. Очень мало людей, которые не оглядываются на остальных. По сути, это либо очень сильные и независимые, либо полные пропойцы. А представить, чтобы сильный не хотел ничего делать..?

А потом, в любом обществе посчитайте процент настоящих тунеядцев и вынужденных иждивенцев. Есть дети, есть старики, есть больные, есть учащиеся. Среди населения любой страны процент несамодеятельного населения всегда высок. Иногда больше половины. И огромные траты не на их содержание, это само собой, а на обслуживание этого содержания. Все эти пенсионные фонды, отделы соцобеспечения, армии спасения, благотворительные фонды, стипендиальные комиссии, биржы труда, фонды социального страхования... Тьфу! Только дай бюрократам возможность распределять и перераспределять - плодятся как тараканы. Вот кто настоящий тунеядец. Да его еще и обеспечь всем. Кабинетом, секретаршей, телефоном и компьютером, авто с водителем. Да этих денег на 10 тунеядцев хватит, и еще останется.

Моя концепция похожа на метод Карбюзье в архитектуре. Строится дом, а асфальтовые дорожки вокруг него прокладываются потом, когда люди уже тропинки сделают. И по этим тропинкам и кладут асфальт.

[Гаяс]

С моей точки зрения, народу понравится и он это поймет, но, все равно будет «бубнить», что за границей лучше и при удобном (для кого-то) случае сдаст свой социальный пакет за какую-нибудь жевачку.

Как это! Как это возможно, даже если захочешь подарить кому-то свою карту. За какую жвачку? И не факт, что за границей тогда будет лучше. А если где и лучше - скатертью дорога.

Я дал ссылку на свою систему не только для того, чтобы потакать своим комплексам, но еще и дать вам возможность «поточить зубы», поставить нас в равное положение, поскольку считаю, что право критиковать дано только способному предлагать свое.

А не собираюсь критиковать. Сам думал о чём-то подобном. По вашей ссылке перейти не смог, плохо эта страница грузится. Потом попробую ещё.
Тему назову "экономические резервации", с вашего позволения. Господствующие позиции, по Ленину - командные высоты в экономике, несомненно в руках государства. Частный сектор ограничить сферой обслуживания, мелкотоварного производства, да и любого производства, где не применяются опасные технологии (ядерные, например) или засекреченные технологии. Ограничить также количество наёмных работников. Причём не директивно, а путём применения шкалы налогов, препятствующей этому.
Но никаких территориальных делений. Что ещё за зоны перевоспитания? Нет, хорошо бы, но утопия. Наёмных работников загоняем туда, а роль злых надзирателей-капиталистов кто будет играть?
Вы, пожалуйста, на мои выпады особого внимания не обращайте. Эт по поводу комплексов. Тем более выпады кажущиеся. Это особенность очень многих. И у меня она есть, всё время за этим следить приходится.

[Пыльцын Олег]

Ч-ч-черт! Да об этом и речь! На первом месте вопрос о принципиальной возможности такой конструкции. Если выяснится, что большинству она не нравится, то таки да. Цель недостижима, потому что никто туда и не хочет. Как говорится, почему Джон неуловим? Да кому он на... нужен!
Если народ (пока речь о присутствующих) захочет такую цель, попробуем выяснить будет ли конструкция жизнеспособна. Если выясним, что она вполне устойчива и жизнеспособна, попробуем нащупать пути реализации. Можем и не нащупать, можем прийти к выводу, что цель хороша, но не достижима. Да. Может быть и так.

Наверное, я только сейчас начал понимать (ну или интерпретировать) чего вы хотите. Видимо, вы сильно путано выражаетесь. Вот скажем в СССР была официально провозглашена цель - построение коммунизма. Вы говорите, что такая цель - это пока не реально в ближайшие несколько столетий, поэтому цель должна быть попроще, скажем некий минимум социальных благ, который может быть достигнут в результате экономического рывка. Правильно я понял основную идею?

