Советское воспитание, гуманизм или взращивание убийц Опции

[opricnik]

Собственно вопрос у меня простой,он возник в результате разговора с участником форума SADAZOT,было ли советское воспитание гуманистическим или в наших школах воспитывали будущих убийц.

[Gazi]

В наших школах воспитывали будущих жертв.
И то что не все ими стали - это "не ваша заслуга, это наша недоработка".

[sodazot]

Собственно вопрос у меня простой,он возник в результате разговора с участником форума SADAZOT,было ли советское воспитание гуманистическим или в наших школах воспитывали будущих убийц.

Я вам на это отвечу словами Кургиняна:

"-Я вам предлагаю купить этот пиджак!
-Извините, но мне этот пиждак не нравится.
- Выбирайте: или этот пиждак, или тюремная роба!
-Ну позвольте, есть же и другие пиждаки, на вашем свет клином не сошелся!
-Нет никаких других пиджаков! Или этот пиджак, или тюремная роба!"

Ваш вопрос задан в точно таком же тоне, вы с самого начала задаете некорректный выбор: или ваш вариант, или будущие убийцы! Между вашим "гуманистическим воспитанием" и "будущими убийцами" существует еще громадное количество градаций, к примеру, такие, как патриотизм, но вы совершенно намеренно исключаете их из рассмотрения - или пиджак, или тюремная роба!

Вам нравится тиражировать либерастические бредни по типу - или рынок, или ГУЛАГ? А все, что между рынком и ГУЛАГом в вашем сознании не существует. И вы это кастрированное сознание пытаетесь теперь привить на этом форуме?

[opricnik]

Я вам на это отвечу словами Кургиняна:

"-Я вам предлагаю купить этот пиджак!
-Извините, но мне этот пиждак не нравится.
- Выбирайте: или этот пиждак, или тюремная роба!
-Ну позвольте, есть же и другие пиждаки, на вашем свет клином не сошелся!
-Нет никаких других пиджаков! Или этот пиджак, или тюремная роба!"

Ваш вопрос задан в точно таком же тоне, вы с самого начала задаете некорректный выбор: или ваш вариант, или будущие убийцы! Между вашим "гуманистическим воспитанием" и "будущими убийцами" существует еще громадное количество градаций, к примеру, такие, как патриотизм, но вы совершенно намеренно исключаете их из рассмотрения - или пиджак, или тюремная роба!

Вам нравится тиражировать либерастические бредни по типу - или рынок, или ГУЛАГ? А все, что между рынком и ГУЛАГом в вашем сознании не существует. И вы это кастрированное сознание пытаетесь теперь привить на этом форуме?

Ну слава Богу,Вы хоть что-то поняли.Впрочем и раньше понимали,но есть у некоторых людей такая манера,если взял с места в карьер,то уже не менять ход лошади.Из вас бы хороший кавалерист вышел.

[sodazot]

Ну слава Богу,Вы хоть что-то поняли.Впрочем и раньше понимали,но есть у некоторых людей такая манера,если взял с места в карьер,то уже не менять ход лошади.Из вас бы хороший кавалерист вышел.

А что понять надо было? Что вы весьма профессионально "заделали" темку по технологии, которая называется "сшибка"? Так вас этому учили. Может, вы и не самый лучший ученик, но элементарное таки усвоили.

[Tapa]

А что понять надо было? Что вы весьма профессионально "заделали" темку по технологии, которая называется "сшибка"? Так вас этому учили. Может, вы и не самый лучший ученик, но элементарное таки усвоили.

sodazot, соглашусь не с Вами, а с МММ (и самим Опричником ) - он не "казачок" обученный, а просто сумбур в голове имеет. И пишет быстрее, чем подумает - стоит ли и куда. Полагаю, в случае данной темы - хотел сказать хорошее про советское прошлое, поскольку сам оттуда, но ныне хорошее для него - христианская проповедь. Ею он и занимается. Полагаю, реакция насчет "хоть что-то поняли" относилась к фразе "И вы это кастрированное сознание пытаетесь теперь привить на этом форуме". Пытается. В частности. А еще хочет поговорить на разные волнующие его темы и перепутывает их. Где-то так

[Bang]

Я тоже не согласен с тем что Опричник засланный казак. Содазот, Вы скропалительны на выводы. Вы наверное ветеран либерально-коммунистических войн, с контузией. Понимаю, сам такой, немного. Но нюх к троллям надо иметь соответствующий. Тролли нынче утонченные пошли. А Вы просто мухобойкой машете.

Как вы думаете могут ли люди при таком уровне дезинформационной пропаганды не быть дезориентированными? Вопрос риторический.

[Ярослав]

Да да. наше образование воспитывало исключительно убийц, воров и насильников, в купе с человеконенавистнической идеологией, мы по настоящему империя ЗЛА! (за кадром марш из звездных войн) именно этим обьясняется то , что РФ отказавшись наконец то от всех пережитков мерзкого прошлого пошла по европейскому пути. по пути расстрелов в школах, наркомании, работорговли и прочее и прочее, но это ж европа...это ж либерализм, это ж круто, а у нас хоть всего этого и не было (а если и было то в ничтожных размерах) да и вся остальная преступность ни в какое сравнение с современным временем не идет, все равно воспитывали человеконенавистиников и убийц

ЗЫ прям прочитал название темы, и встал перед глазами плакатик нациский. с озверевшими советскими солдатами насилующими немок, жесть))

ЗЗЫ Всем привет=)

[Bang]

Gazi

В наших школах воспитывали будущих жертв.
И то что не все ими стали - это "не ваша заслуга, это наша недоработка".

Не могли бы Вы дать развернутый ответ. В первый раз встречаюсь с такой трактовкой нашей школы. Обычно я слышал что советская школа готовила "эффективных троечников", которые потом социально устраивались в жизни и во власти, обходя авангардных ботанов-отличников (привет от Черномырдина), а тут "будущие жертвы"...

[Maja]

Тоже вот сижу, раздумываю, почему жертвы. Видимо, жертвы жестокой системы, заставлявшей несчастных деток учить алгебру и геометрию (модный тренд последних 20 лет: скажите, кому в жизни пригодилась эта алгебра????!!!!).
Так вот. Нет, чтобы деткам дать полезные навыки в школе: как семью строить (читай правильно предохраняться), как работу искать и т.д., все наука, да наука.

[sodazot]

sodazot, соглашусь не с Вами, а с МММ (и самим Опричником ) - он не "казачок" обученный, а просто сумбур в голове имеет. И пишет быстрее, чем подумает - стоит ли и куда. Полагаю, в случае данной темы - хотел сказать хорошее про советское прошлое, поскольку сам оттуда, но ныне хорошее для него - христианская проповедь. Ею он и занимается. Полагаю, реакция насчет "хоть что-то поняли" относилась к фразе "И вы это кастрированное сознание пытаетесь теперь привить на этом форуме". Пытается. В частности. А еще хочет поговорить на разные волнующие его темы и перепутывает их. Где-то так

Хмм.. а к советскому воспитанию христианская проповедь имеет какое отношение? Или это как раз те самые "нюансы", с которыми он помнит СССР?
Понятия не имею, к чему относилась фраза Опричника, ибо сам он пояснений своему потоку сознания как правило не дает, все больше ссылается на тяжелое прошлое и справку то ли от невролога, то ли от психиатра.

Тоже вот сижу, раздумываю, почему жертвы. Видимо, жертвы жестокой системы, заставлявшей несчастных деток учить алгебру и геометрию (модный тренд последних 20 лет: скажите, кому в жизни пригодилась эта алгебра????!!!!).
Так вот. Нет, чтобы деткам дать полезные навыки в школе: как семью строить (читай правильно предохраняться), как работу искать и т.д., все наука, да наука.

Может, речь идет про ГУЛАГ? И про миллионы жертв...

[Maja]

Может, речь идет про ГУЛАГ? И про миллионы жертв...

Наверно А теперь несчастные "не жертвы" будут в школе в обязательном порядке читать Булгакова и Солженицына

[macha-2]

А нельзя ли вернуться к начальной заявке - воспитанию будущих убийц? А то непонятно.
Будущих убийц - кого или чего? Может, это по аналогии с Сусловым, будущие убийцы смысла? Может, это их воспитывала советская школа?

[Gazi]

Господа, не надо мне приписывать Ваши мысли . Maja, про современную школу кто-нибудь упоминал? Причем здесь она? И не надо иронизировать насчет Гулага, господин sodazot. Система была и система работала. Хорошо работала. Миллионы жертв - это конечно, чушь, но в зонах была строгая иерархия, и жертв (не в смысле трупов, а в смысле состояния) там было намного больше, чем сохранивших человеческое достоинство.

Bang, про троечников и ботаников - неверная дихотомия в контексте темы. Рабы и бунтари будет вернее.

Некоторые уточнения.
- В исходном посте не было раскрыто понятие "советская школа". Слишком общо. В принципе можно заявить что и современная школа - тоже советская, потому как наследница и т.д. и т.п. Поэтому уточняю - я имел в виду школу периода от Хрущева до Горбачева.
- Надо разделить понятие КОГО (готовила школа). На мальчиков и девочек. «Когда мужчины научатся рожать, тогда и поговорим о равноправии» . Хватит уравнивать мужчин и женщин. Как жертвы они тоже различаются.
- Нельзя рассматривать школу отдельно от состояния всей страны. Школа – это только часть большого целого. Очень важная, но только часть.

Теперь приведу некоторые обоснования своей позиции.

1. Метафизическое.
В это время треснул духовный фундамент. Как только Хрущев объявил, что героическое прошлое – это чудовищная ошибка, а коммунизм это изобилие колбасы, СССР был обречен. Повело тот стержень, на котором держалась советская система – закончилась вера в светлое будущее. Что такое человек без стержня, надеюсь объяснять не надо.
2. Идеологическое.
После победы «физиков» над «лириками» из жизни ушли и ценности кшатриев. Их загасили, остались вайшьи и шудры…
3. Психологическое.
Было окончательно искажено понятия Героизма. Шла тотальная борьба с Героями как таковыми. Дозволен был только один вид героизма – жертвенный. Матросов, Гастелло… И то в прошлом. Чкалов пролетел под мостом и стал героем. В 70-е за тоже самое человека едва не выгнали из армии. А «борьба за мир во всем мире»? Ужас…
4. Гендерное.
Засилье бабья. «С детского садика воспитанием мальчиков у нас занимаются женщины. Причем основная задача — сделать вас послушным. Не успешным, умным, сильным и ловким, а именно послушным» (с). Настоящие женщины (не бабы) пострадали тоже, но не так явно, как мужчины.

