ВЗРЫВЫ Опции

[Евгений Шнуровск...]

Отличный анализ ситуации в Междуреченске от С. Кургиняна:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/864/21.html
Вне всяких сомнений, шахтёрская беда активно и цинично осёдлывается "перестройщиками-2". Более того, приводятся данные о том, что взрывы на "Распадской" могли быть осуществлены некими силами, заинтересованными в дестабилизации Кузбасса.
В свете этого особенно омерзительно выглядят А. Баранов, подло вравший о катастрофе, и М. Калашников, помогавший ему пиарить эту ложь. Если сопоставить это с их участием в оранжевой истерии вокруг 31 мая, то всё становится ясно: так называемая партия "Родина: Здравый Смысл", где они являются членами оргкомитета - очередной оранжевый проект, во главе которого, кстати, стоит защитник Ходорковского М. Делягин.

[Пыльцын Олег]

Вне всяких сомнений, шахтёрская беда активно и цинично осёдлывается "перестройщиками-2". Более того, приводятся данные о том, что взрывы на "Распадской" могли быть осуществлены некими силами, заинтересованными в дестабилизации Кузбасса.

Понятно, что в этой истории значительно больше политики чем сочувствия шахтерской беде. Но в сценарий со спецвзрывами и дальнейшей политической раскрутке недовольства шахтеров лично мне вериться с трудом. Слишком всё сделано в таком случае суперпрофессионально - это вам не чета атаке на башни близнецы в Нью-Йорке в 2001г., где так и лезут факты, явно выбивающиеся из официальной версии. В нашей ситуации всеобщей депрофессионализации в такую высококачественную спецоперацию веришь как то с трудом. Если это только не иностранные шпионы. Но тогда прав Тулеев, который только и талдычил чуть ли не о руке НАТО. Но если натовцы у себя на родине так коряво провели спецоперацию, то почему в России всё получилось практически без сучка, без задоринки? А может это МОССАД - эти попрофессиональнее американцев? Ну тогда опять во всем евреи виноваты.

Насчет Козового. Все-таки как он розово в статье выглядит, не перебор ли? То что на "Распадской" содержание метана выше всяких норм - это уже лет 5 как известно. И разговоры, что Козовой грозился заменит шахтеров Междуреченска китайцами - тоже не один год в городе идут. Город то маленький, так что там сказанное в кулуарах неизбежно становится известным "широкой общественности". А специфика российского капитализма в том, что олигархи в погоне за прибылью не сильно озабочены техникой безопасности - так это вроде ныне аксиома. Так что мне кажется, что взрывы на "Распадской" - скорее закономерность нашей угольной отрасли, а не какая ни спецоперация. Насчет второго взрыва я вряд ли "копенгаген", но с точки зрения популярной физики понятно, что первый взрыв мог привести к обрушениям, появились новые трещины, через которые мог сочится метан из новых полостей. Ну, и в какой-то момент всё опять рвануло повторно. Пожары на "Распадской" не удается затушить уже несколько недель, это значит, что там огромная территория подземных выработок оказалась охвачена огнем. Рассчитать так закладку взрывчатки - чтобы это привело к таким катастрофическим последствиям для шахты - это как то маловероятно, в таком раскладе сие выглядит как суперудача спецагентов.

А вот что потом началась "спецоперация" по политической раскрутке недовольства шахтеров - так это очевидно. Однако для такого рода "спецоперации" никаких внешних спецагентов не надо - своих вполне хватает. Да и суперчего-то в этой пропагандисткой "спецоперации" не придумано, за исключением виртуального "Союза жителей Кузбасса". Однако тут кузбасским силовикам ничего нарыть не удалось, а старались они явно вовсю. Так что правдоподобнее всего выглядит то обстоятельство, что за этой организацией никаких серьезных спецагентов не стоит, а это просто удачная находка кого-то из оранжистов.

[Сергей Варфоломе...]

А вдруг, кроме приведенных нами аргументов в пользу сценария №2, есть и другие, еще более доказательные аргументы? Скорее всего, их нет. Но если они есть — что тогда?

Думаю, что это была именно спецкатастрофа. Но вот с более доказательными аргументами - проблема. В идеале, если таковые аргументы имеются у верховной власти, они должны быть обнародованы незамедлительно. А иначе "более доказательными" аргументами могли бы быть публичные свидетельства высоко осведомленных лиц (даже при отсутствии у них документальных, в т.ч. аудио/видео, доказательств), у которых нашлось бы достаточно смелости и мужества пойти на это.

[Dimkos]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=13650

[Сергей Варфоломе...]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=13650

Прочитал Ваше сообщение. Ситуация мне очень не нравится. Я имею достаточные основания считать, что меня хотели использовать во всей этой х...не с ТИГРом. Хотя сам я гражданин Украины и живу в Киеве. Первые люди, на кого меня определенным не явным образом вывели в Итнернете с целью постепенно начать мне объяснять что к чему, были людьми непосредственно связанными с Белковским. В "Кризис и другие-25" Кургинян пишет, что: "ТИГР дальневосточный не группой Х сооружался, а группой Y" и "И есть столь же внутривластная группа Y, к которой примыкает Белковский".

Что же касается того, что я сказал в своем первом сообщении по данной теме, то я не думаю, что обнародование доказательных фактов (если они имеются) приведет к каким-либо сепаратистским проявлениям. Правда это при условии, что сделает это сама верховная власть. Рано или поздно надо начинать говорить правду и идти на конфликт со многими влиятельными группами как внутри России, так и во вне. Иначе этот процесс гниения может стать необратимым.

[Dimkos]

ТИГР сооружался в некоторой этлитной близости с Белковским и соответственно (что еще более важно) с определенной частью российской элитой, допущенной много куда. ТИГР сооружался для раскачки страны на сепаратистской теме да на волне наступившего экономич. кризиса.
Если в происходящем сейчас (Кузбасс, Приморье) есть параполитика, спецкатастрофичность есть, то это уже много. Это уже понятно: имеется крупный субъект.
С Белковским, без Белковского - не важно. Важно, что этот субъект вписан в российскую полит. элиту. ТИГР вроде был вписан (Белковский и, по всей видимости, гораздо большие силы, чем Белковский).
Вот.
Спецкатастрофа случилась. Причастен к ней некоторый элитный субъект, который с одной стороны выступает против хотя бы одного из "тандемократов", а с др. стороны - находится внутри элиты. Разбираться в открытую, что-либо обнародывать в такой ситуации дюже опасно. Прежде всего, чревато обострением конфликта внутри элиты. Ну и требует реакций не слабых: многие должны будут сесть, люди уровня не многим ниже Ходора. А это масса проблем: элитная возня, демократоидная шиза (Алексеева там всякая), внешнеполитическая мура ("Путин - душитель свободы"). Поэтому разборки будут подковерными... Это давняя хар-ка нашего политпроцесса. Элитные разборки скорее ближе к бандитским, нежели судебным. Это так: никакого моралите тут не надо.
В итоге резких реакций нет. Идет игра между субъектами. Игра продолжается.

[Tapa]

Понятно, что в этой истории значительно больше политики чем сочувствия шахтерской беде. Но в сценарий со спецвзрывами и дальнейшей политической раскрутке недовольства шахтеров лично мне вериться с трудом. Слишком всё сделано в таком случае суперпрофессионально - это вам не чета атаке на башни близнецы в Нью-Йорке в 2001г., где так и лезут факты, явно выбивающиеся из официальной версии. В нашей ситуации всеобщей депрофессионализации в такую высококачественную спецоперацию веришь как то с трудом. Если это только не иностранные шпионы. Но тогда прав Тулеев, который только и талдычил чуть ли не о руке НАТО. Но если натовцы у себя на родине так коряво провели спецоперацию, то почему в России всё получилось практически без сучка, без задоринки? А может это МОССАД - эти попрофессиональнее американцев? Ну тогда опять во всем евреи виноваты.

Олег, давайте спокойно и без передержек. И потому сразу отбросим МОССАД Вы ведь его вставили с одной целью – придать абсурдизма версии, выдвинутой Кургиняном. Кстати, не будем забывать, что сам автор отводит официальной версии более 80%, а этой соответственно менее 20. И отметим, что вот Вы говорите об атаке на «близнецы» как об очевидной спецоперации, а поначалу, когда башни атаковали, что-либо кроме официальной версии вообще не обсуждалось. Да и сейчас трудно разграничить, ЧТО - неоспоримый факт в пользу «спец»-атаки, а ЧТО – гадательно. И восприятие нами всего разоблачительства чохом на ура - есть наша необъективность. Нам нравится разоблачение официальной версии, хочется видеть злодея в «натовцах». Согласитесь, есть такое
Однако, не это главное. Главное зафиксировать, что это разные ситуации - «близнецы» и «Распадская». И цели - совершенно разные.
В 2001 г. мир должен был увидеть ШОУ и потрястись. Он должен был увидеть и авторов (или «авторов») шоу – бойцов раскаленного ислама. Должен был осознать, что ислам раскален, что это не хухры-мухры, а новая реальность, в которой он, мир, будет отныне по-новому жить. Цель – перекройка норм бытия. И даже не важно, так ли ислам раскален, что посягнул на нью-йоркскую святыню, или его данным событием раскалили до нужной температуры (и теперь там строят мечеть Вы в курсе, что там стоят мечеть?). Я хочу сказать: неважно, кто автор шоу, важно, что ход через ШОУ.
В случае с «Распадской» (если уж мы беремся рассматривать 20 или 2%, в которых некто имел некую цель) шоу не нужно. Тут террор не должен светиться. Потому что «автором» должен быть «российский беспредел». Такой беспредельный, что хоть диван жги, а клопов вытрави! И акцент переносится именно на сжигание дивана. О чем свидетельствует анализ прессы и инета (по широкому кругу тем, не только шахтерской).
Так зачем Вы сравниваете кузбасский случай и нью-йоркский по почерку, если «послание» разное?! Что странного-то, коли там хотели засветиться, а здесь не хотят? Если здесь надо разваливать, а там надо было собирать («цивилизации» друг против друга).
А-а... Вы сравниваете не столько по почерку, сколько по чистоте выполнения задания...
ОК! Что было одним из первых сомнений в версии «арабские террористы»? Время проведения теракта. Утро. Начальников еще нет, но есть масса народу, которого не жалко. Кому жалко начальников? Своим жалко. А арабским террористам было бы в самый кайф.
Что здесь, у нас? Здесь тоже обращает на себя внимание время. 9 мая – очень, ну очень знаковое время. Вы не вздрогнули, когда услышали информацию? В такой день захочешь не услышать – услышишь, каким ты ни будь аполитичным распрообывателем. Событие - резонансное даже для нашего населения, ко всему притерпевшегося. И шикарно бьющее по парадному выражению морды лица нашей власти. То есть табуретку из под ее ног событие вышибает точным ударом. Причем сдвоенным. Ровно в момент, когда горноспасатели спустились – второй взрыв! Выразительно. Впечатляюще. И - странно. Что именно считают горняки о возможности второго взрыва через 4 часа, Кургинян сказал. Оченно они в недоумении. Но скажите мне, почему Вас удивляет, вслед за экспертами, например, последовательность обрушения конструкции башен ВТЦ и совсем не удивляет этот второй аномальный шахтный взрыв? На каком основании Вы здесь пренебрегаете альтернативной точкой зрения?

Насчет второго взрыва я вряд ли "копенгаген", но с точки зрения популярной физики понятно, что первый взрыв мог привести к обрушениям, появились новые трещины, через которые мог сочится метан из новых полостей. Ну, и в какой-то момент всё опять рвануло повторно.

Почему готовы опереться на популярную физику? Если оценка «копенгагенов» (а Кургинян подчеркивал, что вопрос обсуждался со специалистами, местными и столичными) в том, что взрыв через 4 часа и на таком расстоянии от поврежденного забоя (!) – уникален? Хотя вообще повторные взрывы - нормальное всем известное явление.
Почему Вас не удивляет, как это могли горноспасатели, весьма бывалые люди, полезть в шахту при угрожающем количестве метана? Зачем??? Даже камикадзе что-то делали полезное в момент гибели. А тут? А… вспомнила: тут датчики «подкрученные»… Ну-ну!
Вы это (про уровень метана на Распадской) повторяете, хотя показано уже, что это миф. Человек, в отличие от Вас, только что оттуда и своими глазами видел систему контроля, видел, что она новейшая, хоть и поставил ее негодяй Козовой. Объяснил, что такую систему невозможно «подкрутить» и накрыть фуфайкой. Между прочим, человек этот (Кургинян) дорожит своей репутацией. Он зачем будет гнать пургу про систему контроля и автоматического оповещения, если ее там нет? Ну, вот зачем ЭТО лево-ориентированному Кургиняну? Чтобы начался визг: "Кургинян капиталистам продался!"? Он тоже - камикадзе без причин и целей? Вы пишете:

Насчет Козового. Все-таки как он розово в статье выглядит, не перебор ли? То что на "Распадской" содержание метана выше всяких норм - это уже лет 5 как известно. И разговоры, что Козовой грозился заменит шахтеров Междуреченска китайцами - тоже не один год в городе идут. Город то маленький, так что там сказанное в кулуарах неизбежно становится известным "широкой общественности". А специфика российского капитализма в том, что олигархи в погоне за прибылью не сильно озабочены техникой безопасности - так это вроде ныне аксиома. Так что мне кажется, что взрывы на "Распадской" - скорее закономерность нашей
угольной отрасли, а не какая ни спецоперация.

А в чем розовость-то? В том, что приехав в Междуреченск, группа увидела весьма существенную разницу между «Распадской» и соседними шахтами и сообщила об этом читателю, наплевав на сложившуюся в его сознании аксиому про «всю отрасль»? Или в том, что захотела перепроверить информацию про скверные высказывания Козового, посягнув на мнение «широкой общественности»? Благо проверить не так уж трудно. Олег, скажите, Вы действительно не знаете, как складываются «достоверные сведения" про сказанное в «кулуарах»? Кстати, а откуда Вы знаете, сколько лет эти разговоры в Междуреченске идут? Они что, он-лайн к вам в Омск доходили? А вообще, когда Вы слышите (хоть бы и он-лайн) такие пересказы, не думаете прежде всего, что кто-то свихнулся – или директор, или сообщающий? Что значит заменить местных рабочих китайцами? Если ВСЕ население городка – шахтеры..Такая экзотическая идея быть может и способна посетить голову виртуального владельца в Лондоне, но живущего при шахте директора… Извините, для директорской головы это бред. Даже для очень злокачественно устроенной. О чем Кургинян и написал: Козовой может быть нехорош и даже отвратителен, но ровно так, как может быть отвратителен реальный директор. А не как английский колонизатор в Африке. Вам предлагают не отрываться от действительности, здравого смысла и собственного житейского опыта, а Вы – про «аксиомы», которые «вроде».
Но главное, Вам показывают, что демонизация Козового строится на ложных фактах, на фактах которых не было. Их зачем-то выдумали и раскручивают. Значит это необходимый политический миф. Почему миф именно такой, кому он необходим – эти вопросы не колышут? А ведь это существенные вопросы. Кургинян разрушил всю систему опор, на которых миф держится, а Вы как и не заметили! Тьмы низких истин нам дороже, нас возвышающий (над Козовым?) обман. Вот так люди и ведутся на мифологию.

А вот что потом началась "спецоперация" по политической раскрутке недовольства шахтеров - так это очевидно. Однако для такого рода "спецоперации" никаких внешних спецагентов не надо - своих вполне хватает.

Угу. Хватает. А свои «спецагенты», они что, соткались как Афродита из пены морской? Их никто никогда не поддержал, не окормил духовно (про иное не будем - все на чистом альтруизме и святым духом живут), не вписал в иерархию? В таком случае активисты из Урюпинска Междуреченска – это особая порода, редкий вид и все такое. Занести бы в Красную книгу. Только вот они сами ухитрились подпортить этот образ, многое сказав о своей вполне серьезной привязке. Простота подвела

[Пыльцын Олег]

Олег, давайте спокойно и без передержек.

Тара, да я разве против. Но прошу учесть, что я почти 20 лет регулярно (хотя бы раз в 1-2 года) бываю в Кузбассе по разным поводам. И многое о его городах - Кемерово, Новокузнецке, Киселевске, Прокопьевске, Междуреченске - знаю не по наслышке, а из личных бесед с его жителями. Поэтому газетные статьи сверяю со своими личными впечатлениями. Но сначала небольшая сводка по статьям, в которых пишется о ситуации на "Распадской". Многое уже выложено в теме "Трагедия на Распаде", однако чтобы Вы не сильно утомлялись её перечитыванием - приведу наиболее существенное с небольшими собственными комментариями.

1) http://community.livejournal.com/mejdurech...712.html#cutid1
Интервью пенсионера Валерия, бывшего горного инженера, окончившего в своё время Московский горный институт. Текст интервью притянут к личности какого-то старого шахтера из Междуреченска, что в общем, сомнительно. Но собственно описание того, что происходит в шахтах, в которых добываются коксоющиеся угли на большой глубине – вызывает доверие. По крайней мере, опровержений я не читал.

- Все дело в хищнической добыче, давно узаконенной в Кузбассе. У нас свободное управление кровлей, другими словами – никакое, то есть после того, как комбайн заберет уголь в лаве, кровля пласта свободно падает за комплексом.
Временщики и «манагеры» заполонили коридоры управляющих компаний. «После нас хоть потоп, а мы здесь и сейчас денежку срубим». Вы спросили про то, как возникают пожары, но наверное не знаете, что данный способ управления кровлей и отсутствие закладки выработанного пространства самым прямым образом связаны и со взрывами. Прикиньте сами: в пространстве, остающемся за угледобывающим комплексом (это «ангары и стадионы», просто сравнить не с чем – высота 6 м, ширина 300 м, отход от монтажной камеры – километр) имеется уголь, он омывается струей воздуха от общешахтной вентиляции, поэтому на исходящей струе имеем довольно большой процент метана – ведь он собирается с огромной площади, с пустот, образовавшихся после выемки пласта угля.
Далее, если раньше газ был растворен в угле при миллионных давлениях, то теперь, на потревоженном пласту, он имеет контакт с атмосферным давлением, которое в миллион раз меньше – поэтому газ «со свистом» выделяется из угля, а также из трещин бывших почвы и кровли (ведь закладки нет, кровля обрушилась, трещины ушли вверх на сотни метров) и через все эти трещины поступает метан и он сквозь выработанное пространство под собственным напором диффундирует в сторону лавы. Вот почему на исходящей присутствует повышенный (по сравнению с входящей струей воздуха) процент метана. Если трещина, образовавшаяся после извлечения угля, постепенно распространяясь вверх, найдет пузырь, полный газа, то начнется бурное поступление газа в забой, что-то вроде потопа, только не водяного, а газового.

2) Интервью с лидером профсоюза горняков Юрием Стуковым о причинах страха рабочих из Междуреченска.
http://svpressa.ru/society/article/25811/

«СП»: - А как получилось, что профсоюзы на шахтах стали «карманными»?
- Вы ж понимаете, что никакому предприятию и никакому работодателю вообще никакого профсоюза работников не нужно. Профсоюзы нужны самим работникам, чтобы защищать их права. По ТК руководство обязано вести переговоры с профсоюзами, но только с теми профсоюзами, которые представляют большинство работников. С 2001 года Козовой вел политику уничтожения нашего НПГ на «Распадской». На тех, кто состоял в нашем профсоюзе, шло постоянно давление: им грозили увольнением, членов нашего профсоюза начали шантажировать: хочешь туристическую путевку в санаторий — выходи из профсоюза, нужно отпуск перенести — выходи из профсоюза. Дошло до того, что отказывались повышать профессиональный разряд тем, кто состоял в нашем профсоюзе. В итоге из 450 человек у нас осталось около 70. Тех, кто отказался выйти, любыми способами выдавливали с шахты."
Про причины аварии на "Распадской" Стуков говорит примерно тоже, что изложено в этой теме выше:
- Шахта «Распадская» добывает уголь марки ГЖ (газовый жирный) и является сверкатегорийной шахтой по выделению газа – метана, а работы по извлечению метана из угольных пластов, которые отрабатываются, не были проведены. Т.е. не провели дегазацию, которая требует дополнительных затрат со стороны собственников. Газ никуда не делся, он оставался в шахте. Потому он и взорвался. Часто бывали такие случаи, что в отработанном пространстве уголь не полностью не вынимается – где-то он рассыпается, где-то остаются пачки угля не добытые – они уходят в завал по мере продвижения очистного комплекса и имеют свойство самовозгораться. Самовозгорание угля в присутствии метана – вот вам и взрыв. Первая вспышка метана подняла угольную пыль. Она смешалась с кислородом – здесь даже и искры не надо – она сама склонна взрываться в смеси с кислородом, такие у нее специфические свойства. И это привело ко второму сильнейшему удару, который последовал за первым – он и повлек все сильнейшие разрушения и гибель людей. Вот такая моя версия.

