Пелевин, Саша Белый и др., сверстники Опции

[Gazi]

Рожденные в 60-е. "Шестидесятники Next"
Наше поколение стало основным техническим исполнителем "перемен" в силу своей раздвоенности. Ну, и возраст, конечно . Мы были готовы, морально и физически - потому и стали прокладкой между эпохами. Переводчиками и перекладчиками "нового" на старые рельсы. Правда, получилось не совсем то, о чем грезил Цой (1962), но это уже неважно.
Саша Белый (1967) и Виктор Пелевин (1966) - символические фигуры. Бандит (бизнесмен), и модный писатель, т.е. интеллектуальный бандит.
Первый переводил советские богатства в карман своих покровителей (ну, и в свой собственный), второй переводит западные и псевдовосточные эзотерические учения на новорусский язык, за что ему платят из денег, переведенных первым.
Мы – Поколение Переводчиков. Медведев тоже оттуда.

[gui bellini]

Прогресс налицо, ваш социальный статус резко повысился
раньше вы были "поколение дворников и сторожей"

[Gazi]

Прогресс налицо, ваш социальный статус резко повысился

раньше вы были "поколение дворников и сторожей"

И сейчас им остались. Раздвоенность - Цой кочегар, Ходорковский комсомолец. А получилось что дудели в одну дуду.

[Alipov-ml]

Цой, вообще, нетипичная для поколения, загадочная фигура. Меня в свое время очень удивило его интервью журналу "Костер" с осуждением перестройки, а также то, что об этом интервью никогда не упоминают в его биографических справках

[gui bellini]

Цой, вообще, нетипичная для поколения, загадочная фигура. Меня в свое время очень удивило его интервью журналу "Костер" с осуждением перестройки, а также то, что об этом интервью никогда не упоминают в его биографических справках

Рок-и поп звезды вообще непаханное поле для конспирологов и параисториков
Во-первых поп- музыка в её хит-парадном виде со времен работ Адорно неплохой и довольно чувствительный элемент контроля настроений и морального климата в обществе.
Во-вторых, музыка-традиционный способ доходчиво и на уровне чувств донести до массового слушателя любые философские построения. Классические примеры это Верди и Рисорджименто, Вагнер и Бисмарк.
Я по заметкам своей бурной молодости, помню, что аудитория Цоя и Ласкового мая пересекалась процентов на 80-90. дифференциация происходила в основном по половому признаку- Цой унисекс, ЛМ-для девочек. А теперь сопоставьте загадочную смерть Цоя сразу после ГКЧП, и разгон ЛМ накануне 1992 года.
еще одно странное сопоставление связка "Машина времени"-"Воскресенье"

[Maja]

Цой, вообще, нетипичная для поколения, загадочная фигура. Меня в свое время очень удивило его интервью журналу "Костер" с осуждением перестройки, а также то, что об этом интервью никогда не упоминают в его биографических справках

А посмотреть его можно где-нибудь?

[Alipov-ml]

В сети не видел. У моего брата хранится подлинник. Но это надо искать - поднимать подшивку и вообще к нему ехать. Поэтому я не могу сказать точный номер журнала - а то бы в какой-нибудь библиотеке можно было глянуть. Ну как буду у него - попробую найти. Самому любопытно перечитать.

[Ratan]

'gui bellini' date='23.11.2009, 13:26' post='8954']
Рок-и поп звезды вообще непаханное поле для конспирологов и параисториков

Да, было бы странно, если бы такой мощный эмоциональный сектор воздействия на сознание оставался без контроля.

[gui bellini]

а вот еще вспомнил моментик из молодости....
П. Мамонов с Центрального телевидения открытым текстом орал песню "Я-серый голубь!"
А теперь посмотрите, кого называли "серыми голубями", например, во времена Мельникова-Печерского....
да и поведения "товарищ артист" был соответствующего.

[gui bellini]

Раньше вешал пост в другой ветке, но так как то не вызвало желания обсуждать, а ту вроде как по теме....

Было еще одно дело "Воскресенья", на этот раз уже при Андропове. Ведь песни этой группы запоминались именно в силу их какой-то особой мрачности и безысходности, резко контрастировавшей не только с официальной эстрадой, но и андеграундом. Соответственно, когда их стали судить, то поползли слухи, что сажают за "антисоветчину" в текстах. только вот загадка, посадили не К.Никольского-автора самых мрачных вещей из их репертуара (судя по фамилии- чувак из "колокольных дворян"), а А.Романова- второго лидера, не чуждавшегося воспевания земных радостей (я без иронии). Так может быть посадили именно потому, что мешал вести дело в нужном направлении?
....и еще пресловутый ПИТЕРСКИЙ "Аквариум".... а ведь это не что иное, как "музыка для Эры Водолея" (Aquarius)

[Сибагатуллин]

Раньше вешал пост в другой ветке, но так как то не вызвало желания обсуждать, а ту вроде как по теме....

Было еще одно дело "Воскресенья", на этот раз уже при Андропове. Ведь песни этой группы запоминались именно в силу их какой-то особой мрачности и безысходности, резко контрастировавшей не только с официальной эстрадой, но и андеграундом. Соответственно, когда их стали судить, то поползли слухи, что сажают за "антисоветчину" в текстах. только вот загадка, посадили не К.Никольского-автора самых мрачных вещей из их репертуара (судя по фамилии- чувак из "колокольных дворян"), а А.Романова- второго лидера, не чуждавшегося воспевания земных радостей (я без иронии). Так может быть посадили именно потому, что мешал вести дело в нужном направлении?
....и еще пресловутый ПИТЕРСКИЙ "Аквариум".... а ведь это не что иное, как "музыка для Эры Водолея" (Aquarius)

Эх, создали ли свою тему.... А про то что Вы написали у меня и повторно тут, здесь более уместнее.

[Bang]

gui bellini

Ну вы даете, смешать аудиторию Цоя и "Ласкового мая"... Цой это... Мы идём, мы сильны и бодры, замершзие пальцы ломают спички от которых зажгутся костры!... Это политика, злоба дня, актуальное и проч. Некоторые даже усматривают в нём некую философию и объявляют его пророком... А "Ласковый май" это сопли. Тот кто зависал на Цое не мог слушать "Ласковый май" и наоборот. Ну а то что и там и там аудитория молодежная еще не говорит что она идентична по составу на 80%.

[Alipov-ml]

Я бы хотел отметить, что это сложный вопрос. Вот я просто визуально помню эти журналы - в "Пионере", допустим, проводился аж "хит-парад", в котором Кино и Ласковый май всегда стояли рядом. Это невозможно без перекрестной аудитории, как мне кажется.

[Tapa]

Я бы хотел отметить, что это сложный вопрос. Вот я просто визуально помню эти журналы - в "Пионере", допустим, проводился аж "хит-парад", в котором Кино и Ласковый май всегда стояли рядом. Это невозможно без перекрестной аудитории, как мне кажется.

Ну, почему невозможно?.. Например - если все мальчики за Цоя, а все девочки - за Ласковый май, при условии, что их более-менее поровну... Или - если все еще "на 10 девчонок по статистике 9 ребят"! - девочкам Цой очень мог нравиться "как мальчик", а не потому что девичьи пальчики "ломали спички от которых зажгутся костры". Вот вам и перекрестная аудитория без идейной нагрузки

[Alipov-ml]

Это предполагает, что условные мальчики и девочки существуют в разных мирах - что у братьев нет сестер и наоборот.

Но суть мысли в том, что, конечно, могло быть так, что была молодежь, которая не слушала Кино, а слушала только Ласковый май, но это было переплетено и составляло некий общий фон перестройки. Если брать Кино отдельно - то непонятно, откуда гниль в умах (понятно, что тому была еще тысяча причин - но я о конкретном элементе говорю). Цой этого не хотел и не работал на это. А вот если наложить на это дело Ласковый май - получится вполне в духе эпохи - и очень карнавально. Одна маска - Кино, вторая - ЛМ. Я начинаю что-то сам помнить года с 95-го в этом отношении - и тогда очень удивлялся, что одни и те же люди (и даже мой брат!) могут слушать одновременно, к примеру, "Клубнику со льдом" Крематория и "Дальше действовать будем мы" Кино.

Что вообще соседствуют подобные группы в условном плей-листе.

[Gazi]

Разин (1963) перевел на язык музыки девчачьи фантазии. Цой перевел туда же пацанские мечты. Невелика разница.

[gui bellini]

gui bellini

Ну вы даете, смешать аудиторию Цоя и "Ласкового мая"... Цой это... Мы идём, мы сильны и бодры, замершзие пальцы ломают спички от которых зажгутся костры!... Это политика, злоба дня, актуальное и проч. Некоторые даже усматривают в нём некую философию и объявляют его пророком... А "Ласковый май" это сопли. Тот кто зависал на Цое не мог слушать "Ласковый май" и наоборот. Ну а то что и там и там аудитория молодежная еще не говорит что она идентична по составу на 80%.

Я говорю, что знаю, и знаю, что говорю.
Где-то года с 1985, может годом-двумя раньше рок-музыка (именно рок-музыка, а не эстрада и не попса) заняла у молодежи (до 16-ти и старше) то место, которое у их нынешних сверстников занимает футбол. и до Горби там тоже был футбол. фаны Спартака были на ножах с фанами ЦСКА и все вместе ненавидели Динамо. за шарф или шапочку команды-противника убивали в прямом смысле слова. а в 85 фанатов не стало, на футбол ходили только старенькие дяденьки. зато в 85 появились музыкальные фанаты. причем поклонники разных групп и особенно стилей образовали довольно замкнутые "фан-клубы". металлист никогда не стал бы слушать ни цоя ни шевчука, ни тем более танцевать брейк. и наоборот. у каждого была своя тусовка.... всех дуплили любера, а люберов дуплили только металлюги. это 70-74 г.р.
а вот поклонники Цоя и ласкового мая где-то начиная с 74-75 г.р. пересекались практически полностью. хотя у этого возраста тоже были и панки и металлисты и хиппи

[Gazi]

всех дуплили любера, а люберов дуплили только металлюги.

