Красные бригады, спецпроект или самостоятельные организации. Опции

[Ярослав]

Ничего , товарищи из РАФ надолго заставили дрожать этих бюргеров и первых нациков, эх...а что было бы если бы во главе Союза стояло не убожество за убожеством а сильный и волевой лидер....

[красный]

Ничего , товарищи из РАФ надолго заставили дрожать этих бюргеров и первых нациков, эх...а что было бы если бы во главе Союза стояло не убожество за убожеством а сильный и волевой лидер....

Какие-то странные у Вас товарищи, Ярослав. Вам не кажется, что РАФ и красные бригады - сообщества одного типа? А последние, как известно, возникли на рубеже 60-70-х годов прошлого века. То есть , как раз тогда, когда компартия Италии стала набирать популярность на парламентских выборах. То есть, не является ли деятельность столь поспешно созданных организаций, очевидно дескредитирующих Красный смысл и коммунистическое движение, неким спецпроектом? Что вы скажете? Это кому было на руку? К тому же ( сейчас некоторые гении опять скажут, что я кем-то прикрываюсь) Кургинян, как человек, владеющий, скажем так, не слишком банальной информацией о политических процессах, говорил не раз, что деятельность как бы "левых" террористов - очевидный спецпроект, что данные по нему уже рассккречены?

[Ярослав]

красный

Ну во первых согласимся, что это только теория. не более того. Во вторых, если мне не изменяет память то у РАФ была поддержка среди населения Германии, что собственно и понятно, вам напомнить что они делали конкретно? Взрывы американских солдат, месть за Вьетнам, что тут компрометирующего? В третьих, получается по этой логике и большевики спец проект призванный дискредитировать красных? они ведь тоже далеко не ангелами были, не так ли?

[красный]

красный

Ну во первых согласимся, что это только теория. не более того. Во вторых, если мне не изменяет память то у РАФ была поддержка среди населения Германии, что собственно и понятно, вам напомнить что они делали конкретно? Взрывы американских солдат, месть за Вьетнам, что тут компрометирующего? В третьих, получается по этой логике и большевики спец проект призванный дискредитировать красных? они ведь тоже далеко не ангелами были, не так ли?

Что значит, не были ангелами? Ну не были, но и индивидуальный террор не использовали. И кого они могли дискредитировать? Неудачное сравнение. Это первое. Когда Кургинян ( некие гении опять захотят обвинить меня в желании кем-то прикрыться ) говорит о том, что на эту тему есть архивные данные - это не теория. Это ссылка на некие конкретные материалы.Это второе. Третье: я говорю о самом типе действий, который для благополучного обывателя ( Вы же сами говорите, что они дали жару бюргерам, а теперь вдруг всплывают солдаты и месть им, а бюргеры уже не вспоминаются, а ведь применительно к ним и имеет смысл говорить о дискредитации!) положительного эффекта не имеет, скорее вызывает отвращение и к "левым", и к "левой" теории. Это, видимо, и было нужно. По крайней мере, в случае с Италией.

[Ярослав]

Эм...не использовали?

Среди террористических актов большевиков было и множество «спонтанных» нападений на государственных чиновников, так Михаил Фрунзе и Павел Гусев убили урядника Никиту Перлова 21 февраля 1907 года без официальной резолюции. На их счету были и громкие политические убийства: в 1907 году большевиками был убит знаменитый поэт Илья Чавчавадзе — вероятно, одна из самых знаменитых национальных фигур Грузии начала XX века[31].

В планах большевиков были и громкие убийства: московского генерал-губернатора Дубасова, полковника Римана в Петербурге, а видный большевик А. М. Игнатьев, близкий лично Ленину, предлагал даже план похищения самого Николая II из Петергофа.

Отряд большевиков-террористов в Москве планировал взрыв поезда, перевозившего из Петербурга в Москву войска для подавления декабрьского революционного мятежа. В планах большевистских террористов был захват нескольких великих князей для последующего торга с властями, бывшими близко уже в тот момент к подавлению декабрьского восстания в Москве.

Как отмечает Анна Гейфман, большевиками планировался обстрел Зимнего дворца из пушки, которую они украли у гвардейского флотского экипажа.

А дискредитировать, ну как кого? Левых естественно.

Какие? Какие конкретно материалы? Есть ли стопроцентная уверенность в их подлинности ?

Почему? Чем обывателю могла не понравиться месть за Вьетнам (при нормальном объяснении своей позиции) и индивидуальный террор против чиновников? Я же говорю, была у них поддержка. это и власти ФРГ признавали. Под бюргерами которым дали жару я подразумевал тех, кто с ностальгией вспомнила о временах нациков. Плюс к тому вы забываете с чего все начиналось, с разгона демонстрации и убийства студента. Вы читали статью Ульрики?

ЗЫ да не обвиняю я вас ни в чем, что вы видите обвинения там где их нет? Где я вам хоть что то по этому поводу сказал?

[красный]

Эм...не использовали?


А дискредитировать, ну как кого? Левых естественно.

Какие? Какие конкретно материалы? Есть ли стопроцентная уверенность в их подлинности ?

Почему? Чем обывателю могла не понравиться месть за Вьетнам (при нормальном объяснении своей позиции) и индивидуальный террор против чиновников? Я же говорю, была у них поддержка. это и власти ФРГ признавали. Под бюргерами которым дали жару я подразумевал тех, кто с ностальгией вспомнила о временах нациков. Плюс к тому вы забываете с чего все начиналось, с разгона демонстрации и убийства студента. Вы читали статью Ульрики?

ЗЫ да не обвиняю я вас ни в чем, что вы видите обвинения там где их нет? Где я вам хоть что то по этому поводу сказал?

Ярослав, я же не говорю, что Вы лично станете меня в чем-то обвинять... К Вам( впрочем , к кому бы то ни было тоже) у меня нет никаких претензий. Просто пару раз мне что-то такое здесь говорили. Я просто неудачно пошутил. Каких левых, имеющих шансы на успех в публичной политике могли дискредитировать большевики? Краснобригадисты могли дискредитировать итальянских коммунистов, набиравших популярность на выборах, а большевики кого? Приведенная Вами цитата свидетельствует об убийствах, совершенных большевиками. Но был ли это террор? Терракт - это не просто убийство. Планы не идут в счет. Ведь почему-то они не осуществились? Почему? Может быть, по принципиальным причинам? Насколько я знаю, тактика большевиков не предусматривала стремления к террактам. Отдельные эпизоды могли быть стихийными частным политическими актами. Как, например, убийство Гусева "без официальной резолюции".Что это за терракт? В чем его смысл? Терракт без информационной составляющей - бессмыслен. А какая информсоставляющая без однозначно понимаегого исполнителя?Террористы не спроста заявляют о своей причастности к преступлению - они хотят оказать давление на общество и хотят, что бы общество боялось именно их. То есть, понимало, кто и почему ему, обществу, угрожает. Когда я говорил, что большевики не использовали индивидуальный террор, я имел ввиду, что они не использовали такую тактику как целенаправленую и общеприемлемую для партии. Откуда Вы взяли цитату? Интересно было бы прочитать материал.