Собственно, это к портрету Козового - как он выдавливал независимые профсоюзы с шахты.

3) А вот история "Распадской" с перестроичных времен. http://uborshizzza.livejournal.com/916615.html
«Единственным препятствием на пути Козового был "красный директор" Геннадий Полещук. В 1991-1993 годах между ними развернулась борьба за власть, в которой Полещук потерпел сокрушительное поражение. Рабочие тогда голосовали за Полещука, что говорит о наличии у них чувства самосохранения, но директор ушел сам. Как он объясняет: "Лучше быть живым, чем богатым". Через три месяца после отставки Полещука на шахте прошли выборы нового директора. Больше всего голосов набрал Козовой, второе место с небольшим отрывом занял зам по производству Александр Вагин. Козовой стал директором, Вагин — председателем совета акционеров. Дальнейшее было делом техники: нужно было скупить у "трудового коллектива" акции шахты, Вагин и Козовой принялись за это с утроенной энергией.»

Со своей стороны могу сказать, что акции шахты у рядовых шахтеров скупались за счет невыплаты зарплаты. Таким способом Козовой и Вагин вынуждали шахтеров продавать свои акции подешевке. Так они и сколотили состояние – на невыплаченную зарплату покупали акции «Распадской». Я думаю, что сие многое говорит о моральном облике гендиректора Козового. Собственно, из этой истории понятно - почему так не хотели собственники убирать нынешних управляющих.

4) «Аргументы недели» №18(208) от 12 мая 2010 [ Константин ГУРДИН] "Кузбасс стоит на «метановом океане». Смертоносный газ растворен в угле, он скапливается в огромных карманах и полостях. По 10-балльной шкале метаноопасности большинство шахт Кузбасса впереди планеты всей. «Распадская» – отдельный случай, она вообще – вне категорий.Дело в том, что весь уголь, который добывают на этой шахте, жирный, коксующийся. Он буквально сочится метаном, и с точки зрения газовой опасности – хуже некуда. По статистике, на каждую тонну добытого на «Распадской» угля в воздух выделяется 22 куб. м газа. Для сравнения: в США запрещена разработка пласта, если уровень метана превышает 20 куб. м с тонны.
Но не стоит ли заодно спросить с тех чиновников, которые приняли «План развития энергетики до 2020 года»?
При чем тут они? Ключевая идея этой программы – нужно заместить в экономике газ углем, нарастив его долю с нынешних 25 до 40% среди всех энергоносителей. А голубое топливо мы лучше отправим на Запад. Вот и спустили кемеровским угольщикам приказ к 2010 г. нарастить добычу на шахтах края в два раза.
Компании напряглись, закупили самую мощную горную технику и установили для шахтеров сверхъестественные нормативы. Только вот усилить вентиляцию – руки не дошли. Еще бы – это очень дорогое удовольствие. По технологии к каждому угольному пласту нужно пробивать с поверхности несколько вертикальных стволов, по которым в шахты будет закачиваться воздух.
В результате угля дают на гора все больше, выход метана при этом нарастает, а вентиляция не справляется с его отводом. В этом, похоже, и есть разгадка «кузбасского парадокса».

Со своей стороны могу сказать, что сейчас зарплата на шахтах Кузбасса колеблется около 30 тыс. рублей. Наверное, на "Распадской" платили несколько больше, но она и была самой прибыльной шахтой Кузбасса. При том там гигантские подземные выработки - около 300км. проходки. Естестественно, что что после освоения верхних пласов приходится спускаться всё ниже. Но в таком случае и меры обеспечения безопасности должны расти многократно, а этого что-то не видать. В США и Германии вовсю используют в таких условиях роботехнику, в Кузбассе она применеия ещё не нашла. Да и в Германии взрывов метана в шахтах давно уже нет, а в Кузбассе они, считай, регулярны. Это к вопросу о том, что в плане безопасности на Распадской всё было хорошо.

5) А ведь еще на совещании, прошедшем на шахте "Распадская" в апреле 2005г., власти Кемеровской области, руководители и собственники угольных компаний искали пути повышения безопасности на шахтах.
Тогда выступил и гендиректор "Распадской угольной компании" Геннадий Козовой. Отвечая на вопрос "Ъ" об основных причинах травматизма, он пояснил, что новая высокопроизводительная техника, которую в последние годы стали применять под землей, увеличивает не только добычу, но и поступление газа в выработки. Кроме того, шахтерам приходится спускаться все глубже под землю, где выше газообильность угольных пластов. На шахте "Распадская", например, она выросла на 3,5 кубометра метана на тонну угля — до 15–20 кубометров…

Руководство шахты "Распадская" знало еще в 2005г. – куда оно посылает шахтеров. И за пять лет в плане безопасности шахтерского труда сделало явно недостаточно!

Ответы на ваши возражения напишу несколько позже.

[Пыльцын Олег]

Ровно в момент, когда горноспасатели спустились – второй взрыв! Выразительно. Впечатляюще. И - странно. Что именно считают горняки о возможности второго взрыва через 4 часа, Кургинян сказал. Оченно они в недоумении. Но скажите мне, почему Вас удивляет, вслед за экспертами, например, последовательность обрушения конструкции башен ВТЦ и совсем не удивляет этот второй аномальный шахтный взрыв? На каком основании Вы здесь пренебрегаете альтернативной точкой зрения?

Почему готовы опереться на популярную физику? Если оценка «копенгагенов» (а Кургинян подчеркивал, что вопрос обсуждался со специалистами, местными и столичными) в том, что взрыв через 4 часа и на таком расстоянии от поврежденного забоя (!) – уникален? Хотя вообще повторные взрывы - нормальное всем известное явление.

Вообще-то в статье в "Комсомольской правде" (приведена в моей теме), где дана статистика жертв на шахтах Кузбасса, написано: " Если провести анализ причин трагедий на шахтах, можно прийти к выводу, что в подавляющем большинстве случаев люди гибнут из-за взрывов метана. Газ концентрируется в какой-то части шахты и, если его вовремя не откачать, легко воспламеняется приводя к взрыву. Часто бывает серия взрывов – первый поднимает в воздух угольную пыль с пола и стенок выработки и если источник огня еще не погас, следует еще один, самый мощный взрыв. За частую жертвами второго взрыва становятся спасатели спускающиеся на помощь шахтерам."

Конечно, "Комсомольская правда" - не самое серьезное издание, но в данной статье вряд ли гонит совсем лажу. А рассуждения мои были такие: первый взрыв вывел полностью или частично систему вентиляции из строя. Учитывая гиганские размеры подземных выработок "Распадской", всё равно поступающий в них метан постепенно заполнил их в значительном количестве, поэтому наверняка его концентрация была значительно выше норм. И почему в такой ситуации второй взрыв уникален? Только из-за большого расстояния от поврежденного забоя? Я не знаю, конечно, как там территориально были расположены места взрывов, на пожары на шахте шли и идут по громадной территории, отчего восстановление шахты вообще под большим вопросом. По крайней мере, даже сам Козовой конкретные сроки называть отказывается, а сумма ущерба уже плавает в размере 6 млр. руб.

"3 июня в региональных СМИ было опубликовано интервью генерального директора Распадской г-на Козового, в котором он озвучил не слишком оптимистичные прогнозы относительно сроков восстановления шахты. Конкретных прогнозов сделано пока не было, однако косвенные заявления указывают на то, что процесс восстановления будет сложным:

Г-н Козовой сообщил о распространении пожара, на тушение которого и откачку воды "если все будет удачно" потребуется 2-3 месяца.
Названная ранее сумма ущерба в 6 млрд. рублей по оценкам г-на Козового является "средним прогнозом", а более точные цифры удастся получить лишь после откачки воды из шахты и оценки разрушений.
Запускать шахту планируется поэтапно, но наиболее производительные пласты подверглись максимальным разрушениям, и будут запускаться последними.
http://www.finam.ru/investments/comments00001022D3/

А если пожары шли по большой территории, то как можно локализовать место второго взрыва, если там всё полыхало? Кроме того, в первые же сутки трагедии сообщалось, что концентрация метана там запредельная, поэтому спускаться в шахту очень опасно - мог быть и третьтий взрыв.

Почему Вас не удивляет, как это могли горноспасатели, весьма бывалые люди, полезть в шахту при угрожающем количестве метана? Зачем??? Даже камикадзе что-то делали полезное в момент гибели. А тут? А… вспомнила: тут датчики «подкрученные»… Ну-ну!
Вы это (про уровень метана на Распадской) повторяете, хотя показано уже, что это миф. Человек, в отличие от Вас, только что оттуда и своими глазами видел систему контроля, видел, что она новейшая, хоть и поставил ее негодяй Козовой. Объяснил, что такую систему невозможно «подкрутить» и накрыть фуфайкой.

Извините, но история с датчиками - это история 3-х годичной давности на "Ульяновской" и "Юбилейной". К "Распадской" она прилеплена, так сказать, по совокупности, но никто её всерьез в прессе и не обсуждал. Зачем Кургинян там много места в статье уделил этим датчикам - мне лично непонятно.
А наиболее полное описание взрывов 2007г. - здесь: http://cripo.com.ua/?sect_id=8&aid=37063 Там, кстати и схемка приведена, которая показывает, что в этом случае официальная версия под вопросом.
Насчет горноспасателей. Честно говоря, не выяснял - кто дал им приказ спускаться в шахту. Но по описаниям вышедших на поверхность шахтеров - они сами выбрались, без всякой помощи горноспасателей. При том около 200-300 человек (а 100 остались лежать в шахте). Вполне возможно, что приказ идти в шахту горноспасателям был дан сильно сверху, чтобы продемонстрировать готовность ведомства к героическим действиям. Но это только версия, хотя мне самому интересно, как действительно разворачивались события с этим спуском горноспасателей.

А в чем розовость-то? В том, что приехав в Междуреченск, группа увидела весьма существенную разницу между «Распадской» и соседними шахтами и сообщила об этом читателю, наплевав на сложившуюся в его сознании аксиому про «всю отрасль»? Или в том, что захотела перепроверить информацию про скверные высказывания Козового, посягнув на мнение «широкой общественности»? Благо проверить не так уж трудно. Олег, скажите, Вы действительно не знаете, как складываются «достоверные сведения" про сказанное в «кулуарах»? Кстати, а откуда Вы знаете, сколько лет эти разговоры в Междуреченске идут? Они что, он-лайн к вам в Омск доходили?

Да вообще-то у меня там родственники и знакомые живут. А то, что Козовой вряд ли стал делать после трагедии такие высказывания - он что, идиот полный? Так что всё это, скорее всего, сказано было ещё "до", а потом ему просто припомнили, хотя и на вряд ли обошлось без "испорченного телефона". Но искать в этой истории исключительно деятельность спецагентов - извините, но как то сильно сомнительно. В такой ситуации вполне достаточно всякого рода слухов. Кстати, достаточно было Тулееву дать ход анонимке насчет вымогательства денег группировкой "Вокзальные", как тут же этого Ширяева народ и начал избивать, хотя, похоже, он ни к каким вымогательствам и не причастен. Тулеев в данной ситуации поработал "спецагентом" что ли? Или в его аппарате полно этих "спецагентов", которые ему постояннно подсовывают дезу?

Что значит заменить местных рабочих китайцами? Если ВСЕ население городка – шахтеры..Такая экзотическая идея быть может и способна посетить голову виртуального владельца в Лондоне, но живущего при шахте директора… Извините, для директорской головы это бред. Даже для очень злокачественно устроенной. О чем Кургинян и написал: Козовой может быть нехорош и даже отвратителен, но ровно так, как может быть отвратителен реальный директор. А не как английский колонизатор в Африке. Вам предлагают не отрываться от действительности, здравого смысла и собственного житейского опыта, а Вы – про «аксиомы», которые «вроде».

Да почему бред, вполне нормальная идея - хотя бы для того, чтобы шахтеры не чувствовали себя не заменимыми на шахте. К тому же он вряд ли имел ввиду всех шахтеров, на что и указано в статье Кургиняна.

Но главное, Вам показывают, что демонизация Козового строится на ложных фактах, на фактах которых не было. Их зачем-то выдумали и раскручивают. Значит это необходимый политический миф. Почему миф именно такой, кому он необходим – эти вопросы не колышут? А ведь это существенные вопросы. Кургинян разрушил всю систему опор, на которых миф держится, а Вы как и не заметили! Тьмы низких истин нам дороже, нас возвышающий (над Козовым?) обман. Вот так люди и ведутся на мифологию.

Что было в жизни Козового реальными фактами - выше написано. Не очень то высокий моральный облик вырисовывается. А что шахта для Козового как любимая женщина - всё-таки сильно гиперболизированное сравнение. Конечно, Козовой и сам в шахту спускался, и сам за многим сделил в отличие от большинства олигархов. Но сейчас "любимая женщина" в полной разрухе и, возможно, её и оживить-то не удасться. Конечно, если тут виноваты террористы, то вроде как в том, что "любимая женщина" оказалась в реанимации - вины Козового нет. Хотя как террористы смогли пронести на шахту большое количество взрывчатки - тут история тоже умалчивает даже в этой версии.

В таком случае активисты из Урюпинска Междуреченска – это особая порода, редкий вид и все такое. Занести бы в Красную книгу. Только вот они сами ухитрились подпортить этот образ, многое сказав о своей вполне серьезной привязке. Простота подвела

Понимаете, чтобы делать такие заявления - что спецагенты наводнили Междуреченск - надо хоть какими-то фактами обладать. А ведь кроме слов очевидцев, что митинговать начали первоначально какие-то чужие - других данных нет. Какое-то описание было в группе Першиной на майл.ру, но я уже давно не могу открыть её. Хотя по памяти помню, что одна из женщин говорила Першиной по ходу митинга, что ситуация становиться неуправляемой (получается, что сначала она было вполне управляемой инициативной группой Першиной), после чего поздно под вечер толпа и пошла перекрывать железную дорогу. Если спецагенты и были, то, наверняка именно в группе Першиной. Однако вроде никто не обвиняет эту группу, что она наводнена спецагентами. Более того, именно с ней Тулеев и вёл переговоры. И если бы хоть что-то было, тот же Тулеев наверняка придал бы сему тут же огласку. Но не могут найти никаких спецагентов, поэтому это всё вилами по воде. В Новокузнецке вполне возможно, что пропагандистские спецагенты были. Но в Междуреченске все чужие - на виду, так что если только Першину или кого из местных завербовали - только такое можно допустить.

[Пыльцын Олег]

В 2001 г. мир должен был увидеть ШОУ и потрястись. Он должен был увидеть и авторов (или «авторов») шоу – бойцов раскаленного ислама. Должен был осознать, что ислам раскален, что это не хухры-мухры, а новая реальность, в которой он, мир, будет отныне по-новому жить. Цель – перекройка норм бытия. И даже не важно, так ли ислам раскален, что посягнул на нью-йоркскую святыню, или его данным событием раскалили до нужной температуры (и теперь там строят мечеть Вы в курсе, что там стоят мечеть?). Я хочу сказать: неважно, кто автор шоу, важно, что ход через ШОУ.

Насчет мечети - в курсе. Но большое ШОУ могут устроить только БОЛЬШИЕ Ребята. И с глобальными целями. Поэтому промашки уж сильно гадят картинку в этом глобальном шоу. И если уж это было шоу, то даже в таком глобальном шоу не удалость до конца замести следы преступления.

Что здесь, у нас? Здесь тоже обращает на себя внимание время. 9 мая – очень, ну очень знаковое время. Вы не вздрогнули, когда услышали информацию? В такой день захочешь не услышать – услышишь, каким ты ни будь аполитичным распрообывателем. Событие - резонансное даже для нашего населения, ко всему притерпевшегося. И шикарно бьющее по парадному выражению морды лица нашей власти. То есть табуретку из под ее ног событие вышибает точным ударом. Причем сдвоенным.

У нас глобального шоу никто не мог устроить (про МОССАД - действительно шутки ради, хотя может и не стоить здесь шутить). А концов то и не найти. Рассуждения про биржевые сводки не очень убедительны - отклонение в 3-4% к сильно серьезным не отнесешь. Это всё на грани флуктуаций. Событие действительно резонансное, но почему тогда практически не было резонанса после взрывов на "Ульяновской" и "Юбилейной"? Там жерт то больше. К тому же митинг собрался почти через неделю после взрывов, а приедь на него Тулеев - и особого резонанса наверняка не было. Только у него перед этим был день рождения, спрашивается: что так точно всё было рассчитано, что митинг проводить как раз после дня рождения Тулеева? Чтобы он на него не смог приехать (а ехать там часа 4 - не больше). Ну тогда это просто суперспецагенты - взрывы под 9 мая, а митинг - после дня рождения Тулеева - как всё тонко было просчитано заранее! Только почему не точно в день рождения, а день спустя, когда Тулеев в принципе мог уже восстановиться после своего дня рождения? Тем более, что именно Междуреченск и дал толчек карьере Тулеева (я лет десять назад в профилактории жил вместе с его личным шофером того времени) - всяко город один из самых значимых для Тулеева. И авторитет Тулеева до всей этой истории в Кузбассе был на небывалой для российских регионов высоте. Чего же он так стал рисковать своим авторитетом, а потом ещё и придавать огласке непроверенную инфу про зачинщиков беспорядков. Вообще, у меня складывается ощущение, что главные спецагенты именно в аппарате Тулеева и сидят, и подсовывают ему дезу.

Но главное, Вам показывают, что демонизация Козового строится на ложных фактах, на фактах которых не было. Их зачем-то выдумали и раскручивают. Значит это необходимый политический миф. Почему миф именно такой, кому он необходим – эти вопросы не колышут? А ведь это существенные вопросы. Кургинян разрушил всю систему опор, на которых миф держится, а Вы как и не заметили! Тьмы низких истин нам дороже, нас возвышающий (над Козовым?) обман. Вот так люди и ведутся на мифологию.

Конечно, "несогласным" необходим именно политический миф о событиях в Междуреченске. Поэтому понятно, какой был лейтмотив у статьи Кургиняна. Но понимаете, всё-таки, на мой взгляд, аргументация в статье бледновата. И не учитывает всю предисторию событий на "Распадской" до взрыва. В советское время там тоже была крупная авария, но жертв на порядок меньше вроде было. И разрушений шахты подобных нынешним - не было. А сейчас - уже вторая крупнейшая авария в Кузбассе за последние три года. Это всё-таки о многом говорит.

[Скрипач]

Олег, а вы сами-то читаете, что пишете?
Потому что большинство ответов на ваши вопросы содержится в вашем же тексте.

Например:

Хотя как террористы смогли пронести на шахту большое количество взрывчатки - тут история тоже умалчивает даже в этой версии.

В вашем же тексте выше:

Самовозгорание угля в присутствии метана – вот вам и взрыв. Первая вспышка метана подняла угольную пыль. Она смешалась с кислородом – здесь даже и искры не надо – она сама склонна взрываться в смеси с кислородом, такие у нее специфические свойства. И это привело ко второму сильнейшему удару, который последовал за первым – он и повлек все сильнейшие разрушения и гибель людей.

Зачем взрывчатка, если достаточно простой искры?

Далее:

Да и в Германии взрывов метана в шахтах давно уже нет, а в Кузбассе они, считай, регулярны.

Выше:

Смертоносный газ растворен в угле, он скапливается в огромных карманах и полостях. По 10-балльной шкале метаноопасности большинство шахт Кузбасса впереди планеты всей. «Распадская» – отдельный случай, она вообще – вне категорий.Дело в том, что весь уголь, который добывают на этой шахте, жирный, коксующийся. Он буквально сочится метаном, и с точки зрения газовой опасности – хуже некуда. По статистике, на каждую тонну добытого на «Распадской» угля в воздух выделяется 22 куб. м газа.

Вам не приходило в голову, что сам уголь в Кузбассе и в Германии разный? И что в Германии вызрывы редки не потому, что там меры безопасности круче, чем в Кузбассе, а просто там метана в угле намного меньше и и потому меры безопасности с ними вполне справляются.

Если у вас есть факты, что германский уголь по метаносодержанию идентичен кузбасскому, то приведите их плиз. Иначе ваше сравнение похоже на сравнение степени пожароопасности бетонного бункера и деревянного дома.

Насчет горноспасателей. Честно говоря, не выяснял - кто дал им приказ спускаться в шахту. Но по описаниям вышедших на поверхность шахтеров - они сами выбрались, без всякой помощи горноспасателей. При том около 200-300 человек (а 100 остались лежать в шахте). Вполне возможно, что приказ идти в шахту горноспасателям был дан сильно сверху, чтобы продемонстрировать готовность ведомства к героическим действиям. Но это только версия, хотя мне самому интересно, как действительно разворачивались события с этим спуском горноспасателей.