Спорное утверждение. К тому же любера это никак не музыкальное движение.

[gui bellini]

Спорное утверждение.

а вы что? из них будете?

они дуплили всех подряд.
а были еще "казанские бригады", эти просто всех "обували".

[Gazi]

Я, собстно, про: "а люберов дуплили только металлюги".
По тому посту у людей несведущих могло сложится неправильное представление о раскладе сил . Но сейчас Вы ситуацию прояснили. Только про воркутинцев забыли .

[gui bellini]

Я, собстно, про: "а люберов дуплили только металлюги".
По тому посту у людей несведущих могло сложится неправильное представление о раскладе сил . Но сейчас Вы ситуацию прояснили. Только про воркутинцев забыли .

не помню воркутинцев, не сталкивался.....
были еще какие то легенды про "хипов-урлобойников", которые тоже дуплили люберецких... но сам таких не видел, и рассказчикам сих легенд есть основания не доверять....

[gui bellini]

Это предполагает, что условные мальчики и девочки существуют в разных мирах - что у братьев нет сестер и наоборот.

Но суть мысли в том, что, конечно, могло быть так, что была молодежь, которая не слушала Кино, а слушала только Ласковый май, но это было переплетено и составляло некий общий фон перестройки. Если брать Кино отдельно - то непонятно, откуда гниль в умах (понятно, что тому была еще тысяча причин - но я о конкретном элементе говорю). Цой этого не хотел и не работал на это. А вот если наложить на это дело Ласковый май - получится вполне в духе эпохи - и очень карнавально. Одна маска - Кино, вторая - ЛМ. Я начинаю что-то сам помнить года с 95-го в этом отношении - и тогда очень удивлялся, что одни и те же люди (и даже мой брат!) могут слушать одновременно, к примеру, "Клубнику со льдом" Крематория и "Дальше действовать будем мы" Кино.

Что вообще соседствуют подобные группы в условном плей-листе.

поясняю. были девочки, которые не слушали "Кино", они то и дают мои 10% разницы. у меня тогда было такое впечатление, что они все устали и от гиперэмоциональных ритмов металла и от умствований "русских рокеров" типа Кинчева и Шевчука и слушали "то что все". или испытывали какое то гипнотическое воздействие от ЛМ и от Цоя

[Paix]

а вот поклонники Цоя и ласкового мая где-то начиная с 74-75 г.р. пересекались практически полностью.

В конце 80-х - начале 90-х сопли "Ласкового мая" нравились абсолютному большинству деревенских девочек (что в русских деревнях, прифабричных, относительно продвинутых, что в самых захолустных алтайских и т.д.), "Кино" ни в коем разе не слушавших. Да и для деревенских мальчиков Цой оперировал языком им мало понятной образности. Цой, в основном, - для городских "продвинутых" подростков, любителей рока (когда, в ряде случаев, и "предки" от Цоя тащились). А вот "предки" слушавших "Май" в это же самое время, за неимением лучшего, тащились, увы, от "Рабыни Изауры" и - чуть позже - от "Просто Марии".

Аудитории не пересекались и пересекаться не могли. При этом указанные группы были, действительно, наиболее популярны - хотя и в разных категориях. Потому и лидировали в "хитах".

Цоя, конечно, пытались использовать. "Мы ждем перемен." "Завтра действовать будем мы."
Однако Цой был еще слишком патриотичен и философичен. Гораздо эффективнее на демократическую накачку чуть позже сработали "Наутилус" и ДДТ. Хотя, как мне кажется, вторая группа данному замыслу соответствовала лучше, первая - хуже, в силу большей подлинности, неоднозначности, определенного искреннего надрыва. Ср. "Я почти Герострат" в "Нашей семье" Наутилуса и все эти "черные фары", "суетливые ночи палачей" и пр. чернуху в "Родине" ДДТ.

Если вдруг кто не знаком - вот ссылки на видеоматериалы (ДДТ в поздней записи 2006) и тексты. Кстати, то, что наше общество сегодня столь спокойно кушает метафору Белковского "Россия - "Капитолина Ивановна"" свидетельствует, конечно же, о хорошей подготовленности его "желудка". Вот, например, в вышеупомянутой "Родине" есть и такое:

"Никогда этот мир не вмещал в себе двух -
Был нам богом отец, ну а чертом -

Родина."

Ну, разве музыка - не потрясающее средство пропаганды?!. Кто из молодежи, находящейся под обаянием группы, ее общего тона, относительной интеллектуальности и т.д., вычленял из общего музыкального ряда и особо рефлексировал на какие-то там отдельные строчки? В этом смысле подобный "продвинутый" рок с соответствующими "мантрами" был "штукой не слабее", чем отупляющий бред "Мая". А в целом это все, конечно, портрет в миниатюре. Деревню покупали на пошлость и мещанство - город при этом активно приобретал тот же товар, но прикрытый фиговым листком "морально-политической позиции".

http://www.youtube.com/watch?v=75eCBEHc_O8

Наша семья. Наутилус.

В нашей семье каждый делает что-то,
Но никто не знает, что же делает рядом.
Такое ощущение, словно мы собираем
Машину, которая всех нас раздавит.
Наша семья - это странное нечто,
Которое вечно стоит за спиной.
Я просто хочу быть свободным и точка,
Но это означает расстаться с семьею.
Кто здесь есть?
Брат, сестра, тесть.
Смотрите на меня,
Я иду поджигать
В пижаме и с нелепым огнем
Вы выйдите впервые на проспект за углом.
Хотя бы потому, что я просто иду,
Я иду поджигать наш дом.
Есть белая овца среди черных овец,
Есть белая галка среди серых ворон.
Она не лучше других, она просто дает
Представление о том, что нас ждет за углом.
Что с вас взять?
Сын, дочь, зять.
Смотрите на меня,
Я почти Герострат.
Со свечкой и босиком
Вы выйдите впервые на проспект за углом.
Хотя бы для того, чтобы взглянуть,
Как пылает наш дом.
Наша семья - это странное нечто,
Которое вечно стоит за спиной.
Я просто хочу быть свободным и точка,
Но это означает расстаться с семьею.
Я просто хочу быть свободным и точка,
Но это означает расстаться с семьею.

Родина. ДДТ.

http://rutube.ru/tracks/122158.html?v=b6ac...9a12d7620a77f22

Боже, сколько лет я иду, но не сделал и шаг.
Боже, сколько дней я ищу то, что вечно со мной,
Сколько лет я жую вместо хлеба сырую любовь,
Сколько жизни в висок мне плюет
Вороненым стволом долгожданная да-a-аль !

Черные фары у соседних ворот,
Лютики, наручники, порванный рот.
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда, где

Родина.
Еду я на родину,
Пусть кричат -- уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам -- тра-ля-ля -ля...

Боже, сколько правды в глазах государственных шлюх !
Боже, сколько веры в руках отставных палачей !
Ты не дай им опять закатать рукава,
Ты не дай им опять закатать рукава
Суетливых ночей.

Черные фары у соседних ворот,
Люки, наручники, порванный рот.
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда, где

Родина. Еду я на родину,
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Спящая красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам - ...

Из-под черных рубах рвется красный петух,
Из-под добрых царей льется в рты мармелад.
Никогда этот мир не вмещал в себе двух -
Был нам богом отец, ну а чертом -

Родина. Еду я на родину,
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Спящая красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам - ...

[gui bellini]

В конце 80-х - начале 90-х сопли "Ласкового мая" нравились абсолютному большинству деревенских девочек (как в русских деревнях, прифабричных, относительно продвинутых - так и в самых захолустных, например, алтайских), "Кино" не слушавших. Да и для деревенских мальчиков Цой оперировал языком им совершенно не понятной образности. Цой, в основном, - для городских "продвинутых" подростков, любителей рока (в ряде случаев, и "предки" от Цоя тащились). ("Предки" слушавших "Май" в это же время тащились от "Рабыни Изауры" и - чуть позже - от "Просто Марии").

Аудитории не пересекались и пересекаться не могли. При этом группы были, действительно, наиболее популярны - хотя и в разных категориях. Потому и лидировали в "хитах".

ЕЩЕ РАЗ КРУПНЫМ ШРИФТОМ ДЛЯ ОСОБО НЕПОНЯТЛИВЫХ

Я-СВИДЕТЕЛЬ!!!!!!

АУДИТОРИИ ЦОЯ И МАССОВОГО ЛАЯ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ , В МОСКВЕ ЭТО БЫЛО ТАК!!!!!! (про алтайскую деревню не знаю)
а насчет "Рабыни Изауры" вы абсолютно правы-!( "Предки" слушавших "Май" в это же время тащились от "Рабыни Изауры" ) но и предки слушавших цоя тоже!!!!!!!!!!!!!!

а вот Наутилус Помпилиус и ДДТ ОНИ НЕ СЛУШАЛИ!!!!! им было это тяжело и неинтересно....

Не слушали до середины 1993 года, когда появилась "Последняя Осень". Она взлетела в хитах и они сочли "что все слушают, значит и мне можно" ! и предки стали слушать Шевчука

[Paix]

ЕЩЕ РАЗ КРУПНЫМ ШРИФТОМ ДЛЯ ОСОБО НЕПОНЯТЛИВЫХ

Я-СВИДЕТЕЛЬ!!!!!!

АУДИТОРИИ ЦОЯ И МАССОВОГО ЛАЯ ПЕРЕСЕКАЛИСЬ , В МОСКВЕ ЭТО БЫЛО ТАК!!!!!! (про алтайскую деревню не знаю)
а насчет "Рабыни Изауры" вы абсолютно правы-!( "Предки" слушавших "Май" в это же время тащились от "Рабыни Изауры" ) но и предки слушавших цоя тоже!!!!!!!!!!!!!!