[Ярослав]

Так левые вроде как и в думму баллотировались....

Ну насколько я знаю, большевики террор все таки использовали, и смысл был в устрашении, устрашении чиновников, в том чтобы показать народу ,кто реально о них заботиться, кто совершает правосудие над кровопийцами.

Но опять таки, большевики были полит организацией. РАФ же ставила перед собой абсолютно определенную цель, городской герильей измотать кап страны, устроить им множество вьетнамов под боком , вполне логично помоему.

Так вы читали статью Ульрики Майнхоф? А то как то вы обличаете РАФ не зная работ основателей...



Цитата из вики взята=)

[Клим Климыч]

красный

Ну во первых согласимся, что это только теория. не более того. Во вторых, если мне не изменяет память то у РАФ была поддержка среди населения Германии, что собственно и понятно, вам напомнить что они делали конкретно? Взрывы американских солдат, месть за Вьетнам, что тут компрометирующего? В третьих, получается по этой логике и большевики спец проект призванный дискредитировать красных? они ведь тоже далеко не ангелами были, не так ли?

Извините Ярослав, не согласимся, что это только теория. О политической ангажированности радикальных ультра левых и правых организаций много писали еще в Советском Союзе. А что касается дискредитации, то на Западе еще и фильмы вдогонку снимались, можно даже сказать вполне компроментирующего содержания. Например, "Площадь Сан-Бабило, 20 часов" Карло Лиццани, "Я боюсь" Домиано Домиани. Там есть и "чернорубашечники" и "красные бригады". При этом без всякого романтического ореола. В советской публицистике эти две организации, вообще, всегда представлялись двумя руками при одной голове. Все они, включая и вашу РАФ, всегда за что-то мстили, естественно, проклятым империалистам. Молодые бойцы низового уровня возможно действовали вполне искренне. Вот только мстили по наводке, естественно, исходя из предложенной им сверху мотивации. Вопросы задавать было не принято. Что вы хотите? Конспирация!

Не вижу логики в сравнении с событиями начала 20в. То, что все политические движения в то время финансировались через пятые-десятые руки западом, это исторический факт. Большевики не исключение. Вы скажете, что последние брали деньги у "сочуствующей" патриотичеки настроенной буржуазии? Чушь собачья, учитывая, что 80% промышленного капитала в России контролировалось Францией и Англией. Т.е. всякие там Морозовы, Мамонтовы и пр., по сути Абромовичи и Дерипаски наших дней. Вот только цель того спецпроекта, как впрочем и сейчас, - развал (читай) уничтожение России. Вот только Ленин настоящим мужиком оказался - "послал" запад с его требованиями платить по счетам. Ошарашенный такой "наглостью" Черчиль в досаде обозвал его и Троцкого "крокодилами" (не в смысле кровавых узурпаторов), просто не сумел сразу подобрать адекватный новой геополитической ситуации термин.

[Клим Климыч]

Т

Так вы читали статью Ульрики Майнхоф? А то как то вы обличаете РАФ не зная работ основателей...



Цитата из вики взята=)

А где вы видели "основателей", которые сами бы себя обличали? (Извините, перефразирую вас. "Как можно обличать Гитлера не прочитав Майн кампф?") Обличать можно и нужно по делам их.

Большевики террором не занимались. А вот "ЭКСЫ" были. Может быть этот вид деятельности вы просто перепутали с террором?

[красный]

Извините Ярослав, не согласимся, что это только теория. О политической ангажированности радикальных ультра левых и правых организаций много писали еще в Советском Союзе. А что касается дискредитации, то на Западе еще и фильмы вдогонку снимались, можно даже сказать вполне компроментирующего содержания. Например, "Площадь Сан-Бабило, 20 часов" Карло Лиццани, "Я боюсь" Домиано Домиани. Там есть и "чернорубашечники" и "красные бригады". При этом без всякого романтического ореола. В советской публицистике эти две организации, вообще, всегда представлялись двумя руками при одной голове. Все они, включая и вашу РАФ, всегда за что-то мстили, естественно, проклятым империалистам. Молодые бойцы низового уровня возможно действовали вполне искренне. Вот только мстили по наводке, естественно, исходя из предложенной им сверху мотивации. Вопросы задавать было не принято. Что вы хотите? Конспирация!

Не вижу логики в сравнении с событиями начала 20в. То, что все политические движения в то время финансировались через пятые-десятые руки западом, это исторический факт. Большевики не исключение. Вы скажете, что последние брали деньги у "сочуствующей" патриотичеки настроенной буржуазии? Чушь собачья, учитывая, что 80% промышленного капитала в России контролировалось Францией и Англией. Т.е. всякие там Морозовы, Мамонтовы и пр., по сути Абромовичи и Дерипаски наших дней. Вот только цель того спецпроекта, как впрочем и сейчас, - развал (читай) уничтожение России. Вот только Ленин настоящим мужиком оказался - "послал" запад с его требованиями платить по счетам. Ошарашенный такой "наглостью" Черчиль в досаде обозвал его и Троцкого "крокодилами" (не в смысле кровавых узурпаторов), просто не сумел сразу подобрать адекватный новой геополитической ситуации термин.

Точно ли крупные собственники начала 20-го века - ВСЕ КАК ОДИН копия Дерипаски и Ко? Оговорюсь, на всякий случай, я не пытаюсь кого-либо обелять, я хочу разобраться. Насколько я в курсе( если не прав - поправьте), Рябушинские и Морозовы финансировали большевиков принципиально, будучи старообрядцами, то есть людьми, идейно заинтересованными в рушении ненавистной романовской династии. Это первое. Второе: старообрядчество более консервативно, чем никоновское, условно говоря, Православие. Возможна ли коммерческая деятельность по типу "распила" для столь религиозно детерминированных личностей?Савва Морозов финансировал театры, строил хим.предприятия. Похоже ли это на абрамовичей?
Что касается европейских террористов, то Вы правы, с точки зрения советской прессы, принципиальных ,с точки зрения классового интереса, различий между ними не было, и рассматривались они именно как две стороны одной медали.

[Ярослав]

Клим Климыч

Пардон, судить по фильмам это серьезно? Вы своими словами подтвердили что это именно только теория, где факты то?
И что за неуместная ирония на счет империалистов и мести? Вы в курсе сколько ребят погибли? Ребят которые искренне верили в свое дело, И ДОКАЗЫВАЛИ СВОЮ ВЕРУ, не у компов набивая тесксты а с оружием в руках, какое ВЫ ПРАВО имеете говорить о них с иронией???