А простое объяснение, что ситуация была стандартной с точки зрения горноспасателей вас не устраивает? Что не было никакой запредельной концентрации метана, о которой толкуют СМИ? Ведь вся информация по показаниям датчиков хранится на серверах, не так ли? И ее можно посмотреть и даже обнародовать. Ну так почему же не спешат с обнародованием показаний датчиков на момент спуска спасателей? Датчики были закрыты фуфайками, да?

А теперь на минуту поставьте себя на место горноспасателей, которые спускаются в шахту, в которой по всем показаниям НЕТ угрозы вторичного взрыва.. и происходит взрыв!

Но понимаете, всё-таки, на мой взгляд, аргументация в статье бледновата.

Это газетная статья и направлена она на развенчание политического мифа, а не детальный технологический разбор события. Формат не тот, понимаете?

Событие действительно резонансное, но почему тогда практически не было резонанса после взрывов на "Ульяновской" и "Юбилейной"? Там жерт то больше.

Мда.. извините, но так статья и начинается именно с этого вопроса! Почему предыдущий взрыв, унесший больше жизней, освещался СМИ как рядовое событие, а нынешний, как событие национального масштаба.

Вы сетуете на то, что аргументация в статье слабовата, а сами даже не удосужились ее как следует прочитать.

[Пыльцын Олег]

Олег, а вы сами-то читаете, что пишете?
Потому что большинство ответов на ваши вопросы содержится в вашем же тексте.
Зачем взрывчатка, если достаточно простой искры?

Да, Дана, зачем вообще нужна версия о террористах, если достаточно простой искры? Искры летят с угледобывающего комбайна, сейчас вот активно муссируется версия, что руководство шахты скрывало пожар, который возник ещё до взрыва, да и почитайте внимательно статью про взрывы 2007г., где утверждается, что самая вероятная версия - медленное тление углей в отработанной лаве!

Вам не приходило в голову, что сам уголь в Кузбассе и в Германии разный? И что в Германии вызрывы редки не потому, что там меры безопасности круче, чем в Кузбассе, а просто там метана в угле намного меньше и и потому меры безопасности с ними вполне справляются.

Если у вас есть факты, что германский уголь по метаносодержанию идентичен кузбасскому, то приведите их плиз. Иначе ваше сравнение похоже на сравнение степени пожароопасности бетонного бункера и деревянного дома.

Опять Запад нас обскакал - у них и угли, оказывается невзрывоопасные! Понимаете, это наша проблема - что у нас коксующиеся угли, нам и надо было её решать, а у нас отраслевая наука развалена, кто же будет тогда решать?

А простое объяснение, что ситуация была стандартной с точки зрения горноспасателей вас не устраивает? Что не было никакой запредельной концентрации метана, о которой толкуют СМИ? Ведь вся информация по показаниям датчиков хранится на серверах, не так ли? И ее можно посмотреть и даже обнародовать. Ну так почему же не спешат с обнародованием показаний датчиков на момент спуска спасателей? Датчики были закрыты фуфайками, да?

Я не знаю почему именно Тулеев настаивает на том, чтобы не раскрывать данные - вы это у него спросите!

А теперь на минуту поставьте себя на место горноспасателей, которые спускаются в шахту, в которой по всем показаниям НЕТ угрозы вторичного взрыва.. и происходит взрыв!

Любители фантастики и не то могут себе представить!

Это газетная статья и направлена она на развенчание политического мифа, а не детальный технологический разбор события. Формат не тот, понимаете?

Да, да, формат не тот, поэтому технологические аргументы нам нужны только те, которые вписываются в нашу версию! А разбирать противоположные нам формат мешает!

Мда.. извините, но так статья и начинается именно с этого вопроса! Почему предыдущий взрыв, унесший больше жизней, освещался СМИ как рядовое событие, а нынешний, как событие национального масштаба.

Так политическая ситуация ныне не та что в 2007г.! Сейчас кризис, обещания об удвоении ВВП все лопнули, несогласные активизировались, поэтому эта трагедия и выросла до национального масштаба (однако власть не удосужилась объявить общенациональный траур!). А тогда всё для власти зашибись было, а в стране - тиш, да благодать. Вся проблема в том и заключается, что политическая ситуация начинает быстро меняться и многим это не нравиться. А ещё год назад предупреждал, что события в России начинают ускоряться, да кто бы слушал!

Вы сетуете на то, что аргументация в статье слабовата, а сами даже не удосужились ее как следует прочитать.

Ох, Дана, женская логика бесподобна! Её нам не понять, её нам не понять, её нам не понять...
Дана, читал три раза, чего вы меня за идиота хотите держать?

[Скрипач]

Ох, Дана, женская логика бесподобна! Её нам не понять, её нам не понять, её нам не понять...
Дана, читал три раза, чего вы меня за идиота хотите держать?

Убойный аргумент. Остальные закончились?
Вы с какой стати решили приписать мне вину в том, что вы, прочитавши статью три раза, задаете вопрос, с которого статья начинается? Получается, что вы ни черта не поняли из этой статьи. Ну а Кургинян-то тут причем? Он свои мысли на этот счет изложил:

"А он рыдает", – изумлялся Гамлет. То, что наши СМИ рыдают по "распадской Гекубе", не изумляет. Изумляет то, как громко они рыдают. По поводу "Ульяновской" так не рыдали. На "Распадской" погибло 90 человек, на "Ульяновской" – более 100.

По Гекубе-2010 рыдают в сто раз громче, чем по Гекубе-2007. И не только громче. Другой состав рыдающих, другая интонация. И так далее.

Вычитаешь из центнера "распадских" рыданий килограмм рыданий "ульяновских" – и получаешь 99 килограмм рыданий чисто политических. Ежу понятно, что политических. Зафиксировав это, двинемся дальше. (С.Кургинян)

Да, Дана, зачем вообще нужна версия о террористах, если достаточно простой искры? Искры летят с угледобывающего комбайна, сейчас вот активно муссируется версия, что руководство шахты скрывало пожар, который возник ещё до взрыва, да и почитайте внимательно статью про взрывы 2007г., где утверждается, что самая вероятная версия - медленное тление углей в отработанной лаве!

"Простая искра" каким образом исключает версию о террористах? Террористы, это те, которые обвешаны взрывчаткой? Да еще, чтобы непременно в больших количествах? А количество зачем, если искры достаточно, т.е. небольшого взрывного устройства с часовым механизмом? Особенно с учетом того, что в сообщениях СМИ упоминалось ДВА человека, которые не были в смене - труп одного был обнаружен в шахте, второй - тот, который убежал после оказания ему медицинской помощи, отказавшись назвать свою фамилию. Ведь как-то эти люди попали в шахту, минуя проходную? По крайней мере, один из них, труп которого обнаружили в шахте. То есть в шахту есть другие пути, помимо основного - аварийные выходы.

Комбайн каким образом испускал искры, через четыре часа после взрыва, если все шахтеры либо поднялись наверх после первого взрыва, либо дожидались спасателей? Или по-вашему они, наплевав на первый взрыв, продолжили героически добывать уголь? Ну типа все равно в шахте сидим. почему бы уголек не подобывать пока спасателей дожидаемся. Замечательный пример мужской логики!

Вы на чем основываете свое утверждение, что отработанная лава НЕ закрывалась? Ах да, на интервью пенсионера Валерия, который бодро вещает о событиях.. скольки летней давности? Может, поищете интервью нынешнего забойщика из Распадской, который, не моргнув глазом, подтвердит эти сведения?
А то интервью из серии "дела давно минувших дней".

Что там еще скрывало руководство шахты? 150 трупов, кажется?

У Путина, Тулеева и прочих шансов скрыть количество смертей на "Распадской" гораздо меньше, чем у меня уничтожить Вселенную. Вывешиваются списки погибших. Одна из семей (или 60, как это сказано господином Дударенко) не находит (не находят) фамилии кормильца (кормильцев) в списке и...

В ноздри шибает смрадом смердяковщины... До боли знакомый перестроечный запах... (С.Кургинян)

Может и скрывавшийся пожар в отработанной лаве из той же оперы, что и "скрывавшиеся" 150 трупов?
Начав с вранья по поводу количества погибших, почему бы не продолжить это по поводу тихого пожара?

Метан накапливается в угольном пласте. При так называемой разгрузке пласта он выделяется и, если есть искра или пламя, может взорваться. Взрыв может породить новую разгрузку на определенном расстоянии от точки взрыва. И тогда – второй взрыв. Потом, не исключено, и третий. Но шахтные выработки устроены так, что участок, на котором может возникнуть серия взрывов, – локален. Отсюда – невозможность второго взрыва через четыре часа. То есть теоретически, конечно, возможно все. А практически – ничего такого не было НИКОГДА. И все, кто действуют в практических ситуациях, имеют право опираться на подобное "НИКОГДА". (С.Кургинян)

Опять Запад нас обскакал - у них и угли, оказывается невзрывоопасные! Понимаете, это наша проблема - что у нас коксующиеся угли, нам и надо было её решать, а у нас отраслевая наука развалена, кто же будет тогда решать?

Вам КТО сказал, что ее не решают? И не решают конкретно на Распадской? Честнейшие СМИ, да? А лживый Кургинян им возражает

"Распадская" – самая передовая по техническому оснащению шахта. И это касается не только техники добычи, но и техники контроля безопасности. Те, кто говорят, что это касается только горной техники, лгут, как сивые мерины. (С.Кургинян)

Любители фантастики и не то могут себе представить!

Очевидно, вы тот самый любитель фантастики и есть, если в вашем представлении спасатель - это тот, кто наплевав на собственную жизнь, бодрым строем помарширует в заметанненый забой.. зачем? Чтобы там героически взорваться? Такие, батенька, иначе называются - камикадзе.

И поверьте – горноспасатели пошли спасать шахтеров, лишь убедившись, что метановая опасность миновала. У горноспасателей есть инструкции, разъясняющие, когда можно идти, а когда нельзя. И горноспасатели эти инструкции выполняют безоговорочно (С.Кургинян)

Вы не можете себе представить людей, безоговорочно выполняющих инструкции, от которых зависит их жизнь? А спасателей в образе камикадзе - вполне можете. Это, батенька, и называется "фантастика", причем не научная.

Нда, похоже, логика вам знакома исключительно по анекдотам - тем самым, где логика разделяется на женскую и мужскую.

[Viktoria]

Тара, да я разве против. Но прошу учесть, что я почти 20 лет регулярно (хотя бы раз в 1-2 года) бываю в Кузбассе по разным поводам. И многое о его городах - Кемерово, Новокузнецке, Киселевске, Прокопьевске, Междуреченске - знаю не по наслышке, а из личных бесед с его жителями. Поэтому газетные статьи сверяю со своими личными впечатлениями. Но сначала небольшая сводка по статьям, в которых пишется о ситуации на "Распадской". Многое уже выложено в теме "Трагедия на Распаде", однако чтобы Вы не сильно утомлялись её перечитыванием - приведу наиболее существенное с небольшими собственными комментариями.

...
2) Интервью с лидером профсоюза горняков Юрием Стуковым о причинах страха рабочих из Междуреченска.
http://svpressa.ru/society/article/25811/


3) А вот история "Распадской" с перестроичных времен. http://uborshizzza.livejournal.com/916615.html
«Единственным препятствием на пути Козового был "красный директор" Геннадий Полещук...»

Со своей стороны могу сказать, что акции шахты у рядовых шахтеров скупались за счет невыплаты зарплаты. Таким способом Козовой и Вагин вынуждали шахтеров продавать свои акции подешевке. Так они и сколотили состояние – на невыплаченную зарплату покупали акции «Распадской». Я думаю, что сие многое говорит о моральном облике гендиректора Козового. Собственно, из этой истории понятно - почему так не хотели собственники убирать нынешних управляющих.

Олег, приведенные Вами источники не выглядят убедительно. Почему? О Козовом написано очень много, но практически все статьи "грешат" тем же, что и материалы, на которые Вы ссылаетесь: характеристику Козовому в них дают люди, которые на разных этапах его биографии вступили с ним в борьбу - и проиграли. Не зная досконально ситуации, трудно судить, кто из конфликтующих сторон был прав - Козовой или его противники. Но в любом случае, вряд ли стоит ожидать, что оценка Козового, даваемая его "поверженными противниками", - непредвзятая.

По поводу "розовости". По-моему Вас (да и не только Вас, если почитать отзывы о статье Кургиняна на форуме газеты "Завтра") раздражает, что Кургинян не занимается "моральным обликом" Козового, не припечатывает "гада-капиталиста". Но, на мой взгляд, он обсуждает фигуру Козового единственно возможным "не кликушеским" образом. В пределах сложившейся (капиталистической) реальности есть собственники, которые выкачивают из предприятия максимум возможного, не занимаясь его развитием, - а выкачав "всю кровь", бросают обескровленную оболочку. И есть собственники, которые - в том числе, и ради собственного обогащения - занимаются развитием своего предприятия. Козовой - из второй категории. Вы пишите, что регулярно бываете в Кузбассе. Если Вам приходилось общаться со специалистами, а не только с людьми, костерящими Козового из-за низких зарплат (а зарплаты действительно невысокие, хотя 15 тысяч, о которых столько сказано в СМИ, здесь получают наземные, а не подземные рабочие), то Вы наверняка слышали, что нынешняя "Распадская" (до взрывов) и "Распадская" советского периода (которая была в советское время на очень хорошем счету) - это две совершенно разные шахты. Козовой поставил перед собой задачу сделать шахту современной - и реализовал эту задачу. Она оснащена (в том числе, и системами безопасности) гораздо лучше, чем в советское время. Так что по поводу "любимой женщины по имени "Шахта", по-моему, тоже все в статье убедительно.

Кургинян ведь очень внятно ставит вопрос: те, кто изображают Козового исчадием ада, намерены менять реальность? "Так будем менять реальность? Всю сразу? Мы-то как раз не против. Только вот не верится почему-то, что либеральные журналисты, немеряно рыдающие по поводу нищих шахтеров, получающих в забое 15 тысяч рублей, хотят фундаментальных изменений реальности, сильно напоминающих возврат в развитой социализм. Хотя, когда послушаешь, как именно они критикуют нынешнюю реальность, – начинает казаться, что перед тобой не Е.Альбац, а К.Цеткин". (С.Кургинян, "Взрывы")

[Пыльцын Олег]

"Простая искра" каким образом исключает версию о террористах? Террористы, это те, которые обвешаны взрывчаткой? Да еще, чтобы непременно в больших количествах? А количество зачем, если искры достаточно, т.е. небольшого взрывного устройства с часовым механизмом? Особенно с учетом того, что в сообщениях СМИ упоминалось ДВА человека, которые не были в смене - труп одного был обнаружен в шахте, второй - тот, который убежал после оказания ему медицинской помощи, отказавшись назвать свою фамилию. Ведь как-то эти люди попали в шахту, минуя проходную? По крайней мере, один из них, труп которого обнаружили в шахте. То есть в шахту есть другие пути, помимо основного - аварийные выходы.

Дана, какие СМИ? Вы даже ссылку не даете. А может это тоже мулька, только пущенная сторонниками владельцев шахты и Тулеева? Извините, но пока вы не докажите, что данная инфа хотя бы правдоподобна - обсуждать нечего. Потому как Тулеев озвучил уже столько дезы в этой истории, что только диву даешься.

Комбайн каким образом испускал искры, через четыре часа после взрыва, если все шахтеры либо поднялись наверх после первого взрыва, либо дожидались спасателей? Или по-вашему они, наплевав на первый взрыв, продолжили героически добывать уголь? Ну типа все равно в шахте сидим. почему бы уголек не подобывать пока спасателей дожидаемся. Замечательный пример мужской логики!

Дана, вы и из шахтеров делаете идиотов - типа кто-то там решил дожидаться горноспасателей после первого взрыва. Да кто мог - те шли на выход. И несли тех кто был живой, но не мог сам идти. Замечательный пример женской логики: все мужики - идиоты!
Вообще-то насчет возможности второго взрыва в указанных статьях написано, что в такой ситуации (когда системы вентиляции не в рабочем режиме и метан накапливается в шахте) вполне возможно самовозгорание, т.е. и даже искра не нужна! А что метана там было дофига - шахтеры, из вышедших на поверхность, говорили. Они же в самоспасателях шли, а не чистым воздухом в шахте дышали.

[Tapa]

Вообще-то насчет возможности второго взрыва в указанных статьях написано, что в такой ситуации (когда системы вентиляции не в рабочем режиме и метан накапливается в шахте) вполне возможно самовозгорание, т.е. и даже искра не нужна! А что метана там было дофига - шахтеры, из вышедших на поверхность, говорили. Они же в самоспасателях шли, а не чистым воздухом в шахте дышали.

Искра не нужна, а кислород нужен. Метан без кислорода не горит. А его после первого взрыва уже не было. Да и метана не было, как неопровержимо свидетельствовали датчики. Которые, напротив, были.
Олег, у меня сегодня Сеть была в отключке (гроза, буря), а сейчас, если честно, пора спать. Я попросила Ю.Бялого, который в отличие от нас с Вами разбирался с ситуацией не по газетам, а вживе, поподробнее осветить здесь все эти технические вопросы. Надеюсь, откликнется.
Я же скажу лишь, что если мы хотим разобраться в неочевидном, а не заболтать серьезную тему, то не стоит переводить деликатный вопрос «альтернативной версии» в заведомый идиотизм. Что означает фраза "Понимаете, чтобы делать такие заявления - что спецагенты наводнили Междуреченск - надо хоть какими-то фактами обладать"??? Я-то отлично понимаю и ничего типа "спецагенты наводнили Междуреченск" близко не писала. (Не потому, что это было бы слишком стремное заявление, а потому, что слишком глупое). Но Вы – понимаете ли, что занялись классическим передергиванием? Будь под Вашим ником меньшее число сообщений на форуме (то есть не знай я Вас хоть как-то) я бы точно решила, что имеет место банальная провокация.
Мы непременно обсудим, о каких "спец" может идти речь, но, повторяю, в другом тоне и не сейчас.

[Скрипач]

Дана, какие СМИ? Вы даже ссылку не даете. А может это тоже мулька, только пущенная сторонниками владельцев шахты и Тулеева? Извините, но пока вы не докажите, что данная инфа хотя бы правдоподобна - обсуждать нечего. Потому как Тулеев озвучил уже столько дезы в этой истории, что только диву даешься.

Вы хотя бы ТВ смотрели после трагедии на Распадской? Сообщения-то были по центральным каналам.
Да и каким образом, простите, опознанный труп может быть мулькой?
Ну коли вам ссылка нужна, извольте:
http://news.life.ru/news/23889

Так, например, горняки ищут объяснения тому, что погибшим найден 38-летний Завалишин Дмитрий. Этот шахтер и вправду 2 - 3 месяца работал на "Распадской", но после по неизвестным причинам перевелся на другую шахту - имени Ленина. Однако, как сообщили в ОАО УК "Южный Кузбасс", к которой относится шахта имени Ленина, Завалишин на май 2010-го уже не являлся их сотрудником.
Информацию о том, что Завалишин - посторонний на взорвавшийся шахте, подтверждают и в администрации "Распадской". Его имя указано на разыскной схеме, составленной горноспасателями. Оно написано зеленым цветом, что означает, что человек найден погибшим.

Как рассказал Life News сотрудник медперсонала, привлекавшегося для оказания первой помощи, всех удивил один из пострадавших.
- Тогда мы записывали всех по именам, откуда, на каком участке работали, - рассказывает врач. - Но один из тех, кому уже обработали раны, не стал отвечать на вопросы и спешно покинул здание. Он сделал вид, что вышел на минутку, но так и не вернулся.

Медики признаются, что сначала даже не обратили внимания на неожиданное поведение шахтера. В той суматохе, когда приводили десятки раненых, было не до этого. Но позже вспомнили. А расспросы следователей только усилили подозрения.
- Этого человека никто и не знал, - говорит сотрудник. - Почти у каждого есть друзья или знакомые на шахте, но этого никто так и не смог вспомнить.

Если вам нужны другие ссылки, уж будьте добры, поищите их сами. А то получается, что вы за освещением трегедии в СМИ вообще не следили, но при этом стопроцентно уверены, что лгут именно Тулеев и Козовой.
Вы их уже заранее назначили виноватыми?

Дана, вы и из шахтеров делаете идиотов - типа кто-то там решил дожидаться горноспасателей после первого взрыва. Да кто мог - те шли на выход. И несли тех кто был живой, но не мог сам идти. Замечательный пример женской логики: все мужики - идиоты!

Ну почему вы решили, что вы - это уже все мужики? Батенька, это называется мания величия.
И, любезный, может достаточно нам уже народного фольклора? А то получается, что вы искренне полагаете, будто способность к логическому мышлению размещается в мужских гениталиях, то бишь если вас кто-нибудь пнет между ног, то это он вас так решил избавить от логических способностей. А как насчет импотенции? В вашей теории она оказывается влияние на врожденные мужские способности к логическому мышлению?