Можно перечислять дальше, но и этого достаточно.

А школа – есть только инструмент проведения в жизнь общей линии. Методы? Каждый, кто учился в то время помнит все на себе. Отдельные подвижники, как Вячеслав Аркадьич, мой первый тренер, светлая ему память – лишь исключение из правил.

[sodazot]

А нельзя ли вернуться к начальной заявке - воспитанию будущих убийц? А то непонятно.
Будущих убийц - кого или чего? Может, это по аналогии с Сусловым, будущие убийцы смысла? Может, это их воспитывала советская школа?

Будущие убийцы родились из спора о пионерах-героях, которым присвоили звание Героев Советского Союза за то, что они убивали фашистов. Вот и вся тайна.

Засилье бабья. «С детского садика воспитанием мальчиков у нас занимаются женщины. Причем основная задача — сделать вас послушным. Не успешным, умным, сильным и ловким, а именно послушным» (с). Настоящие женщины (не бабы) пострадали тоже, но не так явно, как мужчины.

Вы бы еще написали "матриархат".
Вы так иногда хотя бы извилинами шевелите: все эти должности, на которых было "засилье бабья", были грошовые, и если бы на них сидели мужчины, вместо того, чтобы вкалывать на номерных заводах за приличную зарплату, в этих детках не ум, силу и ловкость бы воспитывали, а этим деткам элементарно было бы нечего кушать.

3. Психологическое.
Было окончательно искажено понятия Героизма. Шла тотальная борьба с Героями как таковыми. Дозволен был только один вид героизма – жертвенный. Матросов, Гастелло… И то в прошлом. Чкалов пролетел под мостом и стал героем. В 70-е за тоже самое человека едва не выгнали из армии. А «борьба за мир во всем мире»? Ужас…

Чепуху городите. У вас тоже воспоминания "с нюансами"? Или у вас и вовсе никаких воспоминаний нету, а только чужие мысли повторяете? Если бы вы жили в "благословенном застое", то знали бы, что героизма было предостаточно - космонавты, спортсмены - это все были герои, которым навешивались ордена и которыми гордилась вся страна.
Гастелло, Матросов - только они у вас в сознании и задержались. Но это были исключения! Была куча живых героев, которых звали на вечера, на встречи, про них писались книги - Кожедуб, Покрышкин, Девятаев. Уж про Маресьева и говорить нечего.
Такшта, это не Хрущев с Брежневым были зацикленные на Гастелло и Матросове, а вы, батенька, на них зациклились и городите то, о чем сами имеете весьма смутное представление.

[Gazi]

sodazot, хамство - это недостаток воспитания. Интернет хамство - это еще и показатель трусости. Подумайте над этим.

все эти должности, на которых было "засилье бабья", были грошовые

Если все по деньгам оценивать, то должность матери не то что "грошовая", вообще никакая. Однако именно мать воспитывает ребенка в большей части РФ и так же было в СССР. Воспитательницы в детских садах, учительницы в школах, участковые терапевты, даже милиционеры в детских комнатах милиции - в массе своей были женщины, и получали грошовую зарплату. От этого их роль уменьшается? Не хлебом единым жив человек, знаете ли.

героизма было предостаточно - космонавты, спортсмены - это все были герои, которым навешивались ордена и которыми гордилась вся страна.

Космонавты - замена героям прошлого, которое постепенно замазывали и размывали. Невозможно было сразу же его в сторону отодвинуть. Но в конце концов удалось. Спортсменов тоже быстренько сделали подобием артистов, отдельной группой лиц, на которых "ходили смотреть". Сталинскую же массовую физкультуру методично уничтожали. А ордена действительно "навешивались", тут Вы правы. Но после ордена Победы Брежневу - уже ничто не удивляло.

[Tapa]

Школа... Тут действительно есть проблема. Но, по-моему, она чуть-чуть рядом. Помню, моя мама считала, что многие вещи были заложены в послевоенных поколениях детей неверно, потому что в педвузы уже с тридцатых годов шли "слабенькие", и в основном девочки. "Сильные" естественно двигались в то, что ощущалось тогда как самое важное, передовое - в науку, инженерию. Ведь был пафос построения нового государства: преодолеть, вырваться, достигнуть, не быть смятыми... Эти смыслы притягивали, они вели абитуриентов тридцатых (и пятидесятых!) в университеты и технические ВУЗы. Те, кто заведомо туда не попадал, сдавали документы в "пед". Разумеется, это не было однозначным законом поведения. И наверняка те, кто ощущал именно педагогику как призвание, шли осмысленно и с соответствующим результатом. Но тенденция безусловно была. "Массовка" была из тех, кого мама моя с огорчением называла "слабенькими".
Сама она стала физиком-инженером, а училась в свое время (конец 20-х - начало 30-х) в школе с очень сильным составом учителей. Дореволюционной, естественно, подготовки, но с новыми идеями. И очень, опять же, сильным директором - в смысле, и человеком, и чрезвычайно неординарным педагогом. (О нем до сих пор книжки издают, а бывшие ученики вспоминают молитвенно). Там шло и преподавание, и воспитание - того самого "нового человека", о котором мы на форуме не раз заговаривали. Причем с гуманистических позиций (заранее оговариваю для подозрительных). Ведь именно с таких позиций мыслили коммунизм старые учителя. Вот штрих, казалось бы, но характерный. Когда начались репрессии и в школу стали приходить известия об аресте тех или иных родителей (школа была в центре Москвы, в ней училось немало детей с известными фамилиями), директор не только ни от кого не избавился, но вообще тема эта - "враги среди нас" - в ученическом коллективе не зародилась. При том, что аполитичностью воспитание не страдало (например, был обязательным урок "Газета", который вел сам директор).
К чему я это? Лишь к тому, что маме было с чем сравнивать педагогику послевоенную. И мне ее мнение кажется авторитетным. Перекос образовывался уже при "естественном отборе" педагогических кадров. Ну, не был педвуз "модным" в то время среди первых учеников. (Так же как уже на нашей памяти не было "модно" идти в торговый ВУЗ, или даже юридический, а потом еще как стало). В результате самое, может быть, главное направление - построение Человека оказалось пущенным на самотек. На волю учительниц (согласимся, чаще всего это было так), котрые, может, и знали свой предмет и были неплохими тетками, но не более. И уж конечно что-то там "выращивать" вкрест основной идеологической установке... Какую-то осмысленную способность к самостоянию или противостоянию... А установка была гуманистическая, кто ж спорит! Только доведенная до идиотизма. Помните стандартный "конфликт" в советской драматургии - "между хорошим и лучшим"? Или анекдот: "Ранний репрессанс, поздний реабелитанс и сю-сю-реализм".
По большому счету "сю-сю-реализм" и сформировал поколение, тупо отдавшее первородство за похлебку.
И незачем сравнивать (соседняя ветка) социально-протестные настроения сегодняшнего западного пролетария (который еще сохранил "мускул" и понимание своих интересов) и кухонные советские разговоры. Советский человек был воспитан так, и жил в такой инкубаторской среде, что к моменту перестройки полностью потерял оринтацию в пространстве (в том числе в пространстве своих интересов) - его и взяли тепленьким.

[Maja]

В чем-то с Гази сложно не согласиться. Воспитали, конечно, несколько поколений, абсолютно уверенных в том, что все наличествующее само собой разумеется. Я, наверно, уже много раз приводила пример с моим преподавателем, читавшим курс по истории Португалии. Когда речь заходила о том, что рабочие в этой стране вовремя не получают зарплату, студенты впадали в ступор и приходили к выводу, что краски сгущаются для более наглядной демонстрации ужасов капитализма.

А, кстати, какая разница - женщина или мужчина преподает? Что это за гендерная тема вдруг возникла? Мало того, что в педвузы шли по остаточному принципу, так и те, кто его закончил, не слишком стремились преподавать. И какая разница, мужчина или женщина плохой педагог?

Насчет маленьких зарплат... Ну, не знаю. У меня бабушка в школе 30 лет преподавала русский и литературу, вот чего не помню совсем - это денежных проблем и обсуждений зарплат. Думаю, что платили не много, но нормально. Во всяком случае мои детские воспоминания - огромное количество подарков от бабушки. Время было другое. Необходимое стоило не дорого, и как-то не было никаких потребностей в дорогой фигне.

[Gazi]

Перекос образовывался уже при "естественном отборе" педагогических кадров. Ну, не был педвуз "модным" в то время среди первых учеников. (Так же как уже на нашей памяти не было "модно" идти в торговый ВУЗ, или даже юридический, а потом еще как стало).

Все верно, с одним примечанием. Естественный отбор не был "естественным" изначально. Он был задан и запущен сверху.

По большому счету "сю-сю-реализм" и сформировал поколение, тупо отдавшее первородство за похлебку...
Советский человек был воспитан так, и жил в такой инкубаторской среде, что к моменту перестройки полностью потерял оринтацию в пространстве (в том числе в пространстве своих интересов) - его и взяли тепленьким.

Да, большинство советских людей были готовыми жертвами. Приготовленными на заклание. И "заслуга" в этом школы - очень велика.

Кстати, моя мама тоже физик...

[Gazi]

А, кстати, какая разница - женщина или мужчина преподает? Что это за гендерная тема вдруг возникла? ...

Maja, поверьте мне, мужчине - очень большая разница. Более того, я категорический противник и совместного обучения как такового. Ни к чему хорошему это "стирание граней" не приводит.
А гендерная тема возникает - потому что она есть .
В контексте, очень упрощенно: женщина больше ориентирована на сохранение, мужчина на разрушение и созидание. Женщина - хранительница очага, мужчина - воин, добытчик, охотник. Женщина - это примат ценностей Жизни, мужчина - Смерти (только, ради Бога, не нужно опрощать эти понятия). Когда мальчиков воспитывают женщины... Трудно им будет стать мужчинами.
Ну и когда девочек мужчины воспитывают - тоже хорошего мало.