на счет больлшевиков. почитайте внимательнее. сравнение было с методами.

Ну понятно, не читали но осуждаете...как мило...не в разоблачении дело, а в понимании мотивации, вы в курсе как все начиналось? С чего началось РАФ?

[красный]

Клим Климыч

Пардон, судить по фильмам это серьезно? Вы своими словами подтвердили что это именно только теория, где факты то?
И что за неуместная ирония на счет империалистов и мести? Вы в курсе сколько ребят погибли? Ребят которые искренне верили в свое дело, И ДОКАЗЫВАЛИ СВОЮ ВЕРУ, не у компов набивая тесксты а с оружием в руках, какое ВЫ ПРАВО имеете говорить о них с иронией???

на счет больлшевиков. почитайте внимательнее. сравнение было с методами.

Ну понятно, не читали но осуждаете...как мило...не в разоблачении дело, а в понимании мотивации, вы в курсе как все начиналось? С чего началось РАФ?

Для кого с чего начиналось. Для молодых бестолковых романтиков - с романтики и протеста, как всегда. Для заказчиков - с серьезного интереса, политического и не только. Доказывали веру? Про веру не надо, подлинная вера - это другое, а у них было незрелые убеждения, юношеский пыл, максимализм. Подлинная вера - удел зрелого сознания, закаленного жизнью с ее многочисленными мерзостями, которые пытались, но не смогли сломить человека. А у молодняка в возрасте до 20 и чуть старше такого опыта еще нет, хотя бы потому, что ума еще мало, как правило, а откуда опыт без ума? Ярослав, я Вас обидеть не пытаюсь, просто так и есть. И к Вам лично этот тезис не отношу.Но есть и исключения, конечно, есть люди, сжигаемые идеалами, достаточно вспомнить молодогвардейцев, например , не этих нынешних лохов, которые используя мерзостный постмодернистский прием, обыгрывая, используют чужое имя, а тех, настоящих. Откуда Вы знаете, что было у милых Вам террористов на душе? Да и, если серьезно, они убивали тех, на чьих руках крови не было! Забудем пропагандистский треп об ответственности за Вьетнам и вспомним , что реальными убийцами были именно псевдо-красные террористы. Они, не имея на то право, отнимали жизни! Это убийцы. И все.

[Клим Климыч]

Точно ли крупные собственники начала 20-го века - ВСЕ КАК ОДИН копия Дерипаски и Ко? Оговорюсь, на всякий случай, я не пытаюсь кого-либо обелять, я хочу разобраться. Насколько я в курсе( если не прав - поправьте), Рябушинские и Морозовы финансировали большевиков принципиально, будучи старообрядцами, то есть людьми, идейно заинтересованными в рушении ненавистной романовской династии. Это первое. Второе: старообрядчество более консервативно, чем никоновское, условно говоря, Православие. Возможна ли коммерческая деятельность по типу "распила" для столь религиозно детерминированных личностей?Савва Морозов финансировал театры, строил хим.предприятия. Похоже ли это на абрамовичей?
Что касается европейских террористов, то Вы правы, с точки зрения советской прессы, принципиальных ,с точки зрения классового интереса, различий между ними не было, и рассматривались они именно как две стороны одной медали.

Источников, действительно, хрен да маленько. Да и в них лишь крупицы. И под рукой сейчас нет. Но...
Старообрядцы, как среда с высоким протестным потенциалом, конечно же не могла быть обойдена вниманием запада. Тем более, что все протестные и политические движения, действовали под лозунгами: самодержавие жандарм и позор Европы. Лозунги рожденные на западе. Как говорится, "метили в самодержавие..."

Морозов финансировал не только большевиков. Имел отношение к провокации 9 января. Идейным человеком его назвать сложно. Противоречивая личность. Или вконец запутавшийся человек? И еще. Старообрядцу не западло пустить себе пулю в лоб? А вы уверенны, что производства он строил на свои деньги? Финансировал не только театры, но и отдельных актрис. Современные деятели, тоже много чего финансируют.

[красный]

Источников, действительно, хрен да маленько. Да и в них лишь крупицы. И под рукой сейчас нет. Но...
Старообрядцы, как среда с высоким протестным потенциалом, конечно же не могла быть обойдена вниманием запада. Тем более, что все протестные и политические движения, действовали под лозунгами: самодержавие жандарм и позор Европы. Лозунги рожденные на западе. Как говорится, "метили в самодержавие..."

Морозов финансировал не только большевиков. Имел отношение к провокации 9 января. Идейным человеком его назвать сложно. Противоречивая личность. Или вконец запутавшийся человек? И еще. Старообрядцу не западло пустить себе пулю в лоб? А вы уверенны, что производства он строил на свои деньги? Финансировал не только театры, но и отдельных актрис. Современные деятели, тоже много чего финансируют.

А насчет доказательств влияния Запада на старообрядцев? Далее. Вы же не скажете, что большевики и их старообрядческие спонсоры попали в Россию ? Большевики реанимировали Россию, которая в течение 17-го года разваливалась на куски в результате политики квази-либералов из Временного правительства и гнилости имперской власти. На чьи деньги строил Морозов предприятия? Какова его роль в 9-м января? Я просто не в курсе. Источники не подскажете? Но, что самое главное, ОН СТРОИЛ ПРЕДПРИЯТИЯ, а не вывозил эти бабки за бугор. В этом же дело, не так ли? Запутаться же может и религиозный человек, примеров - масса.

[Ярослав]

Для кого с чего начиналось. Для молодых бестолковых романтиков - с романтики и протеста, как всегда. Для заказчиков - с серьезного интереса, политического и не только. Доказывали веру? Про веру не надо, подлинная вера - это другое, а у них было незрелые убеждения, юношеский пыл, максимализм. Подлинная вера - удел зрелого сознания, закаленного жизнью с ее многочисленными мерзостями, которые пытались, но не смогли сломить человека. А у молодняка в возрасте до 20 и чуть старше такого опыта еще нет, хотя бы потому, что ума еще мало, как правило, а откуда опыт без ума? Ярослав, я Вас обидеть не пытаюсь, просто так и есть. И к Вам лично этот тезис не отношу.Но есть и исключения, конечно, есть люди, сжигаемые идеалами, достаточно вспомнить молодогвардейцев, например , не этих нынешних лохов, которые используя мерзостный постмодернистский прием, обыгрывая, используют чужое имя, а тех, настоящих. Откуда Вы знаете, что было у милых Вам террористов на душе? Да и, если серьезно, они убивали тех, на чьих руках крови не было! Забудем пропагандистский треп об ответственности за Вьетнам и вспомним , что реальными убийцами были именно псевдо-красные террористы. Они, не имея на то право, отнимали жизни! Это убийцы. И все.