Вообще-то насчет возможности второго взрыва в указанных статьях написано, что в такой ситуации (когда системы вентиляции не в рабочем режиме и метан накапливается в шахте) вполне возможно самовозгорание, т.е. и даже искра не нужна! А что метана там было дофига - шахтеры, из вышедших на поверхность, говорили. Они же в самоспасателях шли, а не чистым воздухом в шахте дышали.

То есть работающий комбайн уже куда-то испарился? Тот самый, который в промежутках между взрывами искрами сыпал!
А вот теперь, батенька, будьте добры уже ВЫ предоставьте ссылку, где будут эти слова шахтеров о том, что "метана было до фига" именно после первого взрыва. А пока будете искать, просветитесь немного:


вот тут: Гид по метану Brc Gas Equipment

Угольная пыль, батенька, смещает нижнюю границу т.н. "треугольника взрыва" с 5% до 2,5% концентрации метана, но катализатор для взрыва в виде кислорода или искры тем не менее нужен.
А то вы самовозгорание представляете себе вроде чуда господня - бах! - и самовозгорелось безо всякой причины.

[Timur]

Вы хотя бы ТВ смотрели после трагедии на Распадской? Сообщения-то были по центральным каналам.
Да и каким образом, простите, опознанный труп может быть мулькой?

Были такие сообщения в самом начале. Но потом о них забыли и говорили в основном о митингах шахтеров.

Но вот вопрос: в чем был смысл второго взрыва? В том, чтобы показать, что первый носил искусственный характер? Но не лучше ли было бы его возможным организаторам с точки зрения предстоящей пиар-компании представить дело так, что взрывы произошли из-за пренебрежения вопросами ТБ со стороны руководства шахты?

[Пыльцын Олег]

Искра не нужна, а кислород нужен. Метан без кислорода не горит. А его после первого взрыва уже не было. Да и метана не было, как неопровержимо свидетельствовали датчики. Которые, напротив, были.

Насколько я понимаю, были заявления руководства "Распадской" что уровень метана не превышал критический ДО первого взрыва: ""Все приборы фиксируют, что в момент взрыва метан был в норме. В данное время версии произошедшего могут быть различные, но метан был в норме", - сказал в понедельник журналистам заместитель гендиректора компании, которой принадлежит шахта, Владимир Горячкин. Он сообщил, что взрыв произошел на глубине 490 метров.
По словам источника в Распадской угольной компании, одной из вероятных причин аварии на шахте "Распадская" может быть техногенная. "В момент аварии произошел внезапный выброс большого объема газа метана. Датчики сработали, но люди просто не успели выйти, произошел взрыв. Это говорит в пользу версии о техногенном характере аварии", - пояснил собеседник агентства." (NEWru.com)

Однако второй взрыв был много мощнее первого, собственно второй взрыв и превратил шахту в "горящий ад". Если в промежутке между взрывами уровень метана оказался в норме, тогда как объяснить этот мощнейший взрыв? Первый взрыв привел, насколько я понял, в основном к увечьям, люди погибли просто потому, что не смогли выбраться на поверхность из-за трам или задохнулись: " Как рассказал "Комсомольской правде" 50-летний шахтер Александр Злочевский, он 27 лет проработал на шахте, однако такое с ним случилось впервые. По словам горняка, вначале люди услышали хлопок и не подумали, что случилось что-то страшное, однако, когда потянуло гарью, поняли, что взорвался газ. "Мы поднялись метров на 50 выше. Смотрим, а там люди лежат. Мы к ним. Двое уже не дышат, а один живой еще. Мы ему давай помогать, самоспасатель дали, а он уже все... Задохнулся... Так на руках у нас и умер", - говорит горняк." (там же)
Люди задыхались от угарного газа, но про Сергея Тимофеева сказано: "Сергей Тимофеев поведал изданию Life News, как он два километра нес на себе своего друга. Однако спасти товарища ему все же не удалось, он умер от отравления метаном. Слесарь шахты, в свою очередь, рассказала, как оказавшиеся под завалами после второго взрыва люди просили о помощи."

Так угарный газ был, а метана не было? Почему тогда в сводках МЧС от 9 мая (но уже после второго взрыва) утверждалось: "В шахте остаются 83 человека (64 шахтера и 19 горноспасателей).
Из-за сильного задымления и большого скопления метана в шахте поисково-спасательные работы приостановлены. Высока угрода нового взрыва."
14 мая работы тоже были остановлены: "14 мая 08.00 мск В ходе проведения работ по тушению возгораний в выработках, были обнаружены множественные очаги пожаров (пласт 6), резко осложнилась газовая ситуация (зафиксировано содержание метана около 6 %). К 23 часам 13 мая все горноспасатели выведены на поверхность. "

Т.е., количество метана в шахте росло и после второго взрыва, при том наибольшей концентрации он достиг 14 мая, когда работы были приостановлены на неделю (вечером 9 мая работы приостановлены были на несколько часов). Если второй взрыв был мощнейший, то без серьезной концентрации метана вряд ли такое возможно. Ведь во время второго взрыва обрушился основной ствол шахты, чего не произошло после первого.

Есть, правда, утверждения, что взрывов было не два, а четыре: "По рассказам одного из шахтеров, взрывов на самом деле было не два, а четыре, но о них пытаются замолчать.
"Я лично их отчетливо слышал. Просто два других прозвучали чуть позднее. Мои родные работают на шахте больше 20 лет, и они утверждают, что взрыв метана или какие-то нарушения (а они всегда есть на шахте, поверьте) вряд ли могли натворить столько бед. И все наши полагают, что был теракт", - заявил шахтер Николай.
Он также рассказал, что сразу после трагедии начальство запретило горнякам общаться с журналистами и само замалчивало информацию."
Может с этого высказывание и пошла гулять версия о теракте? Сколько же в реальности было взрывов?

Я попросила Ю.Бялого, который в отличие от нас с Вами разбирался с ситуацией не по газетам, а вживе, поподробнее осветить здесь все эти технические вопросы. Надеюсь, откликнется.

Ну если есть действительные данные как по метану, а также зарисовки живьем - я буду только рад.

[Tapa]

Олег, мне отчасти есть что ответить. Но зачем, если есть Бялый? Ждем?

[Пыльцын Олег]

Если вам нужны другие ссылки, уж будьте добры, поищите их сами. А то получается, что вы за освещением трегедии в СМИ вообще не следили, но при этом стопроцентно уверены, что лгут именно Тулеев и Козовой.
Вы их уже заранее назначили виноватыми?

Вообще-то я писал, что в этой истории врал Тулеев - это вроде даже документально зафиксировано. Насчет Козового, насколько я помню, я никаких утверждений о его вранье не делал. К Козовому претензии другого сорта.

Ну почему вы решили, что вы - это уже все мужики? Батенька, это называется мания величия.
И, любезный, может достаточно нам уже народного фольклора? А то получается, что вы искренне полагаете, будто способность к логическому мышлению размещается в мужских гениталиях, то бишь если вас кто-нибудь пнет между ног, то это он вас так решил избавить от логических способностей. А как насчет импотенции? В вашей теории она оказывается влияние на врожденные мужские способности к логическому мышлению?

Дана, как интересно вы в вопросе о различии мужской и женской логики провели мостик к обсуждению - где зарыта мужская логика! Феноменальная логика, которой позавидуют все мужчины! Я так понял из ваших слов, что импотенция оказывает отрицательное влияние на способность к логическому мышлению. Чего же во многих странах (по крайней мере раньше) старцев считали мудрецами и спрашивали у них совета? Или эти старцы не обладали импотенцией по возрасту? Может научную работу какую состряпаете по этому поводу?

То есть работающий комбайн уже куда-то испарился? Тот самый, который в промежутках между взрывами искрами сыпал!
А вот теперь, батенька, будьте добры уже ВЫ предоставьте ссылку, где будут эти слова шахтеров о том, что "метана было до фига" именно после первого взрыва.

Ссылка была выше в посте Таре - на Сергея Тимофеева., собственно вопрос там и обсуждается. Насчет же СМИ "обнаруженных террористов". Труп принадлежал Завалишину, который хоть и не работал на шахте в этот период, на работал прежде. В общем, он относительно "чужой". Скорее всего он спустился в шахту с целью наворовать цветного металла, но вряд ли с целью теракта. В последнем случае он просто террорист-смертник. Однако почему тогда именно он должен был выполнить роль террориста-смертника? С таким же успехом можно было завербовать в террористы и кого-то из работавших на шахте. Но в любом случае - человек известен и если он причастен к теракту, то это дело ФСБ - такую причастность установить. А не наше с вами - строить догадки по этому поводу. ФСБ также может начать проверять версии о причастности к взрыву и всех остальных погибших шатеров - то-то работы у него будет завались! Насчет второго - который ушел из медпункта - более вероятно, что он связан с возможным терактом, но, насколько я понял, трамва у него была небольшая, какой смысл ему было вообще светиться в медпункте в таком случае. Возможно и другое объяснение его поведения - он был просто в шоке и вел себя неадекватно, ну или ещё какие причины. На основании слов медика говорить о причастности этого человека к теракту - ну, сильно сомнительно.

Ещё тут мне постарайтесь объяснить такой момент, если уж вы завели речь о трупах. "На момент первого взрыва, который прогремел в субботу в 20:55 мск, по данным областного МЧС, под землей находились 359 человек. В то же время в Распадской угольной компании ИТАР-ТАСС вновь подтвердили, что в момент аварии на шахте "по спискам под землей находилось 312 человек". (NEWru.com) Получается, что на Распадской - что не знали - сколько у них человек в шахте? И только МЧС смог разобраться в этой ситуации? На сайте самого МЧС тоже есть неувязка: "8 мая в 20:55 мск на шахте «Распадская» в Междуреченске Кемеровской области, произошел взрыв. В это время в шахте находились 359 человек.
9 мая в 01:25 мск произошел повторный взрыв.
На поверхность были выведены 276 человек." По другим данным, на поверхность были выведены (большей частью сами вышли) 295 человек. Неувязка данных МЧС заключается в том, что в цифре 359 человек явно не должен быть учтен отряд горноспасателей в 20 человек. Но живых МЧСовцы позже вывели после второго взрыва, насколько я понял, только одного - как раз одного из 20 спасателей. 359-276=83 человека, плюс 19 погибших спасателей, итого 102 человек, а не 90 - как официальная цифра на сегодняшний день. Скорее всего, на сайте МЧС - опечатка по количеству выведенных, но опечатка показательная в определенном роде. Кстати, Завалишин был в списке первых 12 поднятых из шахты погибших шахтеров, так что он вряд ли был глубоко и к взрыву на глубине 450 метров поэтому не причастен.

[Мадж]

Добрый день.

Хотел бы поделиться с форумчанами своими наблюдениями, вызванными реакцией сайта forum.msk.ru на статью «ВЗРЫВЫ». Очень интересно смотреть своего рода полемику между ними, особенно после описания деятельности вышеозначенного интернет ресурса в книге С.Е. Кургиняна «Качели». Хотелось посмотреть их «противостояние» в «живую» и попытаться сделать какой либо анализ, по мере своих сил и возможностей. Для анализа, попытался использовать подход, описанный С.Е. Кургиняном в «Качелях», т.е. анализ текстов.


Итак!

Статья С.Е. Кургиняна выходит 06.06.10. (http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/864/21.html). Реакция forum.msk.ru следует 11.06.10 (http://forum-msk.org/material/economic/3359733.html). Я хочу посмотреть, как отреагировал forum.msk.ru на эту статью. И посмотреть есть ли в этой реакции что то интересное или нет.

Основной вывод, который делает Сергей Ервандович относительно forum.msk.ru:
«Которое по отношению к "Распадской" стало средством, запускающим массовую, вопиюще грубую дезинформацию. »
« Статья Дударенко "Моя поездка в Междуреченск", снабженная антитулеевским слоганом (мол, губернатор Кузбасса "врал, врет, будет врать"), — это шедевр низкопробной лжи.»

Е.С. Кургинян обвиняет forum.msk.ru, который разместил у себя статью А. Дударенко (отчество найти не удалось) во лжи. Открытым текстом.

Теперь, открыв во «вкладках» интернет-броузера подряд три статьи:
- «ВЗРЫВЫ» http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/864/21.html
- «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» http://forum-msk.org/material/economic/3359733.html
- «Врал, врёт, будет врать» - название книги о губернаторе» http://forum-msk.org/material/region/3241178.html?pf=3 ,
можно поискать в них какие то интересные взаимосвязи. Если таковые, конечно, имеются.

Основой будет статья «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?». По ней и пройдёмся.

В статье «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» разбирается содержание статьи С.Е. Кургиняна. Первое что я сделал – это проверил все цитаты, приводимые автором (П. Былевским, отчество также не найдено). Через систему поиска это сделать не сложно.

Цитаты проверялись потому, что по отношению к цитированию, к его точности, можно сделать некоторые предположения о, как минимум, серьезности подходя при написании материала, а как максимум, наткнуться на кое что более интересное.

Результаты анализа цитат разделены мною на три категории:
- «совпадает полностью»;
- «отсутствует»;
- «искажена».

Дальше привожу результаты:

1. «получил предложение посетить Кузбасс» - совпадает полностью;
2. «Приезжают какие-то чужие люди, совсем чужие... их почему-то пускают на площадь... у них не только элементарные матюгальники, но и колонки с микрофонами» - совпадает полностью;
3. «Разгребая информационные завалы» - совпадает полностью;
4. «шедевр низкопробной лжи» - совпадает полностью;
5. «Тулеев называл имена смутьянов и описывал их жизненный путь. Показывал фотографию. Имена были ошибочные... Скорее всего, субъекты оперативно-розыскной деятельности просто подрастерялись в условиях форс-мажора...» - совпадает полностью;
6. «Он не московский пиарщик! Рядом с Тулеевым - те, кто, узнав, что он сам себе письмецо сочинил, враз отвернутся» - совпадает полностью;
7. «многие в Кузбассе ломают головы: кто вспомнил про посулы два года назад Козового?» - отсутствует.
8. «неправильная оперативная информация» - искажена. В оригинале: «…неправильной оперативной информации»;
9. «суперсубъект» с «супервозможностями» - суперсубъект совпадает полностью, супервозможности искажена, в оригинале - спецвозможности;
10. «людьми, информацией обладающими и истерикам не подверженным» - искажена. В оригинале: «…говорят люди и информацией обладающие, и истерикам не подверженные»;
11. «очевидцами без погон, но кое-что зафиксировавшими» - искажена, «В отличие от очевидцев, погон не имеющих, но что-то зафиксировавших.»
12. «напился вдрибадан или нанюхался кокаина» - искажена, в оригинале «»не напился вдрибадан или не нанюхался кокаина;
13. «создать шоу и управлять после этого сознанием людей - по инструкциям ведения политической войны с использованием террора» - искажена. В оригинале – «Создать шок и управлять после этого сознанием людей, потерявших способность к критическому восприятию реальности… Где же я читал о подобном? Ах, да. В инструкциях по ведению политической войны с использованием террора ("стратегия напряженности" называется).»
14. «по официальной статистике один советский шахтёр, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн» - искажена. В оригинале: « Статья Дударенко "Моя поездка в Междуреченск", снабженная антитулеевским слоганом (мол, губернатор Кузбасса "врал, врет, будет врать"), — это шедевр низкопробной лжи. Один советский шахтер, видите ли, умирал за 50 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн (на самом деле, по официальной статистике, один советский шахтер, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля)…»;
15. «В рамках нынешней реальности другой системы оплаты труда быть не может» - искажена. В оригинале: «Но в рамках нынешней реальности другой системы оплаты труда быть не может.».

Поиск проводился не только по фразе целиком, но и по составляющим фразу словам. Только так удалось свести категорию «отсутствует» до единичного примера.

Теперь необходимо посмотреть на какие данные из статьи А. Дударенко «Врал, врёт, будет врать» ссылается С.Е. Кургинян. В статье «ВЗРЫВЫ» именно цитат нет. Поэтому высказываниям в статье С.Е. Кургиняна я буду сопоставлять цитаты из статьи «Врал, врёт, будет врать»:

1. «А.Дударенко заявил, что в действительности на шахте "Распадская" погибло от 100 до 150 человек» - «Реально от 100 до 150 человек. Власти называют меньшую цифру потому, что 100 и боле - общенациональный траур. Уличить власть во лжи фактами не получится - шахта затоплена.»;
2. «Один советский шахтер, видите ли, умирал за 50 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн (на самом деле, по официальной статистике, один советский шахтер, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля)…» - «Для сравнения: один русский шахтёр умирает за 2 млн. тонн угля, один европейский за 30 млн. тонн, один советский за 50 млн. тонн (замечу, с технологиями 80 годов!).»;
3. «Средняя зарплата шахтеров в Кузбассе, видите ли, 15 тысяч рублей » - «В среднем зарплата шахтёра 15 тысяч рублей.»;
4. «Тулеев, видите ли, по телевизору начал говорить о непомерных зарплатах шахтеров» - «Это он по телевизору начал говорить о не правдоподобных зарплатах ( хотя и не один)».

И ещё хочу проанализировать ссылку между статьями «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» и «Врал, врёт, будет врать» А потом попробуем посмотреть, что из всего этого получится:

1. «Те самые, которых погибло 90, пусть и не от 100 до 150 человек по первоначальной неофициальной информации?» - «Реально от 100 до 150 человек. Власти называют меньшую цифру потому, что 100 и боле - общенациональный траур. Уличить власть во лжи фактами не получится - шахта затоплена.».

Теперь, как мне кажется, необходимо сделать маленькое логическое отступление. И чуть-чуть подумать над одним вопросом. Кто-то кого-то обвиняет во лжи. И делает это письменно. Как ответ на заявление, сделанное обвиняемым, так же письменно. Далее следует ответный «ход» «обвиняемого», с использованием цитат из статьи «обвинителя». (прошу прощения за тавтологию).

В данной ситуации, точность цитат, на мой взгляд, самое то ни на есть важное!!

Теперь, если посмотреть на пятнадцать цитат из статьи «ВЗРЫВЫ», то только шесть(40%) из них совпадают полностью. Одна также полностью отсутствуют. Остальные (50%) искажены. И 10% не соответствуют действительности. Первой моей реакцией было, что вариант статьи, размещенный на сайте, не совпадает с печатным вариантом. К сожалению, подтвердить или опровергнуть эту версию не удалось, за отсутствием печатной версии. На этот вариант указывают пункты 8, 10, 11, 12. В этих пунктах смысл не искажен, хотя форма немного изменена.

А теперь посмотрим на оставшиеся пункты:

1. Пункт №15. Приставка «но» снимает однозначность утверждения про отсутствие альтернатив существующей системы оплаты труда. Лично у меня, при прочтении статьи «ВЗРЫВЫ» (сугубо моё мнение), сложилось впечатление, что в этом месте подразумевается слово [к сожалению], т.е. предложение читается так: Но [, к сожалению,]в рамках нынешней реальности другой системы оплаты труда быть не может. Хотя, это моё предположение, не более того.
2. Пункт №13. Замена «шок» на «шоу». Если честно, даже не знаю, что сказать. Единственное, что возможна опечатка. Буквы «к» и «у» соседствуют на клавиатуре.
3. Пункт №9. Преднамеренная или нет замена «спецвозможности» на «супервозможности». На мой взгляд, тут присутствует логическая подмена понятий. Т.к. понятие «супервозможности» включает в себя понятие «спецвозможности», а понятие «спецвозможности» может, как включать, так и не включать в себя понятие «супервозможности». При прочтении «суперсубъект с супервозможностями» возникает ощущение, что идет описание некоего персонажа фантастического фильма и эта часть статьи уже не воспринимается серьезно.
4. Но самым интересным является пункт № 14.Хочу его повторить. Но теперь не только саму цитату, но и все предложение, этой цитате предшествующее:
«Тем более ни словом не обмолвился об иррациональности дикого паразитического капитализма, который царит в России. Наоборот, приводит данные - откуда, неизвестно (выделено – мной!), ни одной конкретной ссылки - что, якобы, техника безопасности шахтёрского труда в современной России в два раза выше, чем в СССР: «по официальной статистике один советский шахтёр, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн». Пишет: «В рамках нынешней реальности другой системы оплаты труда быть не может».» .
Т.е. П. Былевский приписывает данную цитату С.Е. Кургиняну. Теперь смотрим статью «ВЗРЫВЫ»:
«Статья Дударенко "Моя поездка в Междуреченск", снабженная антитулеевским слоганом (мол, губернатор Кузбасса "врал, врет, будет врать"), — это шедевр низкопробной лжи. Один советский шахтер, видите ли, умирал за 50 млн. тонн угля, а один РФовский умирает за 2 млн. тонн (на самом деле, по официальной статистике, один советский шахтер, к сожалению, умирал за 1 млн. тонн угля)… ».
Т.е. С.Е. Кургинян ссылается на статью А. Дударенко! А теперь, приведу цитату из этой самой статьи А. Дударенко:
«Ещё раз напомню: оптимизируя работы по дегазации шахт по параметру «прибыль», собственник автоматически снижает параметр «безопасность». Для сравнения: один русский шахтёр умирает за 2 млн. тонн угля, один европейский за 30 млн. тонн, один советский за 50 млн. тонн (замечу, с технологиями 80 годов!). »
НО С.Е. КУРГИНЯН ПРИВОДИТ ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК!!! НА САЙТ FORUM.MSK.RU!!!