а вот Наутилус Помпилиус и ДДТ ОНИ НЕ СЛУШАЛИ!!!!! им было это тяжело и неинтересно....

Не слушали до середины 1993 года, когда появилась "Последняя Осень". Она взлетела в хитах и они сочли "что все слушают, значит и мне можно" ! и предки стали слушать Шевчука

Дело в том, что я тоже - "СВИДЕТЕЛЬ". Причем жила в Москве. Училась в школе, тотально тащившейся от "Кино". Никто там и в помине "Май" не слушал. Ни детки, ни предки. Даже "Браво" не слушали. Когда меня (постыдно необразованную в вопросах эстрады) знакомый как-то просветил насчет "Браво", а я их затем упомянула в школе, это тут же было поставлено на вид: "Господи! Где ты нахваталась такой попсы?!" И это было общее мнение. Эрго: по-видимому, мы были свидетелями разной Москвы. Среды тоже бывали разные. Насчет же деревень - уж точно. Никакого "Кино" там не знали.
При этом, честно говоря, по-видимому, в Москве Вас окружали какие-то специфические девушки, если им нравились сразу и рок, и сопли. Не, я понимаю, всегда есть категория, принимающая на ура все популярное. В данном случае - все "либеральное", в диапозоне от "Цоя" до "Интердевочки". Но все же согласитесь, что ЦЕЛЕВЫЕ, основные аудитории были - и не могли не быть - разными. Рок и попса никогда не дружили. Ни во времена Цоя, ни во времена ДДТ.

[gui bellini]

Цоя, конечно, пытались использовать. "Мы ждем перемен." "Завтра действовать будем мы."
Однако Цой был еще слишком патриотичен и философичен. Гораздо эффективнее на демократическую накачку чуть позже сработали "Наутилус" и ДДТ. Хотя, как мне кажется, вторая группа данному замыслу соответствовала лучше, первая - хуже, в силу большей подлинности, неоднозначности, определенного искреннего надрыва. Ср. "Я почти Герострат" в "Нашей семье" Наутилуса и все эти "черные фары", "суетливые ночи палачей" и пр. чернуху в "Родине" ДДТ.

Вообще то все с точностью до наоборот.....

Никакая профессиональная группа не может петь о непонятном. их просто не будут слушать.... поэтому они просто не способны ничего проповедовать. Э они вынуждены использовать настроения в обществе и как то фиксировать их в музыке и словах. , а не наоборот. они -музыкально-шумовой фон, отражение..... "вброс идей" невозможен если он не найдет резонанса...

я хочу сказать, что эти мальчики и девочки, "торчавшие" от ЛМ и Цоя отличались от сверстников меньшим развитием эмоциональной сферы. они были как правило "тихони-троечники". из всех имевшихся "на рынке" "русских рокеров" они тогда подсознательно выбрали самого "пластмассового" наименее шумного из раскрученных с неподвижным лицом и сугубо восточным интровертивным характером. А выбрали из соображений безопасности: поет себе что то, с ритма не сбивается, а внутрь черепной коробки троянским конем со своими "эмоциями-чувствами-переживаниями" не лезет.

[gui bellini]

Дело в том, что я тоже - "СВИДЕТЕЛЬ". Причем жила в Москве. Училась в школе, тотально тащившейся от "Кино". Никто там и в помине "Май" не слушал. Ни детки, ни предки. Даже "Браво" не слушали. Когда меня (постыдно необразованную в вопросах эстрады) знакомый как-то просветил насчет "Браво", а я их затем упомянула в школе, это тут же было поставлено на вид: "Господи! Где ты нахваталась такой попсы?!" И это было общее мнение. Эрго: по-видимому, мы были свидетелями разной Москвы. Среды тоже бывали разные. Насчет же деревень - уж точно. Никакого "Кино" там не знали.
При этом, честно говоря, по-видимому, в Москве Вас окружали какие-то специфические девушки, если им нравились сразу и рок, и сопли. Не, я понимаю, всегда есть категория, принимающая на ура все популярное. В данном случае - все "либеральное", в диапозоне от "Цоя" до "Интердевочки". Но все же согласитесь, что ЦЕЛЕВЫЕ, основные аудитории были - и не могли не быть - разными. Рок и попса никогда не дружили. Ни во времена Цоя, ни во времена ДДТ.

уж поверьте, что в 16-17 лет год разницы в возрасте может быть непреодолимой преградой. а если за этот год смениться власть? А с девушками знавгшими только КИНО и сопли я в ту пору не общался. мы просто были неинтересны друг другу.
Насчет вражды-дружбы рока с попсой скажите это любому продюссеру-вы услышите задорный и заливистый смех.
а "нелиберальное" тогда было еще скучнее, чем Массовый Лай с "Рабыней Изаурой". Вы сами тогда читали "Наш Современник"?

[Paix]

Вообще то все с точностью до наоборот.....

Никакая профессиональная группа не может петь о непонятном. их просто не будут слушать.... поэтому они просто не способны ничего проповедовать. Э они вынуждены использовать настроения в обществе и как то фиксировать их в музыке и словах. , а не наоборот. они -музыкально-шумовой фон, отражение..... "вброс идей" невозможен если он не найдет резонанса...

я хочу сказать, что эти мальчики и девочки, "торчавшие" от ЛМ и Цоя отличались от сверстников меньшим развитием эмоциональной сферы. они были как правило "тихони-троечники". из всех имевшихся "на рынке" "русских рокеров" они тогда подсознательно выбрали самого "пластмассового" наименее шумного из раскрученных с неподвижным лицом и сугубо восточным интровертивным характером. А выбрали из соображений безопасности: поет себе что то, с ритма не сбивается, а внутрь черепной коробки троянским конем со своими "эмоциями-чувствами-переживаниями" не лезет.

Вообще-то давно известно, что только в "раннеперестроечных" агитках для лохов "спрос рождал предложение". В любом адекватном классическом западном учебнике Вы найдете, что "предложение рождает спрос". Именно эта западная модель и была активно применена к нам - в том числе, в культурной сфере - в "перестройку". Спрос (очень малый), конечно, был. Но, в основном - его активно формировали. Без специальных непростых технологий превратить советского (хоть и слегка недожравшего и не дополучившего загранпоездок) человека в современного потре######-БИЧа, кстати, было бы не так уж просто.

Почитайте сегодняшние интервью Шевчука - это агрессивная антигосударственная, демократическая позиция. Он не тащится за тенденцией, он - ее формирует. На то и расчет, что в общем музыкальном шуме фразочка про "Черта-Родину" нормальным эмоциональным подростком - не только троечником, но и отличником, уверяю Вас! - не улавливается, не прочитывается. Она - заглатывается. Вменяемый (вполне с гражданской позицией) подросток слегка поперхивается (но лишь слегка) и - продолжает петь. При этом если изложить тому же подростку альтернативу "Бог" - и "Черт-Родина" не песенно, а в прозе, он, даю Вам гарантию, возмутится.

Что до Ваших знакомых (то есть, извините, не знакомых, а известных Вам) девушек... Воспринимать КРАЙНЕ эмоционально заряженные песни Цоя "не эмоционально" - и при этом еще и тащиться от ЛМ, можно в одном случае. Если - с поистине виртуозной ловкостью отсекая крайне агрессивный и тревожный смысл песен Цоя, что очень и очень сложно - тащиться лишь по принципу, как сегодня принято говорить, "сексуальности". Ну, что сказать... И такое бывало. Экстравагантно, но все встречается. Только вот... Цой здесь вряд ли был "виноватый"... И даже вряд ли в этом был изначальный глубокий умысел. Как я уже говорила, Цоя, конечно, пытались политически задействовать. И почему при этом было не использовать и его гипнотический тип обаяния, наряду с хабалистым ЛМ? Но вообще-то пересечение аудитории "Кино" и "Мая"- это как пересечение аудитории "Битлз" и журнала Playboy. Безусловно, и их аудитории где-то пересекались (и даже поболе, чем в нашем случае, т.к. Цой - "тяжелее" "Битлз"). Но в целом все же их использовали для развращения разных страт американского общества.

[Paix]

уж поверьте, что в 16-17 лет год разницы в возрасте может быть непреодолимой преградой. а если за этот год смениться власть?

Верю :-) И власть меняется, и общество, и исполнители.
И на разбираемом нами примере это хорошо видно. Если ранее-ранне цоевское ("Когда твоя девушка больна") еще могло запасть в душу троечнице, то "Звезда по имени Солнце" ("Где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь. / Где-то есть люди, у которых есть сын и есть дочь. / Где-то есть люди, для которых теорема верна. / Но кто-то станет стеной, / А кто-то - плечом, под которым дрогнет стена. / Между землей и небом - война. / Между землей и небом - война!") вряд ли внушило бы ей "иллюзию безопасности".

Насчет вражды-дружбы рока с попсой скажите это любому продюссеру-вы услышите задорный и заливистый смех.
а "нелиберальное" тогда было еще скучнее, чем Массовый Лай с "Рабыней Изаурой". Вы сами тогда читали "Наш Современник"?

Не читала. Я слушала "Наутилус", "ДДТ", "Queen", роллингов, битлов и т.д.

Каких продьюссоров Вы имеете в виду? Конечно, эти ребята все мешают в своих фильмов. Попробуйте сказать им, что нельзя смешивать Баха с попсой - и они зальются не менее заливистым, здоровым смехом. Так что я даже пробовать не буду, не уговаривайте. Но смотреть фильм это одно, а принадлежать к той или иной музыкальной аудитории - совершенно иное.

[Dimkos]

Не знаю в тему ли...
Когда-то по поводу политических экспликаций русского рока вот эту тему я начинал: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=77.

Может, тем кто не читал, будет интересно. Хотя все и так, как я вижу, все хорошо понимают (роль рока в политпроцессе и его раскачивании).