Мои возражения были направлены не саму подобную формулировку цели, а на ваш посыл - что де из экономики СССР 80-х можно было совершить экономический рывок наподобие сталинской индустриализации. Я лишь утверждал, что именно этот посыл выглядит фантастически. В общем, вы как-то не с того конца зашли к выстраиванию экономических целей общества. Понятно, что любое современное государство (ну или некий конгломерат типа ЕС) должно выстраивать некие долгосрочные экономические цели для себя - чтобы под них выстраивать свою экономическую стратегию. Потому как если таких целей нет, то и никакой стратегии нет, а есть лишь тактическое латание дыр (примерно в таком положении нынешняя наша страна находится - даже цель в виде "догнать Португалию" как-то померкла в ходе кризиса). Против такого подхода к целеполаганию общества возражать глупо. Я возражал из-за посыла - что бы было, если бы мы не либеральными реформами занялись, а рванули по-сталински. Это мне сказку про Василису Прекрасную напомнило - чтобы было, если бы у нас такая была, да много чудес в её рукавах сидело до поры, до времени. Надо только дождаться - когда эти чудеса выплывут.

Единственное, что можно так понять, это размер выплат на социальную карту. Борода - это всё-таки признак немеряной заорганизованности, доходящей до каждого индивида. Социальная карта - одна и та же у ВСЕХ.
Это наоборот, максимальная свобода от всякого нормирования. Неабсолютная, конечно. Но это просто минимально необходимый элемент.

Если минимум социальных благ (который вы социальной картой называете) принять за основу, то тогда нормировка всего остального как то не вяжется с этой идеей. Потому что нормировка всего потребления - это одно, а минимальная корзина социальных благ - это другое. Я и пытался, чтобы вы прояснили этот вопрос.

P.S.
Насчет же сталинского рывка - тогда стояла конкретная задача: подготовка к войне. В 80-х же годах такой задачи не стояло, более того, тогдашнее общество оказалось заражено идеей западного потребительства. Поэтому и общество было другое по сравнению с 30-ми годами, и задача у этого общества была непонятная с точки зрения официальной идеологии. Было распропагандированное желание жить как на Западе и на волне этого желания и удалось пропихнуть идею либеральных реформ. Глобально как-то так. А ГКЧП, развал СССР, реформы Гайдара, приватизация - это лишь звенья в цепочке исторических событий, которые были нанизаны на данную стратегическую идею.

[kurinn]

Я надеюсь на общественные механизмы, которым просто надо немного помочь. Вы что-нибудь знаете про женскую психологию? Ах, соседка соболиную шубку купила, а у меня только мутоновая?!!! И всё! Поскакал мужик на работу в две смены подряд. Подумайте об этом.

Мне было бы удобнее вас понять и оценить ваше предложение, если бы вы сформулировали в паре абзацев то, что вас в сегодняшней системе не устраивает, что вы собираетесь побить социальной картой? Начав со сталинского рывка, вы перешли к апологетике потребительства.

Я рассуждая на подобные темы, выстраиваю примерно такую цепочку. Главная ценность – жизнь. Не только личная, но и всего, что может жить, создавая устойчивую систему. Устойчивость такой системы – ценность следующего уровня. Сырьевая зависимость и культ потребительства угрожают жизни народа, как организма, устойчивости его , как системы. Нужны предложения как повысить эту устойчивость. Вот вы предлагаете социальную карту и терпимость к тунеядству. Соответствует ли это средство задаче? Я пока подозреваю, что наоборот, не соответствует, а только усугубляет.

Возможно, у вас другая логика, другие ценности и оценки существующего и последствий. Было бы интересно.


П.С.
Государство утреннего тумана - еще одна ссылка на мою, понятно что тоже сырую, концепцию.