Теперь, если посчитать (предположив, что «электронный» и печатный вариант статьи разняться, а буквы «к» и «у» слишком близки), получим, 70% корректных цитат и 30% некорректных. До 85 % не дотянули немного.

Я не хочу дальше пытаться анализировать статьи. Моих более чем скромных знаний и информации, которой располагаю, не хватит для каких то более глубоких выводов.

На данном же этапе можно сказать следующее:

- ссылки С.Е. Кургиняна в своей статье «ВЗРЫВЫ» на статью А. Дударенко ««Врал, врёт, будет врать» - название книги о губернаторе» полностью корректны.

- ссылки П. Былевского в своей статье «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» на статью С.Е. Кургиняна содержат неточности. В том числе неточности, искажающие первоначальный смысл. А так же не соответствующие действительности.

- ссылка П. Былевского в своей статье «Сергей Кургинян и Александр Проханов против Владимира Путина и Анатолия Баранова?» на статью А. Дударенко ««Врал, врёт, будет врать» - название книги о губернаторе» искажает смысл.

P.S. после того, как был проделан данный анализ, встал вопрос о его размещении на форуме центра Кургиняна. При этом возникли некие технические сложности. В связи с чем, я отправил текст по почте. В ответ получил, на равне с доступом к форму, ряд замечаний (воспринятые с большой благодарностью), которые мною учтены при финальном редактировании текста. Одно замечание хочу выделить особо. Касается оно неочевидности качественных выводов. Попробую это исправить.

Хочу особо подчеркнуть, что делать какие то «качественные» выводы не хотел с самого начала. Очень уж я не уверен в том, что располагаю достаточным количеством информации.

Тем не менее, ответ forum.msk.ru на статью «ВЗРЫВЫ» выполнен очень небрежно и технически некачественно:

- нарушены правила цитирования (совсем элементарная вещь);
- в двух местах присутствует откровенная неправда;
- присутствует попытка «обелить» А. Дударенко.

Из всего этого можно сделать предположение, что авторы продолжают поведение выдержанное в духе обвинения, выдвинутого С.Е. Кургиняном в их сторону в своей статье «ВЗРЫВЫ».

P.P.S. приношу читателям свои извинения за несколько сумбурную форму написания.

[Пыльцын Олег]

Олег, мне отчасти есть что ответить. Но зачем, если есть Бялый? Ждем?

Что же, подождем, но версия двухактного теракта выглядит всё же наиболее фантастической - зачем разбивать его на две части и в итоге получить 90 жерт, когда одним взрывом можно накрыть сразу 359 человек? Ну если только у террористов не было явного зуба на кого-то из первого отряда спасателей из 20 человек - хотелось именно кого-то из них замочить.

[Пыльцын Олег]

Олег, приведенные Вами источники не выглядят убедительно. Почему? О Козовом написано очень много, но практически все статьи "грешат" тем же, что и материалы, на которые Вы ссылаетесь: характеристику Козовому в них дают люди, которые на разных этапах его биографии вступили с ним в борьбу - и проиграли. Не зная досконально ситуации, трудно судить, кто из конфликтующих сторон был прав - Козовой или его противники. Но в любом случае, вряд ли стоит ожидать, что оценка Козового, даваемая его "поверженными противниками", - непредвзятая.

Ну что же поделать, если характеристика жизни Козового только от "предвзятых"? Почему-то эту характеристику мы не имеем скажем от Вагина или Абрамовича - сособственниках его по шахте?

Если Вам приходилось общаться со специалистами, а не только с людьми, костерящими Козового из-за низких зарплат (а зарплаты действительно невысокие, хотя 15 тысяч, о которых столько сказано в СМИ, здесь получают наземные, а не подземные рабочие), то Вы наверняка слышали, что нынешняя "Распадская" (до взрывов) и "Распадская" советского периода (которая была в советское время на очень хорошем счету) - это две совершенно разные шахты. Козовой поставил перед собой задачу сделать шахту современной - и реализовал эту задачу. Она оснащена (в том числе, и системами безопасности) гораздо лучше, чем в советское время. Так что по поводу "любимой женщины по имени "Шахта", по-моему, тоже все в статье убедительно.

Понимаете, какое там различие между "Распадской" советского периода и нынешнего козовойского - в этот вопрос я действительно не вникал - я там не был ни тогда, ни после. Да сейчас и не пустят. Просто я атмосферу этого городка (как и других в Кемеровской области) представляю по личным разговорам - не более. Но в советское время аварий, пободных на "Юбилейной-Ульяновской" и "Распадской" - не было. Как и не было аварий, подобных Саяно-Шушенской. Поэтому в любом случае в вопросах безопасности сложных технологических объектов нынешние собственники явно не на высоте. Получается, что у советской власти шахты и ГЭСы были более "любимыми женщинами" чем у нынешних собственников! Ну и что же, заглаживать данный факт? Или рассуждать на тему - а следующие собственники будут ещё хуже?

Кургинян ведь очень внятно ставит вопрос: те, кто изображают Козового исчадием ада, намерены менять реальность? "Так будем менять реальность? Всю сразу? Мы-то как раз не против. Только вот не верится почему-то, что либеральные журналисты, немеряно рыдающие по поводу нищих шахтеров, получающих в забое 15 тысяч рублей, хотят фундаментальных изменений реальности, сильно напоминающих возврат в развитой социализм. Хотя, когда послушаешь, как именно они критикуют нынешнюю реальность, – начинает казаться, что перед тобой не Е.Альбац, а К.Цеткин". (С.Кургинян, "Взрывы")

Вообще-то вопрос о либеральных журналистах, напяливающих на себя образ Клары Цеткин, это - не ко мне. Я уже достаточно здесь изложил свою точку зрения по данному вопросу - прямо в этой теме. Просто надо разделять нынешнюю ситуацию вокруг "Распадской" на два вопроса: ситуацию собственно с самой аварией, и ситуацию, развернувшуюся в политической сфере по поводу первой. Не критиковать руководство шахты и кемеровскую власть на основании того, что во второй ситуации первая играет на руку либеральным дестабилизаторам - так мы вообще сквозь пальцы начнем смотреть на все действия нынешних собственников и власти по вопросам безопасности труда и самих сложных технологических объектов. Потому как поднимать такие вопросы - значит играть на руку либеральным дестабилизаторам! Ну, извините, если слишком многое в стране начинает играть на руку этим дестабилизаторам - нам что, всем скопом в "Единую Россию" идти или играть на руку уже этой партии? Понимаете, накаливание политических страстей ведет к неминуемой поляризации и политических сил. И если вы против одной из них, то неизбежно (если вы не аполитичны) вы - с другой. А с какой вы?

[pamir]

Большая работа. Прочитал с интересом.

[Скрипач]

Что же, подождем, но версия двухактного теракта выглядит всё же наиболее фантастической - зачем разбивать его на две части и в итоге получить 90 жерт, когда одним взрывом можно накрыть сразу 359 человек? Ну если только у террористов не было явного зуба на кого-то из первого отряда спасателей из 20 человек - хотелось именно кого-то из них замочить.

А в чем странность-то? Откройте хронику по теракту "Невского экспресса" - там точно такая же схема.
Первый взрыв в поезде, второй - когда начали работать спасатели. Это просто технология, не более того, причем, неоднократно опробованная. Странность в том, что вы впервые слышите об этой технологии? Ну так изучите этот вопрос. Это не версия выглядит фантастичной, а ваши заявления по этому поводу показывают вашу неосведомленость в этом вопросе.

Но вот вопрос: в чем был смысл второго взрыва? В том, чтобы показать, что первый носил искусственный характер? Но не лучше ли было бы его возможным организаторам с точки зрения предстоящей пиар-компании представить дело так, что взрывы произошли из-за пренебрежения вопросами ТБ со стороны руководства шахты?

Простите, а на что еще были направлены все потоки сообщений в СМИ, как не на это самое пренебрежение ТБ?
А о чем же еще свидетельствовали все эти фуфайки, крики об "угле любой ценой", как не об этом?

Если второй взрыв был мощнейший, то без серьезной концентрации метана вряд ли такое возможно. Ведь во время второго взрыва обрушился основной ствол шахты, чего не произошло после первого.

Олег, посмотрите еще раз на скрины, которые я вставила в пост: на них угроза взрыва метана обозначена его концентрацией между 5% и 15%. Это означает, что если концентрация метана выше 15%, то угроза взрыва понижается, а не повышается. Для самовозгорания метану нужен кислород и если концентрация метана выше 15%, то кислорода просто не хватает. Почитайте Гид по метану, в конце концов.

Дана, как интересно вы в вопросе о различии мужской и женской логики провели мостик к обсуждению - где зарыта мужская логика! Феноменальная логика, которой позавидуют все мужчины! Я так понял из ваших слов, что импотенция оказывает отрицательное влияние на способность к логическому мышлению. Чего же во многих странах (по крайней мере раньше) старцев считали мудрецами и спрашивали у них совета? Или эти старцы не обладали импотенцией по возрасту? Может научную работу какую состряпаете по этому поводу?

Мостик, батенька, проводила не я, это вы поставили логические способности в зависимость от гендерной принадлежности. Так что там толкует народная мудрость? Способности к логическому мышлению относятся к первичным или ко вторичным половым признакам? Просветите нас, раз вы такой спец в этом вопросе.

[Пыльцын Олег]

А в чем странность-то? Откройте хронику по теракту "Невского экспресса" - там точно такая же схема.
Первый взрыв в поезде, второй - когда начали работать спасатели. Это просто технология, не более того, причем, неоднократно опробованная. Странность в том, что вы впервые слышите об этой технологии? Ну так изучите этот вопрос. Это не версия выглядит фантастичной, а ваши заявления по этому поводу показывают вашу неосведомленость в этом вопросе.

Вы ещё для сравнения привлеките пожар в древнем Риме. Там тоже можно поставить вопрос: поджог Нерона это теракт или природная стихия? В "Невском экспрессе" версия теракта напрашивалась сама собой. Здесь другой случай, в терактах на первом месте - произвести эффект, а технология вторична. Поэтому чем больше жертв - тем оглушительней теракт. Вы же на первое место почему-то технологию выдвигаете. В случае же "Распадской" даже если это был теракт - надо было, чтоб не считали так. Поэтому для террористов всё ассоциации по технологии, наоборот, были бы излишни.

Олег, посмотрите еще раз на скрины, которые я вставила в пост: на них угроза взрыва метана обозначена его концентрацией между 5% и 15%. Это означает, что если концентрация метана выше 15%, то угроза взрыва понижается, а не повышается. Для самовозгорания метану нужен кислород и если концентрация метана выше 15%, то кислорода просто не хватает. Почитайте Гид по метану, в конце концов.

Из сообщений МЧС только по одной дате приведено содержание метана - 14 мая - 6%. Невероятно, чтобы к этой цифре пришли с верхнего конца опасных концентраций. Так что имеет смысл рассматривать только нижний порог. Но в любом случае лучше дождаться данных (если они будут), а до этого момента разговор беспредметен.

Мостик, батенька, проводила не я, это вы поставили логические способности в зависимость от гендерной принадлежности. Так что там толкует народная мудрость? Способности к логическому мышлению относятся к первичным или ко вторичным половым признакам? Просветите нас, раз вы такой спец в этом вопросе.

Да я как то проще сужу - без этих выкрутасов: сколько было в истории женщин-философов, выдающихся ученых и т.д., где способности к логическому мышлению и прославляли человека? Я так понимаю, что процент женщин здесь предельно низок - вряд ли и 10% наберется. В искусстве - другое дело, но там логическое мышление и не играет значительной роли.

[Timur]

Простите, а на что еще были направлены все потоки сообщений в СМИ, как не на это самое пренебрежение ТБ?
А о чем же еще свидетельствовали все эти фуфайки, крики об "угле любой ценой", как не об этом?

Вопрос в том, зачем тогда нужен второй взрыв?
Если происходит теракт, нет ничего удивительного, если гремят 2 взрыва. Но если происшедшее представлять как несчастный случай, то зачем второй несчастный случай? Ведь это уже подозрительно.
СМИ об этом не писали (что тоже выглядит подозрительно), по крайней мере, мне не попадалось. Ну а если бы начали писать? За что бы тогда митинговали шахтеры? За то, чтобы их не взрывали?

[Юрий Бялый]

Что же, подождем, но версия двухактного теракта выглядит всё же наиболее фантастической - зачем разбивать его на две части и в итоге получить 90 жерт, когда одним взрывом можно накрыть сразу 359 человек? Ну если только у террористов не было явного зуба на кого-то из первого отряда спасателей из 20 человек - хотелось именно кого-то из них замочить.

Пыльцину Олегу, на его посты на ветке, начиная с 10.06.2010, 9:18. Прошу прощения, что руки дошли до ответов только сейчас – был очень занят. Отвечать буду скопом по пунктам так, как я понял аргументацию Олега.

1. Насчет сомнений Олега в том, что если это теракт, то уж больно «сделано суперпрофессионально» – согласен.
Но в связи с этим должен заметить, что у нас – и в России, и в некоторых республиках СНГ – суперпрофессиональные спецы, насколько я наслышан, остались. И они в таком деле вполне способны обойтись без ЦРУ, Моссад, БНД etc.

2. Насчет Вашей фразы: «Специфика российского капитализма в том, что олигархи в погоне за прибылью не сильно озабочены техникой безопасности – так это вроде ныне аксиома».
Вообще-то это не аксиома. Максимум – правило. Из которого, как известно, бывают исключения – даже в отношении олигархов. Сначала вбухать (из прибыли!) в то, чтобы шахту сделать образцовой по мировым меркам, включая наилучшую систему контроля безопасности, 2 млрд. долл., а затем работать так, чтобы потерять и шахту, и прибыли, – это, конечно, можно счесть определенной извращенной логикой. Но я полагаю, что такая логика свойственна не всем олигархам. Даже безоглядно надеющимся на русский «авось».

3. Цитата (Пыльцин Олег, 14.06.2010, 6:41)
«Я почти 20 лет регулярно… бываю в Кузбассе… и много знаю не понаслышке, а из личных бесед с жителями».
Я по роду деятельности бывал в разных шахтах – полиметаллических, угольных, соляных, урановых. И в Междуреченске бывал – и очень давно, и нынче, вместе с Кургиняном, и с жителями беседовал. Некоторые познания в горном деле имею – горный инженер-геофизик по образованию, хотя и не угольщик. И газетные публикации сверяю и со знаниями, и с личными впечатлениями.

4. «Пузырей, полных газа» в угольной шахте на глубине 400-500 метров не бывает – уголь, в том числе марки ГЖ, недостаточно прочен, чтобы под горным давлением на таких глубинах удержать пустоты большого размера. Метан исходно находится в порах и трещинах угля, причем в значительной части растворен в воде.
При разгрузке пласта в ходе его подготовки к отработке и откачки воды (осушения пласта) растворенный метан переходит в газообразное состояние и начинает диффузию в зоны пониженного давления – в горные выработки и скважины дегазации (которые на Распадской, вопреки Вашим представлениям, все-таки бурят). И этот метан удаляется за счет отсоса из скважин дегазации и вентиляции лавы.

5. При этом иногда при внутренних деформациях разгружаемого пласта появляются системы новых открытых трещин, «подстегивающих» разгрузку. И тогда возникают наиболее опасные и мощные «залповые» выбросы метана из большого объема пласта.
Полностью застраховаться от этого принципиально невозможно. Детальность исходных знаний разработчика о состоянии пласта определяется тем, насколько плотно он разбурен скважинами, и еще геофизикой, которая может дать только косвенные данные. А скважины через метр не набуришь – тогда уголь по себестоимости окажется почти как золото.
Именно поэтому в тех же США, где нормативы метановой безопасности предельно жесткие, тоже бывают залповые выбросы со взрывами и человеческими катастрофами. Последняя – 5 апреля, за месяц до «Распадской», с печальным итогом в 29 покойников (см. CNN и множество других мировых СМИ).

6. Вопрос о том, достаточны ли были дегазация и вентиляция конкретной лавы на Распадской – очень важная техническая тонкость. Ответить на него может только экспертиза лавы и реально имеющейся на Распадской системы дегазации и вентиляции в ходе следствия.
Могу допустить, что нормативы дегазации и вентиляции были руководством шахты соблюдены, но эти нормативы были применительно к специфике Распадской или ее конкретных пластов занижены. Причина в том, что – здесь я с Вами полностью согласен – отраслевая угольная наука в нынешней России практически полностью развалена, и заниматься уточнением нормативов безопасности и принятием соответствующего законодательства почти некому.
Могу допустить и то, что дегазация и вентиляция данной лавы на Распадской были недостаточны в сравнении с нормативами, и надзор подписал лаву к отработке, не получив достоверных данных о соблюдении нормативов метановой безопасности (потому что объективно надзор в стране сейчас ослаблен или полуразвален). Хотя здесь – см. п.2 насчет моих сомнений в иррациональной алчности хозяев и менеджеров шахты.
Здесь, кстати, отмечу, что о развале отраслевой науки и о том, что нормативные акты в сфере безопасности угледобычи не обновлялись бог знает сколько лет, – нам наперебой говорили «капиталистические директора» шахт и их замы и в Новокузнецке, и в Междуреченске. Включая Козового.

7. Некоторые угли действительно имеют свойство самовозгораться – если экзотермические процессы углеобразования в пласте еще не завершились. Я недостаточно знаю специфику месторождения, которое отрабатывает Распадская, но из литературы вычитал, что коксующиеся угли марки ГЖ самовозгораться не могут – этот этап они прошли много миллионов лет назад.
Что же касается метано-пыле-воздушной смеси, то она сама не взрывается, нужны пламя или искра.

8. Последние данные, которые мне попадались, утверждают, что в США и Германии разрабатываются угли с газовым фактором до 9 куб.м/т. У нас месторождений коксующих углей со столь низким газовым фактором почти нет, и если принять такой норматив, то практически всю отечественную металлургию придется обеспечивать импортным угольным сырьем.

9. Насчет того, что «при отработке глубоких угольных пластов в США и Германии вовсю используется робототехника».
«Вовсю» робототехнику при добыче углей не используют нигде. В США и Германии ее опробуют и кое-где внедряют. Но это пока гораздо дороже, чем труд шахтеров, даже в этих странах, где шахтерам платят очень много. И для того, чтобы добытый таким образом уголь можно было продать хоть с какой-то прибылью, внедрение робототехники дотирует государство – конечно же, из денег налогоплательщиков (откуда еще?).

10. «Если пожары шли на большой территории, то как можно локализовать место второго взрыва, если там все полыхало?»
Мы, конечно, не располагаем исчерпывающими данными о том, какова была ситуация с горением пласта на Распадской. Но кое что узнавали и у шахтеров, и у горноспасателей, и у ИТР шахты. Все они говорят, что утверждения прессы о том, что до первого взрыва в шахте уже был пожар – полная чепуха, и что после первого взрыва массового пожара тоже не было. А вот второй взрыв через 4 часа, который разнес полшахты, действительно вызвал очень массовый пожар.

11. История с «подкрученными» датчиками, вопреки Вашей уверенности, прессой – и бумажной, и электронной, – обсуждалась достаточно активно. Не случайно эту тему затронул премьер Путин во время своей поездки в Междуреченск, и не случайно именно по этой теме СКП открыл – через 3 года после трагедии! – новое уголовное дело против ИТР «Ульяновской» и «Юбилейной» в Новокузнецке.

12. Горноспасатели (военизированная горноспасательная часть, ВГСЧ) – люди серьезные. Мне приходилось их видеть и на тренировках, и в деле, и на отдыхе. Их «героические инициативы» очень жестко регламентированы детально проработанными (и, как иногда говорят высоким штилем, «написанными кровью прошлых ошибок») инструкциями. Со стороны «въедливая подробность» этих инструкций может даже показаться избыточной, но в ВГСЧ их знают назубок и действия по ним тренируют до автоматизма.
Никакой средний, высокий или наивысший начальник приказать ВГСЧ действовать вопреки инструкциям не может. И потому, что горноспасатель понимает цену бессмысленного риска для себя и для тех, кого должен спасать, и потому, что за нарушение инструкций те же самые начальники этого горноспасателя обязательно и жестко накажут.
Без разведки и уверенности в возможности проведения спасательной операции (в том числе, в том, что метан внизу в норме, и массового горения нет) – ни одна пятерка ВГСЧ в шахту не пойдет.