[sodazot]

Насчет маленьких зарплат... Ну, не знаю. У меня бабушка в школе 30 лет преподавала русский и литературу, вот чего не помню совсем - это денежных проблем и обсуждений зарплат. Думаю, что платили не много, но нормально. Во всяком случае мои детские воспоминания - огромное количество подарков от бабушки. Время было другое. Необходимое стоило не дорого, и как-то не было никаких потребностей в дорогой фигне.

Речь шла не о школе, а о детсаде, в которых зарплаты были действительно грошовые. В школе был процент и мужчин-преподавателей, причем, не педвузовским, а с университетским образованием. Педвузы давали подготовку на начальную школу, вот там, действительно, мужчин не было.

sodazot, хамство - это недостаток воспитания. Интернет хамство - это еще и показатель трусости. Подумайте над этим.

Любезный, тиражирование глупости не заслуживает в ответ рассыпания в любезностях. Хорошее отношение собеседника надо заслужить, а не предполагать его априори в ответ на выплескиваемую чушь о "засилье бабья" и "гастеллизации" советской школы. "Повесть о настоящем человеке" была в школьной программе, но в ней не было ни повести о Гастелло, ни романа об Александре Матросове.

Да, большинство советских людей были готовыми жертвами. Приготовленными на заклание. И "заслуга" в этом школы - очень велика.

Приведите пример других школ, в которых воспитывают борцов с государством, в котором находятся эти самые школы. Будет интересно взглянуть на такой список. Потому как ваше обвинение можно пришлепнуть к любой культуре - к немцам, приготовленным "на заклание" фашизму, к итальянцам, которых "тепленькими" взял их дуче, уж про японцев и говорить нечего - за свое дурное воспитание они расплатились атомными бомбами себе на голову.
Демагогия, любезный, обыкновенная демагогия самого дурного толка, вот что такое ваша "теория советской школы"!

[gvelf]

В советских школах воспитывали не будущих убийц, а будущих "терпил". Говорю это как воспитанник одной из элитных школ БССР. Говорю это с чувством сожаления.

Это так сказать доказано экспериментально (самим ходом Истории), когда 99% населения в той или иной степени не смогли не то что отстоять свои интересы, а даже просто их внятно сформулировать.
Помимо проблемы поднятой Тарой, была и еще проблема учебной программы. Фактически шло воспитание "винтика" в индустриальной машине. Все эти однообразные классы, школьная форма, никому не нужные теоретизирования в предметах, полная и мрачнейшая отсталость в гуманитарных науках и истории, показуха все это устарело и осталось в 30-х годах.

Личность росла не "благодаря" школьной системе, а "вопреки". Ученика изначально приучали к пассивной жизненной позиции и пацифизму.

В порядке лирического отступления: как пелось в знаменитой детской песенке "может мы обидели кого-то зря - календарь закроет этот лист, к новым приключениям спешим друзья...."

Так вот если бы задумались поющие и навязывающие такое творчество о реальном смысле, то глядишь меньше было бы жертв в 90-ые.

[Gazi]

sodazot, мне Ваше уважение не требуется. Но на этом форуме приняты определенные правила общения, и потому я с Вами пока вежливо разговариваю. Еще раз вежливо прошу - обдумайте свое поведение и войдите в рамки. Если Вы адекватный человек - то поймете, если тролль или невоспитанный юнец - то нет.

[Maja]

Sodazot: Любезный, тиражирование глупости не заслуживает в ответ рассыпания в любезностях.


Не думаю, что стоит с места мести все, что пишут. Факт ведь налицо - Союза нет.

[Maja]

Ну и когда девочек мужчины воспитывают - тоже хорошего мало.

Все же обычно у людей есть родители. Семейное воспитание, вроде, еще не отменили? Правда, плохо, когда мальчики попадают в ислючительно женское общество дома и наоборот... Насчет же школы... Есть, конечно, много объяснений того, почему превалирование женщин-педагогов - это плохо. Но не думаю, что эти причины имеют прямое отношение к темам, которые здесь обсуждаются.

[sodazot]

sodazot, мне Ваше уважение не требуется. Но на этом форуме приняты определенные правила общения, и потому я с Вами пока вежливо разговариваю. Еще раз вежливо прошу - обдумайте свое поведение и войдите в рамки. Если Вы адекватный человек - то поймете, если тролль или невоспитанный юнец - то нет.

Любезный, мой ответ вы уже получили. А месяц разницы в датах регистрации между нами еще не дает вам права вещать от имени форума. Потому придержите лошадей, а то как бы кони не понесли.

Не думаю, что стоит с места мести все, что пишут. Факт ведь налицо - Союза нет.

Это есть подтверждение теории "воспитания жертв"? То есть, когда Германия была поделена между победителями на два государства - ГДР и ФРГ - то это означает, что в немецких школах воспитывали жертв гитлеризма? Ныне мы имеем объединенную Германию. Является ли это подтверждением того, что в немецких школах, причем, обеих государств, стали воспитывать не жертв, а кого-то еще?
Пример Германии привожу, потому что немцы сделали точно такой же выбор в сторону гитлеризма, как советский народ сделал выбор в сторону "демократии" - сознательный и мирный.

Да или нет? А то получается как у Кургиняна: СССР развалился, потому что была нежизнеспособна сама система. Куба живет, Китай живет. Достаточно одного контрпримера, чтобы показать несостоятельность гипотезы.
Так воспитывали в немецких школах жертв гитлеризма, когда они в 33-м году за него проголосовали?

Государственная школа - это государственный институт и, разумеется, воспитывает лояльных граждан этого конкретного государства. Если в государственных школах учат не лояльности, а чему-то другому, то это не государство, а бордель.

[sodazot]

И незачем сравнивать (соседняя ветка) социально-протестные настроения сегодняшнего западного пролетария (который еще сохранил "мускул" и понимание своих интересов) и кухонные советские разговоры. Советский человек был воспитан так, и жил в такой инкубаторской среде, что к моменту перестройки полностью потерял оринтацию в пространстве (в том числе в пространстве своих интересов) - его и взяли тепленьким.

Вы собрались сравнивать общество, в котором несколько поколений выросли в условиях бесплатных квартир, бесплатного образования и бесплатной медицины с обществом, которое НИКОГДА этого не имело?
По вашему, это инкубатор? А в исландских барах полагают, что это был рай на земле, к которому надо стремиться.

[Tapa]

Вы собрались сравнивать общество, в котором несколько поколений выросли в условиях бесплатных квартир, бесплатного образования и бесплатной медицины с обществом, которое НИКОГДА этого не имело?
По вашему, это инкубатор? А в исландских барах полагают, что это был рай на земле, к которому надо стремиться.

Это не я сравниваю. Я как раз сказала, что вскользь брошенное сравнение с нашими кухнями - некорректно. Это разные общества и разные разговоры. Неважно даже, как сложилось у нас в обществе ощущение гарантированности имеющегося, и могло ли оно не сложиться. Мы же говорим о том, что по факту общество стало инфантильным и капризным. И что поманив его карамелькой, отобрали все.
Не знаю, попадалось ли Вам в текстах Кургиняна упоминание о его разговоре конца 80-х с неким старым бакинским аналитиком. Тот сказал: "Передай там в Москве, что это - общество ням-ням, которое может зарезать один волк. Один волк!" Вот об этом и речь - сформировалось "общество ням-ням". Гази и я говорим: в школах не вполне так и не вполне те воспитывали. Думаю, мы оба понимаем, что школа - лишь дериват общей идейной установки. Но вопрос ветки был о том, как воспитывали в школе. А не ПОЧЕМУ в ней так воспитывали. Откуда пошло такое воспитание, такая уверенность, что все и всегда будет только хорошо и еще лучше - не слишком трудно понять.
Спор же возник из-за слова "жертвы", вброшенного Гази. Наверное, приятнее думать, что воспитывали героев, раз именами пионеров-героев отряды называли. Но, согласитесь, история показала все же уникальную беззащитность советского человека. Что он стал "ням-ням". (Оно же "му-му". Или "бе-бе", которое мирно волчется на бойню). Кстати, это не значит, что тот же советский человек не мог в те же 80-е проявлять героизм в военных условиях. Разные вещи.

[Gazi]

Потому придержите лошадей, а то как бы кони не понесли.

sodazot, прогуляйтесь по этой ссылке ...
На сем общение с Вами заканчиваю, т.к. дискутировать с троллем, либо невежей - глупо.

Сообщение отредактировал Gazi - 6.11.2009, 7:19

[Gazi]

Все же обычно у людей есть родители. Семейное воспитание, вроде, еще не отменили? Правда, плохо, когда мальчики попадают в ислючительно женское общество дома и наоборот...

Беда в том, что в большинстве семей детей тоже воспитывают исключительно женщины. Мама, бабушки, тетушки. Отец же вечно занят, либо пьянствует... Maja, положа руку на сердце - много среди Ваших знакомых семей, где сыновей действительно воспитывают мужчины?
Однако, Вы правы в том, что к теме это уже не имеет прямого отношения. Но я в этом не виноват

[opricnik]

Хмм.. а к советскому воспитанию христианская проповедь имеет какое отношение? Или это как раз те самые "нюансы", с которыми он помнит СССР?
Понятия не имею, к чему относилась фраза Опричника, ибо сам он пояснений своему потоку сознания как правило не дает, все больше ссылается на тяжелое прошлое и справку то ли от невролога, то ли от психиатра.



Может, речь идет про ГУЛАГ? И про миллионы жертв...

Самое прямое.Если бы произошло чудо(над моим христианским восприятием мира смеются,напрасно,я стал христианином не в новомодные времена,а очень давно,это такая традиция семейная-верить в Бога и советскую власть)и "отцы церкви",такие как Августин или Тертулиан,встали из тлена и увидели бы СССР,то наверняка сказали бы,что именно в этой стране выражены чаяния первых христиан о совершенном обществе.Борясь с церковью советская власть пилила ту ветку,на которой собиралась сидеть.И кстати,ТАРА и к вам тоже(чего не простишь слабому полу,даже бесконечные оскорбительные определения в свой адрес),Христианство не против убийства для защиты,но это не значит,что оно одобряет его.

[Tapa]

Христианство не против убийства для защиты,но это не значит,что оно одобряет его.

Неужели Вы думаете, я этого не понимаю?