Почитайте сегодняшние интервью Шевчука

Ссылкой не поделитесь?

[Alipov-ml]

Paix, так нельзя. Вы пишете о своем свидетельстве - но о Москве, а ренее - о значительном количестве "деревенских девочек".
Надо же уточнять, в какой период вы это количество наблюдали и в какой условной деревне (центральный регион, Сибирь, etc)

В теме уже пошли домыслы какие-то размытые. Тут уже начинается обмен впечатлениями - вот у Paix одно впечатление, например, а у меня - в деревне прожившего примерно четверть моего детства, совсем другое. Уже немало лет спустя смерти Цоя прошло для подростков - а в орловских деревнях все пели Звезду по имени Солнце - хором мальчики и девочки. Потом мальчики шли слушать Юру Хоя или Красную Плесень, а девочки - Шатунова (ну, сборники Союз тогда уже). Но это потом - и я не очень понимаю, почему воздействие Хоя (исключая "1999 год") на мальчиковые мозги надо отличать от воздействия Шатунова на мозги девичьи.

Эти подростковые массы невозможно разделить на принципиально разные аудитории - иначе почему они в конце концов пришли к повальному кайфу от музыкальных треков "Бригады"? Это делается только сочетанным способом - криминальное общество не вырастишь только на цоевском волчьем благородстве или только шатуновской пошлятине.

Волк криминального государства обязательно должен быть пошляком - иначе оно трансформируется в нечто совсем иное.

[Tapa]

Paix, так нельзя. Вы пишете о своем свидетельстве - но о Москве, а ренее - о значительном количестве "деревенских девочек".
Надо же уточнять, в какой период вы это количество наблюдали и в какой условной деревне (центральный регион, Сибирь, etc)
В теме уже пошли домыслы какие-то размытые. Тут уже начинается обмен впечатлениями - вот у Paix одно впечатление, например, а у меня - в деревне прожившего примерно четверть моего детства, совсем другое. Уже немало лет спустя смерти Цоя прошло для подростков - а в орловских деревнях все пели Звезду по имени Солнце - хором мальчики и девочки. Потом мальчики шли слушать Юру Хоя или Красную Плесень, а девочки - Шатунова (ну, сборники Союз тогда уже). Но это потом - и я не очень понимаю, почему воздействие Хоя (исключая "1999 год") на мальчиковые мозги надо отличать от воздействия Шатунова на мозги девичьи.

Вы сами совершаете ту же ошибку. Совершенно естественную, и даже неизбежную, по-моему.
Пожалуй, в обмене впечатлениями плохого ничего нет. Это пост-фактум осмысление своего опыты столкновения с тем, что тогда - в подростковом возрасте - не осмысливалось, но чему все (тогдашние подростки) были "свидетелями". Но и среды различались, и, как верно было замечено, год-два разницы существенны. И все еще динамично перетекало от одной страты к другой, от одного перестроечного года - к другому... Так что можно лишь посожалеть, что тут нет голоса кого-то, бывшего тогда достаточно взрослым и профессионально готовым для изучения процесса в молодежных средах.
Я сама, увы, лишь поверхностно приглядывалась к молодежным субкультурам и ничего толкового сказать не могу. Кроме пресловутого "и ты права" из анекдота. Просто обращаю внимание - в том, что здесь сказано, сразу бросается в глаза несинхрон. "Свидетельства" хороши и нужны... Но их бы выстроить "послойно" во времени, для начала. (Наподобие послойного сканирования тканей в компьютерной томографии). Если "орловские" впечатления Алипова разняться с "костромскими" Paix в несколько лет - то чего вы хотите? Это же уже полэпохи прошло!
Частный пример - эффект от факта смерти Цоя. Популярность и тип воздействия (!) - до и после? Сколько времени удерживался он "в бронзе"?

Эти подростковые массы невозможно разделить на принципиально разные аудитории - иначе почему они в конце концов пришли к повальному кайфу от музыкальных треков "Бригады"? Это делается только сочетанным способом - криминальное общество не вырастишь только на цоевском волчьем благородстве или только шатуновской пошлятине.
Волк криминального государства обязательно должен быть пошляком - иначе оно трансформируется в нечто совсем иное.

Вот с этим можно только согласиться! Именно так.

[sdfjkl]

Это интервью в журнале "Костер", о котором шла речь: http://kinoshnik.narod.ru/inter8.htm
Мне кажется, что если бы на тот момент существовало что-то на подобии ЭТЦ,
Цой не позволил бы использовать себя в таких передачах как эта: http://art-sluza.ru/2008/12/13/vzgl1988/
Он затронул "нерв времени" и стал его, этого времени, символом. И та масса молодежи, которая беззаветно ему доверилась
и некритически идентифицировала себя с ним, просто обязана была реагировать на перестроечный "в омут головой", как на
что-то абсолютно необходимое, если на фоне всего этого мелькало лицо кумира. Слишком поздно он понял, куда это всего его "хватит ждать!"
будет направлено, а когда стал говорить, ему уже крепко зажали рот толпами фанатов у подъезда. Когда дело было сделано,
осознавший губительность ТАКИХ перемен Цой был уже очень неудобен. Не зря этот символ снова достают из архивной
папки. И протесты у его стены показали, и Асса-2 уже вышла и наверняка скоро появится и новый цой для поколения помоложе,
и будут куртить его в новом "Взгляде". А демонстративно умывающие руки "политические пенсионеры", подспудно будут раздувать
меха и песнями в стиле "Мы хотим встать с колен!" силком тащить к очередному перебору, чтобы когда наши горе-модернизаторы станут
кряхтеть "Не гоните лошадей", заорать им в ответ "Так вы на самом деле не ХОТИТЕ?!". Ну и дальше о неспособности власти модернизировать
и необходимости менять ВСЕ и СРАЗУ!". Так что, мне кажется, самое время заняться томографией для выявления
нового синхрона.

[Alipov-ml]

Но их бы выстроить "послойно" во времени, для начала. (Наподобие послойного сканирования тканей в компьютерной томографии).

Это, кстати говоря, возможно. Среди российских коллекционеров есть специалисты, хорошо представляющие себе это дело на довольно значительных периодах. Мой брат мог бы в этом помочь, если бы не его занятость, я поговорю с ним, возможно, это его заинтересует.

sdfjkl, за текст спасибо, но, по-моему, он изменен. Я отчетливо помню упоминание слова "перестройка" - а в этой версии его слова приобрели некую двусмысленность. Все-таки, я найду оригинал...

[Delta]

Если Цой осуждал перестройку, хотя бы частично и еще не очень уверенно, это доказывает, что он был человек умный и психически здоровый. Ведь перестройка его и убила - оказалось, что артиста, который качественно отличается от других, может привлекать много фанатов и денег, физически убрать более рентабельно, чем пытаться с ним конкурировать.
Высоцкий и другие, которые не дожили до Перемен, они жили в подавленном состоянии и без сверхдоходов, но они ЖИЛИ. Пришла свобода - пришло бабло - и пришел риск.

[Paix]

Paix, так нельзя. Вы пишете о своем свидетельстве - но о Москве, а ренее - о значительном количестве "деревенских девочек".
Надо же уточнять, в какой период вы это количество наблюдали и в какой условной деревне (центральный регион, Сибирь, etc)

В теме уже пошли домыслы какие-то размытые. Тут уже начинается обмен впечатлениями - вот у Paix одно впечатление, например, а у меня - в деревне прожившего примерно четверть моего детства, совсем другое.

С 1990 г. проводила в костромской деревне все лето, общалась в тамошней подростковой среде. До нашей глухомани не докатилось "Кино". ЛМ - было тотальным увлечением.
На Алтае, где бывала в те же годы - то же самое.
Возможно, не везде было так, я же потом согласилась, что ситуации, наверняка, бывали разными. Это то, что видела я.
Кстати, те деревни, про которые Вы пишете, - это действительно деревни? Или пригороды? Сейчас данное понятие размыто. Я пишу именно о деревнях, живущих своим замкнутом миром, а не привносимым миром города. О местах, находящихся от последних в достаточном отдалении.

[Paix]

Если Цой осуждал перестройку, хотя бы частично и еще не очень уверенно, это доказывает, что он был человек умный и психически здоровый. Ведь перестройка его и убила - оказалось, что артиста, который качественно отличается от других, может привлекать много фанатов и денег, физически убрать более рентабельно, чем пытаться с ним конкурировать.
Высоцкий и другие, которые не дожили до Перемен, они жили в подавленном состоянии и без сверхдоходов, но они ЖИЛИ. Пришла свобода - пришло бабло - и пришел риск.

Вы уверены, Цоя убрали физически?

[MMM]

Не знаю, какой смертью умер Цой, но знаю, что он очень точно выразил массовую психологию его времени: "Перемен, мы ждем перемен..."
Мы ждем. Сделайте нам! Мы - ждем, а сделайте - вы!
Ну так и "сделали" тем, кто только ждет, сам пальцем о палец не ударяя.

[Alipov-ml]

С 1990 г. проводила в костромской деревне все лето, общалась в тамошней подростковой среде. До нашей глухомани не докатилось "Кино". ЛМ - было тотальным увлечением.
На Алтае, где бывала в те же годы - то же самое.
Возможно, не везде было так, я же потом согласилась, что ситуации, наверняка, бывали разными. Это то, что видела я.
Кстати, те деревни, про которые Вы пишете, - это действительно деревни? Или пригороды? Сейчас данное понятие размыто. Я пишу именно о деревнях, живущих своим замкнутом миром, а не привносимым миром города. О местах, находящихся от последних в достаточном отдалении.