13. Насчет «группы Першиной». Здесь есть очень много странностей и вопросов (см., например, видеорепортаж Радио Свобода, http://www.svobodanews.ru/content/feature/2062347.html, а также статью на сайте GZT.ru от 21 мая Олеси Герасименко под названием «Мне что, в шахте надо взорваться», в которой есть дополнительные подробности. Но это если Вы данную статью найдете в ссылках и цитатах – она в июне из архива сайта «почему-то» исчезла. Пока что ее копия есть на http://mysocietystyle.blogspot.com/2010/05...zorvatsya.html).
Там есть и насчет того, кто в Междуреченск слетелся из «чужих» – включая некоторые имена и организации вполне отечественного разлива, от Дымовского до «Солидарности» и «РОДа».
Есть и про то, что курируется группа Першиной некоей неофициальной организацией из Москвы под названием «Комитет по борьбе с коррупцией», и возглавляется она неназываемым генерал-лейтенантом ГРУ. Есть и про то, что руководитель отделения этой неофициальной организации в Междуреченске просит не направлять телекамеру на свое лицо. И про то, что Першина – простой работник детского сада – сообщает, что указанная организация предоставила ее группе комнату, компьютерную и другую аппаратуру, связь и интернет. И про то, что Першина называет свое анонимное московское генеральское начальство удобной «крышей» (согласимся, для воспитательницы детского сада такая лексика не вполне обычна). И так далее.

14. «Спецагенты в аппарате Тулеева» – это, конечно, оборот эффектный. Только надо хотя бы чуть-чуть представлять себе Тулеева, его аппарат, механизмы принятия решений и подготовки публичных высказываний, чтобы понять, что такой оборот – «мимо кассы».
Тулеев (человек тертый и осторожный) не стал бы говорить «лажу» о том, кто перекрывал железную дорогу, с фамилиями и фотографиями, если бы не получил соответствующие данные от работников тех ведомств, которые по своей профессиональной обязанности проводили на месте данного эксцесса оперативную съемку, а также устанавливали личности митингующих. И тут одно из двух: либо указанные «работники ведомств» (которые, отмечу, Тулееву вообще не подчиняются) грубо схалтурили, либо (что более мрачно) губернатора просто подставили. О чем, кстати, в Междуреченске тоже поговаривают.

15. Тулеев – не субъект расследования катастрофы. Этим занимаются другие ведомства – прежде всего, эксперты СКП и МЧС. И они до завершения расследования (или хотя до опровержения некоторых версий о причинах катастрофы) никому никаких данных не дают. И потому Тулеев не имеет какой-либо обоснованной информации (кроме разного рода слухов), которую он мог бы раскрывать или, напротив, скрывать.

16. Теперь насчет того, что обрушение котировок акций «Распадской» на 4% вниз от тренда фондового рынка за 2 дня до взрыва – это простая флюктуация.
Такая флюктуация, конечно, возможна. Однако она оказывается очень странной хотя бы по той причине, что накануне этой флюктуации аналитики крупнейших мировых и российских инвесткомпаний подчеркивали, что «Распадская» первой из российских шахт восстановила докризисный уровень добычи, и что поэтому у ее бумаг 30%-ный потенциал роста, и что их стоит не продавать, а покупать.
Подчеркну, что эту странность заметили не только мы, но и ряд ключевых аналитиков из инвесткомпаний, очень дорожащих своей репутацией. И их мнения Кургинян в своей статье привел не случайно.

17. Наконец, по поводу того, зачем нужно было устраивать второй взрыв, если первым – очень мощным – можно было погубить даже больше народу.
Для того, чтобы первый взрыв был очень мощным и очень «убойным», нужны условия. Крупный залповый выброс из разрабатываемой лавы сымитировать нельзя, обеспечить накопление больших объемов метана в выработках можно только в том случае, если всю систему безопасности отключить – что невозможно.
А вот когда после первого взрыва отключено электропитание (и, значит, вентиляция), сверхнормативная по газовому фактору шахта «Распадская» сама обеспечит условия для накопления метана и второго мощного взрыва. Нужно только знать шахту и понимать, где эти условия через 4 часа окажутся наилучшими для того, чтобы включить искру или пламя.

18. И последнее. Если версия о «спецкатастрофе», которую Кургинян изложил в статье, оправдана даже не на 20%, а хотя бы на 1%, то ясно, что это – очень крупная дестабилизирующая игра. Игра, фундаментально чуждая не только и не столько российской власти и так называемой «элите» всех уровней (которые, согласен, весьма гадки, и которые больны всеми пороками – небывалый в истории случай для крупной державы – необузданного капитализма первоначального накопления на собственной территории).
Такая игра, если она ведется, глубоко враждебна России в целом. То есть, нашему государственному существованию. После обрушения которого, возможно, не останется камня на камне от этой власти и этой «элиты». Но и страны у нас не останется.
И потому необходимо особенно остро и серьезно относиться к любым – даже на первый взгляд малозначимым – признакам такой игры. И уж, во всяком случае, ей никогда и ни в чем – ни в сфере технологической, ни в сфере социальной, ни в сфере политической, – не подыгрывать.

[Пыльцын Олег]

1. Насчет сомнений Олега в том, что если это теракт, то уж больно «сделано суперпрофессионально» – согласен.
Но в связи с этим должен заметить, что у нас – и в России, и в некоторых республиках СНГ – суперпрофессиональные спецы, насколько я наслышан, остались. И они в таком деле вполне способны обойтись без ЦРУ, Моссад, БНД etc.

Если уж здесь был теракт, то главным в нем была хорошая осведомленность о том, что происходит в добыче угля сейчас и как устроена шахта. И сильно профессиональные бойцы и не нужны - надо было просто всё очень точно просчитать. Но либо это люди, которые работают на шахте, либо хорошо разбирающиеся в горном деле и всё равно хорошо знакомые с шахтой "Распадская".

5. При этом иногда при внутренних деформациях разгружаемого пласта появляются системы новых открытых трещин, «подстегивающих» разгрузку. И тогда возникают наиболее опасные и мощные «залповые» выбросы метана из большого объема пласта.
Полностью застраховаться от этого принципиально невозможно.
6. Вопрос о том, достаточны ли были дегазация и вентиляция конкретной лавы на Распадской – очень важная техническая тонкость. Ответить на него может только экспертиза лавы и реально имеющейся на Распадской системы дегазации и вентиляции в ходе следствия.

Насколько я понял, полных данных по метану у Вас нет. Поэтому тут с выводами действительно не стоит торопиться, надо дождаться хотя бы официальных данных расследования.

Здесь, кстати, отмечу, что о развале отраслевой науки и о том, что нормативные акты в сфере безопасности угледобычи не обновлялись бог знает сколько лет, – нам наперебой говорили «капиталистические директора» шахт и их замы и в Новокузнецке, и в Междуреченске. Включая Козового.

А что мешает самим "капиталистическим директорам" скинуться на этот институт? Нефтянники, насколько я знаю, сами финансируют некоторые научные разработки в своей отрасли. А "угольные собственники" ждут когда это за них сделает государство? Странная всё же позиция, если считать что именно "угольные олигархи" и есть самая заинтересованная сторона в таком институте, тем более что в Кузбассе есть Горный институт - его бы кадрами да финансированием усилить - всего то и делов!

7. Некоторые угли действительно имеют свойство самовозгораться – если экзотермические процессы углеобразования в пласте еще не завершились. Я недостаточно знаю специфику месторождения, которое отрабатывает Распадская, но из литературы вычитал, что коксующиеся угли марки ГЖ самовозгораться не могут – этот этап они прошли много миллионов лет назад.
Что же касается метано-пыле-воздушной смеси, то она сама не взрывается, нужны пламя или искра.
10. «Если пожары шли на большой территории, то как можно локализовать место второго взрыва, если там все полыхало?»
Мы, конечно, не располагаем исчерпывающими данными о том, какова была ситуация с горением пласта на Распадской. Но кое что узнавали и у шахтеров, и у горноспасателей, и у ИТР шахты. Все они говорят, что утверждения прессы о том, что до первого взрыва в шахте уже был пожар – полная чепуха, и что после первого взрыва массового пожара тоже не было. А вот второй взрыв через 4 часа, который разнес полшахты, действительно вызвал очень массовый пожар.
17. Наконец, по поводу того, зачем нужно было устраивать второй взрыв, если первым – очень мощным – можно было погубить даже больше народу.
Для того, чтобы первый взрыв был очень мощным и очень «убойным», нужны условия. Крупный залповый выброс из разрабатываемой лавы сымитировать нельзя, обеспечить накопление больших объемов метана в выработках можно только в том случае, если всю систему безопасности отключить – что невозможно.
А вот когда после первого взрыва отключено электропитание (и, значит, вентиляция), сверхнормативная по газовому фактору шахта «Распадская» сама обеспечит условия для накопления метана и второго мощного взрыва. Нужно только знать шахту и понимать, где эти условия через 4 часа окажутся наилучшими для того, чтобы включить искру или пламя.
12. Без разведки и уверенности в возможности проведения спасательной операции (в том числе, в том, что метан внизу в норме, и массового горения нет) – ни одна пятерка ВГСЧ в шахту не пойдет.

Насчет второго взрыва как второго акта теракта Вы мои сомнения не рассеяли. В приведенной ссылке есть мнение о том, что кто-то дал команду на включение электропитания - может это привело ко второму взрыву (слова шахтера-комбайнера Таминена - члена инициативной группы Першиной). А может и какой-то локальный пожар (который мог быть - ведь дыма в шахте было очень много) привел ко второму взрыву. Поэтому либо террорист отдал команду на включение электропитания, либо взрыв произошел по "естественным причинам". В любом случае повторное взрывное устройство в шахте излишне. А вот почему первый отряд горноспасателей пошел в шахту - мне всё равно не понятно. - при таком то задымлении. Но те же пожарные зачастую действуют с риском для своей жизни, хотя в этой ситуации это, конечно, не аргумент. Но в любом случае лучше обладать информацией изнутри той ситуации, чем судить о ней снаружи без всяких данных.

11. История с «подкрученными» датчиками, вопреки Вашей уверенности, прессой – и бумажной, и электронной, – обсуждалась достаточно активно. Не случайно эту тему затронул премьер Путин во время своей поездки в Междуреченск, и не случайно именно по этой теме СКП открыл – через 3 года после трагедии! – новое уголовное дело против ИТР «Ульяновской» и «Юбилейной» в Новокузнецке.

Это было, но в самом начале истории. Потом версию с датчиками как-то перестали сильно муссировать. Поэтому мне и не очень понятно - зачем к обсуждению этой версии обращаться тогда, когда страсти по ней явно откипели.

13. Там есть и насчет того, кто в Междуреченск слетелся из «чужих» – включая некоторые имена и организации вполне отечественного разлива, от Дымовского до «Солидарности» и «РОДа».
Есть и про то, что курируется группа Першиной некоей неофициальной организацией из Москвы под названием «Комитет по борьбе с коррупцией», и возглавляется она неназываемым генерал-лейтенантом ГРУ.

Насчет Дымовского и Ко. Они прибыли в Междуреченск к 21 мая, но в город оказались стянуты значительные силы ОМОНа с области, да и с шахтерами, возможно, кто-то поработал. Поэтому действа и не получилось. Зато его организовали в других городах Кузбасса (главным образом сие удалось в Новокузнецке), при чем КПРФ явно не была причастна к этим митингам. Зато когда уже КПРФ провела через неделю пикеты по Кузбассу, то властью была проведена работа с новокузнецким отделением КПРФ - чтобы именно в Новокузнецке никакого действа и не было. В общем явно в Кузбассе читаются в этой ситуации три игрока: власти, КПРФ и условно говоря "Союз ЖК", за которым понятно кто стоит.

Насчет «группы Першиной». Здесь есть очень много странностей и вопросов
14. «Спецагенты в аппарате Тулеева» – это, конечно, оборот эффектный. Только надо хотя бы чуть-чуть представлять себе Тулеева, его аппарат, механизмы принятия решений и подготовки публичных высказываний, чтобы понять, что такой оборот – «мимо кассы».
Тулеев (человек тертый и осторожный) не стал бы говорить «лажу» о том, кто перекрывал железную дорогу, с фамилиями и фотографиями, если бы не получил соответствующие данные от работников тех ведомств, которые по своей профессиональной обязанности проводили на месте данного эксцесса оперативную съемку, а также устанавливали личности митингующих. И тут одно из двух: либо указанные «работники ведомств» (которые, отмечу, Тулееву вообще не подчиняются) грубо схалтурили, либо (что более мрачно) губернатора просто подставили. О чем, кстати, в Междуреченске тоже поговаривают.
15. Тулеев – не субъект расследования катастрофы. Этим занимаются другие ведомства – прежде всего, эксперты СКП и МЧС. И они до завершения расследования (или хотя до опровержения некоторых версий о причинах катастрофы) никому никаких данных не дают. И потому Тулеев не имеет какой-либо обоснованной информации (кроме разного рода слухов), которую он мог бы раскрывать или, напротив, скрывать.

Из того, что написано в указанной статье про "группу Першиной" практически однозначно следует вывод, что за ней стоят работники силовых ведомств, которые, видимо, через неё решили "спускать пар" у шахтеров. И эта группа служит рупором этих силовиков, почему и может проходить через "закрытые двери". И именно Першина озвучила версию о криминальных элементах, которые перекрыли железную дорогу. Хотя на мэил.ру окровенно призналась, что на путях то и не была. Понятно, что кто-то вложил эту инфу ей в уста. А далее и появились известные фотографии и имена в руках Тулеева. Конечно, это дело рук не его личного аппарата, а местных силовиков. Однако учитывая сращивание деятельности администрации области с деятельностью силовых ведоств в этой же области (достаточно указать на эпизод с подставой авто, на котором ехала Останина в Междуреченск, да и приказ о применении ОМОНа вроде отдавал Тулеев совместно с начальником УВД), можно считать, что это почти одна неформальная структура. Но Тулеева могли действительно подставить какие-то люди из этой структуры, поэтому фраза про "спецагентов" в аппарате Тулеева всё равно имеет право на существование, если только этот аппарат толковать расширительно в виде связки власти исполнительной с правоохранительной.
Тулеев же просто призывал не спешить с оглашением данных расследования Ростехнадзора, которые вроде бы уже готовы - вроде была такая информация.

16. Теперь насчет того, что обрушение котировок акций «Распадской» на 4% вниз от тренда фондового рынка за 2 дня до взрыва – это простая флюктуация.
Такая флюктуация, конечно, возможна. Однако она оказывается очень странной хотя бы по той причине, что накануне этой флюктуации аналитики крупнейших мировых и российских инвесткомпаний подчеркивали, что «Распадская» первой из российских шахт восстановила докризисный уровень добычи, и что поэтому у ее бумаг 30%-ный потенциал роста, и что их стоит не продавать, а покупать.
Подчеркну, что эту странность заметили не только мы, но и ряд ключевых аналитиков из инвесткомпаний, очень дорожащих своей репутацией. И их мнения Кургинян в своей статье привел не случайно.

В приведенной мною ссылке - http://www.finam.ru/investments/comments00001022D3/ - приведен график котировок "Распадской" в сравнении с индексом РТС за год. Там явно видно, как акции резко полезли в гору в последнем квартале 2009г., достигнув пика в середине марта 2010г., при этом рост существенно опережал индекс. А вот в конце марта - начале апреля последовало резкое падение. Но оно вполне объяснимо обычными рыночными причинами - цена слишком быстро задралась, последовал резкий откат. При том этот откат вообще имел характер панического - то бишь без всяких возвратных движений вверх. В такой ситуации повторное значительное падение акций неизбежно. И если уж воспринимать падение котировок "Распадской" как аргумент в пользу их преднамеренного слива, то основное действие в этом сливе случилось за месяц до аварии, а никак не сразу перед ней. Но график слишком общий, надо бы более конкретный найти (скажем за последние месяцы, а не за год) чтобы более точно классифицировать.

18. И последнее. Если версия о «спецкатастрофе», которую Кургинян изложил в статье, оправдана даже не на 20%, а хотя бы на 1%, то ясно, что это – очень крупная дестабилизирующая игра. И потому необходимо особенно остро и серьезно относиться к любым – даже на первый взгляд малозначимым – признакам такой игры. И уж, во всяком случае, ей никогда и ни в чем – ни в сфере технологической, ни в сфере социальной, ни в сфере политической, – не подыгрывать.

Если это крупная дестабилизационная игра, то нужны серьезные факты, эту игру подтверждающие. Приведенные в статье данные сильно до такого уровня не дотягивают. В большей степени это больше похоже на догадки, а догадки всегда могут оказаться ложными. В любом случае, чтобы как то серьезно оперировать этой версией, надо дождаться официальных данных расследования Ростехнадзора.
Насчет подыгрывания. Тут вопрос двоякий - не подыгрывать одним - во многом подыгрывать другим. То бишь в первую очередь кемеровской власти. То что Тулеев задавил в области всякие формы протеста вплоть до выборной системы (вовсю использует ОМОН и другие силовые ведомства для борьбы с местными политическими противниками, не говоря о возможных подтасовсках на выборах) - это ни в какие политические рамки не лезет. И не протестовать именно против этого - ну явно глупо.

[Скрипач]

Да я как то проще сужу - без этих выкрутасов: сколько было в истории женщин-философов, выдающихся ученых и т.д., где способности к логическому мышлению и прославляли человека? Я так понимаю, что процент женщин здесь предельно низок - вряд ли и 10% наберется. В искусстве - другое дело, но там логическое мышление и не играет значительной роли.

Батенька, невежество само по себе не является предметом осуждения, вопрос заключается в степени и способе его демострации. Те аргументы, которые вы привели, относятся к сфере социологии, а не к анализу способностей к рациональному мышлению. Но предположим, что мы возьмем за основу ваш количественный подход.
Логика, батенька, не бывает одноразовой - выдвинули теорию, значит, ее можно применить и в других случаях. В мире есть предостаточное количество народов, из которых не вышло ни одного ученого или философа. Ни мужчин, ни женщин. Опираясь на ваш количественный подход, можно сказать, что одни народы более способны к логическому мышлению, а другие вовсе не имеют таких способностей. Как раз подобными аргументами и пользовались идеологи фашизма для обоснования своих теорий. Вы разделяете их идеи?

Поэтому либо террорист отдал команду на включение электропитания

КОМУ террорист дал такую команду? Диспетчеру? И кто же по вашему мнению этот террорист, имеющий право отдавать такие команды?

А вот почему первый отряд горноспасателей пошел в шахту - мне всё равно не понятно. - при таком то задымлении. Но те же пожарные зачастую действуют с риском для своей жизни, хотя в этой ситуации это, конечно, не аргумент.

Это их работа - спасать. При задымлении тоже. Вопрос был не в задымлении, а в том, что по данным спасателей угрозы повторного взрыва не было. А задымление - это их рабочая ситуация.

Это было, но в самом начале истории. Потом версию с датчиками как-то перестали сильно муссировать. Поэтому мне и не очень понятно - зачем к обсуждению этой версии обращаться тогда, когда страсти по ней явно откипели.

Потому что это аналитическая статья, а не злободневная. Разницу ощущаете?
Анализ должен быть полноценным, иначе это не анализ. Вы рассматриваете статью Кургиняна, будто это информационный выпуск последних событий, а не полноценный анализ ситуации. Вы полагаете, что анализировать надо только события последних дней? А все, что уже перестало быть предметом сиюминутного обсуждения, анализу уже не подлежит?

[В.Олег]

О чём угодно, но только не о погибших рабочих.
Я присоединяюсь хорошая работа.

[Tapa]

Да уж, Олег... Вам можно только посочувствовать. Что я и делаю

[Скрипач]

Да уж, Олег... Вам можно только посочувствовать. Что я и делаю

Ну что вы, как это можно сочувствовать счастливому обладателю врожденного логического мышлению уже в одну только силу своей гендерной принадлежности? Следует просто пасть ниц. Ведь даже Аристотель не додумался до разделения логики на мужскую и женскую, куда уж ему было! Интересно было бы также послушать, как подобное выражение могло бы звучать, скажем, в Америке
Но Россия - родина слонов. Двадцать лет назад в СССР человека, высказавшего подобную "мысль", сочли бы за деревенщину. А в нынешней России это почитается за признак просвещенности. Замечательный пример обрастания шерстью в течении жизни всего лишь одного поколения!