А почему вы думаете что были заказчики? откуда эта уверенность в том, что люди априори быдло? Быдло потому что сами не в состоянии что то сделать, обязательно должна быть рука которая всем руководит, а почему не сами Баадер,Майнхоф и Энслин? Ну вот опять, молодогвардейцы это гуд, а РАФ это молодые дураки, почему так то? Где доказательства этому? Или просто стойкое нежелание верить в то что люди на что то способны, и возможность таким образом оправдывать себя? Типа ну что тут сделать все и так кончено. А кончено ли? Эм...серьезно? То есть персонал базы Рамштайн он как бы не причастен к бомбардировкам Вьетнама? А те кого они убивали как бы не узурпировали власть? Да и собственно что значит не было крови на руках, а классовая война? И что значит не имели право? А кто имеет? А большевики имели? А Сталин в 30ых имел? КТО ИМЕЛ ТО?

[Клим Климыч]

Клим Климыч

Пардон, судить по фильмам это серьезно? Вы своими словами подтвердили что это именно только теория, где факты то?
И что за неуместная ирония на счет империалистов и мести? Вы в курсе сколько ребят погибли? Ребят которые искренне верили в свое дело, И ДОКАЗЫВАЛИ СВОЮ ВЕРУ, не у компов набивая тесксты а с оружием в руках, какое ВЫ ПРАВО имеете говорить о них с иронией???

на счет больлшевиков. почитайте внимательнее. сравнение было с методами.

Ну понятно, не читали но осуждаете...как мило...не в разоблачении дело, а в понимании мотивации, вы в курсе как все начиналось? С чего началось РАФ?

Кстати фильмы сняты в жанре классического, уважаемого мною(и не только мною) реализма. Фильмы эти действительно серьезные. Но сужу я не по фильмам и в своем рассуждении отвел им факультативную роль.

Ярослав, не надо так горячится, тем более, что я, в целом, отношусь к вам с уважением. Поверьте.

"Молодые бойцы низового уровня возможно действовали вполне искренне. Вот только мстили по наводке, естественно, исходя из предложенной им сверху мотивации. Вопросы задавать было не принято. Что вы хотите? Конспирация!" -

- Где вы тут разглядели иронию? Искренних бойцов и в самом деле жаль, особенно если их используют в темную.

[Ярослав]

Ирония была тут

Все они, включая и вашу РАФ, всегда за что-то мстили, естественно, проклятым империалистам.

Я тоже считаю империализм ПРОКЛЯТЫМ, поэтому ирония, которая мне стойко напоминает перестройку с ее иронией по отношению ко всему советскому, в том числе и по отношению к борьбе с этим самым империализмом, мне неприятна, и видится кощунственной.

Так кто вам сказал что есть эта тайная рука то? Откуда уверенность в этом? Самоорганизации людей не может быть в принципе?

[красный]

А почему вы думаете что были заказчики? откуда эта уверенность в том, что люди априори быдло? Быдло потому что сами не в состоянии что то сделать, обязательно должна быть рука которая всем руководит, а почему не сами Баадер,Майнхоф и Энслин? Ну вот опять, молодогвардейцы это гуд, а РАФ это молодые дураки, почему так то? Где доказательства этому? Или просто стойкое нежелание верить в то что люди на что то способны, и возможность таким образом оправдывать себя? Типа ну что тут сделать все и так кончено. А кончено ли? Эм...серьезно? То есть персонал базы Рамштайн он как бы не причастен к бомбардировкам Вьетнама? А те кого они убивали как бы не узурпировали власть? Да и собственно что значит не было крови на руках, а классовая война? И что значит не имели право? А кто имеет? А большевики имели? А Сталин в 30ых имел? КТО ИМЕЛ ТО?

Ну, Вы еще займитесь критикой Сталина... Возможно персонал базы и причастен, но , по сути, это ничего не меняет.Вы оправдываете убийства идеей классовой войны? Вы теряли близких? Вы, вообще, что знаете о жизни, чтобы оправдывать ее отнятие, и о смерти, чтобы ее оправдывать? Вы, Ярослав, еще молоды и зелены, и цену этим важнейшим, как бы сказать, граням бытия, не представляете, похоже. Классовая война... Это все, извините, треп. По поводу Сталина.Вы читали Твардовского "За далью - даль"? Там представлен несталинисткий советский патриотизм. Почитайте. И не трогайте Сталина. С его именем шли в бой и умирали за Родину. В том числе мои прадеды. А их дети плакали, когда Сталин умер. Слышал рассказы об этом. Сталин победил вместе со своим народом в Великой Войне! Сталин превратил молодой СССР в мощную Державу! Большевики лили кровь и строили новую, советскую Россию А эти убийцы?! Не сравнивайте русских ( не по национальности) красных и этих!
Твардовский пишет о нем:
" ... Мы звали – станем ли лукавить?-
Его отцом в стране – семье.
Тут ни убавить,
Ни прибавить, -
Так это было на земле.

...Но в испытаньях нашей доли
Была, однако, дорога
Та непреклонность отчей воли,
С какою мы на ратном поле
В час горький встретили врага…

И под Москвой, и на Урале –
В труде, лишеньях и борьбе –
Мы этой воле доверяли
Никак не меньше, чем себе.

Мы с нею шли, чтоб мир избавить,
Чтоб жизнь от смерти отстоять.
Тут ни убавить,
Ни прибавить, -
Ты помнишь все, Отчизна –мать.

Ему, кто все, казалось, ведал,
Наметив курс грядущим дням,
Мы все обязаны победой,
Как ею он обязан нам…"
Где Сталин и где эти убийцы...Подвиг советских людей сравним с подвигом Христа. А краснобригадисты и прочая шпана - это что?!

[красный]

Ирония была тут



Я тоже считаю империализм ПРОКЛЯТЫМ, поэтому ирония, которая мне стойко напоминает перестройку с ее иронией по отношению ко всему советскому, в том числе и по отношению к борьбе с этим самым империализмом, мне неприятна, и видится кощунственной.

Так кто вам сказал что есть эта тайная рука то? Откуда уверенность в этом? Самоорганизации людей не может быть в принципе?

А красный империализм - тоже проклятый?

[Ярослав]

Тов Красный. я как бы сталинист=))) Дело просто в двойных стандартах с вашей стороны, вот эти имеют право, они строили СССР (а до этого в общем то помогали рушить РИ) а эти бяки убийцы..почему убийцы...непонятно. У них цель была. повторюсь еще раз, устроить империалистам много Вьетнамов и таким макаром уничтожить их. Сделать так чтоб они в этой борьбе выдохлись. Что тут плохого? Почему вы одних называете героями а других, которые так же щли в бой, так же умирали, за НАШИ идеи, презрительно называете "этими"??? не хорошо это....