[opricnik]

Товарищи,или господа,я так понял,что разговор принял тот характер о котором я и не мечтал!Это конечно замечательно,все ваши пикировки,наслаждайтесь,кричать-оффтоп(!)я не буду,однако хотелось бы уж совсем по простому спросить...О чём?СОВЕТСКОЕ ШКОЛА БЫЛА ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ?!!!!!!!!!(не впадайте в истерику немедленно и не обвиняйте меня в христианской проповеди).На уроках нам прививали классовую ненависть и говорили,что надо непременно истребить"американских империалистов"?Или нам давали уроки расового превосходства,указывая какие народы есть неполноценные и их следует истребить?Не знаю как других участников разговора,а меня учили любить Родину и защищать её когда это будет необходимо.Делалось это на примере героев ВОВ.Но акцент делался не на то,что они убивали врагов,это понятно,в конце концов как ещё можно воевать если не убивая,а на том,что эти мальчики и девочки герои жертвовавшие свои жизни на алтарь Победы,которая должна быть венцом любой войны.Никто никогда мне не говорил-вот это капиталист и его надо убить,или вот негр,китаец,еврей и их надо убивать.П.С.Мне кажется,что власть ошиблась(это я пытаюсь солидаризироваться в вопросе о героях с Gazi)сделав войну в Афганистане,"секретной войной".Нужна была самая широкая пропаганда о нашем присутствии и создание образов новых героев,слава Богу таких ребят в той войне было достаточно.

[opricnik]

Неужели Вы думаете, я этого не понимаю?

Ну конечно я понимаю,что понимаете Вы(понимает ли SADOZOT?!!),но я боюсь,что возникнет эксцесс и опять займёт место и время.

[Tapa]

Товарищи,или господа,я так понял,что разговор принял тот характер о котором я и не мечтал!

Опричник, он принял такой характер, поскольку изначально Вы стали ломиться в открытую дверь. Причем не в том помещении. Возможно, на прибалтийском каком-нибудь форуме какой-нибудь идиот и скажет, что в советских школах учили ненависти и убийству, поскольку "проклятые-коммунисты-хуже-фашистов". Но вряд ли здесь. Соответственно, в вопросе пытались увидеть скрытый подтекст (типа "недостаточно учили добру" или "гуманизм - это не христианство, оттого и вся пакость"). Иначе-то что его было задавать?

[Maja]

Я первый посыл не поняла, и подозреваю, что не из-за тупости. Так что огромная просьба к тем, кто начинает тему - излагайте свои мысли более развернуто. А то, что написал Гази, кажется, многие восприняли настороженно (что за жертвы?), но в результате оказалось, что ничего страшного, и можно обсудить.

[Gazi]

Мне кажется,что власть ошиблась ... сделав войну в Афганистане,"секретной войной".Нужна была самая широкая пропаганда о нашем присутствии и создание образов новых героев,слава Богу таких ребят в той войне было достаточно.

Подпишусь под каждым словом. Еще и добавлю - помимо Афганистана - Корея, Вьетнам, Йемен, Мозамбик, Ангола и т.д. и т.п. - везде, где наши героически воевали и побеждали... А их советниками обзывали. В лучшем случае.

[sodazot]

Спор же возник из-за слова "жертвы", вброшенного Гази. Наверное, приятнее думать, что воспитывали героев, раз именами пионеров-героев отряды называли. Но, согласитесь, история показала все же уникальную беззащитность советского человека. Что он стал "ням-ням". (Оно же "му-му". Или "бе-бе", которое мирно волчется на бойню). Кстати, это не значит, что тот же советский человек не мог в те же 80-е проявлять героизм в военных условиях. Разные вещи.

Таки по поводу аналогии СССР и гилеровской Германии мне никто и не подумал ответить, хотя многозначительную фразу "СССР нет" заявили в качестве аргумента. Но простите меня, теория не работает, если у нее один-единственный пример и более ни к чему ее применить нельзя! Вернемся к Германии, между прочим, немцы, как и русские отказались именно от коммунизма, сделав выбор в пользу фашизма. В результате их выбора государство Германия исчезло с политической карты мира. Так каких жертв воспитывали в немецких школах и какой "карамелькой" их манили, что все так скверно для них закончилось?

По поводу "засилья бабья" в советских школах:

Игорь Чубайс. Я слышал, что, если профессия феминизируется, то она деградирует.

Игорь Кон. На гендерно-нейтральном языке это формулируется иначе: если профессия феминизируется, ее начинают считать второстепенной и начинают хуже оплачивать. По этому поводу иронизировала еще Маргарет Мид. Она говорила, что мужчины могут делать все: стряпать, составлять букеты и даже вышивать гладью. Но при этом все, чем занимаются мужчины, автоматически становится почтенным занятием, а все, что делают женщины, признается незначительным. За примерами далеко ходить не надо. Профессии учителей и врачей были у нас феминизированы. Мы говорили, что это наше достижение. А потом пришли феминисты и сказали, что это просто феминизация плохо оплачиваемых профессий. Это опять же вопросы честной и нечестной конкуренции.

Игорь Кон.Феминизация школ – мировой процесс. В мае 2008 г впервые было международное совещание по этому вопросу. Мужчин в школе, особенно начальной, практически нет. За эти стоят не только материальные факторы, но и то, что такая работа считается немужской и, кроме того, мужчину во всем подозревают.

Лекция находится по этому адресу:
http://www.polit.ru/lectures/2008/11/18/kon.html

[sodazot]

Товарищи,или господа,я так понял,что разговор принял тот характер о котором я и не мечтал!Это конечно замечательно,все ваши пикировки,наслаждайтесь,кричать-оффтоп(!)я не буду,однако хотелось бы уж совсем по простому спросить...О чём?СОВЕТСКОЕ ШКОЛА БЫЛА ГУМАНИСТИЧЕСКОЙ?!!!!!!!!!(не впадайте в истерику немедленно и не обвиняйте меня в христианской проповеди).На уроках нам прививали классовую ненависть и говорили,что надо непременно истребить"американских империалистов"?Или нам давали уроки расового превосходства,указывая какие народы есть неполноценные и их следует истребить?Не знаю как других участников разговора,а меня учили любить Родину и защищать её когда это будет необходимо.Делалось это на примере героев ВОВ.Но акцент делался не на то,что они убивали врагов,это понятно,в конце концов как ещё можно воевать если не убивая,а на том,что эти мальчики и девочки герои жертвовавшие свои жизни на алтарь Победы,которая должна быть венцом любой войны.Никто никогда мне не говорил-вот это капиталист и его надо убить,или вот негр,китаец,еврей и их надо убивать.П.С.Мне кажется,что власть ошиблась(это я пытаюсь солидаризироваться в вопросе о героях с Gazi)сделав войну в Афганистане,"секретной войной".Нужна была самая широкая пропаганда о нашем присутствии и создание образов новых героев,слава Богу таких ребят в той войне было достаточно.

Тут поднимался вопрос о разнице довоенного и послевоенного школьного образования.
Давайте припомним, что было написано в довоенном букваре: "мы - не рабы, рабы - не мы".
Припомним ОСОАВИАХИМ, ворошиловских стрелков, нормы ГТО и т.п. Припомним предвоенные песни:

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
пойдут машины в яростный поход,
когда суровый час войны настанет
и нас в атаку Родина пошлет!

Страна готовилоась к войне. Что изменила ВОВ?
1. Вопрос с рабством был решен - не пристало народу-победителю заучивать "мы - не рабы, рабы - не мы";
2. Страна получила тяжелейший шок, из которого родилось "Хотят ли русские войны?"

Я считаю, что корни этого "ням-ням" надо искать там, в шоке от ВОВ. Другой вопрос, что этого можно было бы и не делать, но.. социалистический образ жизни ведь должен был быть привлекателен? Ну а уж как кто понимал эту привлекательность - дело личного развития. Кто-то понимал это как освоение космоса, а кто-то как колбасу на прилавках. И дело было не в том, что "колбасников" было подавляющее большинство, а в том, что они были у власти и сумели убедительно преподнести свой "колбасный" идеал остальному обществу.

[sodazot]

Gazi, любезность на любезность:
http://s49.radikal.ru/i124/0909/f9/2d827dbd60e6.gif

[Tapa]

Таки по поводу аналогии СССР и гилеровской Германии мне никто и не подумал ответить, хотя многозначительную фразу "СССР нет" заявили в качестве аргумента. Но простите меня, теория не работает, если у нее один-единственный пример и более ни к чему ее применить нельзя! Вернемся к Германии, между прочим, немцы, как и русские отказались именно от коммунизма, сделав выбор в пользу фашизма. В результате их выбора государство Германия исчезло с политической карты мира. Так каких жертв воспитывали в немецких школах и какой "карамелькой" их манили, что все так скверно для них закончилось?

Подозреваю, Вам никто не ответил, поскольку аналогия предложена слишком несерьезная. С тем же успехом Вы можете сличать все что угодно с чем угодно Если Вы минуту подумаете, то сами поймете всю разницу между проигрышем гитлеровской Германии в войне, и бесславным уходом СССР с исторической сцены вне какого бы то ни было сопротивления и уж тем паче войны. Стыдность этой ситуации и побуждает людей думать, в чем же был дефект воспитания.

[Maja]

И события 30-х годов, когда в Германии воевали (сказать боролись язык не поворачивается) коммунисты и фашисты никак не уложить в проблемы школьного образования А как сравнивать веймарскую республику с поздним СССР?
Огромная же проблема в том, тут я целиком согласна с Тарой, что СССР мирно растворился. Овцы разбрелись в поисках еды повкуснее. А фашизм, к сожалению, победили только в военном смысле. То есть, как ни страшно это звучит, зло свою состоятельность доказало.

[Tapa]

И события 30-х годов, когда в Германии воевали (сказать боролись язык не поворачивается) коммунисты и фашисты никак не уложить в проблемы школьного образования А как сравнивать веймарскую республику с поздним СССР?
Огромная же проблема в том, тут я целиком согласна с Тарой, что СССР мирно растворился. Овцы разбрелись в поисках еды повкуснее. А фашизм, к сожалению, победили только в военном смысле. То есть, как ни страшно это звучит, зло свою состоятельность доказало.

Да уж! Фашисты сохранили и идейный драйв, и организационный, и способность выработать новую тактику в новых условиях - условиях поражения. И именно этой состоятельностью (с диаметрально противоположным ценностным содержанием) оказываются притягательными для НАШЕЙ ЖЕ молодежи. Потому что молодость взыскует состоятельности, тянется к силе. Ей, между прочим, розовые сопли рязановских ужасно одухотворенных интеллигентов поперек горла стоят. И это абсолютно закономерный социально-психологический результат случившегося.
sodazot, Вам в соседней теме Димкос не зря и не ерунду говорил про "не простим". Очень уж велика цена той совокупной "милоты".