Нет, как раз что собой тогда представляли орловские пригороды я не могу сказать (что, впрочем, можно выяснить, у меня в том городе немало родственников). Хотя разница между направлением Курской магистрали и Костромой - очевидна, эта могучая дорога, конечно, накладывала весомый отпечаток на все четыре своих области - даже на места, находившиеся на значительном удалении.
"Мир города"- он ведь распространяется не концентрически от города, а по великим дорогам.

[gui bellini]

Верю :-) И власть меняется, и общество, и исполнители.
И на разбираемом нами примере это хорошо видно. Если ранее-ранне цоевское ("Когда твоя девушка больна") еще могло запасть в душу троечнице, то "Звезда по имени Солнце" ("Где-то есть люди, для которых есть день и есть ночь. / Где-то есть люди, у которых есть сын и есть дочь. / Где-то есть люди, для которых теорема верна. / Но кто-то станет стеной, / А кто-то - плечом, под которым дрогнет стена. / Между землей и небом - война. / Между землей и небом - война!") вряд ли внушило бы ей "иллюзию безопасности".

Уважаемая Paix!
Во-первых, ("Когда твоя девушка больна"), это не ранне, а позднецоевское -"Черный альбом", когда его аудитория-социальная страта, сформировалась полностью. он просто попытался втупую с подачи продюссеров "разрабатывать этот пласт" аудитории, но не успел.
А "Звезда по имени солнце" - это именно первый альбом, когда он вошел, ворвался в эту страту и нащупал её. Чем этот альбом отличался от его предшествующих работ? у него появился пресловутый имидж "человека в черном", восточная маска на лице, неподвижное стояние передь микрофоном. а до этого он постоянно активненько скакал, радостно демонстрировал на сцене приемы карате, напяливал на себя какие то непотребные костюмы со стразами, цветочками, обилием другой бижутерии. мелодично пел тенором и улыбался... все артисты улыбаются на сцене.

а после "Звезды..." ничего этого не стало, тональность вокала понизилась, улыбка стала появляться только после концерта.... и это не звездная болезнь, а лишь удачно найденная маска.

до "Звезды" Цой был лишь "одной из" звезд Ленинградского рок-клуба такой же как Кинчев, Шевчук, Науменко, Гребенщиков и... Борзыкин.
Последние две фамилии с точки зрения "конспирологического редукционизма" очень-очень интересные. Скажу только, что последний сейчас - активный стронник Каспарова.

Не читала. Я слушала "Наутилус", "ДДТ", "Queen", роллингов, битлов и т.д.

.

вот именно, что вы не могли читать ни ""Наш современникч, ни "Москву". человек с нормальным развитием интеллекта в те годы не мог читать журналы, авторы которого рассуждали только желчным пузырем.
а о нормальмом развитии этого органа у вас говорит стандартный для того времени и того социального слоя набор групп, олицетворяющих ваши музыкаьные пристрастия.
"Музыкальные пристрастия"= "социально-психологический статус личности"= "социальная валентность".

Каких продьюссоров Вы имеете в виду? Конечно, эти ребята все мешают в своих фильмов. Попробуйте сказать им, что нельзя смешивать Баха с попсой - и они зальются не менее заливистым, здоровым смехом. Так что я даже пробовать не буду, не уговаривайте. Но смотреть фильм это одно, а принадлежать к той или иной музыкальной аудитории - совершенно иное

музыкальных продюссеров. мне с таковыми иногда приходиться общаться, у них есть какой то набор формул, позволяющий генерировать новых исполнителей и угадывать будущие настроения слушателей. это их хлеб. даже торговец пиратскими дисками с горбушки примерно знает эти "формулы популярности".

вы отчасти правы, "вброс идей" осуществляется через фильмы и книги, даже через газеты и интернет сайты это сделать проще, чем через музыку. для того, чтобы это осуществить, нужны личности масштаба Верди или Вагнера. все что ниже просто не пройдет. но поп-музыка тоже играет не последнюю роль в этом процессе. она -некий "датчик восприимчивости", чутко настроенный на свою социальную группу. это ненавязчивый и продуктивный массовый "Тест Роршаха с цветными пятнами". и цой в этом тесте какое то "черно-серое пятно".

другой вопрос, сам ли В.Цой, в общем-то судя по всему простой лабух, об этом догадался?

[Gazi]

Музыкальная пауза получилась

Не знаю, какой смертью умер Цой, но знаю, что он очень точно выразил массовую психологию его времени: "Перемен, мы ждем перемен..."
Мы ждем. Сделайте нам! Мы - ждем, а сделайте - вы!
Ну так и "сделали" тем, кто только ждет, сам пальцем о палец не ударяя.

Не совсем верно. Точнее, совсем неверно.
Да, ждали, да сами ничего не меняли. Но ждали не того, что дядя придет и усё зробит. Нет, ждали отмашки. И как дождались, так и развернулись. Повторюсь - основным техническим исполнителем перемен стало наше поколение. Ходорковский - яркий тому пример. Про Фридмана вообще молчу, о нем Пелевин все сказал .

[Alipov-ml]

Во-первых, ("Когда твоя девушка больна"), это не ранне, а позднецоевское -"Черный альбом", когда его аудитория-социальная страта, сформировалась полностью. он просто попытался втупую с подачи продюссеров "разрабатывать этот пласт" аудитории, но не успел.
А "Звезда по имени солнце" - это именно первый альбом, когда он вошел, ворвался в эту страту и нащупал её. Чем этот альбом отличался от его предшествующих работ? у него появился пресловутый имидж "человека в черном", восточная маска на лице, неподвижное стояние передь микрофоном. а до этого он постоянно активненько скакал, радостно демонстрировал на сцене приемы карате, напяливал на себя какие то непотребные костюмы со стразами, цветочками, обилием другой бижутерии. мелодично пел тенором и улыбался... все артисты улыбаются на сцене.

а после "Звезды..." ничего этого не стало, тональность вокала понизилась, улыбка стала появляться только после концерта.... и это не звездная болезнь, а лишь удачно найденная маска.

"Когда твоя девушка больна" - это всего лишь очередная попытка написать что-то о любви в попсовой форме, что у него никогда не получалось. Делал он это с подачи Вишни, как я понимаю - ну раз семь-восемь, и каждый - неизменно неудачно.

По существу - насчет имиджа присутствует весомая ошибка, поскольку до "Звезды по имени Солнце" была "Группа крови" - конечно же, с "Легендой". То есть уже на год назад надо отодвигать - а ведь кое-что с Черного альбома куда как старше. Допустим, "Следи за собой" записывалось еще на концерте в Рок-клубе в Ленинграде, еще году в 86-ом, что ли. У Paix тоже что-то путаница с дискографией - "Война" на "Звезде по имени Солнце" отсутствовала. Это опять же "Группа крови" (88) и "Последний герой" (89). А на Звезде война представлена отнюдь не в таком ракурсе - там "командиры армии лет, мы теряли в бою день за днем". Если "Группа крови" - это "альбом войны", то "Звезда по имени Солнце" - это "альбом дорог".
Сам по себе Черный альбом - это не сборка, сделанная Цоем, никто не знает, пустил бы он там эту попсу, или оставил только песни вроде "Звезда" или "Нам с тобой".

(Кстати говоря, в конце жизни эта личная мечта Цоя все-таки исполнилась - он все же написал хорошую песню о любви - "Сосны на морском берегу" )

Что до конспирологии - Кинчев в этом плане уж не менее любопытен чем Борзыкин. А тем более Шевчук. Вообще, кто помнит этого Борзыкина? Это Шевчук на околовластных круглых столах заседает, а "Телевизор" как был в убожестве, так там и остался.

[gui bellini]

у

Что до конспирологии - Кинчев в этом плане уж не менее любопытен чем Борзыкин. А тем более Шевчук. Вообще, кто помнит этого Борзыкина? Это Шевчук на околовластных круглых столах заседает, а "Телевизор" как был в убожестве, так там и остался.

насчет приоритетов в конспирологии вы ошибаетесь. кинчев и шевчук в питере приезжие, и появились в рок-клубе в начале перестройки готовыми наработками, когда все дело в общем то было налажено. кинчев времен "энергии"- довольно попсовый пост панк, с беззубыми текстовочками. шевчук же наоборот, позиционировал себя в качестве поэта, но до уровня того же высоцкого ему было далековато. идеологически он всегда метался от недовольного честного комсомольца до примитивного православного неофитизма.

а Борзыкин же природный питерский+философский факультет ЛГУ = родоначальник чистого постмодернизма в русском роке. странная роль в условиях того времени. они шли в связке-"Кино" и "Телевизор" и "Телевизор" на первых порах был на голову выше.
но самый интересный деятель, несомненно-БГ. что значит название его команды-см. мой пост выше. манера писать "абстрактные" тексты песен прочно привилась на всем пространстве рока и попсы СНГ. происходит из семьи потомственных питерских профессоров в тцатом поколении, т.е. однозначно дворянин! при этом из питера едет на фестиваль Тбилиси-80, где получает приз с подачи человека, гордящегося дружбой с Малькольмом МакЛареном- манагером пресловутых Sex Pistols. А связь панковского движения с проигрыше лейбористов на выборах 79 года и приходом Тетчер к власти многим очевидцам была ясна как божий день. а роль той же Тетчер в развале СССР тоже более чем прозрачна.

[gui bellini]

если помните, Тбилиси в 1980-ом году-вотчина Шеварнадзе.

[Delta]

Вы уверены, Цоя убрали физически?

Сильных конкурентов устраняют - или физически, или административно. Знаю уйму таких случаев. Да и любой знает, наверное.
Что касается конкретно Цоя - у него было две жены и по маленькому ребенку от каждой, человек с хотя бы минимальным чувством ответственности в такой ситуации не будет обдолбанным садиться за руль. И тем более не будет совершать суицид. Цой не собирался умирать, он собирался зарабатывать деньги. Несчастный случай - о да, конечно, совершенно случайно все произошло после смены продюсера "Кино" с Ю. Белишкина на Ю.Айзеншписа.