Красный империализм? Как недолгосрочный ответ на вызовы времени , возможен, но в итоге то помните что должно быть? республика земшар, "Наш лозунг всемирный советский союз!" Не забывайте с чего все начиналось;-)

[Клим Климыч]

Ирония была тут



Я тоже считаю империализм ПРОКЛЯТЫМ, поэтому ирония, которая мне стойко напоминает перестройку с ее иронией по отношению ко всему советскому, в том числе и по отношению к борьбе с этим самым империализмом, мне неприятна, и видится кощунственной.

Так кто вам сказал что есть эта тайная рука то? Откуда уверенность в этом? Самоорганизации людей не может быть в принципе?

Иронии тут НЕ БЫЛО.

Долго будем препираться? К сожалению печатным текстом не всегда возможно верно передать эмоциональную составляющую. Но еще раз повторю, в данном случае иронии с моей стороны не было. И очень грустно, что вы пытаетесь меня задеть напоминанием о Советском Союзе, стране в которой я вырос. И моя тоска о ней вполне осознана. И это не ностальгия.

Самоорганизация людей в принципе возможна. Самоорганизация, как система с узкоспециальными задачами не будучи встроенной в более сложные системы, недолговечна и обречена на распад. Более сложная система и есть та самая "тайная рука".

[Клим Климыч]

А насчет доказательств влияния Запада на старообрядцев? Далее. Вы же не скажете, что большевики и их старообрядческие спонсоры попали в Россию ? Большевики реанимировали Россию, которая в течение 17-го года разваливалась на куски в результате политики квази-либералов из Временного правительства и гнилости имперской власти. На чьи деньги строил Морозов предприятия? Какова его роль в 9-м января? Я просто не в курсе. Источники не подскажете? Но, что самое главное, ОН СТРОИЛ ПРЕДПРИЯТИЯ, а не вывозил эти бабки за бугор. В этом же дело, не так ли? Запутаться же может и религиозный человек, примеров - масса.

Красный

Постараюсь аргументировать свою позицию, хотя это и не просто. Только попозже. Вопросы не простые. А пока,

спокойной ночи.

Ярослав, помоему вам тоже надо выспаться. Что то вы агрессивно сегодня настроены.

[красный]

Тов Красный. я как бы сталинист=))) Дело просто в двойных стандартах с вашей стороны, вот эти имеют право, они строили СССР (а до этого в общем то помогали рушить РИ) а эти бяки убийцы..почему убийцы...непонятно. У них цель была. повторюсь еще раз, устроить империалистам много Вьетнамов и таким макаром уничтожить их. Сделать так чтоб они в этой борьбе выдохлись. Что тут плохого? Почему вы одних называете героями а других, которые так же щли в бой, так же умирали, за НАШИ идеи, презрительно называете "этими"??? не хорошо это....

Красный империализм? Как недолгосрочный ответ на вызовы времени , возможен, но в итоге то помните что должно быть? республика земшар, "Наш лозунг всемирный советский союз!" Не забывайте с чего все начиналось;-)

Вы не слишком далеко зашли?! Сравнивать солдат Великой Отечественной и этих тварей?! Русские солдаты спасли мир, и представьте, бюргеров тоже!!! И мы им обязаны, этим солдатам, кое-чем, не правда ли?! Эти твари убивали людей ради идеологического бреда."Много-много Вьетнамов проклятым буржуям, узурпировавшим власть.Прольем пару океанов крови ради счастья человечества..." Это мораль палачей-эсеров. Так могли думать рядовые участники, но думали ли так лидеры? А заказчики? Наши прадеды убивали тех, кто насиловал и убивал в России детей, понимаете, детей(!!!), стариков, женщин, а эти скоты были подобны сами нацистам, не случайно, видимо, земляки. Вы не слишком легко оправдываете убийство? Лично я не готов вынести суд по поводу большевиков, в смысле, правы или нет были они , убивая людей в каждом конкретном случае. Не готов я судить...Но убийства ради мести "империалистам"? Это, вообще-то, еще и люди. Если мы не отказываемся от гуманизма, об этом забывать нельзя. Не случайно большевики не были сторонниками индивидуального террора, не случайно были готовы сотрудничать, придя к власти, с теми же самыми хозяевами предприятий. В отношении таких фактов можно читать Кара-Мурзу.Они понимали, что такая тактика бессмысленна. И , несмотря, на всю кровавость революции, не отказались от гуманизма.

[Ярослав]

Ох, сколько пафоса, тов красный, будте пожалуйста попроще, мы ж с вами не на митинге) марксизм это идеологический бред? Еще раз, сотрудники базы Рамштайн непричастные к бомбардировкам Вьетнама люди? Еще раз, понятие классовой войны есть? Еще раз, глава Дойче Банка. то есть буржуй, он хороший человек? и тд и тп

ну как не использовали, когда использовали и я вам привел примеры. То что это была не главенствующая тактика. ну так и? И цели у организаций разные были. На счет ВОВ и солдат победы, вы просто не знаете истории РАФ давайте вы почитаете литературу на эту тему и тогда продолжим? А то право как то да же не смешно(( РАФ всегда заявляла что борется ПРОТИВ ПОСОБНИКОВ НАЦИСТОВ, И БЫВШИХ НАЦИСТОВ КОТОРЫЕ ОСТАЛИСЬ В ФРГ И ПОЛЛЬЗУЮТЬСЯ ТУТ БЛАГАМИ, РАФ всегда заявляла что ФРГ опять становиться фашиским государством, понимаете? Они тоже боролись с фашизмом, как и наши прадеды. Я попрошу вас более не употреблять уничижительных характеристик к людям о которых вы ничего не знаете. к людям , которые погибали за идею, это мерзко и низко.

Клим Климыч, значит мне показалось что она была. пардон

Где я вас пытаюсь задеть?

Отчего такой вывод? А если люди накалены? Притом накалены очень сильно? вот читал я интервью с выжившей после убийства глав РАФ , она так и осталась при своих убеждениях, настоящая коммунистка.