[Bang]

Я согласен, что в нашем обществе сильно не хватает мужского воспитания. Как в семьях, так и в школах. В отсутствие мужского активного начала в воспитании все отдается на откуп "вечно бабьему". А вечно бабье это что? Сопли утереть, одеть, обуть, ой коленку разбил, больше так не делай и т.д. Женское воспитание не нацеливает детей на преодоление, на внутренний рост, когда человек выходит за собственные личностные рамки преодолевая боль и немогу. Это прерогатива воспитания мужского, отец не должен только безусловно любить как мать, просто за то что ты есть, он должен ставить целевые барьеры. Ты должен стать таким, преодолеешь значит ты достоит, ты молодец. Самому в жизни не хватет этого воспитания. Отец это в основном работа, газеты, телевизор, диван, уроки-сделал? и т.д. И так в большинстве семей. Сознательные воспитательные усилия со стороны отца очень редки в нашем обществе. А уж мужчина-учитель вообще редкость... А сейчас тем более, когда в педагогику идут неудачники. А нынешний учитель не может не испытывать жизненную фрустрацию из-за того унизительного положения в которое поставлен. То есть сегодняшняя педагогика еще хуже чем вчера... Никакой человек сознательно не лепится, кроме всеживучего соцзаказа на "послушность" и лояльность...

Да, это была проблема нашей школы. Были поставлены четкие рамки в которых должен расти человек. Рамки эти были обусловленны как вездесущей идеологией так и костностью самой школы. Самодеятельность не поощрялась. В школе воспитывались винтики и их воспитывали винтики. Сегодня винтик учит идеям Маркса, а завтра учит идеям Адама Смита. Так было в моей школе, которая пришлась на переломную эпоху. Завтра придут китайцы и винтики выкинут старые учебники и будут учить конфуцианству.

Если я правильно понял Gazi, то не было активного геройства в стиле Тимура и его команды, когда кто-то САМ что-то делает, активно побеждая зло а не сжигая себя в топке вселенской идеи на память потомкам. Поощрялась логика "вы в долгу перед страной, отдайте последнюю рубашку, другого нам от вас не надо, свободны". Лет десять назад я прочитал какую-то проходную советскую повесть "Пусть не сошлось с ответом". В ней комсомольцы образцовой школы активно боролись (по типу Тимура) с хулиганами терроризирующими школу, а говоря конкретнее обижающими младшеклассников. Ну, буквально говоря их, хулиганов, били в воспитательных целях. Били комсомольцы-добровольцы, посещающие секции бокса а не пьющие водку в подворотнях. Они вышли за рамки стандартной карьеры "школа-комсомол-партия-айяйяй", чем не могли не вызвать неудовольства городских верхов, ибо школа обязана была быть "образцово-показательной", а активная "геройская" позиция школьных комсомольцев разрушала эту "показуху", обнажала некоторые проблемы и активное ЖЕЛАНИЕ их решить (айяйяй, как посмели, образцово-показательные вызвают милицию а не ставят на место девиантов!). А хулиганы кстати активно рвались в комсомол и их брали! Повесть была пятидесятых годов прошлого века, когда еще было раздельное обучение мальчиков и девочек. Я кстати к слову за такое обучение.

Где герои? Наверно все подлинные герои погибли на фронтах Великой Отечественной, победа которой ковалась подвигами, часто смертельными (вспоминается "Мы вращаем землю" Высоцкого). Мужика после войны очень не хватало, простого мужика, не говоря уже о хрестоматийных дядях Стёпах... Но я не вижу тут активной установки на подготовку жертв в школах, некий скрытый злой умысел. Мол сделаем их тряпичными. Тем не менее советская школа была нацелена на рост человека. По крайней мере по своим декларируемым целям. Но вот этого активного социального творческого начала сильно не хватало как в школе так и в обществе. Да, общество выросло тепличным, инкубаторским. Опыт социальной борьбы был забыт через поколения, то что правду как и справедливость надо отстаивать было забыто тоже. А потом это все отняли и некому было отстаивать. Буратины проснулись в совершенно другой стране, где оказалось что надо драть локти чтобы отстоять свою правду. Да что там правду, хотя бы свои пять золотых вернуть, закопанных на Поле Чудес. Вместо этого локтями стали отстаивать не правду и какое-то там всеобщее благо (что делают настоящие граждане) а локтями стали толочь друг друга, отнимать друг у друга оставшиеся золотые, растоптав Азбуку. Герои в этой схеме не находят места. Лихоимцы, циники, наглецы есть, героев нет. В общем то я не могу огульно обвинить позднесоветское общество, оно не виновато что его таким воспитали, ему достались такие уж родители, а родителей как известно не выбирают. Его потом захотели кинуть и кинули, значит камень надо кидать в тех кто сознательно кинул, а не в "овечек", какой с них спрос... Я считаю позднесовесткое общество в общем-то несчастной жертвой. А вот общество не позднесовесткое, общество скажем 1996-го года я жертвой не считаю. И тут я согласен с МММ в том что оно (уже это ранне-постсоветское общество) само виновато. Я был сильно разочарован в нем когда оно добровольно одело на себя второй раз одно и то же ярмо на президентских выборах. В тотальную фальсификацию не верю, овцы добровольно купились на банальную антикоммунистическую разводку проголосовав "сердем" и раскрыв рты стали ждать манны небесной. Вот уже с 96-го года что хотели то и получили... Разбитое корыто и историческую фигу в лицо у буратин и "вершки" у мавродей и прочих ловкачей "секущих фишку" и держащих "нос по ветру".

[gvelf]

Я считаю, что корни этого "ням-ням" надо искать там, в шоке от ВОВ. Другой вопрос, что этого можно было бы и не делать, но.. социалистический образ жизни ведь должен был быть привлекателен? Ну а уж как кто понимал эту привлекательность - дело личного развития. Кто-то понимал это как освоение космоса, а кто-то как колбасу на прилавках. И дело было не в том, что "колбасников" было подавляющее большинство, а в том, что они были у власти и сумели убедительно преподнести свой "колбасный" идеал остальному обществу.

У меня есть несколько иные соображения истоков этого "ням-ням". Попробую их кратко изложить.

Кем был И.В. Сталин в народном сознании (и что немаловажно подсознании)?

Сталин был ОТЦОМ народа. Кто-то (большинство) с этим был согласен, кто-то "меньшинство" был несогласен. Но всем приходилось позиционироваться исходя из того, что Сталин занимал в народном сознании место Отца.

Что сделали руководители КПСС в лице Н.С.Хрущева?

Они этого Отца символически УБИЛИ на 20 съезде. Это был первый акт травмы. Травма была тяжелейшая, но она могла быть залечена. Но Хрущев пытавшийся играть роль нового Отца не справился, причем не справился трагикомически. И это был второй акт травмы. В итоге прежний Отец был цинично убит и растерзан, а его роль осталась вакантной.При этом сама роль оказалась скомпрометированной.
В итоге в народном сознании возникла почти классическая Эдипова ситуация. Которую и начали потом "проигрывать" интеллегенция в своих творениях. Т.е. те самые "шестидесятники".

Что получилось?

Получилось следующее: Отца, мужское начало просто ИЗЪЯЛИ (с садизмом изъяли). Осталась одна Родина-Мать. Вопрос в том как Родина-Мать при отсутствующем Отце превратилась в Родину-Суку, увы, носит уже чисто технологический характер. Это распространенная коллизия в неполных семьях. Отсюда и корни пацифизма, отсюда и неумение отстаивать свои интересы, отсюда рабская пассивность советских людей в подавляющем своем большинстве. И отсюда пожалуй главный недостаток советского человека, который стал в пугающих размерах тиражироваться в постсоветском обществе - это безответственность. Люди просто не умеют, не хотят и не могут нести любую ответственность за любое происходящее.

P.S. Особо оговорюсь - я понимаю всю условность оперирования терминами и понятиями психоанализа в массовой психологии.Сознаю также и ограниченность этого учения. Тем не менее думаю, что в данном случае коллизия пусть и частично но описывается верно.

[Gazi]

Если я правильно понял Gazi, то не было активного геройства в стиле Тимура и его команды, когда кто-то САМ что-то делает, активно побеждая зло а не сжигая себя в топке вселенской идеи на память потомкам.

Вы правильно поняли. Ну и конечно "роль личности в истории". Нам так навязывали ее отсутствие...

Где герои? Наверно все подлинные герои погибли на фронтах Великой Отечественной,

Нет, в последующих поколениях они тоже были - но их затирали, замазывали, прятали. Вот это и были истинные "массовые репрессии" в СССР, во многом ради прикрытия которых запустили страшилку о "сталинских репрессиях". Героев загнали в подполье, выбили почву из под ног. Тоже вспомню Высоцкого: "И вот ушли романтики из подворотен ворами".

[sodazot]

Подозреваю, Вам никто не ответил, поскольку аналогия предложена слишком несерьезная. С тем же успехом Вы можете сличать все что угодно с чем угодно Если Вы минуту подумаете, то сами поймете всю разницу между проигрышем гитлеровской Германии в войне, и бесславным уходом СССР с исторической сцены вне какого бы то ни было сопротивления и уж тем паче войны. Стыдность этой ситуации и побуждает людей думать, в чем же был дефект воспитания.

Извините, но по сеньке и шапка - каков был посыл, таков и пример.

И события 30-х годов, когда в Германии воевали (сказать боролись язык не поворачивается) коммунисты и фашисты никак не уложить в проблемы школьного образования А как сравнивать веймарскую республику с поздним СССР?
Огромная же проблема в том, тут я целиком согласна с Тарой, что СССР мирно растворился. Овцы разбрелись в поисках еды повкуснее. А фашизм, к сожалению, победили только в военном смысле. То есть, как ни страшно это звучит, зло свою состоятельность доказало.