[Alipov-ml]

насчет приоритетов в конспирологии вы ошибаетесь.

Это вы плохо знаете творчество Кинчева У которого до включения в состав чужой для него группы "Алиса", кое-что любопытное мелькало в группе "Стиль", а главное - уже давно была написана и активно игралась песня "Вор и палач".
Между прочим, из перечисленных Кинчев занимал наиболее антисоветскую позицию - и он один позволял себе выпускать на концертах песни откровенно антигосударственного содержания - тот же "Вор", "Завтра может быть поздно" и т.п.

А "Кино" в связке с "Телевизором" - это надо бы аргументировать. Цоя от "Гиберболоидов" и дальше тянули Гребенщиков и Науменко, причем последний в большей степени (пока не скончался), а первый - до Айзеншписа (а главное - до Стингрей, хрен бы с Айзеншписом, запись "Последнего героя" - это таки не айзеншписово влияние). При чем тут Борзыкин - непонятно.

[gui bellini]

Это вы плохо знаете творчество Кинчева У которого до включения в состав чужой для него группы "Алиса", кое-что любопытное мелькало в группе "Стиль", а главное - уже давно была написана и активно игралась песня "Вор и палач".
Между прочим, из перечисленных Кинчев занимал наиболее антисоветскую позицию - и он один позволял себе выпускать на концертах песни откровенно антигосударственного содержания - тот же "Вор", "Завтра может быть поздно" и т.п.

есть грех, кинчевым особо не интересовался)) есть фактики? не сочтите за труд, выложите! только, чур, про конспирологию, а не идеологию кинчев был панком, а в панке антигосударственный анархистский заряд-закон жанра. под конспирологией же (конспирологическим редукционизмом) следует понимать прежде всего странные связи между людьми и неафишируемые согласованные действия внешне несвязанных групп с далеко идущими последствиями. вот троицкий- мак-ларен- брайан ино- это связь, причем совершенно не скрываемая её участниками. так же поражение лейбористов в 1979- факт с далеко идущими последствиями, до сих пор не исчерпанными.

А "Кино" в связке с "Телевизором" - это надо бы аргументировать. Цоя от "Гиберболоидов" и дальше тянули Гребенщиков и Науменко, причем последний в большей степени (пока не скончался), а первый - до Айзеншписа (а главное - до Стингрей, хрен бы с Айзеншписом, запись "Последнего героя" - это таки не айзеншписово влияние). При чем тут Борзыкин - непонятно.

общая продюссерская группировка-это не связь?
а науменко товарисч не менее интересный, чем БГ. и более скрытный и имеющий больше связей....

[Alipov-ml]

Ну вы хотя бы "Вор и палач" послушайте, да прикиньте, как это к исполнению на публике. Подобное существенно ценнее любых "связей".


"Связь" - слишком слабый аргумент. Допустим, Цой был связан с Айзеншписом и со Стингрей - но кто может сказать, чье влияние было сильнее, а главное, кто может доказать, что кто-либо из них ощутимо влиял на содержание его песен? Он куда прочнее был связан со своими родственниками - и что дальше?
Еще раз повторяю - "Война" возникла против любых возможных устремлений Айзеншписа, "Легенда" - тем более. Невозможно представить себе мотивы Айзеншписа (или даже Гребенщикова) соответствующие песням этой категории.
Это другое.

Вы выше впали в старое заблуждение (свойственное также и Paix), что де есть какой-то "ранний Цой" и "поздний" - хотя по его творчеству из года в год прослеживается вполне внятная эволюция, соответствующая степени нарастания разочарования от происходящих в стране процессов, просто от постепенного включения в эти процессы - по ходу собственного роста, от первой песни "Мои друзья", созданной в 19 лет (и отнюдь не для "троечниц") и до одной из последних - "Звезда" (не "Звезда по имени Солнце", а "Звезда" с Черного альбома), через "Дождь" на альбоме "46", через "Звезды останутся здесь" с "Ночи" и закономерную "Спокойную ночь" (также, отнюдь не из "позднего периода").
"Конспирология" здесь сугубо вторична - она ничего не объясняет по существу.

[gui bellini]

Ну вы хотя бы "Вор и палач" послушайте, да прикиньте, как это к исполнению на публике. Подобное существенно ценнее любых "связей".

Нашел текст. ну, обычная антисоветчина с душком. послушали бы вы в доперестроечные времена "Свободу" или "Голос Америки" и не такое спели бы. Хотя с другой стороны- кинчев так сознательно обрывал любую возможность вырваться из "андеграунда". и его переезд из москвы в той жк струе. Зачем? вот вопрос...

"Связь" - слишком слабый аргумент. Допустим, Цой был связан с Айзеншписом и со Стингрей - но кто может сказать, чье влияние было сильнее, а главное, кто может доказать, что кто-либо из них ощутимо влиял на содержание его песен? Он куда прочнее был связан со своими родственниками - и что дальше?
Еще раз повторяю - "Война" возникла против любых возможных устремлений Айзеншписа, "Легенда" - тем более. Невозможно представить себе мотивы Айзеншписа (или даже Гребенщикова) соответствующие песням этой категории.
Это другое.

вы когда нибудь сами, что нибудь сочиняли?
мое стойкое убеждение, что он писал тексты, как умел, а умел так как его один раз научили. учителем же был Гребенщиков. стихи цоя однозначно вторичны. восторженные мальчики и девочки тогда говорили "он развивает традиции гребенщикова", а циничные "пришел чукча на концерт аквариума, ничего не понял, но создал группу кино". и стингрей с айзеншписом вынуждены были принимать его таким, каким он был.
а вот стингрей-связь! гринпис-это статусная организация!

Вы выше впали в старое заблуждение (свойственное также и Paix), что де есть какой-то "ранний Цой" и "поздний" - хотя по его творчеству из года в год прослеживается вполне внятная эволюция, соответствующая степени нарастания разочарования от происходящих в стране процессов, просто от постепенного включения в эти процессы - по ходу собственного роста, от первой песни "Мои друзья", созданной в 19 лет (и отнюдь не для "троечниц") и до одной из последних - "Звезда" (не "Звезда по имени Солнце", а "Звезда" с Черного альбома), через "Дождь" на альбоме "46", через "Звезды останутся здесь" с "Ночи" и закономерную "Спокойную ночь" (также, отнюдь не из "позднего периода").

Ни я ни Paix ни в какое заблуждение не впадали. он действительно есть ранний и поздний. хотя это наверное естественный процесс-время идет, одни растут, другие умирают. до "группы крови" "человека в черном " не было. а выйти из этого образа он уже не смог. а где его еще не было -это "ранний цой".

[Alipov-ml]

Да, да.. Пушкина тоже научили, а потом он писал так вот, ага. И вообще, любого поэта учат (силы свыше по "связям"), а потом он пишет, как научили, конечно.

Далее вы довольно настырно игнорируете (уже в третий раз) тему войны - и ее содержательное отличие от соответствующей темы у Гребенщикова. Что показывает ваше нежелание разбирать суть вопроса.

Если вы не способны разбирать содержание творчества, зачем вы беретесь разбирать связи творческого мира? Это бессмысленно.

Относительно образа - ну я же говорю, старое заблуждение. Вы просто отрываете внешний образ от содержательного - то есть форму от содержания. Если образ "человека в черном" (а точнее - "человека ночи") был продемонстрирован публике в виде сумрачного корейского парня в черной рубашке, так это не значит, что ночь в его творчестве появилась только с возникновением внешнего образа. Да вы даже во времени возникновения образа плаваете и подгоняете его под свою "конспирологию" - указано вам уже раз пять на композиции этого образа, появившиеся до его внешней демонстрации. Ну вы же просто проскакиваете свои ляпы, никак их не комментируя

[gui bellini]

Да, да.. Пушкина тоже научили, а потом он писал так вот, ага. И вообще, любого поэта учат (силы свыше по "связям"), а потом он пишет, как научили, конечно.

Далее вы довольно настырно игнорируете (уже в третий раз) тему войны - и ее содержательное отличие от соответствующей темы у Гребенщикова. Что показывает ваше нежелание разбирать суть вопроса.

насчет Пушкина-не в бровь а в глаз!
во первых, его правда научили писать стихи!
и силы были по "связям свыше" -учил писать родной дядя В.Л. Мусин-Пушкин, по слухам -сочинитель "Слова о полку игореве". а дальше Пушкин писал сам, добавляя понемножку творческого самосовершенствования.
а гребенщикова не учил писать никто. все его опусы сочиняла ЭВМ в НИИ Социологии. Такие возвышенные эпитеты, как "содержательное отличие темы" ни к его "творчеству", ни к цою НЕПРИМЕНИМЫ!!!! ПЛАСТМАСКА!!!! ПОЛИМЕРШТАМП!!! и "сути вопроса" разбирать не собираюсь. нет её там!!! не верите? сходите сами, посмотрите внимательно, убедитесь!!!

Если вы не способны разбирать содержание творчества, зачем вы беретесь разбирать связи творческого мира? Это бессмысленно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%BA%D0%B8%D0%B9
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

чем не связи??? чем не конспирология? и даже написано по русски....

Относительно образа - ну я же говорю, старое заблуждение. Вы просто отрываете внешний образ от содержательного - то есть форму от содержания. Если образ "человека в черном" (а точнее - "человека ночи") был продемонстрирован публике в виде сумрачного корейского парня в черной рубашке, так это не значит, что ночь в его творчестве появилась только с возникновением внешнего образа. Да вы даже во времени возникновения образа плаваете и подгоняете его под свою "конспирологию" - указано вам уже раз пять на композиции этого образа, появившиеся до его внешней демонстрации. Ну вы же просто проскакиваете свои ляпы, никак их не комментируя

вы правы -плаваю. Уж простите великодушно!
про пятна Роршаха я говорил выше, и Цой никогда не был моим пятном. мои были и есть других цветов и звучат и поют по другому. вопрос не в личности Цоя. Артист на то и артист, чтобы надевать маски и менять их. он играет роль написанную не им. в рок-песнях нет содержания и не может быть! прав и адорно, и гребенщиков...
к сожалению, я слишком поздно это понял. и вам советую задуматься!