[красный]

Ох, сколько пафоса, тов красный, будте пожалуйста попроще, мы ж с вами не на митинге) марксизм это идеологический бред? Еще раз, сотрудники базы Рамштайн непричастные к бомбардировкам Вьетнама люди? Еще раз, понятие классовой войны есть? Еще раз, глава Дойче Банка. то есть буржуй, он хороший человек? и тд и тп

ну как не использовали, когда использовали и я вам привел примеры. То что это была не главенствующая тактика. ну атк и? И цели у организаций разные были. На счет ВОВи солдат победы, вы просто не знаете истории РАФ давайте вы почитаете литературу на эту тему и тогда продолжим? А то право как то да же не смешно(( РАФ всегда заявляла что бореться ПРОТИВ ПОСОБНИКОВ НАЦИСТОВ, И БЫВШИХ НАЦИСТОВ КОТОРЫЕ ОСТАЛИСЬ В ФРГ И ПОЛЛЬЗУЮТЬСЯ ТУТ БЛАГАМИ, РАФ всегда заявляла что ФРГ опять становиться фашиским государством, понимаете? Они тоже боролись с фашизмом, как и наши прадеды. Я попрошу вас более не употреблять уничижительных характеристик к людям о которых вы ничего не знаете. к людям , которые погибали за идею, это мерзко и низко.

Клим Климыч, значит мне показалось что она была. пардон

Где я вас пытаюсь задеть?

Отчего такой вывод? А если люди накаленны? Притом накаленны очень сильно? вот читал я интервью с выжившей после убийства глав РАФ , она так и осталась при своих убеждениях, настоящая комумнистка.

Я немного скоректировал ответ, так что почитайте заново, если что.

[красный]

Я немного скоректировал ответ, так что почитайте заново, если что. Кстати, низко ли так говорить о террористках из метро и, скажем, саиде бурятском, которые тоже думали, что подыхают за идею?

[Клим Климыч]

Вы не слишком далеко зашли?! Сравнивать солдат Великой Отечественной и этих тварей?! Русские солдаты спасли мир, и представьте, бюргеров тоже!!! И мы им обязаны, этим солдатам, кое-чем, не правда ли?! Эти твари убивали людей ради идеологического бреда."Много-много Вьетнамов проклятым буржуям, узурпировавшим власть.Прольем пару океанов крови ради счастья человечества..." Это мораль палачей-эсеров. Так могли думать рядовые участники, но думали ли так лидеры? А заказчики? Наши прадеды убивали тех, кто насиловал и убивал в России детей, понимаете, детей(!!!), стариков, женщин, а эти скоты были подобны сами нацистам, не случайно, видимо, земляки. Вы не слишком легко оправдываете убийство? Лично я не готов вынести суд по поводу большевиков, в смысле, правы или нет были они , убивая людей в каждом конкретном случае. Не готов я судить...Но убийства ради мести "империалистам"? Это, вообще-то, еще и люди. Если мы не отказываемся от гуманизма, об этом забывать нельзя. Не случайно большевики не были сторонниками индивидуального террора, не случайно были готовы сотрудничать, придя к власти, с теми же самыми хозяевами предприятий. В отношении таких фактов можно читать Кара-Мурзу.Они понимали, что такая тактика бессмысленна. И , несмотря, на всю кровавость революции, не отказались от гуманизма.

Уже было пошел спать... Продолжая вашу мысль, Красный, смею отметить, убивали ведь не многочисленных отпрсков Ротшильдов или представителей клана Рокфеллеров, т.е. рациональных животных, маячивших за всеми глобальными и кровавыми событиями 20в.?

[Ярослав]

Эти твари убивали людей ради идеологического бреда."Много-много Вьетнамов проклятым буржуям, узурпировавшим власть.Прольем пару океанов крови ради счастья человечества..." Это мораль палачей-эсеров. Так могли думать рядовые участники, но думали ли так лидеры?

И что тут бредового? Ну вот поподробнее ЧТО ТУТ КОНКРЕТНО БРЕДОВОГО? Почему большевики могли проливать кровь (а сколько ее было пролито? А в гражданку?) а если проливают РАФ то они палачи и скоты? И пардон, что тут из морали эссэров? Большевики были против мировой революции? И какие еще к чертям океаны крови, вы ничего не перепутали? Где там океаны крови? Там индивидуальный террор против чиновников и американских солдат, ГДЕ ТУТ МОРЕ КРОВИ??? По остальному тоже жду ответа

Уже было пошел спать... Продолжая вашу мысль, Красный, смею отметить, убивали ведь не многочисленных отпрсков Ротшильдов или представителей клана Рокфеллеров, т.е. рациональных животных, маячивших за всеми глобальными и кровавыми событиями 20в.?

А глава Дойче банка чем лучше Ротшильдов? Уничтожали ту мразь до которой могли добраться.

[красный]

И что тут бредового? Ну вот поподробнее ЧТО ТУТ КОНКРЕТНО БРЕДОВОГО? Почему большевики могли проливать кровь (а сколько ее было пролито? А в гражданку?) а если проливают РАФ то они палачи и скоты? И пардон, что тут из морали эссэров? Большевики были против мировой революции? И какие еще к чертям океаны крови, вы ничего не перепутали? Где там океаны крови? Там индивидуальный террор против чиновников и американских солдат, ГДЕ ТУТ МОРЕ КРОВИ??? По остальному тоже жду ответа



А глава Дойче банка чем лучше Ротшильдов? Уничтожали ту мразь до которой могли добраться.

Я думал, что весьма ясно изложил свой взгляд на терроризм.Но если надо - отвечу еще. Большевики пролили крови реально (Вы не смогли доказать, что они использовали террор , выше приведенная цитата свидетельствует лишь об одиночном убийстве, но это еще не терракт, как я объяснил выше) столько, сколько пролили - за цифрами обратитесь к историческим исследованиям, по поводу красного террора могу адресовать Вас к Кара-Мурзе. Происходило все это в накаленной революцией стране, РАФ же орудовали в благополучной социально и экономически Западной Европе, и это - разные ситуации. Далее. Я в течение ряда лет с предельно близкого расстояния наблюдал радикальные молодежные структуры, и четко знаю, что в них публика делится на тяготеющую к интеллектуализму, и другую - тяготеющую к маршированию с флагами. Так что те, кто хотят взрывать - прежде всего хотят ИМЕННО взрывать. И взрывает, и убивает. И марксизм их интересует мало, только как повод.Тем более, что с точки зрения самого марксизма террор - не есть продуктивный метод. То, чем занимались рафовские террористы - это самосуд, вынесенные, если исключить внешнего спонсора( на что нет оснований) на скорую руку, проведенный воспаленным фанатичным рассудком. Что в этом напоминает хоть какое-то правосудие? Это фанатизм, ведущий к убийствам, и все. Я не оправдываю никакое пролитие крови, в том числе, осуществленное большевиками, и позднее - во время репрессий 30-х. Но и не осуждаю. Во-первых, по причине того, что меня интересует понимание событий, а не нравственный суд, во-вторых, по той причине, что все-таки большевики совершили грандиозное историческое деяние вмсте с остальным народом, конечно же. А рафовцы - были просто убийцами, вышедшими из молодежных околополитических структур, из тех, которые устраивали демонстрации. Каков их созидательный потенциал? Каков их теоретический потенциал? Ответы на эти вопросы для Ленина, скажем, очевидны. А для ваших террористических кумиров? Я не думаю, если уж честно,что Вам можно что-то доказать просто по причине того, что Вы упорно,не смотря ни на что ,не хотите отказываться от своих незрелых взглядов, для молодого человека это типично. Я на вашем месте скорее задумался бы о моральной стороне вопроса. Вы не слишком легко осуждаете обреченных террористами на смерть граждан ФРГ, тем более, что среди них были и люди, не имевшие отношения к той же войне во Вьетнаме? Кто дал Вам право на это? Вы не слишком легко "расчеловечиваете" их? Как здесь быть с гуманизмом? Он или распространяется на всех или нивелируется. Или есть единство человеческого рода или его нет. Не может быть гуманизма для избранных, независимо от их многочисленности. В противном случае происходит уподобление нацистам с их представлениями об избранности. Рафовцы именно этот путь и проделали, и Вы идете им же. Есть человечество, в котором каждый имеет равное право называться человеком и быть им. Каждый имеет право на милосердие и на справедливый суд - опыт советской оккупации Германии свидетельствует в пользу этого. И справедливость должна распространяться на всех, и Нюрнберг это доказал. Справедливость , а не самосуд! Самосуд не есть справедливость. Фанатики не имеют права судить.