Дамы, ну как у вас язык поворачивается сказать "мирно растворился"? То есть все те "горячие точки" в которых побывал в свое время Кургинян, это для вас "мирно растворился", да? Не надо из трагедии делать фарс. Да, Кургинян много пишет о пресловутой "колбасе", за которую "продали страну". Но во-первых, продавали ее не одномоментно, как вы тут вообразили - это тянулось годы, и соблазняли не одной только колбасой, но и открытым обществом тоже, ибо не всех можно было купить за колбасу. Кургинян об этом помнит. Если он делает упор на колбасу, то у него для этого есть цель - никогда больше! Да и с пресловутой колбасой не так все просто - вам бы пожить в Питере в начале 90-х, посмотрели бы на "блокадный" Лениград а-ля перестройка - пустые прилавки во всех магазинах изо дня в день, пятичасовые очереди и макароны по талонам. Это что, происходило стихийно? Это делалось намеренно и с определенной целью. Ну и, может, для кого-то тут будет откровением, но страна к тому времени уже 20 лет жила по карточной системе на пресловутую колбасу, мясо, масло, хозяйственное мыло, стиральный порошок..

А у вас, оказывается, фашистская Германия в проблемы школьного образования не укладывается, а СССР - вполне! А тех, кто врал с трибун, и тем, кому они врали, воспитывали в разных школах? Умилительно.

Да уж! Фашисты сохранили и идейный драйв, и организационный, и способность выработать новую тактику в новых условиях - условиях поражения. И именно этой состоятельностью (с диаметрально противоположным ценностным содержанием) оказываются притягательными для НАШЕЙ ЖЕ молодежи. Потому что молодость взыскует состоятельности, тянется к силе. Ей, между прочим, розовые сопли рязановских ужасно одухотворенных интеллигентов поперек горла стоят. И это абсолютно закономерный социально-психологический результат случившегося.
sodazot, Вам в соседней теме Димкос не зря и не ерунду говорил про "не простим". Очень уж велика цена той совокупной "милоты".

Чем же перед вами Лукашин с Надей провинились? Инфантилизмом, да?
То есть тем самым инфантилизмом, который продолжает заставлять работать врачей, медсестер, учителей за грошовую зарплату? Как вам ставка в 3,5 тысячи рублей у врача высшей категории с 20-ю годами стажа в 2005-м году в московской клинике? Тех самых, про которых Кургинян говорит: я не знаю, почему они продолжают работать, но они работают! Это вы про них, да? А на кого опираться думаете, на молодежь, которую тошнит от розовых соплей, но которой по сердцу кровавые сопли? Социальная база марксистов была в пролетариате, а ваша-то где?
Коль уж тут напропалую принято ссылаться на соседние темы, то напомню и вам ваши слова:

Статьи в журнале рассчитаны на весьма широкий круг читателей, поскольку в России все еще интеллектуальная аудитория не вымерла.

Вы интеллектуальную аудиторию собираетесь отыскивать среди молодежи, взыскующей кровавых соплей? Или в том самом интеллигентском колодце, в который вы отчаянно плюете?

Повесть была пятидесятых годов прошлого века, когда еще было раздельное обучение мальчиков и девочек. Я кстати к слову за такое обучение.

Вы только поправку делайте на страну, в которой оно предполагается.
у нас в России это делается вот так:

В обычной московской районной школе №1115 раздельное обучение практикуется в старших классах. Классы разделены по профилям: военно-спортивный у мальчиков и психолого-педагогический у девочек. В школе было уже семь "раздельных" выпусков. Основная идея создания необычных классов - социальная. Учителя хотят заинтересовать новой идеей детей из неблагополучного района - ослабить влияние улицы.

Мальчики занимаются в военно-патриотических клубах, ездят на раскопки. А многие девочки после школы поступают в педагогический.

ссылка: http://www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=4919

Так что вы там говорили про феминизацию образования?

или так:

Пионером раздельного обучения в Москве стала школа N 760. Методику Базарного в ней стали внедрять еще в начале 90-х, потом эксперимент на несколько лет пришлось свернуть. Сегодня у нее статус образовательного центра-лаборатории. К тому, что можно видеть в других подобных школах России, здесь прибавили свои "ноу-хау". С первого класса мальчиков посвящают в "богатыри земли русской" и присваивают воинское звание, закладывая тем самым уважение к будущей службе в армии. А всех девочек наделяют статусом "невесты", вручая белые венки и люльки с игрушечными младенцами.

Жаль, что к люльке поварешку не присовокупили, это упущение.
А в СССР женщинам предлагалось осваивать космос. Какой прогресс!

[Paix]

Мои воспоминания о школе относятся к 80-м годам. К этому моменту точно первичным были уже не "слабенькие учителя" (хотя их хватало: точнее, на всю школу была одна сильная учительница, по математике), а общая безыдейность. Которая бесстыдно транслировалась детям, и отнюдь не только в школе.

Что до "жертв", часто задавалась вопросом, почему так странны уже книги А.Гайдара - лучшей, как мне кажется, советской подростковой литературы. Почему, например, всю первую книгу о "Тимуре и его команде" ее героя все считают самым злостным хулиганом, и он ходит почти аки мученик, а под конец второй книги сам сдает свою снежную крепость и уходит в леса? (Да, а в промежутке говорит "наплюем на эти ведра", имея в виду бессмысленность перманентной помощи его и его рассыпавшейся "команды" старикам.) Ну, какой-то стереотип ведь все это закладывает? Если не жертвы, то уж, безусловно, никак не просто социального лидера, а именно узко неформального. Раньше мне казалось, что речь, действительно, о некоем закладывавшемся (естественно, ненамеренно) "стереотипе жертвы". Но на самом деле-то, по-видимому, проблема к тому моменту уже настолько глубоко укоренилась в реальности, что художник был просто в какой-то степени вынужден от нее "плясать". Ну, не время это уже было Республики ШКИД с ее заразительным энтузиазмом и верой во всеобщие социальные трансформации! В описываемое А.Гайдаром время идейность явно воспринималась лишь отдельными неформальными группами, могущими быть "белыми воронами" и, в итоге, даже "для всех ребят примером" (хотя и немного смешным, как не без хи-хи говорилось в одном фильме: "А я сегодня бабушку через дорогу перевела". - "Молодец, девочка"), но слабо способными распространить свой пример вовне. И даже найти свое подлинное "поле для битвы". Тимур - это уже несчастное, немного изломанное, совсем "непонятое" поколение next.

Кстати, чего же хотеть от бедных учителей, если даже литература, в огромной степени формирующая социальный климат, ломалась на "синдроме Тимура"?

[Tapa]

sodazot

Дамы, ну как у вас язык поворачивается сказать "мирно растворился"? То есть все те "горячие точки" в которых побывал в свое время Кургинян, это для вас "мирно растворился", да? Не надо из трагедии делать фарс. Да, Кургинян много пишет о пресловутой "колбасе", за которую "продали страну". Но во-первых, продавали ее не одномоментно, как вы тут вообразили - это тянулось годы, и соблазняли не одной только колбасой, но и открытым обществом тоже, ибо не всех можно было купить за колбасу. Кургинян об этом помнит. Если он делает упор на колбасу, то у него для этого есть цель - никогда больше! Да и с пресловутой колбасой не так все просто - вам бы пожить в Питере в начале 90-х, посмотрели бы на "блокадный" Лениград а-ля перестройка - пустые прилавки во всех магазинах изо дня в день, пятичасовые очереди и макароны по талонам. Это что, происходило стихийно? Это делалось намеренно и с определенной целью. Ну и, может, для кого-то тут будет откровением, но страна к тому времени уже 20 лет жила по карточной системе на пресловутую колбасу, мясо, масло, хозяйственное мыло, стиральный порошок..

А у вас, оказывается, фашистская Германия в проблемы школьного образования не укладывается, а СССР - вполне! А тех, кто врал с трибун, и тем, кому они врали, воспитывали в разных школах? Умилительно.

Чем же перед вами Лукашин с Надей провинились? Инфантилизмом, да?
То есть тем самым инфантилизмом, который продолжает заставлять работать врачей, медсестер, учителей за грошовую зарплату? Как вам ставка в 3,5 тысячи рублей у врача высшей категории с 20-ю годами стажа в 2005-м году в московской клинике? Тех самых, про которых Кургинян говорит: я не знаю, почему они продолжают работать, но они работают! Это вы про них, да? А на кого опираться думаете, на молодежь, которую тошнит от розовых соплей, но которой по сердцу кровавые сопли? Социальная база марксистов была в пролетариате, а ваша-то где?
Вы интеллектуальную аудиторию собираетесь отыскивать среди молодежи, взыскующей кровавых соплей? Или в том самом интеллигентском колодце, в который вы отчаянно плюете?