[Гаяс]

Наверное, я только сейчас начал понимать (ну или интерпретировать) чего вы хотите. Видимо, вы сильно путано выражаетесь. Вот скажем в СССР была официально провозглашена цель - построение коммунизма. Вы говорите, что такая цель - это пока не реально в ближайшие несколько столетий, поэтому цель должна быть попроще, скажем некий (гарантированный. Гаяс) минимум социальных благ, который может быть достигнут в результате экономического рывка. Правильно я понял основную идею?

Почти. Понимаю, что могу быть неправильно понят. Почти, потому что это только начало. База для настоящего рывка.

Мои возражения были направлены не саму подобную формулировку цели, а на ваш посыл - что де из экономики СССР 80-х можно было совершить экономический рывок наподобие сталинской индустриализации. Я лишь утверждал, что именно этот посыл выглядит фантастически...

Вот и нашли точку для обсуждения. Вот все непонятки разгребём и обсудим. Считаю, что фантастический не значит невозможный.

Если минимум социальных благ (который вы социальной картой называете) принять за основу, то тогда нормировка всего остального как то не вяжется с этой идеей. Потому что нормировка всего потребления - это одно, а минимальная корзина социальных благ - это другое. Я и пытался, чтобы вы прояснили этот вопрос.

Никаких директивных норм. Материальные блага сверх минимума недоступны просто по цене. Никто не запретит тунеядцу купить красивый костюм. Только он сразу вылетит из бюджета (такой костюм, допустим, будет стоить половину минимума) и ему моментально придётся идти побираться. Тут, согласен, с ним придётся что-либо делать. Что? Это обсуждается. Допустим, отправить его на принудработы с ограничением свободы. На неделю или месяц.

P.S.
Насчет же сталинского рывка - тогда стояла конкретная задача: подготовка к войне. В 80-х же годах такой задачи не стояло, более того, тогдашнее общество оказалось заражено идеей западного потребительства. Поэтому и общество было другое по сравнению с 30-ми годами, и задача у этого общества была непонятная с точки зрения официальной идеологии. Было распропагандированное желание жить как на Западе и на волне этого желания и удалось пропихнуть идею либеральных реформ. Глобально как-то так. А ГКЧП, развал СССР, реформы Гайдара, приватизация - это лишь звенья в цепочке исторических событий, которые были нанизаны на данную стратегическую идею.

Тогда стояла одна задача. Сейчас поставим другую. А вот способ достижения стоит изучить и применить. Сама сталинская дерзость постановки задачи - первое, что можно взять. Необходимость мобилизации - тоже. Методы, безусловно, другие. Сейчас можно это сделать. Скоро до самого последнего идиота дойдёт: нас надули. Совершили сделку, отдали свободу и страну за чечевичную похлёбку и как говорил Кургинян, кто так делает, в итоге остаётся и без свободы и без чечевичной похлёбки. А чечевичная похлёбка всё жиже и жиже. И, конечно, я только о ней и говорю. Но лично для себя... Нет, это вовсе не предел моих мечтаний. Ещё чего! Я лично, мечтаю о великой Русской Империи. Причём не от Курил до Балтики, а для начала: от Плутона до Меркурия. Повторяю, только для начала.

[Гаяс]

Мне было бы удобнее вас понять и оценить ваше предложение, если бы вы сформулировали в паре абзацев то, что вас в сегодняшней системе не устраивает, что вы собираетесь побить социальной картой? Начав со сталинского рывка, вы перешли к апологетике потребительства.

Спасибо за вопрос. Видимо, не последний.
В сегодняшней, это в нынешней РФ? Если так, то очень многое. Даже не знаю, с чего начать. Попробую сформулировать так: нынешнее государство - само тунеядец. Тунеядец и паразит. Оно не делает того, что должно делать, для чего оно было создано. И для чего все народы его создают. Спросите, для чего? Ответ прост и глобален - для выживания народа. Это, само собой, минимум. Оптимально - для процветания и развития народа.
Социальная карта даст РЕАЛЬНУЮ возможность не думать о куске хлеба. Он будет! Без масла - это тоже важно. Мещане, чья цель только материальное, пусть тоже имеют свои гламурные цели. Я таких презираю, но что теперь, расстреливать их? Но и Гриша Перельман и ему подобные смогут свободно заниматься своими заоблачными целями. Мы же видим, что иногда это у них получается.