[Paix]

"Мир города"- он ведь распространяется не концентрически от города, а по великим дорогам.

Конечно.

[Paix]

Во-первых, ("Когда твоя девушка больна"), это не ранне, а позднецоевское...
А "Звезда по имени солнце" - это именно первый альбом...

Да что Вы! "Звезда по имени Солнце" - это же 1989! А "Когда твоя девушка больна" - всего-то на год позже, 1990. При этом, по мне, так, честно говоря, нет большой разницы между "Когда твоя девушка больна" и "Восьмиклассницей" - это как раз первый альбом, 1982. (Данные две песни у меня всегда чуть путаются ).
Содержательные альбомы Цоя, на мой взгляд, написаны с 1986 по 1989 гг. Песни "для троечниц" были как среди ранних альбомов, так и в самом позднем.

Более слабое:
1982 - альбом "45" ("Алюминиевые огурцы". "Восьмиклассница")
1983 - альбом "46"
1984 - альбом "Начальник Камчатки"
1985 - альбом "Это не любовь"

Вполне сильное:
1986 - альбом "Ночь" ("Последний герой" , "Ночь", "Попробуй спеть вместе со мной", "Закрой за мной дверь, я ухожу", "Дальше действовать будем мы", "Спокойная ночь" и др.)
1988 - альбом "Группа крови"
1989 - альбом "Последний герой"
1989 - альбом "Звезда по имени солнце"


Вновь более слабое:
1990 - "Черный альбом"

[Alipov-ml]

Более слабое:
1982 - альбом "45" ("Алюминиевые огурцы". "Восьмиклассница")
1983 - альбом "46"
1984 - альбом "Начальник Камчатки"
1985 - альбом "Это не любовь"

Вполне сильное:
[b]1986 - альбом "Ночь" ("Последний герой" , "Ночь", "Попробуй спеть вместе со мной", "Закрой за мной дверь, я ухожу", "Дальше действовать будем мы", "Спокойная ночь" и др.)

Вновь более слабое:
1990 - "Черный альбом"

Все-таки очень сомнительная разбивка. Альбом 46 наполовину набит фигней - но только наполовину. Там же есть и песни Дождь, Пора, Генерал - это песни-позиции, в определенном смысле. Список песен с альбома "Ночь" у Вас неверен - это список с ремастерированного издания 96-го года (Мороз-рекордс докинули туда версии последних четырех песен (кроме Последнего героя), как я понимаю на оригинальной пластинке их не было). Но и без этих песен альбом, конечно, позиционный - там образ человека ночи заканчивал свое рождение.

Или Черный альбом - это же не собранный Цоем альбом, а просто общая сборка всего оставшегося после его смерти материала. Поэтому его следует оценивать по наиболее содержательным работам - "Звезда", "Муравейник", и, конечно, самая важная его политическая работа после "Печали" - "Нам с тобой".

[Mairos]

Разин (1963) перевел на язык музыки девчачьи фантазии. Цой перевел туда же пацанские мечты. Невелика разница.

Разница (а может схожесть??)только в том, что и та и та музыка раскачивали подкорку на изменение реальности, но в разных аспектах, что ли. Если ЛМ это некоторый намёк и призыв в сфере межличностных отношений, то Кино это генерация протеста, некая активно-протестная социальная позиция. Причём я более чем уверен что ни Цой, ни ЛМ не понимали что их используют, что их, строго говоря, создали (как проекты) для вполне конкретной работы с социумом. Это вообще характерная примета как того, перестроечного, так и нашего времени - использование втёмную представителей самых разных слоёв общества. Манипуляция сознанием будущих невольных манипуляторов, так сказать.

[Maja]

Счастливая Paix! Я раньше могла путать "Восьмиклассницу" и "Когда твоя девушка больна", но прослушка
радио в машине создает полное ощущение, что Цой кроме этих "хитов" ничего больше не написал.
А Высоцкий - этот тот, кто написал песню про жирафа Такие дела.

Попробовала, кстати, проанализировать кто, что и когда слушал. Думаю, если говорить о Москве почти
невозможно провести убедительную классификацию. Боюсь разочаровать Алипова-мл., но как и его брат, я
слушала одновременно Цоя и "Клубнику со льдом" (надеюсь, меня немного оправдывает пол Ласковый май из
моих знакомых не слушал никто. Но чего только не слушали! Кто-то Depeche . Кого-то за Depeche били.
Технотроник, Крематорий, Цой, Гребенщиков... И Цой, к сожалению, видимо в силу ранней смерти быстро
сменился воплями под гитару: "Красное на черном...." (я понимаю, что это 87 год, но Цоя все же стали забывать
потихоньку к году 1993-му, начиная с которого я постоянно наблюдала кампании с песнями под гитару).

[Gazi]

та и та музыка раскачивали подкорку на изменение реальности, но в разных аспектах, что ли.

А это вообще органическая особенность музыки. Любой. Возможно именно поэтому в исламе такое негативное отношение к музыке. Ряд очень крупных ученых ее полностью запрещают.

Причём я более чем уверен что ни Цой, ни ЛМ не понимали что их используют, что их, строго говоря, создали (как проекты) для вполне конкретной работы с социумом. Это вообще характерная примета как того, перестроечного, так и нашего времени - использование втёмную представителей самых разных слоёв общества. Манипуляция сознанием будущих невольных манипуляторов, так сказать.

Соглашусь. Цели у них были разные, но результат один .

[Mairos]

А это вообще органическая особенность музыки. Любой. Возможно именно поэтому в исламе такое негативное отношение к музыке. Ряд очень крупных ученых ее полностью запрещают.

Соглашусь. Цели у них были разные, но результат один .

Ну, в исламе много чего запрещают. Меня честно говоря в исламе радует по настоящему только негативное отношение к алкоголю, а далее..но каждому "вольному-воля". Сегодня причитал как в каком-то райцентре жители жалобу на муллу подали, ибо он в 5 утра орал в мегафон, призывая мусульман к намазу. Дети спят перед школой, а он с минарета "зажигает". В конце-концов суд его не оштрафовал, но децибелы потребовали урезать.

[Gazi]

Ну, в исламе много чего запрещают.

Оффтоп полный пошел. Ну да ладно, все одно в сторону уехали.
Так чего в исламе запрещают?

[Mairos]

Оффтоп полный пошел. Ну да ладно, все одно в сторону уехали.
Так чего в исламе запрещают?

Проблема не текстах священных книг, а в том как их трактуют и понимают многие мусульмане и даже учёные богословы. Вот пример.. http://www.ferghana.ru/article.php?id=6272
Я уже не говорю про, набившее оскомину, отношение к девушкам и женщинам по той одежде которую они носят.
Если не закрыта достаточно, согласно исламу, то сразу чуть ли не шлюха. Порой, призывая к терпимости к себе, мусульмане став большинством, отнюдь не проявляют терпимости к иноверцам, а ультимативно требуют от них жить так, чтобы это не оскорбляло их "правильного" понимания образа жизни.

[Gazi]

Можете не продолжать. Уровень понятен.

[Mairos]

Да, вещаете с выражением непогрешимости на лике. ))
Вы любите, вероятно, официальную статистику и фактологию, а я предпочитаю смотреть на тенденции в обществе.
Бог на всем судья.

[Paix]

Все-таки очень сомнительная разбивка. Альбом 46 наполовину набит фигней - но только наполовину. Там же есть и песни Дождь, Пора, Генерал - это песни-позиции, в определенном смысле.

Список песен с альбома "Ночь" у Вас неверен - это список с ремастерированного издания 96-го года (Мороз-рекордс докинули туда версии последних четырех песен (кроме Последнего героя), как я понимаю на оригинальной пластинке их не было). Но и без этих песен альбом, конечно, позиционный - там образ человека ночи заканчивал свое рождение.

Формировался этот образ в альбоме "Ночь", конечно. Причем как философский образ человека ночи, так и социальный образ оппозиционера.

Кроме указанных песен в альбоме "46" выделяется "Троллейбус" (как социальное позиционирование; в этом смысле интересна и еще более ранняя "Электричка").
Хорошие и "Я хочу быть с тобой", "Каждую ночь", "Музыка волн", "Сельва". Но все-таки это ранний Цой. Отточенность стиля и насыщенность содержания в указанных мной более поздних альбомах иная. (Нормально это, обычное дело у поэтов).

Насчет списка - вроде бы некоторые из цоевских песен при его жизни вошли в несколько разных альбомов. Какие точно, уже не помню. Ориентировалась по http://www.viktor-tsoy.com/

Или Черный альбом - это же не собранный Цоем альбом, а просто общая сборка всего оставшегося после его смерти материала. Поэтому его следует оценивать по наиболее содержательным работам - "Звезда", "Муравейник", и, конечно, самая важная его политическая работа после "Печали" - "Нам с тобой".

Насчет "Звезды" не соглашусь, насчет "Муравейника" и "Нам с тобой" - пожалуй.
Понятно, что не Цой альбом собирал, что песни оттуда им не дописаны, поэтому сложно судить, каким он мог бы быть.

[Alipov-ml]

Кроме указанных песен в альбоме "46" выделяется "Троллейбус" (как социальное позиционирование; в этом смысле интересна и еще более ранняя "Электричка").
Хорошие и "Я хочу быть с тобой", "Каждую ночь", "Музыка волн", "Сельва". Но все-таки это ранний Цой. Отточенность стиля и насыщенность содержания в указанных мной более поздних альбомах иная. (Нормально это, обычное дело у поэтов).