Вы здешних дам явно с кем-то путаете. Я, представьте, жила в те же годы, что и Вы, в том же брежневском, а потом распадающемся советском Союзе. По пунктам.
1. При всех (окраинных и одной московской) конвульсиях, сопровождавших распад, он произошел в историческом смысле "тихо-мирно". И даже не имел настоящего отзвука в коллективной совести. Многие жители России убеждены, что и вообще - "мирно, и слава Богу". Я не раз сталкивалась с таким мнением на форумных дискуссиях. Ужас, который творился где-нибудь в Таджикистане и не только, прошел мимо сознания большинства. Люди были задолбаны пропагандой и поиском хлеба насущного. Им недосуг было оглянуться по сторонам. Не отложившись в памяти, в сознании и подсознании, исторический опыт не становится актуальным фактором при выработке политической (шире - гражданской) позиции. Соответственно - нет и сегодня настоящего сопротивления идеям разделения страны.
2. Насчет трагедии. Я-то (и, полагаю, все здесь разговаривающие) как раз считаю, что это именно трагедия. Но когда сие есть мнение меньшинства, большинство же сограждан это так не воспринимают, а воспринимают в диапазоне от "такова была неизбежность..." до "на кой эти чурки?" - то на стыке реальной трагедии и неадекватного восприятия и образуется некое подобие фарса. На тему за ломаный грош выкинутой страны. Согласитесь, если бы это было не так, мы бы данный вопрос не обсуждали.
И еще, коль уж Вы с высоты своего знания процесса мне втолковываете, отвечу: если бы в последних числах сентября 93-го страна (да что там страна, Москва!) откликнулась на призыв защитить власть Советов (уже даже не коммунистов, а Конституцию), то и тогда было не поздно. Но страна, видимо, стояла в очереди за макаронами. А на отчаянные звонки по округам военные отвечали, что вот-вот поддержим. В отличие от Вас я эти звонки делала, а также видела воодушевленную толпу сторонников Верховного Совета. Видела через толстое стекло Белого дома, например, морячка в бескозырке черноморского флота и с фоенно-морским флагом СССР в руках, зашедшегося в счастливом беззвучном крике. Он на секунду отдавал древко соседу, быстро затягивался и снова кричал «ура!»... Позже думала, сколько еще папиросок он успел выкурить, пока не был застрелен, ведь как пить дать был... Так что давайте уж не будем про знание «новейшей истории» - ни про тех, что сопротивлялись, ни про то, как именно сдали страну. Ее сдало пассивное большинство, сильно дорожившее своим уютом и вообразившее, что его можно будет приумножить. То есть за широко понимаемую «колбасу».
Далее. Что это Вы говорите (обычно это слышишь от записных либералов), что к 90-м годам страна уже 20 лет жила «по карточной системе на пресловутую колбасу, мясо, масло, хозяйственное мыло, стиральный порошок»?
Может, для Вас «это будет откровением», но при всем неблагополучии в сфере продуктового снабжения – безусловно, рукотворном! – «карточки» (талоны) на ряд продуктов ввели в 1989 г., после Съезда, на котором Рыжков сообщил, что промышленность в ауте, и когда с прилавков все снесли чуть не к концу его речи. Пиковым стал 1991 год. Уже в 1992 талоны отменили и появились продукты втридорога. Если же Вы имели в виду «карточки», временами вводимые на местах местными же решениями, то да, бывало такое. Но именно местам-временами. А в целом и среднем страна жила, хоть и скудновато (что раздражало – кого-то меньше, кого-то больше), но не голодая. Как-то решая эти проблемы по факту. Прикиньте, кстати, в любимой Вами «Иронии судьбы» (1975 год, то есть в пределах названного двадцатилетия) на новогоднем столе вполне убедительный набор яств и что-то там про «гадость эта ваша заливная рыба»… Нет, я понимаю, «праздничные заказы», тыр-пыр… Однако все же, зачем эти перехлесты про 20 лет карточек? Они хорошо сочетаются с рассказом о сплошном ГУЛАГе и пр. Но Вы-то явно не из агитпропа
3. Инфантилизм и вина героев Рязанова. Отдельные люди действительно ничем не виноваты, разве что доверчивостью, падкостью на перестроечные посулы. Это, согласна, не помешало им продолжить честно работать по профессии. И даже помогло маргинализоваться, увы. Хотя (согласитесь и Вы) этот же инфантилизм средней интеллигенции, тяготящейся имеющимся как унылым, и вера в скачкообразный рост своего «маленького счастья» - способствовали возникновению тех самых «горячих точек», которые Вы упомянули как большое таки несчастье. Так совсем ли уж не было вины? Вы беретесь на этом настаивать?
Инфантилизм проявился в доверчивости и неспособности нести ответственность. Например, за делаемый выбор - ведь все ходили на избирательный участок, а иные и на митинги.
Откуда инфантилизм? Да оттого, что бытовала теория бесконфликтности развития при социализме. И оттого, что всем от мала до велика не хотелось напряга, а хотелось мира во всем мире и вечной теплой ванны (и еще желательно теплого рожна). И веры, что так бывает. И генеральным секретарям этого хотелось, и учительницам. Не буду утверждать, что не было групп с иными представлениями и иными видами на будущее. Они-то и взяли банк. Но в целом воздух застоя был настоян (простите за каламбур) на этом инфантильном настроении.
Однако кроме героев мыльных интеллигентских опер (еще раз простите, я не поклонница Рязанова) - были их творцы. Они взращивали тягу к перестройке, причем именно того типа, что потом произошла. Так они и не скрывают своей роли! Вам, sodazot, случившееся со страной нравится или не нравится? Вы понимаете, что именно творческая интеллигенция – кумир миллионов и обладатель ресурсов воздействия (в виде таланта, прежде всего) – вела овечек, которым потом предложили честно трудиться за 3,5 тыс. р.? (Апропо: сами живут на иные деньги).
4. Очень странно увидеть в написанном мною - упование на «молодежь, взыскующую кровавых соплей». Более чем странно. Речь о том, что если интеллигентного (Вы это понимаете по текстам) Димкоса тошнит от дел нашей творческой когорты и спровоцированной ею инфантильной массовки - как человека ответственного и взрослого, хоть и молодого, то с неинтеллигентной молодежью все еще серьезнее. Потому что буфера интеллекта и культуры там нет, а потребность ЖИТЬ есть.
Молодость, повторюсь, взыскует состоятельности, ей импотенция не импонирует. Не находя силы «высокой», просветленной позитивной идеей, она неизбежно тянется к иной. К любой. Это закон природы. Когда вокруг поражение, она хочет реванша (или спивается, колется). Когда не предложено внятного идеала, отвечающего понятию о добре и справедливости, и путей к его достижению тоже никто не предъявляет, она оказывается в объятьях силы темной. С её анти-идеалом. На этой потребности не быть «жертвами», подобно поколению отцов, - умело играют. Это не новость и называется «веймарский синдром». На что Вам Maja и указала.
Последнее. Я сначала совсем не поняла фразу «А у вас, оказывается, фашистская Германия в проблемы школьного образования не укладывается, а СССР - вполне! А тех, кто врал с трибун, и тем, кому они врали, воспитывали в разных школах? Умилительно». Потом поняла. Вы о том, что школа не сама по себе? Да кто б спорил!
Это часто бывает, что высказывающийся человек (в данном случае я) действует по принципу «три пишем, восемь в уме». А воспринимающий человек, идя по инерции собственной мысли, это «восемь» не слышит. Зато «два», так сказать, умножает на пятнадцать
Я-то имела в виду, что проблема создания – воспитания в широком смысле и отнюдь не только в школе - «нового человека» должна была быть главнейшей, раз уж взялись строить коммунизм. В самом начале это в принципе кто-то понимал. Отдельные философы, отдельные психологи, педагоги. И даже отдельные научные школы. Но это огромная задача и на нее должны бы были быть брошены все лучшие силы.
Да еще не должна была подвергаться эрозии сама идея коммунизма. А она сильно подвергалась. «Красная идея», как пишет Кургинян, вообще не была достроена на метафизическом уровне. Идеология же становилась все более выморочной. (Однако это слишком большая тема, чтобы здесь обсуждать).
Тем не менее, какое-то начало этому созданию «нового человека» было положено. Первое послереволюционное поколение было очень хорошим. И действительно «новым». Только ведь его почти полностью выбило в войну. Но, даже если снять все – безусловно, наиболее значимые - факторы, слагавшие ОБЩУЮ атмосферу в обществе и задававшие тон собственно школьному воспитанию, очевидно: серьезный эксперимент по созданию «нового человека» был прекращен, едва начавшись. Настоящие силы в него не вложили. О «новом человеке» перестали думать как об основном слагаемом коммунизма. Гуманистическое воспитание – да, конечно. Но надо-то было большее! И уж заведомо не воспитание благонамеренных мещан, к чему в результате все и свелось.
P.S. А вот как Вы хотите сравнивать безвольного советского мещанина с немецким «триумфом воли» - я так и не поняла

[opricnik]

Опричник, он принял такой характер, поскольку изначально Вы стали ломиться в открытую дверь. Причем не в том помещении. Возможно, на прибалтийском каком-нибудь форуме какой-нибудь идиот и скажет, что в советских школах учили ненависти и убийству, поскольку "проклятые-коммунисты-хуже-фашистов". Но вряд ли здесь. Соответственно, в вопросе пытались увидеть скрытый подтекст (типа "недостаточно учили добру" или "гуманизм - это не христианство, оттого и вся пакость"). Иначе-то что его было задавать?

Тара,Вы как-то очень предвзяты к прибалтийцам.Во вторых,все Ваши упрёки должны быть адресованы к SADOZOT,который во сто крат более упёртый чем обычный прибалтийский лось.

[opricnik]

СССР"растворился".Точно так же"растворилась"Российская империя.разница лишь в том,что"экспроприировали экспроприаторов",и потому последние взбрыкнули,в случае с СССР ничего не экспроприировали,а потихоньку прибрали к рукам.А вот о"мужском воспитании" я лично как-то никогда не задумывался.Хм.Все мои педагоги в школе(исключение-физрук)были женщины,в семье тоже не было мужской руки,но вроде вырос не бабой.Хотя конечно я сторона заинтересованная.Опять же все эти ОПГ возникали на базе разного рода боксёрских,бойцовских и прочих клубов,где вроде как растили настоящих мужиков.Я никогда не слышал о преступной группировке состоящей из выпускников консерватории,ну или хотя бы из легкоатлетов,гимнастов и фехтовальщиков .Опять же армия не попытавшаяся спасти страну,последующие,пусть и не очень большие,войны выиграла-Приднестровье,Чечня,Осетия.

[Maja]

Дамы, ну как у вас язык поворачивается сказать "мирно растворился"? То есть все те "горячие точки" в которых побывал в свое время Кургинян, это для вас "мирно растворился", да? Не надо из трагедии делать фарс.

Мы ведь все же в контексте разговора находимся, правда ведь? Мирно Союз растворился в том смысле, что никто не ушел партизанить в леса, и не выразил такого несогласия с происходящим, о котором мы могли бы сейчас сказать - вот оно! То есть основная часть населения занимала даже не гражданскую позицию (что тут о новом человеке говорить!), а благонамеренно мещанскую. Тара ведь хорошо рассказала, кого воспитали. Вот кого воспитали, то и получили.
А то, что делали с пассивными массами, извините, ужасно, но вполне вписывается в рамки обращения с овцами. На Балканах, как вы понимаете, путем не слишком сложных манипуляций процесс развернули по полной программе. Пользуясь, кстати, и тем, что страстно настроенного населения со всех сторон было не мало.

[Maja]

Я согласен, что в нашем обществе сильно не хватает мужского воспитания. Как в семьях, так и в школах. В отсутствие мужского активного начала в воспитании все отдается на откуп "вечно бабьему". А вечно бабье это что? Сопли утереть, одеть, обуть, ой коленку разбил, больше так не делай и т.д. Женское воспитание не нацеливает детей на преодоление, на внутренний рост, когда человек выходит за собственные личностные рамки преодолевая боль и немогу. Это прерогатива воспитания мужского, отец не должен только безусловно любить как мать, просто за то что ты есть, он должен ставить целевые барьеры. Ты должен стать таким, преодолеешь значит ты достоит, ты молодец. Самому в жизни не хватет этого воспитания. Отец это в основном работа, газеты, телевизор, диван, уроки-сделал? и т.д. И так в большинстве семей. Сознательные воспитательные усилия со стороны отца очень редки в нашем обществе. А уж мужчина-учитель вообще редкость... А сейчас тем более, когда в педагогику идут неудачники. А нынешний учитель не может не испытывать жизненную фрустрацию из-за того унизительного положения в которое поставлен. То есть сегодняшняя педагогика еще хуже чем вчера... Никакой человек сознательно не лепится, кроме всеживучего соцзаказа на "послушность" и лояльность...