Я рассуждая на подобные темы, выстраиваю примерно такую цепочку. Главная ценность – жизнь. Не только личная, но и всего, что может жить, создавая устойчивую систему. Устойчивость такой системы – ценность следующего уровня. Сырьевая зависимость и культ потребительства угрожают жизни народа, как организма, устойчивости его , как системы. Нужны предложения как повысить эту устойчивость. Вот вы предлагаете социальную карту и терпимость к тунеядству. Соответствует ли это средство задаче? Я пока подозреваю, что наоборот, не соответствует, а только усугубляет.

Возможно, у вас другая логика, другие ценности и оценки существующего и последствий. Было бы интересно.

Да. Другая логика, другие ценности и оценки. Попробую объяснить.
Слишком у вас просто. А даже сама жизнь на Земле зародилась в процессе невероятного усложнения молекулярных структур.
Простая конструкция не значит более жизнеспособная. Это не синонимы.

Главная ценность - жизнь? Личная? Если так, то посыл неверен. Главное - жизнь (выживание) и развитие человечества. И человечество за развитие всегда платило личными жизнями людей. Опустимся на землю России. Для нас тоже главное - выживание и развитие, за которое придётся платить.
Прим: может вы имели в виду не "главная" ценность, а базовая. На основе которой можно выстроить иерархию других ценностей. Некоторые из которых могут быть приоритетнее ценности отдельной человеческой жизни. Если так, то возражение пока снимаю. До следующего этапа уточнений и обсуждений.

"Социальная карта и терпимость к тунеядству" это не средство решения нынешних задач. Социальная карта - это базовая цель, но не главная. В чём утопизм коммунизма? Если вы читали фантастику Ефремова и Стругацких, то заметили, что они старательно обходят тему денег и систем жизнеобеспечения. То есть они объясняют это невероятной сознательностью граждан. Вот этот утопизм и надо убрать. А терпимость к тунеядству - это только на уровне экономики и государства. На уровне идеологии это вовсе не будет терпимым. Идеологически, через культуру и общественное мнение это должно преследоваться.

П.С.
Государство утреннего тумана - еще одна ссылка на мою, понятно что тоже сырую, концепцию.

Методологически это то же самое, что и у меня. Попытка выстроить цель. И тоже должно обсуждаться. Моё впечатление неблагоприятно. Я лично не хотел бы жить ни в зоне "А", ни в зоне "Б". Это слишком крайние точки. Условно, в первом приближении, можно их назавать ультралиберальная зона и ультратоталитарная. Но вообще-то буду думать, первому впечатлению не буду доверять.

[kurinn]

Попробуем на вашу «косточку» нарастить мяска, восстановить, так сказать, хотя бы скелет «динозавра», поиграть в стратегическую игру «Нью СССР».

Перед тем, как вешать люстры, создадим потолок. Сформулируем идеологию, определимся с ценностями. Как я уже говорил, главная ценность – жизнь, и жизнь человека, и жизнь структур, которые этот человек составляет. Жизнь – это не только существование (шкурное выживание), а развитие – процесс, когда качество и устойчивость (жизнеспособность) жизни увеличивается. Еще раз – и жизни отдельного человека, и организмов без которых его жизнь немыслима: семьи, предприятия, деревни, страны, государства, человечества, разумного сообщества и т.д. Определим принцип справедливости, когда преимущество может появиться только в том случае, если получивший его делает все возможное, чтобы и остальные получили бы возможность получить то же самое.