Насчет списка - вроде бы некоторые из цоевских песен при его жизни вошли в несколько разных альбомов. Какие точно, уже не помню. Ориентировалась по http://www.viktor-tsoy.com/

Да, безусловно! Это уже я себе позволяю существенные пропуски, Троллейбус - одна из ключевых композиций спецальбома "Последний герой" (да там они все - ключевые, это абсолютно выверенная работа), впервые появился именно на 46.

Относительно списка - да, конечно песни могли входить в несколько альбомомв, но не в этом случае. Здесь путаница возникла из-за действий ремастеров, что можно проверить по имеющемся у меня изданию 94-го года - там этих песен нет. С другой стороны - проверить бы пластинки, конечно...

[Paix]

Счастливая Paix! Я раньше могла путать "Восьмиклассницу" и "Когда твоя девушка больна", но прослушка
радио в машине создает полное ощущение, что Цой кроме этих "хитов" ничего больше не написал.
А Высоцкий - этот тот, кто написал песню про жирафа Такие дела.

Стань творцом собственного счастья! . Пошли куда подальше "Серебряный дождь" и слушай "Радио Орфей". (Не на правах рекламы. ).

[Bang]

Странно, почему то никто не вспомнил убиенного Талькова. А ведь как раз в тему :

Разверзлись с треском небеса, и с визгом ринулись оттуда
Срывая головы церквям и славя нового царя
Новоявленные иуды
Тебя связали кумачом и опустили на колени
Сверкнул топор над палачом, а приговор тебе прочел
Кровавый царь, великий гений

Каков мощный заряд, а!
Один Тальков стоит десяти шевчуков и двадцати цоев! Это в контексте использования музыки для нагнетания "перемен".

"Перемены" же реально "хороши", в пору уже вводить предмет прикладной иудологии в рамках курса элитоведения....


Gazi

Так чего в исламе запрещают?

А собственно почему Вы так обостренно среагировали? Любая религия это система религиозно мотивированных запретов. Для внешнего наблюдателя конечно. Заповеди, суббота, табу на свинину у мусульман и иудеев. Последние кстати по запретам дадут фору всем остальным...

Вот с этим вот согласен :

Если не закрыта достаточно, согласно исламу, то сразу чуть ли не шлюха. Порой, призывая к терпимости к себе, мусульмане став большинством, отнюдь не проявляют терпимости к иноверцам, а ультимативно требуют от них жить так, чтобы это не оскорбляло их "правильного" понимания образа жизни.

Но тут скорее роль играют национальные менталитеты, восток-дело-тонкое и т.д. а религия тут играет второстепенную роль.

[Mairos]

Но тут скорее роль играют национальные менталитеты, восток-дело-тонкое и т.д. а религия тут играет второстепенную роль.

Однако, консолидация именно в религиозной канве в исламе мощнейшая. Вспомните историю с датскими карикатуристами. Я их не оправдываю, нельзя насмехаться над тем что свято для других. Но сколь неадекватно-агрессивной была реакция в исламском мире!! Вот и представьте себе, если бы так другие реагировали на обоснованные религией требования мусульман. Ну, например, избили бы муллу, за то что он не даёт нормально спать большинству населения, крича рано утром с минарета призывы к намазу? Почему терпимость и толерантность должны быть односторонними? Кому-то это выгодно. Кому??

[Bang]

Mairos

Однако, консолидация именно в религиозной канве в исламе мощнейшая. Вспомните историю с датскими карикатуристами. Я их не оправдываю, нельзя насмехаться над тем что свято для других. Но сколь неадекватно-агрессивной была реакция в исламском мире!!

Реакция была адекватно-агрессивной. Это как раз хороший пример адекватной агрессии. Меня как раз разочаровала сама Дания в лице ее журналистского сообщества, их лицемерные блеяния про свободу слова я уже не могу слышать. Тут как раз имел место агрессивный, может быть даже сознательно целенаправленный, розжиг со стороны датского журналисткого корпуса. Они не могли не знать что причиняют кому-то боль. Реакция православных на выставку "Осторожно, религия!" тоже была адекватно-агрессивной и тут я тоже на стороне православных (хотя это не христинаский метод конечно). Что же касается консолидации то это отдельная тема, не буду развивать.

[Gazi]

А собственно почему Вы так обостренно среагировали?

Ну, во-первых не обостренно, а скорее устало. Во-вторых реакция была на подход, на уровень подхода. Когда люди говорят о глобальный вещах со своей бытовой точки зрения, из своего опыта. В т.ч. опыта общения с людьми называющими себя как-либо. Мусульманами например. А распространяется весь мелкий личный негатив на весь ислам. Из серии "плюнул мне дагестанец в суп - во мусульмане КАЗЛЫ!!!!" Плюс перепевы заказных "перлов" тупорылых журналюг. Нет никакого желания все это объяснять и опровергать. Если кто-то проявляет настоящий интерес к вопросу - тогда да. А так...

[Mairos]

Mairos

Однако, консолидация именно в религиозной канве в исламе мощнейшая. Вспомните историю с датскими карикатуристами. Я их не оправдываю, нельзя насмехаться над тем что свято для других. Но сколь неадекватно-агрессивной была реакция в исламском мире!!

Реакция была адекватно-агрессивной. Это как раз хороший пример адекватной агрессии. Меня как раз разочаровала сама Дания в лице ее журналистского сообщества, их лицемерные блеяния про свободу слова я уже не могу слышать. Тут как раз имел место агрессивный, может быть даже сознательно целенаправленный, розжиг со стороны датского журналисткого корпуса. Они не могли не знать что причиняют кому-то боль. Реакция православных на выставку "Осторожно, религия!" тоже была адекватно-агрессивной и тут я тоже на стороне православных (хотя это не христинаский метод конечно). Что же касается консолидации то это отдельная тема, не буду развивать.

Согласен, но громить посольства и бить людей, совершенно непричастных к случившемуся - перебор.
А блеяния про свободу слова, согласен, брехня и фуфло.

[Paix]

Реакция была адекватно-агрессивной. Это как раз хороший пример адекватной агрессии. Меня как раз разочаровала сама Дания в лице ее журналистского сообщества, их лицемерные блеяния про свободу слова я уже не могу слышать. Тут как раз имел место агрессивный, может быть даже сознательно целенаправленный, розжиг со стороны датского журналисткого корпуса. Они не могли не знать что причиняют кому-то боль. Реакция православных на выставку "Осторожно, религия!" тоже была адекватно-агрессивной и тут я тоже на стороне православных (хотя это не христинаский метод конечно). Что же касается консолидации то это отдельная тема, не буду развивать.

Розжиг, кончено. А что, как не розжиг, убийство "за хиджаб" беременной мусульманки в зале суда?

[Mairos]

Ну, во-первых не обостренно. а скорее устало. Во-вторых реакция была на подход, на уровень подхода. Когда люди говорят о глобальный вещах со своей бытовой точки зрения, из своего опыта. В т.ч. опыта общения с людьми называющими себя как-либо. Мусульманами например. А распространяется весь мелкий личный негатив на весь ислам. Из серии "плюнул мне дагестанец в суп - во мусульмане КАЗЛЫ!!!!" Плюс перепевы заказных "перлов" тупорылых журналюг. Нет никакого желания все это объяснять и опровергать. Если кто-то проявляет настоящий интерес к вопросу - тогда да. А так...

Ну я бы не говорил о БЫТОВОЙ точке зрения, скорее о ЛИЧНОЙ. А исходя из какой точки зрения, позвольте узнать, человек может вообще исходить, как не из личной? Ну когда тысячи раз тысячи дагестанцев "плюют в суп" - тенденция однако. Или вы не в курсе что в армии именно дагестанцы - головная боль командиров, и именно от них избавляются при первой возможности? Я сам не раз слышал подобные "манифесты" - "Я мужчина, пусть русские или хохлы на кухне работают". Ну и тому подобное. Пока их в подразделении 1-2 ещё терпимо 5-7 это уже дагестанская этническая ОПГ, угрозы, шантаж, избиения, поборы. Вот такое вот "национальные особенности".

[Gazi]

Ну я бы не говорил о БЫТОВОЙ точке зрения, скорее о ЛИЧНОЙ.

Вы посты-то читайте. Я ведь написал: "А распространяется весь мелкий личный негатив на весь ислам". Знаний об исламе у Вас нет, потому все свое личное мнение Вы составляете на основе бытового опыта и зомбиящика. И судите соответственно. "Моря не видал, но сосед-моряк пукает ужас как. Во чо море с людьми делает!"

Вот такое вот "национальные особенности".

Ну ислам-то тут причем?

[Gazi]

Paix, Вы опять приводите некие данные от честнейших и грамотнейших журналистов .
Помнится, точно так же Вы ссылались на жуть про битье женщин раскаленными щипцами. Правда, потом выяснилось что это было не битье, а обсуждение возможности. И не раскаленными щипцами, а зубной щеткой. Причем Вы сочли, что первое таки лучше, бо не так унизительно... Детский сад, честное слово . Ну хоть немного фильтруйте информацию.
К слову - мисвак - это совсем не та, привычная нам, зубная щетка. Это МЯГКИЙ корешок растения, длиной не более 15 см, диаметром от 5 до 10 мм. Вот на таких вещах и разводят.

А теперь процитирую Вас: "наверное, стоит вовремя прекратить наш многообещающий спор". Действительно стоит. Предлагаю сделать то же самое и другим участникам форума.

[Bang]

Gazi

В т.ч. опыта общения с людьми называющими себя как-либо. Мусульманами например. А распространяется весь мелкий личный негатив на весь ислам.

Это та ноша которую нельзя отбросить и которую мусульмане, православные и прочие вынуждены нести. Естественно это не может не вызывать усталость от бесконечных призывов не обобщать. Кстати генерализация от сомнительного частного к общему целому также одна из манипулятивных и даже разжигательных техник. К православным ее употребляют не без удовольствия. Ну а к мусульманам наверно даже больше.