[Ярослав]

Пардон, но что вы доказали? Была у большевиков своя боевая группа? была. Чем она стратегически отличается от РАФ? те же террористы. те же убийства. экспроприации и тд, Сталин помниться тож этим занимался.
И почему одиночное? там был не одиночный пример.

Далее. действия РАФ происходили в послевоенной Германии. в стране где молодежь ужасалась тому что делало старшее поколение, и в то же время видели, что бывшие нацисты спокойно проживают свои жизни, параллельно с этим шла война во Вьетнаме. которая показала настоящий облик капитализма, разгон антивоенных демонстраций и убийство студента, с чего собственно все и началось. Поэтому вместо того чтобы слепо осуждать, не лучше ли вам было бы понять РАФ?

А я и есть молодежь, и я с близкого расстояния наблюдал , и общался и проводил пикеты и митинги с представителями радикальной молодежи, и я видел огонь у них в глазах, и одновременно понимание того что они делают, не у всех понятно но у многих. А записывать всех активистов в бездумных чурбанов. опять таки как минимум глупо

Да это самосуд, как и то что делали большевики, и во времена РИ и во времена красного террора. не так ли?

Да почему у вас одни убийцы а другие не убийцы? РАФ и не ставило задачей приход к власти, прочитайте еще раз, она ставило задачей городскую войну, истощение сил капитала в очагах постоянных конфликтов, что тут преступного?

Теоретический потенциал? так опять таки, соизволите ли вы прочитать хотя бы "От протеста к сопротивлению" товарища Майнхоф? Может тогда у вас и отпадут эти вопросы?

Да что ж такое то...ну так давайте заниматься и дальше моральной стороной этого дела. только не забудте осудить большевиков, как собсна и любых революционеров, не забудте осудить Сталина за 650 тысяч репрессированных приговоренных к ВМН. Что среди тех кого уничтожали большевики все были виновными? Или все таки нет?

вы путаете понятия, что значит суд? Какой суд? Если бы РАФ была у власти в ФРГ, тогда да, суд и все дела. но тут то явно партизанская организация, что вы от нее требуете соблюдения процедур мирного времени?

ЗЫ Как я понял единственная ваша претензия к РАФ (ну кроме моральной стороны) это то что у них не было глобального проекта. дескать большевики его воплотили и поэтому искупили. НО! Глобальный проектом РАФ была массовая партизанская война на всей планете против капитала. тысячи мелких Вьетнамов, и в итоге ПОБЕДА КОММУНИЗМА, это не глобальный проект?

[Ярослав]

. Именно по этой причине 27 января 1906 года в соответствии с решением Петербургского комитета РСДРП боевой отряд большевиков совершил нападение на трактир «Тверь», где собирались рабочие судостроительных заводов, бывшие членами монархического Союза русского народа. В трактире находилось около тридцати посетителей, когда террористы бросили внутрь три бомбы, а когда рабочие пытались выбежать из здания, ожидавшие на улице большевики открыли по ним стрельбу из револьверов. В результате двое человек было убито и около двадцати ранено; террористы скрылись(47). В городе Екатеринбурге на Урале члены боевого отряда большевиков под началом Якова Свердлова постоянно терроризировали местных сторонников «черной сотни», убивая их при любой возможности(48).

http://www.kouzdra.ru/TEXTS/terror-koi.html

Да источник возможно предвзят, но то что боевая организация была и на ее руках была кровь, это факт.

[красный]

http://www.kouzdra.ru/TEXTS/terror-koi.html

Да источник возможно предвзят, но то что боевая организация была и на ее руках была кровь, это факт.

Вы понимаете, чем убийства отличаются от террактов? Я уже объяснял это. Или Вы делаете вид, что не понимаете?

[красный]

http://www.kouzdra.ru/TEXTS/terror-koi.html

Да источник возможно предвзят, но то что боевая организация была и на ее руках была кровь, это факт.

Вы сами внимательно это читали? Автор не раз говорит, что эти деяния совершались без ведома руководства партии и партийных ячеек! То есть, это были самовольные акции отдельных членов партии! Вы знаете, что такое терроризм? Автор книги, возможно, специально путает экспроприации, убийства и терракты как таковые.И это все позволяет сказать, что партия большевиков виновна в терроре?! Вы продемонстрировали отсутствие у Вас интеллектуальной дисциплины, и только!

[красный]

Пардон, но что вы доказали? Была у большевиков своя боевая группа? была. Чем она стратегически отличается от РАФ? те же террористы. те же убийства. экспроприации и тд, Сталин помниться тож этим занимался.
И почему одиночное? там был не одиночный пример.

Далее. действия РАФ происходили в послевоенной Германии. в стране где молодежь ужасалась тому что делало старшее поколение, и в то же время видели, что бывшие нацисты спокойно проживают свои жизни, параллельно с этим шла война во Вьетнаме. которая показала настоящий облик капитализма, разгон антивоенных демонстраций и убийство студента, с чего собственно все и началось. Поэтому вместо того чтобы слепо осуждать, не лучше ли вам было бы понять РАФ?

А я и есть молодежь, и я с близкого расстояния наблюдал , и общался и проводил пикеты и митинги с представителями радикальной молодежи, и я видел огонь у них в глазах, и одновременно понимание того что они делают, не у всех понятно но у многих. А записывать всех активистов в бездумных чурбанов. опять таки как минимум глупо

Да это самосуд, как и то что делали большевики, и во времена РИ и во времена красного террора. не так ли?