[Пыльцын Олег]

Да уж, Олег... Вам можно только посочувствовать. Что я и делаю

Да, зачем сочувствовать? Явление вполне понятно. Феминизм глубоко вьелся в нашу жизнь, вернее его образ, который пытаются зачастую воспроизвести, не очень отдавая себе отчет в том - зачем сие нужно. Но феминисток все же не так много - и слава богу, иначе бы началась война полов. В предельном случае феминистки превращаются в амазонок - воинственное женское племя, которое уже мужской пол ставило ниже себя.

[Пыльцын Олег]

Ну что вы, как это можно сочувствовать счастливому обладателю врожденного логического мышлению уже в одну только силу своей гендерной принадлежности? Следует просто пасть ниц. Ведь даже Аристотель не додумался до разделения логики на мужскую и женскую, куда уж ему было! Интересно было бы также послушать, как подобное выражение могло бы звучать, скажем, в Америке
Но Россия - родина слонов. Двадцать лет назад в СССР человека, высказавшего подобную "мысль", сочли бы за деревенщину. А в нынешней России это почитается за признак просвещенности. Замечательный пример обрастания шерстью в течении жизни всего лишь одного поколения!

Вообще-то именно в СССР и родилось программистское описание женской логики: Нет, Нет, Нет, Да!

[Пыльцын Олег]

Батенька, невежество само по себе не является предметом осуждения, вопрос заключается в степени и способе его демострации. Те аргументы, которые вы привели, относятся к сфере социологии, а не к анализу способностей к рациональному мышлению. Но предположим, что мы возьмем за основу ваш количественный подход.
Логика, батенька, не бывает одноразовой - выдвинули теорию, значит, ее можно применить и в других случаях. В мире есть предостаточное количество народов, из которых не вышло ни одного ученого или философа. Ни мужчин, ни женщин. Опираясь на ваш количественный подход, можно сказать, что одни народы более способны к логическому мышлению, а другие вовсе не имеют таких способностей. Как раз подобными аргументами и пользовались идеологи фашизма для обоснования своих теорий. Вы разделяете их идеи?

Ну, чтобы совсем избавиться от социологии, надо посмотреть как там обстоит дело с логическим мышлением, скажем в львиной семье. Ведь даже в обезьяньем племени есть зачатки социальности - а их надо исключить для чистоты эксперимента!
Вообще, говоря о женской логике, я имел ввиду прежде всего вас, Дана. Таким типом логики, слава богу, не все женщины обладают. Собственно этот тип логики вы демонстрируете и в последнем примере - вы применяете достаточно некорректное сравнение, на основе этого некорректного сравнения приводите исторический вывод, который всеми (которые присутствуют в данном сообществе, скажем в националистическом он был оценен с противоположным знаком) оценивается отрицательно, и на базе этой оценки пытаетесь подвернуть моральной оценке моё историко-социологическое утверждение. Т.е., хотя вы его опровергнуть не можете, но принять не хотите, поэтому пытаетесь дать ему морально низкую оценку. Нормальная логика в том и заключается, что логические рассуждения надо разделять с моральными оценками, а вы как раз и пытаетесь их смешать в одну кучу. Ну чем не явный образец указанного типа женской логики!

А если уж говорить о том - почему из определенных народов не вышло ни ученых, ни философов - так здесь ответ прост - потому как в силу их природной среды обитания (а такие народы в основном в Африке только и остались, при чем тропической) такое им особо и не было нужно. Зачем становиться философом, когда бананы над головой растут? Ну ещё есть огромное количество анекдотов про чукчей, правда во многих из них чукчи выглядят поумнее русских. А фашизм, вообще то в оценке превосходства одних народов над другими совсем не из их интеллектуальной оценки исходил. Он исходил из права сильного на захват слабого, так здесь у вас явная логическая промашка вдобавок.

КОМУ террорист дал такую команду? Диспетчеру? И кто же по вашему мнению этот террорист, имеющий право отдавать такие команды?

Вообще-то это должно быть в должностных инструкциях по шахте. А вероятный террорист вполне мог и не занимать необходимую по инструкции должность, но симитировать необходимую для включения электропитания команду. Но как понятно из предыдущих рассуждений, в уста Таминена сия фраза вполне могла быть вложена другой организационной структурой, к шахте не имеющей прямого отношения. Просто таким закамуфлированным способом определенные силовые структуры вбрасывали версию о теракте на шахте. Как и вообще о заговоре против власти и населения Кемеровской области, озвученной Тулеевым. В его версии в заговоре состояли натовские спецслужбы, которые в качестве "спецагентов" использовали членов КПРФ и комсомола. Ну такой компот придумал Тулеев!

Это их работа - спасать. При задымлении тоже. Вопрос был не в задымлении, а в том, что по данным спасателей угрозы повторного взрыва не было. А задымление - это их рабочая ситуация.

По описаниям задымление было такое, что не видно было на расстоянии вытянутой руки. Зачем в таких условиях (даже если метановые показатели были в норме) спасателям надо было лезть было в шахту на глубину полкилометра - это то мне и непонятно, сие действительно героизмом попахивает, то есть начхательством на инструкции.

Потому что это аналитическая статья, а не злободневная. Разницу ощущаете?
Анализ должен быть полноценным, иначе это не анализ. Вы рассматриваете статью Кургиняна, будто это информационный выпуск последних событий, а не полноценный анализ ситуации. Вы полагаете, что анализировать надо только события последних дней? А все, что уже перестало быть предметом сиюминутного обсуждения, анализу уже не подлежит?

Насколько я понял, статья Кургиняна не претендует как раз на полноценный анализ - для него явно пока не достает данных. Это статья начинается с зарисовок, цель которых - попытаться подвергнуть серьезному сомнению уже практически утвердившееся мнение. Т.е., цель статьи - поставить вопросы, а не дать окончательные ответы - вы тут опять путаетесь, но в данном случае не с логикой, а целеполаганием авторов. Хотя такое целеполагание логично вытекает из оценки ситуации в СМИ вокруг "Распадской".

[Скрипач]

Да, зачем сочувствовать? Явление вполне понятно. Феминизм глубоко вьелся в нашу жизнь, вернее его образ, который пытаются зачастую воспроизвести, не очень отдавая себе отчет в том - зачем сие нужно. Но феминисток все же не так много - и слава богу, иначе бы началась война полов. В предельном случае феминистки превращаются в амазонок - воинственное женское племя, которое уже мужской пол ставило ниже себя.

Невежество, к сожалению, въелось в нашу российскую действительность куда глубже феминизма и интернетовские "дискуссии" - наглядная тому демонстрация.

Вообще-то именно в СССР и родилось программистское описание женской логики: Нет, Нет, Нет, Да!

Любезный, вы историю, биологию и протчая науки изучаете по анекдотам?

Вообще, говоря о женской логике, я имел ввиду прежде всего вас, Дана. Таким типом логики, слава богу, не все женщины обладают. Собственно этот тип логики вы демонстрируете и в последнем примере - вы применяете достаточно некорректное сравнение, на основе этого некорректного сравнения приводите исторический вывод, который всеми (которые присутствуют в данном сообществе, скажем в националистическом он был оценен с противоположным знаком) оценивается отрицательно, и на базе этой оценки пытаетесь подвернуть моральной оценке моё историко-социологическое утверждение. Т.е., хотя вы его опровергнуть не можете, но принять не хотите, поэтому пытаетесь дать ему морально низкую оценку. Нормальная логика в том и заключается, что логические рассуждения надо разделять с моральными оценками, а вы как раз и пытаетесь их смешать в одну кучу. Ну чем не явный образец указанного типа женской логики!

Батенька, судя по вашей "аргументации", вы вообще ни с каким типом логики не знакомы, что вобщем-то типично для людей, учебник логики в жизни в руках не державших. Я анализирую ваши суждения и показываю, что из них следует, а не занимаюсь моральной оценкой той каши, что царит у вас в голове, и которую вы высокопарно именуете "мужской логикой".

Вот пример вашего рассуждения:

1. Исходное суждение:

Те аргументы, которые вы привели, относятся к сфере социологии, а не к анализу способностей к рациональному мышлению.

2. Ваша интерпретация:

Ну, чтобы совсем избавиться от социологии, надо посмотреть как там обстоит дело с логическим мышлением, скажем в львиной семье. Ведь даже в обезьяньем племени есть зачатки социальности - а их надо исключить для чистоты эксперимента!

Вы с какого перепугу львиный прайд притягиваете, когда мы говорим о рациональном мышлении? В моем высказывании речь шла о том, что вы постулируете биологическое неравенство способностей женщин и мужчин к логике, а в обоснование своей теории почему-то приводите аргументы из области социологии. В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Вы, батенька, похоже, просто не понимаете, о чем вообще идет речь, а речь идет о том, что ваш количественный подход абсолютно не учитывает, что на протяжении веков мужчины и женщины были поставлены в неравные социальные условия, в которых женщинам не предоставлялась возможность получать образование наравне с мужчинами. Это все равно, что проводить соревнование по бегу между спринтером и человеком, всю свою жизнь проведшим в камере одиночного заключения, и делать вывод на основании того, что оба они - ЛЮДИ, а стало быть оба находятся в абсолютно равных условиях - биологически каждый их них способен к бегу, но на деле же эта их способность у каждого развивалась в разной мере в силу неравных социальных условий.
Это, батенька, именуется "ложная посылка", или попытка систематизации по несущественному или случайному признаку.

Социальные роли - это обычай, не более того, делать на их основе некие "логические" выводы о тех или иных способностях людей - банальное невежество. Если по всему миру принято принимать на должность стюардессы именно женщин, то делать на этом основании вывод, что мужчины неспособны к этой работе, глупость.

Батенька, вы - типичное "дитя интернета", получившее, как и все мы, возможность получения почти любых знаний, но не имеете на то ни малейшего желания. Ваша "аргументация" - просто типичный спор профана с профессионалами, полагающего свое невежество основным аргументом в споре:

Зачем в таких условиях (даже если метановые показатели были в норме) спасателям надо было лезть было в шахту на глубину полкилометра - это то мне и непонятно, сие действительно героизмом попахивает, то есть начхательством на инструкции.

Инструкций этих вы в глаза не видывали, т.е. аргументация по принципу "Пастернака не читал, но осуждаю".

А фашизм, вообще то в оценке превосходства одних народов над другими совсем не из их интеллектуальной оценки исходил. Он исходил из права сильного на захват слабого, так здесь у вас явная логическая промашка вдобавок.

Угу, только мерял почему-то форму черепушки. Интересно, какую "силу" фашисты пытались отыскать в форме черепа?
Фашисты основывали свое превосходство на биологическом неравенстве народов, т.е. неравенстве, являющимся врожденным и потому неисправимом. Чем данное рассуждение отличается от вашего постулата о гендерной, т.е. биологической основе логики? Идентично, батенька.

Насколько я понял, статья Кургиняна не претендует как раз на полноценный анализ - для него явно пока не достает данных. Это статья начинается с зарисовок, цель которых - попытаться подвергнуть серьезному сомнению уже практически утвердившееся мнение. Т.е., цель статьи - поставить вопросы, а не дать окончательные ответы - вы тут опять путаетесь, но в данном случае не с логикой, а целеполаганием авторов. Хотя такое целеполагание логично вытекает из оценки ситуации в СМИ вокруг "Распадской".

В статье были перечислены ВСЕ основные мифы, сооруженные СМИ вокруг ситуации на Распадской и все они были развенчаны, т.е. было показано, что ФАКТЫ не таковы, какими их преподносят в СМИ. Это и была заявленная цель статьи, с которой статья вполне справилась. Вы даже не поняли, какая у статьи была цель? И выдумали свою собственную, затем приписали ее Кургиняну, а теперь смело ее опровергаете!

Перечислять ваши "аргументы" можно долго, но не вижу смысла - я не собираюсь опускаться на ваш уровень, вы не имеете ни малейшего желания с него никуда подниматься, вы вполне уютно чувствуете себя в том болоте, в котором сидите по уши вот уже 20 лет. Теплая тина, музыкальное поквакивание соседей по болоту - роскошная жизнь! Коли вам такая жизнь по вкусу, не стану вам мешать - cuique suum!

Воспринимать анекдоты в качестве "аргументов" мне изрядно поднадоело. Нынче народ во что только не верит: в гадание на картах, в астрологию, в "сионисткий заговор". Вам по душе пришлась вера в то, что логика имеет гендерную основу. Вера - личное дело каждого, мне, признаться, по барабану, во что вы там еще столь же свято уверовали - хоть в розовых слонов! А посему заканчиваю "полемику" с вами - всякий фарс утомителен, если он излишне затягивается. Скучно, батенька, скучно до зевоты.

Уважаемый админ и модераторы! В настоящий момент существует тема ВЗРЫВЫ по статье С.Кургиняна.
Может, стоит перенести посты с обсуждением этой статьи из данной темы туда, где им и место?

[Tapa]

Уважаемый админ и модераторы! В настоящий момент существует тема ВЗРЫВЫ по статье С.Кургиняна.
Может, стоит перенести посты с обсуждением этой статьи из данной темы туда, где им и место?

Очень верное предложение. Присоединяюсь.

Олегу Пыльцину
Совершенно нет желания язвить - Вас и так уже достаточно тут уделали. Но искренне недоумеваю: когда Вы удивляетесь, чего это Кургинян столько места уделил "датчикам", о которых, дескать, говорили лишь поначалу, - Вы действительно не понимаете, что именно эта тема есть ядро пропагандистского мифа? Действительно??? Поразительно, если так.
Вы же сами говорили, что авария была раскручена в политических целях. Да? Неважно даже, сколько там несоответствий между легендой и реальностью, неважно, есть ли хоть 1% за рукотворность аварии... Оставим все множество обстоятельств. Но есть же одна безусловная вещь: произошедшее 9 мая на "Распадской" раскрутили, используя версию о чудовищно низких зарплатах, которые понуждают шахтеров отключать датчики - дабы хоть и с риском для жизни, но заработать лишние деньги. Вы что, не видели сюжет с митинга, где именно это на истерике впаривали присутствующим на площади и сидящим перед телеком? Шахтеры накрывают датчики фуфайками, полиэтиленовыми пакетами, залепляют жвачкой! Идут на смертельную опасность и... вот оно - метан взрывается! Изверги-капиталисты платят по 15 тыс. в забое, рабочий люд вынужден плевать на ТБ!
Но страшная сказка рассыпается и митинговый пафос летит к черту, как только оказывается, что датчики невозможно отключить, накрыть, подкрутить! Что липа это.
Олег, "датчики" - исходный и важнейший элемент мифа, без них вообще ни туды и ни сюды. Сюжет не вытанцовывается. А Вы...

[Пыльцын Олег]

Любезный, вы историю, биологию и протчая науки изучаете по анекдотам?... Воспринимать анекдоты в качестве "аргументов" мне изрядно поднадоело.

Ваша нелюбовь к анекдотам понятна. Для того, чтобы анекдот стал популярен, в нем должны быть выхвачены некоторые сущностные вещи. В краткой лаконичной форме анекдота. Но краткость - явно не ваше достоинство.

Батенька, судя по вашей "аргументации", вы вообще ни с каким типом логики не знакомы, что вобщем-то типично для людей, учебник логики в жизни в руках не державших. Я анализирую ваши суждения и показываю, что из них следует, а не занимаюсь моральной оценкой той каши, что царит у вас в голове, и которую вы высокопарно именуете "мужской логикой".

Дана, вы же даже не хотите понимать того, что вам адресовано. Каша то в вашей голове, я вам и пытался показать, что не стоит валить в одну кучу логические рассуждения и моральные оценки, но вы в сие упорно врубаться не хотите.

Вы с какого перепугу львиный прайд притягиваете, когда мы говорим о рациональном мышлении? В моем высказывании речь шла о том, что вы постулируете биологическое неравенство способностей женщин и мужчин к логике, а в обоснование своей теории почему-то приводите аргументы из области социологии. В огороде бузина, а в Киеве дядька?
Вы, батенька, похоже, просто не понимаете, о чем вообще идет речь, а речь идет о том, что ваш количественный подход абсолютно не учитывает, что на протяжении веков мужчины и женщины были поставлены в неравные социальные условия, в которых женщинам не предоставлялась возможность получать образование наравне с мужчинами.
Социальные роли - это обычай, не более того, делать на их основе некие "логические" выводы о тех или иных способностях людей - банальное невежество.

Дана, ссылка на прайд приведена для того, чтобы показать, что нельзя рассматривать людей как существа чисто биологические, на чем настаивали вы в сравнении логических способностей мужчин и женщин. Люди давно уже существа социальные, и при том достаточно значимое воздействие на них оказывает окружающая среда - как природная, так и человеческая. Вне этого контекста рассмотрение вопроса о мужской или женской логике бессмысленно, но именно в такой спор без этого контекста вы меня и пытались затащить.

Различие между двумя типами логики обусловлено как раз не биологическими факторами, а теми социальными ролями, которые мужчины и женщины играли в течении тысячелетий. Место женщины было в пещере - в защищенном месте, где она выполняла функции рождения и воспитания детей, а также приготовления пищи. Тогда как мужчины оказывались на переднем крае борьбы с окружающим миром, не важно природная это стихия или окружение других человеческих племен. И вот в этой борьбе во внешнем мире интеллектуальные способности (но наряду и с чисто физическими данными) оказывались крайне необходимы для победы того или иного племени над внешними факторами. Это и формировало так называемую "мужскую логику". Женщины же в этой борьбе не участвовали или участвовали крайне редко. Поэтому им эти качества и не столь жизненно необходимы. И даже природа распорядилась так, что женщины меньше ростом и физически более слабы. А вы думаете, что в интеллектуальном отношении такое распределение обязанностей между полами никак не сказалось за многотысячелетнюю историю человеческого рода?

Угу, только мерял почему-то форму черепушки. Интересно, какую "силу" фашисты пытались отыскать в форме черепа?
Фашисты основывали свое превосходство на биологическом неравенстве народов, т.е. неравенстве, являющимся врожденным и потому неисправимом. Чем данное рассуждение отличается от вашего постулата о гендерной, т.е. биологической основе логики? Идентично, батенька.

Нацисты вообще-то выделили так называемую арийскую расу, которой приписали историческое господство в Евразии ещё с давних времен. Естественно, в неё попали германские народы, однако славянские народы не попали. Как они могли попасть, если Германии надо было расширяться на восток? Но воевали то немцы во вторую мировую в коалиции с итальянцами, румынами и т.д., которые от арийского типа отстоят значительно дальше чем славяне. Однако, побывав в Виннице, Гитлер признал, что среди славян очень много арийского типа, что его расовые расчеты оказались не верны. Как показывают современные исследования ДНК-генеалогии к первоначальному арийскому типу как раз ближе славяне, а не германцы. Так что с точки зрения исторической жизненной мощи арийских народов результат Второй Мировой закономерен.

В статье были перечислены ВСЕ основные мифы, сооруженные СМИ вокруг ситуации на Распадской и все они были развенчаны, т.е. было показано, что ФАКТЫ не таковы, какими их преподносят в СМИ. Это и была заявленная цель статьи, с которой статья вполне справилась. Вы даже не поняли, какая у статьи была цель? И выдумали свою собственную, затем приписали ее Кургиняну, а теперь смело ее опровергаете!

Ну если у статьи была цель - показать, что всё, произошедшее на "Распадской" - спецоперация неких "спецагентов" - то вряд ли она достигла цели. Вопросы в этом отношении поставила, я не скрою. Но доказать, что всё это дело рук неких "спецагентов" - ну явно маловато фактов для этого.

[Пыльцын Олег]

Совершенно нет желания язвить - Вас и так уже достаточно тут уделали. Но искренне недоумеваю: когда Вы удивляетесь, чего это Кургинян столько места уделил "датчикам", о которых, дескать, говорили лишь поначалу, - Вы действительно не понимаете, что именно эта тема есть ядро пропагандистского мифа? Действительно??? Поразительно, если так.
Вы же сами говорили, что авария была раскручена в политических целях. Да? Неважно даже, сколько там несоответствий между легендой и реальностью, неважно, есть ли хоть 1% за рукотворность аварии... Оставим все множество обстоятельств. Но есть же одна безусловная вещь: произошедшее 9 мая на "Распадской" раскрутили, используя версию о чудовищно низких зарплатах, которые понуждают шахтеров отключать датчики - дабы хоть и с риском для жизни, но заработать лишние деньги. Вы что, не видели сюжет с митинга, где именно это на истерике впаривали присутствующим на площади и сидящим перед телеком? Шахтеры накрывают датчики фуфайками, полиэтиленовыми пакетами, залепляют жвачкой! Идут на смертельную опасность и... вот оно - метан взрывается! Изверги-капиталисты платят по 15 тыс. в забое, рабочий люд вынужден плевать на ТБ!
Но страшная сказка рассыпается и митинговый пафос летит к черту, как только оказывается, что датчики невозможно отключить, накрыть, подкрутить! Что липа это.
Олег, "датчики" - исходный и важнейший элемент мифа, без них вообще ни туды и ни сюды. Сюжет не вытанцовывается. А Вы...