Объявим, что наши ресурсы – база для освоения ресурсов следующего уровня: океанских, инопланетных, космических. вселенских, которые мы предлагаем всем, кто разделяет наши принципы, цели и смыслы. Расход ресурса должен дать его избыток. Докажем, что Земля - лишь колыбель, а мы уже из неё вырастаем. Мы предложим всем странам, цивилизациям и «людям доброй воли» войти в наш союз, объединить свои ресурсы, ради так сформулированного будущего.

На первом этапе, скорее всего, мы будем не поняты и одиноки. Понадобится известный аскетизм, предприимчивость и готовность к тяжести мобилизационной экономики. Олигархов мы отменим. Базой будет умеренный тоталитаризм, гарантирующий минимум «социальной картой». Работать будут обязаны все. Плановая, общенародная экономика с максимальной степенью учета. Для молодежи обоих полов обязательная служба. Как вариант – не служивший не может быть гражданином, выбирать и быть избранным. Приоритеты – образование (высококлассные технические специалисты), строительство высокотехнологических производств космической направленности и т.п.

В обществе, естественно, возникнет некоторая напряженность со стороны людей либеральной и криминальной ментальности. Людям будет не хватать «общечеловеческих» ощущений, возникнут «несчастные потребители» (подмечено С.Г.Кара-Мурзой). Для таких категорий и в качестве профилактической меры будут создаваться зоны либерализма (см. «Из зоны «Б» в зону «А»»). Там будет рынок полная «свобода слова», выборная демократия западного вида, свои законы. Практически все, как сейчас, только доступ к ресурсам (полезным ископаемым) будет возможен только на мировом рынке. Каждый гражданин обязан определенное время (для профилактики и практики) прожить в этой зоне.

Можно еще добавить рассуждения о принципах преемственности власти и тайном или явном ордере жрецов космической экспансии.

Если вы читали фантастику Ефремова и Стругацких, то заметили, что они старательно обходят тему денег и систем жизнеобеспечения. То есть они объясняют это невероятной сознательностью граждан. Вот этот утопизм и надо убрать.

Я не вижу (не чувствую) здесь утопизма, если утопизм – принципиальная невозможность. Мне кажется, что у Стругацких такое положение вполне реалистично объяснялось воспитанием и идеологической направленностью. Подобное было и у Ефремова. Да и опыт жизни в Советском Союзе мне подсказывает, что там практически все это было уже достигнуто. Если бы не влияние Запада – более качественные и необычные товары, фильмы и пропаганда через «голоса», все могло бы быть в лучшем виде.

[Гаяс]

Kurinn, если честно, вы не видите во объект для пропаганды собственных идей?

Могу только принять к обсуждению, но слушать, открыв рот, не буду. Уж больно вы спешите вывалить всё и сразу. Не надо бы говорить про идеологию пока. Нет, конечно, сам-то я вижу идеологию коммунистической, но возможны варианты. Просто других, нацеленных в будущее, не обнаруживаю.

Ваш проект, я так понимаю, перекликается с мухинским (из книги "Смысл жизни"). Добавлены зоны "А" и "Б" и капиталистическое окружение. Капиталистическое окружение тоже немыслимо в более иль менее отдалённом будущем. Он нежизнеспособен и ресурсов для реинкарнации у него нет. Отсюда невозможность отдельной автономной зоны "А". Капитализм как внутренне экспансионисткая неравновесная структура стремится к расширению. Автономно существовать не может, поэтому и многие европейские демократии неизбежно приобретают отчётливые социалистические черты.

Поэтому вопросы о фундаментальной науке, абсолютно не освещённой в вашем проекте, даже не задаю. Хотя это важный вопрос, намного важнее, где именно будут стоять избирательные урны .

Насчет воспитания высокосознательного гражданина... Успехи, конечно, были. Но в целом назвать успешным я счёл бы признаком, по которому можно диагноз ставить. Прекрасно помню своих одноклассников, одногруппников, товарищей по службе. КПД я оцениваю в несколько процентов. А те, кто занимался этим воспитанием, щас вообще в команде либерастов.