Да почему у вас одни убийцы а другие не убийцы? РАФ и не ставило задачей приход к власти, прочитайте еще раз, она ставило задачей городскую войну, истощение сил капитала в очагах постоянных конфликтов, что тут преступного?

Теоретический потенциал? так опять таки, соизволите ли вы прочитать хотя бы "От протеста к сопротивлению" товарища Майнхоф? Может тогда у вас и отпадут эти вопросы?

Да что ж такое то...ну так давайте заниматься и дальше моральной стороной этого дела. только не забудте осудить большевиков, как собсна и любых революционеров, не забудте осудить Сталина за 650 тысяч репрессированных приговоренных к ВМН. Что среди тех кого уничтожали большевики все были виновными? Или все таки нет?

вы путаете понятия, что значит суд? Какой суд? Если бы РАФ была у власти в ФРГ, тогда да, суд и все дела. но тут то явно партизанская организация, что вы от нее требуете соблюдения процедур мирного времени?

ЗЫ Как я понял единственная ваша претензия к РАФ (ну кроме моральной стороны) это то что у них не было глобального проекта. дескать большевики его воплотили и поэтому искупили. НО! Глобальный проектом РАФ была массовая партизанская война на всей планете против капитала. тысячи мелких Вьетнамов, и в итоге ПОБЕДА КОММУНИЗМА, это не глобальный проект?

У убийц русских в Чечне тоже был огонь в глазах, и что? РАФ потому и не хотели власти, что хотели только крови,иначе занимались бы политикой, а не убийствами. Вообще, пытаться террором подорвать мощь очевидно не имеющего крупных проблем, неслабого государства - это верх глупости или наивности, абсолютное незнание социальной теории.Разработанной политической теории у них не было, свой Ленин не мог появится среди такой молодежи. Да и Розы Люксембург или Лукача, например, своего там не было, не тот уровень и не те потребности. Созидать новое общество они не собирались, в противном случае занимались бы они теорией такого общества, вопросами экономики, науки и т.д. Это были бесчеловечные убийцы. И то, что Вы ассоциирцуете себя со шпаной с маршей несогласных, для которых можно хоть с чертом, главное идти против России, как они говорят, путинярни", весьма показательно. Я видимо был прав в характеристиках, данных Вам.

[Ярослав]

Боже, опять пафос....грустно...

Так во первых, вы передергиваете. автор пишет о том что убийства совершались с целью запугать, извините но если для вас швыряние бомб в трактир с последующей стрельбой не терракт, то вы банально предвзяты.

Используя убийства в целях устрашения сторонников самодержавия, большевики также стремились посеять смятение и панику в правительственных структурах и таким образом помешать властям бороться с распространяющимся революционным насилием. Экстремисты безжалостно расправлялись со своими «мишенями», которыми были главным образом местные правительственные служащие от полицейских инспекторов фабрик до городовых(49)

Достаточно?

Да были и самовольные убийства но была и линия партии на террор, что подтверждается фактами

Еще раз, нападение боевого отряда по решению петербурского комитета РСДРП это не террор? Это не вина большевиков в терроре???

У убийц русских в Чечне тоже был огонь в глазах, и что? РАФ потому и не хотели власти, что хотели только крови,иначе занимались бы политикой, а не убийствами

с вами бесполезно вести спор, вы не читаете первоисточников, не интересуетесь историей возникновения РАФ и ее мотивации, вы набрались клише и выливаете их тут приправляя изрядной долей пафоса. Но еще раз, они пытались заниматься политикой. но после разгона демонстраций, после убийства демонстранта они показали что умеют не только болтать но и делать что то в реальности, они взялись за оружие потому как их к этому принудили.
Еще раз говорю, не хотите попадать в неловкие ситуации ,чиатйте первоисточники. На счет теорий, это абсолютно пассивная позиция, к чему она приводит мы видим на примере РФ, браться за оружие я не призываю, но и только думать о грядущем, разрабатывать теории и прочее, по моему абсолютно недоастаточно, потому что пока вы их разрабатываете, НАТОвские танки все ближе и ближе.

ЗЫ вообще ваша реакция на парней которые отдвали свою жизнь за свои идеалы, очень показательна для вашего поколения, которе в свое время безропотно сдало свою страну и обрекло мое поколение на жизнь в дерьме.

[красный]

Боже, опять пафос....грустно...

Так во первых, вы передергиваете. автор пишет о том что убийства совершались с целью запугать, извините но если для вас швыряние бомб в трактир с последующей стрельбой не терракт, то вы банально предвзяты.



Достаточно?

Да были и самовольные убийства но была и линия партии на террор, что подтверждается фактами

Еще раз, нападение боевого отряда по решению петербурского комитета РСДРП это не террор? Это не вина большевиков в терроре???



с вами бесполезно вести спор, вы не читаете первоисточников, не интересуетесь историей возникновения РАФ и ее мотивации, вы набрались клише и выливаете их тут приправляя изрядной долей пафоса. Но еще раз, они пытались заниматься политикой. но после разгона демонстраций, после убийства демонстранта они показали что умеют не только болтать но и делать что то в реальности, они взялись за оружие потому как их к этому принудили.
Еще раз говорю, не хотите попадать в неловкие ситуации ,чиатйте первоисточники. На счет теорий, это абсолютно пассивная позиция, к чему она приводит мы видим на примере РФ, браться за оружие я не призываю, но и только думать о грядущем, разрабатывать теории и прочее, по моему абсолютно недоастаточно, потому что пока вы их разрабатываете, НАТОвские танки все ближе и ближе.

ЗЫ вообще ваша реакция на парней которые отдвали свою жизнь за свои идеалы, очень показательна для вашего поколения, которе в свое время безропотно сдало свою страну и обрекло мое поколение на жизнь в дерьме.

Еще раз повторю - у Вас отсутствует интеллектуальная дисциплина, Вы не умеете анализировать источники, Вы не понимаете, что мнение автора не есть доказательство( а настоящих доказательств - документов он не приводит, есть ссылки часто на недосягаемые источники), Вы не знаете, чем интерпритация( чем и занимается Гейфман) отличается от аргументации. Мой Вам совет - научитесь думать, тот хаос, который Вы предъявляете - частный случай регресса, только и всего. Первоисточники , необходимые для понимания природы явления не всегда можно найти таким образом, о котором Вы говорите, тексты террористов в данном случае - это тексты, призванные легитимировать их.Не ленитесь думать, не считайте, что уже все знаете, разбирайтесь с терминами. Избавьтесь от распространяемых Вами пропагандистских клише, которые вы принимаете за несомненную данность Удачи!