Сюжеты уже не помню, но про датчики рассуждал все тот же член инициативной группы Першиной Таминен. Понимаете, ключевой момент в политической раскрутке всей этой истории - действительно митинг 14 мая. Кем он был организован? У меня сложилось впечатление, что как раз инициативной группой Першиной. Но ближе к вечеру эта группа потеряла контроль над толпой. Для того, чтобы понять, что митинг - это спецоперация спецагентов или в нем было много и стихийных элементов - надо опросить множество местных жителей. Однако это было просто сделать в Междуреченске - надо было опросить множество тех, кто был на митинге, а он был длительным и многочисленным мероприятием. К сожалению, у меня такой возможности пока нет. В статье же даются ссылки на неких чужих, которые и начали агитировать, на квитки с других шахт и т.д. Т.е. отдельные эпизоды. Нет анализа митинга в динамике, сколько, чего и как. На обоих мероприятиях митинга из властей и собственников шахты был только мэр Щербаков, но его мнения нет в статье. В этом отношении статья явно неполная. Акцент сделан на анализ аргументов, раскручиваемых в СМИ, а не на анализе самого митинга. Мне вот это и непонятно, на мой взгляд, стоило провести полный анализ самого события, а не аргументации вокруг него.

[Tapa]

Сюжеты уже не помню, но про датчики рассуждал все тот же член инициативной группы Першиной Таминен. Понимаете, ключевой момент в политической раскрутке всей этой истории - действительно митинг 14 мая. Кем он был организован? У меня сложилось впечатление, что как раз инициативной группой Першиной. Но ближе к вечеру эта группа потеряла контроль над толпой. Для того, чтобы понять, что митинг - это спецоперация спецагентов или в нем было много и стихийных элементов - надо опросить множество местных жителей. Однако это было просто сделать в Междуреченске - надо было опросить множество тех, кто был на митинге, а он был длительным и многочисленным мероприятием. К сожалению, у меня такой возможности пока нет. В статье же даются даются ссылки на неких чужих, которые и начали агитировать, на квитки с других шахт и т.д. Т.е. отдельные эпизоды. Нет анализа митинга в динамике, сколько, чего и как. На обоих мероприятиях митинга из властей и собственников был только мэр Щербаков, но его мнения нет в статье. В этом отношении статья явно неполная. Акцент сделан на анализ аргументов, раскручиваемых в СМИ, а не самом митинге. Мне вот это и непонятно, на мой взгляд, стоило провести полный анализ самого события, а не аргументации вокруг него.

Олег, я уже осознала, что если бы автором были Вы, то и статья, и подход к изучению произошедшего, были бы иными и лучшими. Даже не лучшими, а блистательными и сногосшибательными. Могу ли я теперь, зафиксировав это Ваше безусловное преимущество аналитика, а также пав ниц перед гендерно окрашенной логикой и совершив иные ритуалы почитания, задать один простой вопрос. Вопрос человеку, признающему, как я снова подчеркиваю, что идет раскрутка общественных настроений с политическими, очень определенными, целями.
Вопрос таков. Как Вы считаете, с чем сталкивается общество (то, которое раскручивают) – с митингом, или с его дериватами?
Согласитесь, вопрос нетяжелый. А потому я рискну сама ответить.
Общество сталкивается с озвученной «картинкой» по ТВ и интерпретацией события журналистами. От того, сколько раз будет прокручен сюжет (или сюжеты), сколько статей выйдет на данную тему, а также, насколько дружно сольются голоса в интерпретирующем хоре, зависит успех политической кампании. И исходным событием, задающим весь ее ход, является пресловутая «картинка». А вовсе не митинг, бывший где-то, когда-то. Для общества - реальность то, что ему ПОКАЗАЛИ. От этой «реальности» и впечатлений от нее пляшет все последующее.
Поэтому в расследовании того, как ведется работа с обществом, совершенно достаточно анализировать то, что показали обществу, и дезавуировать именно этот миф. Точнее, только это и надо анализировать, последовательно вскрывая пласты лжи.
А анализировать методы работы с толпой на митинге – дело хорошее и очень нужное, но это дело следствия. Если бы оно озаботилось данным вопросом. Вести такой анализ можно только находясь в гуще событий или имея весьма полный материал оперативной съемки. Опрашивать же участников митинга, что и вслед за чем кто сказал - через две недели (или два дня, или два часа) после события, дело почти пустое. Свидетели, это, знаете ли, вообще такая категория… Ну, а люди, бывшие на митинге, заглотнувшие уже все наживки, эмоционально подключившиеся к общему настроению… какой «анализ в динамике» они вам дадут?! Окститесь!
Между прочим, в статье Кургинян говорил немало о возможности извлечения "достоверной информации" от участников площадных действ и вообще людей, получивших допинг "правды" на волне шока. Приводил примеры на тему. Вы все-таки очень невнимательный читатель, соглашусь с Даной.

[Пыльцын Олег]

Вопрос таков. Как Вы считаете, с чем сталкивается общество (то, которое раскручивают) – с митингом, или с его дериватами?
Общество сталкивается с озвученной «картинкой» по ТВ и интерпретацией события журналистами. От того, сколько раз будет прокручен сюжет (или сюжеты), сколько статей выйдет на данную тему, а также, насколько дружно сольются голоса в интерпретирующем хоре, зависит успех политической кампании. И исходным событием, задающим весь ее ход, является пресловутая «картинка». А вовсе не митинг, бывший где-то, когда-то. Для общества - реальность то, что ему ПОКАЗАЛИ. От этой «реальности» и впечатлений от нее пляшет все последующее.
Поэтому в расследовании того, как ведется работа с обществом, совершенно достаточно анализировать то, что показали обществу, и дезавуировать именно этот миф. Точнее, только это и надо анализировать, последовательно вскрывая пласты лжи.

Понятно, что статья и направлена против "картинки". Однако, чтобы появилась определенная "картинка" - нужно реальное событие. Если бы всё ограничилось собранием жителей на центральной площади, то такого резонанса у события не могло быть в принципе. Митинг в Новокузнецке (несанкционированный, кстати, тоже) явно не получил такого резонанса, потому как властям там удалось выпустить у собравшихся пар и ничего экстраординарного после него не было. Тогда как перекрытие железной дороги и последующеё столкновение с ОМОНом - вот что вызвало такую бурную реакцию со стороны общества, и вот какая "картинка" оказалась действенной в этом плане. А как возникло это действо на ж/д путях? Щербаков сколько мог уговаривал народ не предпринимать подобных действий. Но Козовой, хоть он трижды не говорил что ему приписывают, явно испугался разговаривать с людьми на площади и там не появился. Чего он боялся? Неудобных вопросов или труслив по натуре? Да вряд ли труслив, раз смог стать собственником такой шахты. Щербаков же ясно заявил, что Козовой его подставил, устранившись от общения с народом. Козовой мог же сразу развеять миф о зарплатах сам, но не сделал этого.

Теперь о властях. Единственный, кто из властей вел себя адекватно - понятно, Щербаков. Тулеев же нагнал в город иногороднего ОМОНа ещё до митинга, сам на митинге не появился, на следующий день приехал, но разговаривать с людьми не стал, ограничившись общением "в кабинетах". Где и показал пресловутые фотки. И это что - не вызвало раздражения людей - иногородний ОМОН, запрет на продажу спиртного, отказ разговаривать с людьми, демонстрация фальшивки? Разве областная власть мало сделала для "политической раскрутки" всей этой истории? Да, на мой взгляд, именно она и есть главный виновник такого поворота событий, который привел к перекрытию ж/д путей и последующей раскрутке всей истории - она всё время для такого дела материальчик подбрасывала. А всяких провокаторов всегда хватает, чужие это спецагенты или горлопаны из местной среды. Раздражение у народа было? Было. Власть, окромя Щербакова, неадекватно реагировала на ситуацию? Неадекватно. Собственник шахты испугался открыто отстаивать свою позицию? Испугался. Ну, что Вы хотите - результат то налицо - неадекватные действия толпы собравшихся. Если бы не было вышеперечисленных факторов, то удалось бы пресловутым спецагентам спровоцировать людей к неадекватным действиям? Я думаю, что нет. Так что миф в таком разрезе анализа ситуации?

А анализировать методы работы с толпой на митинге – дело хорошее и очень нужное, но это дело следствия. Если бы оно озаботилось данным вопросом. Вести такой анализ можно только находясь в гуще событий или имея весьма полный материал оперативной съемки. Опрашивать же участников митинга, что и вслед за чем кто сказал - через две недели (или два дня, или два часа) после события, дело почти пустое. Свидетели, это, знаете ли, вообще такая категория… Ну, а люди, бывшие на митинге, заглотнувшие уже все наживки, эмоционально подключившиеся к общему настроению… какой «анализ в динамике» они вам дадут?! Окститесь!

Понимаете, вот вы тоже - какой "анализ в динамике" дадут эмоционально настроенные свидетели - типа, чего с ними разговаривать - бесполезное это занятие. Козовой не посчитал нужным разговаривать с народом, Тулеев тоже, а теперь и вы туда же - чего их сильно распрашивать, всё равно правды от них не добъешся. Так, кое с кем поговорили, нужной нам инфы набрались - и дело с концом. Странная всё же позиция.

Между прочим, в статье Кургинян говорил немало о возможности извлечения "достоверной информации" от участников площадных действ и вообще людей, получивших допинг "правды" на волне шока. Приводил примеры на тему. Вы все-таки очень невнимательный читатель, соглашусь с Даной.

Понимаете, статья длинная получилась, в итоге чего же хотел сказать автор - с первого раза и не вполне поймешь. Вот вы меня обвиняете, что я невнимательный читатель, но я то статью по известным причинам несколько раз перечитывал и то какие-то моменты упускаю. А чего вы хотите от рядового читателя, у которого с трудом хватило хотя бы желания один раз статью прочитать? На какую аудиторию статья то расчитана? И чего тогда такой статьей доказать можно?

[Tapa]

Понимаете, статья длинная получилась, в итоге чего же хотел сказать автор - с первого раза и не вполне поймешь. Вот вы меня обвиняете, что я невнимательный читатель, но я то статью по известным причинам несколько раз перечитывал и то какие-то моменты упускаю. А чего вы хотите от рядового читателя, у которого с трудом хватило хотя бы желания один раз статью прочитать? На какую аудиторию статья то расчитана? И чего тогда такой статьей доказать можно?

Чего? Что вся политическая кампания в Кузбассе была построена на лжи, и не случайно именно на ней.
Не стану развивать и детализировать. Когда человек не хочет или не может (в силу свойств своего характера либо ума) что-то понять, то это ЕГО проблемы с пониманием. Ломиться в такое сознание глупо, бесперспективно, главное же - не интересно.
К тому же Вы явно переходите черту, за которой начинаются подтасовка и хамство. А как иначе расценить такую филиппику?

Понимаете, вот вы тоже - какой "анализ в динамике" дадут эмоционально настроенные свидетели - типа, чего с ними разговаривать - бесполезное это занятие. Козовой не посчитал нужным разговаривать с народом, Тулеев тоже, а теперь и вы туда же - чего их сильно распрашивать, всё равно правды от них не добъешся. Так, кое с кем поговорили, нужной нам инфы набрались - и дело с концом. Странная всё же позиция.

Или я должна представить, что Вы, проводя подобные параллели, действительно не понимаете разницы между крупными руководителями, оперативными работниками и аналитиками, а также целями, с которыми те, другие и третьи идут "поговорить с народом", или я должна констатировать, что Вы хамите. Но и в том, и в другом случае спор с Вами прекращаю. "Родиться" в нем ничего не может, тему Вы не держите, а выслушивать из раза в раз про несовершенства Тулеева или Козового - не слишком интересно, поскольку я не отношусь к их фанатам и никакой новизны тут для меня нет.
Понятно, зачем это "на колу мочало" Вам - Вы банально самоутверждаетесь. Но мне-то зачем?

P.S. Обратите внимание, какой самый распространенный зачин Ваших высказываний: "Понимаете бла-бла-бла". Вы откуда-то уверены (откуда вдруг? ), что никто ничего не понимает, а Вы - понимаете. Немного смешно. Следите за речью.

[Пыльцын Олег]

Понятно, зачем это "на колу мочало" Вам - Вы банально самоутверждаетесь. Но мне-то зачем?

P.S. Обратите внимание, какой самый распространенный зачин Ваших высказываний: "Понимаете бла-бла-бла". Вы откуда-то уверены (откуда вдруг? ), что никто ничего не понимает, а Вы - понимаете. Немного смешно. Следите за речью. ... Вся кампания построена на лжи

Раз такое мнение, здесь прекращаем представление. ...

Причина редактирования: Олег, объясните столь странное цитирование.

[Tapa]

Раз такое мнение, здесь прекращаем представление. ...

Что-то новое в области цитирования. Вопрос к админу и модератору, что бы это значило, когда юзер переставляет в чужом посте фразу из начала в конец? См. слова «вся кампания построена на лжи» в первоисточнике [quote name='Tapa' date='19.6.2010, 23:20' post='13901'] и в «цитате» [quote name='Пыльцын Олег' date='20.6.2010, 7:37' post='13902'].

[Bang]

Когда сказали про слова Козового о китайцах у меня сразу возник в голове образ условного "абрамовича", который живёт в Лондоне и приезжает раз в год на "Распадскую" за дивидентами и на попойку с местным губернатором. Но статья Кургиняна развеяла этот образ. Действительно судя по биографии Козового он не мажорный выскочка-комсомолец, а типа "от сохи" и вполне возможно, что шахта это его "любимая женщина" и он относится к ней не как сутенёр. А когда сказали, что "Распадская" оборудована выше крыши и в неё вбухали столько-то миллиардов версия о теракте/искуственной катастрофе у меня лично ещё более укрепилась. Может кому-то из заказчиков этой катастрофы особо "в кайф" долбануть именно по образцово-показательной, опустить в грязь то за чем с таким вниманием ухаживают, да ещё с таким названием, да ещё в такой день... Не вижу каких-то супер-сложных тонкостей по организации искуственной катастрофы, учитывая всеобщую расхлябанность и безответственность в стране. Не надо быть джеймсом бондом чтобы в нужном месте что-то подкрутить или подложить... Так что версия о спецоперации вполне себе реальная. Но как это не покажется кому-то странным это то как раз и не важно! Основной вывод статьи Кургиняна каков? Спецоперация, по России "работают", специально раздувают бучу и т.д. То есть другими словами - внешний враг не дремлет и давайте будем на чеку! Вот именно этот основной вывод и "бьёт мимо", вызывая ропот со стороны читателей. И не только потому что стереотипно ожидаемый образ Козового не совпадает с тем который вывел Кургинян и который судя по всему соответствует действительности. Проблема в другом. Проблема в том что в стране нарастает хаос. Нарастает на почве очень глубоких, кричащих но не разрешённых противоречий. Как известно из теории хаоса малое воздействие вызывает большие последствия... Малое воздействие. Вплоть до взмаха крыла бабочки где-то в Урюпинске, от чего может начать штормить в Москве... Не важно искуственна вызвана буча или естественно или сложилось и то и другое. Важно то что в стране нарастает хаос на почве неразрешённых противоречий. На этой почве возникает естественный запрос-вопрос к тем структурам, которые называются "властью", и которые вроде бы должны как управлять обществом. А любое управление это обратная связь... А власть уже боится этой связи. Она не просто высокомерно её игнорирует, а уже боится. Выйди к людям, покажи, хотя бы "пиарно", что ты идёшь навстречу их многочисленным накопленным в душе "Понимаете....", не ограничивайся отписками. Это уже часть управления, самая элементарная. Нет этого? Что ж... Враги сожгут родную хату, будьте вы хоть сто раз бдительны... Не тот главный вывод что это спецоперация, а тот что противоречия надо срочно разрешать, о них надо кричать, особенно наверх... Но нынешняя власть не способна их разрешить. Сегодня в Междуреченске, завтра в Урюпинске... Бесполезно затыкать. И вот возникает опасная ситуация когда обычная бабка с кастрюлей на площади становится той самой "бабочкой". Её бесполезно затыкать ОМОНом... Заткнут её, выйдут десять других... Не знаю, интуитивно полагаю, что с нашей властью падение страны будет происходить само по себе, оно считай предопределено, даже в силу только внутренних возмущений, рационально я конечно против этого и за бдительность, но... Не тематизируются многочисленные источники напряжённости в российском обществе? Табу? Что ж тогда никакие отсылы к внешним врагам не помогут, они не снимают социальные страхи... А статья Кургиняна сама по себе не плохая.

А мы тут уже устраиваем маленькую гендерную войнушку и каждая сторона уже высказала свое "фи" друг другу.
Вы очень бдительны товарищи, так держать... Понимаете?

[MMM]

По-моему, у Кургиняна "внешний враг" если и упомянут, то лишь как готовый подсуетиться в делах, которые, как и 20 лет назад, заваривают отнюдь не заграничные, а собственные, внутренние мерзавцы.
Внешний враг, разумеется, всегда готов им помочь, но для этого надо, чтобы было, кому тут помогать. И есть кому, к сожалению. Причем такие, что и без помощи внешнего врага все развалят, как и 20 лет назад разваливали.

[Tapa]

А мы тут уже устраиваем маленькую гендерную войнушку и каждая сторона уже высказала свое "фи" друг другу.
Вы очень бдительны товарищи, так держать... Понимаете?

Да Банг, мне ж совершенно все равно - вот крест на пузе! - стадает Пыльцин мужским шовинизмом или нет. Просто утомительно по тридцать третьему разу обращать внимание товарища, что он нечто неверно понял (не прочел, не заметил, не захотел услышать) в силу собственной жестко сложившейся внутренней установки. Такой разговор слепого с глухим явление частое. Но не обязательно же это должно радовать. Понимаете ?

[Tapa]

По-моему, у Кургиняна "внешний враг" если и упомянут, то лишь как готовый подсуетиться в делах, которые, как и 20 лет назад, заваривают отнюдь не заграничные, а собственные, внутренние мерзавцы.
Внешний враг, разумеется, всегда готов им помочь, но для этого надо, чтобы было, кому тут помогать. И есть кому, к сожалению. Причем такие, что и без помощи внешнего врага все развалят, как и 20 лет назад разваливали.

А он вообще упомянут у Кургиняна, этот "внешний враг"? Что-то мне кажется, то была аберрация пыльцинского зрения. И пошло от его ерничания на тему "спецагентов, наводнивших Междуреченск". То есть человек дал свою интерпретацию введенного понятия "спецкатастрофа" и сам же стал ее разоблачать. Своеобразный такой метод спора.
Внутренних и "полувнутренних" мерзавцев действительно до черта. И активизировались нешуточно. Что обращает на себя внимание, то и дело звучит там и сям ГРУ. И в приморской истории, и тут... или вот пиарят "Палача" Норки: "Бывший офицер ГРУ рассказал, что развал России на пять частей неизбежен!"... Вообще разговор о развале, причем именно в плане его предрешенности, быстро становится хитом. Этого совсем еще недавно не было. Прибавить антиэмвэдэшную кампанию, возню по поводу собственных региональных военнизированных формирований, внутриармейские перемены...
Как-то низко собаки летают.

[Bang]

Можно подумать что наши "внутренние мерзавцы" это такие сами-себе-субъекты самостоящие на своих двоих. Они уже давно не боги с олимпа. Не ЦК и не ЧК. Так может было в 85-м и они могли что-то такое "себе замышлять".
Боги с олимпа у нас в Вашингтоне, а наши мерзавцы давно уже там стоят в лакейской позе. Да и не в этом дело. Без наличия энергии напряжённости в обществе никакие междуреченски не прошли бы. А эта напряжённость внутренняя проблема России, а не рукотворная "спецоперация" всяких мерзавцев. Можно конечно, наблюдая как постепенно расходятся трещины на дамбе, говорить в терминах "хита предрешённости", который становится популярным а не исходит сам из органики, кого-то может успокаивает официальный лейкопластырь на трещинах, но давление за дамбой от этого не уменьшается, так ведь? А оно будет нарастать судя по уровню шизофрении во власти. Благо бы эта шизофрения была бы "доброкачественная", но по-моему она весьма специфическая, остап-бендеровская. Так мне кажется.

[В.Олег]

Лучше еслиб вы посочувствовали семьям погибших как им теперь ....
Это выгядело бы более прилично и соответствовало бы сути происходящего, а так как вы - очень не прспективно промах.

[Пыльцын Олег]

Что-то новое в области цитирования.
Причина редактирования: Олег, объясните столь странное цитирование.

Да, действительно, двусмысленно получилось. Надеюсь, поймут кому надо. Перед Вами, Тара, извиняюсь, хватит взаимно препираться - других вопросов полно. Но я пока своими делами займусь всё же.