Общество в глубокой депрессии. Если говорить о смысле жизни, то именно государство, общество может дать цель. А может не дать. И людям сложно самостоятельно справлять с бессмысленностью существования. Причем здесь женщины или мужчины? Ну какую цель должен давать отец ребенку? Дорогой, хорошо учись, сможешь уехать жить заграницу!? Или еще какую цель?
Папа ребенка при мне объяснял, что не надо давать всем кататься на своем дорогом велосипеде, а то украдут. А меня, в детстсве учили делиться. А теперь кто кого и чему должен учить? Все это мелочи мне ближе разговоров о том, что женщины вытирают сопли. Женщины и мужчины бывают разные. И по всем ударила бессмысленность. Женщины, может, просто больше настроены на выживание в любых условиях, даже когда вроде и незачем.

[opricnik]

Если говорить о смысле жизни, то именно государство, общество может дать цель.

А какой должна быть цель?

[Maja]

Для начала, хотя бы настоящей. А то когда говорится о том, как соотечественники должны комфортно стремиться к комфорту, а в глазах тоска и казенщина, то понятно одно: гражданам предоставляется полное право спокойно гнить. Как угодно и где угодно, но спокойно. Не нарушая права властьимущих оттягиваться и думать о насущных проблемах.

[opricnik]

Для начала, хотя бы настоящей. А то когда говорится о том, как соотечественники должны комфортно стремиться к комфорту, а в глазах тоска и казенщина, то понятно одно: гражданам предоставляется полное право спокойно гнить. Как угодно и где угодно, но спокойно. Не нарушая права властьимущих оттягиваться и думать о насущных проблемах.

А что же такое"настоящая цель"для участников форума?Мировая революция?Построение мирового порядка на основе"марксизма-ленинизма"или"натур-социализма"?продвижение"гуманистического проекта"?Ну и не важно какая цель,главное настоящая,но как заставить людей мобилизоваться и к этой цели идти?Большая часть населения России(в Латвии такой метод протеста-разъехаться по ЕС)вполне довольна своим существованием.Ну может быть и не довольна,но только в том плане,что комфорта маловато и дороги как во времена Гоголя.

[Ась]

"Tapa" №49
"...проблема создания – воспитания в широком смысле и отнюдь не только в школе -
«нового человека» должна была быть главнейшей,"
Проблема человека, в самом широком смысле, борьбы за человека самая главная.
Но. к примеру, проблема собственности, почему-то, более ближе многим, более востребована, хотя и ведёт к проигрышу. Большевики победили потому, что боролись за
человека, а дельцы и банкиры,- за заводы, газеты, пароходы. Но, как оказалось, идея
борьбы за человека не стала главенствующей. В 50х годах, с одной стороны, вроде,
стало не с кем бороться, с другой стороны план построение материальной базы к 1980
году во главу угла поставил те же заводы-пароходы. Борьба за человека приняла
совершенно формальный характер. А на "западе" борьба велась. В "обществе потребления"
человек интересен и важен как потребитель, ещё тот интерес, но интерес.

"...безусловно, наиболее значимые - факторы, слагавшие ОБЩУЮ атмосферу в обществе и
задававшие тон собственно школьному воспитанию...!
Последнее время нигде, практически, не встречаю, не только упоминания, но и понимания
значения общей атмосферы в обществе. Значение это велико. Почему нет такого
количества выдающихся талантов в науке. культуре, производстве, спорте, как было в
СССР? Даже в "застойные" годы. В годы президенства Путина, или благодаря Путину, или
благодаря ценам на нефть, общая атмосфера в обществе улучшилась, и увеличилось число
спортивных достижений.
Я,в целом, согласен с "Gazi" №14. Только нужно, обязательно, указать, что раздельное
воспитание это не цель. а средство учесть факт различия мальчиков и девочек. Средства
бывают разными, лишь бы они были хороши. И количество мужчин в школе не суть-важно.
Главное, общая атмосфера в обществе. Будет нормальная атмосфера, будет достаточно и
одного учителя физкультуры. Даже достаточно дворника "дяди Васи", его одного хватит
на всю школу. Вот случай:
"В желтой жаркой Африке, В центральной ее части, Как-то вдруг, вне графика, случилося
несчастье." А точнее, в одном национальном парке, молодые слоны, из хулиганских
побуждений, стали убивать белых носорогов. Носорог это слепая упрямая колбаса, станет
на дороге. А слон, мало того, что умнее и быстрее, так и в два-три раза тяжелее.
Вместо того, чтобы обойти носорога, из вредности, разгоняется и бах в бочину. Всё
готов носорог. Огромный убыток, плюс белые носороги занесены в "Красную книгу".
Катастрофа. Думали-гадали, как быть. И придумали. Завезли в парк несколько старых слонов. Безобразия прекратились. Сам факт присутствия старого слона создавал общую атмосферу дисциплинированности. У слонов это благодаря инстинкту. Людям нужно такую атмосферу создавать самим. А без такой атмосферы, хоть весь состав школы мужским сделайте. При нынешней атмосфере они переженятся да и всё. Общая атмосфера в обществе, это очень важно.

[Paix]

Почему нет такого
количества выдающихся талантов в науке. культуре, производстве, спорте, как было в
СССР? Даже в "застойные" годы. В годы президенства Путина, или благодаря Путину, или
благодаря ценам на нефть, общая атмосфера в обществе улучшилась, и увеличилось число
спортивных достижений.

Число спортивных достижений увеличилось, в основном, благодаря не атмосфере, а нефти (попросту стали деньги в спорт вкладывать). Достоверно это видно на примере тенниса. Футбол, безусловно, как командный вид востребует большей солидарности, идейности в каком-то смысле, так что насчет путинских изменений - здесь есть доля истины.
А вот что касается искусства, его фактически нет потому, что есть выживание. На творческую личность давит, конечно, и общественный климат, ощущения депрессии и невостребованности, но физические причины явно все затмевают.

И потом, главное: многое хорошее пишется "в стол", ибо не находит адресата. А находит адресата (и, соответственно, формирует вкусы общества) Церетели с С.Заграевским.

[Ась]

"Paix" №58
Трудно отрицать, да и не верно, роль денег. "физические причины" очевидно влияют на
нашу жизнь. Но "не хлебом единым" жив человек. Я не верю. что всё определяется
исключительно "баблом".
Да. денежный вопрос и люди, вращающиеся вокруг него, на виду. "Кошельковые душонки" в силу своей мелочности мене инерционные. Поэтому они шустрые, бойкие, всегда на виду.
Но историю вершат люди с более весомой душой (к ним я отношу деятелей науки, искусства).
Сравните: "Кошелёк или жизнь?". Выбирают жизнь. "Жизнь или вера?". Выбирают веру, у
кого она есть. Градация ценностей, по возрастанию: Кошелёк-Жизнь-Вера(убеждения,
моральные и духовные ценности).
В конечном итоге всё решат люди идейные, глубоко преданные своим убеждениям,
только нужна соответствующая атмосфера.
Это как в битве. Всё решают стальные фаланги. А вперёд выпускают разную "сволоту",
она кривляется, безобразничает, раззадоривает. Когда фаланги начнут сходиться, всю
эту мелюзгу втопчат в землю. Впрочем это лирика.

[opricnik]

Идейные легко отправляют людей на смерть,а вся эта"сволота"и мелюзга люди.Странно.Кургинян,как написал Bang,сторонник"гуманистического проекта".Тут все сплошь марксисты,социалисты,сторонники большевиков,без устали издевающиеся на "матронами" и "гундяевыми",и борющиеся за человека,то есть гуманисты.Когда некий болгарин ляпнул о том,что марксизм это человеконенавистническая теория,некто SОDAZOT открыл тему и предал болгарина обструкции.То есть гуманизм на каждом шагу и,вдруг,когда я сказал,что советское образование было гуманистическим,меня обвинили в проведи Христианства,пацифизме(опосредовано),прибалтийской местечковости,а в пример поставили Пугачёва и Разина,"которые огнем и мечом прошлись по России" и были восхваляемы в советской школе.Есть от чего запутаться или пожать плечами.

[Tapa]

Когда некий болгарин ляпнул о том,что марксизм это человеконенавистническая теория,некто SОDAZOT открыл тему и предал болгарина обструкции.То есть гуманизм на каждом шагу и,вдруг,когда я сказал,что советское образование было гуманистическим,меня обвинили в проведи Христианства,пацифизме(опосредовано),прибалтийской местечковости,а в пример поставили Пугачёва и Разина,"которые огнем и мечом прошлись по России" и были восхваляемы в советской школе.Есть от чего запутаться или пожать плечами.

Да бросьте Вы, опричник. Я уж Вам писала - народ был сбит с толку именно потому, что перед этим сошелся в мнении, что коммунизм штука не человеконенавистническая, а тут Вы - снова - со своим вопросом о школе. Кто-то решил, что это для ради "проповеди Христианства", кто-то - что Вас прибалты с болгарами достали. Но главное - возникло слово "жертвы", которое вообще имеет не один смысл: тут и самопожертование, и покорные жертвы на алтарь... да в контексте... Путаница совершенно закономерная. Однако не страшная, в чем-то даже полезная

[Paix]

Трудно отрицать, да и не верно, роль денег. "физические причины" очевидно влияют на
нашу жизнь. Но "не хлебом единым" жив человек. Я не верю. что всё определяется
исключительно "баблом".

Я тоже не верю. Безусловно, нельзя сводить все «к баблу», но от материальных причин многое зависит. Приходится в этом согласиться с Марксом. Многие сегодня просто слишком рано умирают, многие – не в состоянии добраться из деревень, многие - не желают идти на творческую панель и состязаться с глазуновами. Тем более что это, в большинстве случаев, заведомо проигрышный путь. Да, отдельные крайне сильные личности прорываются и сквозь смуты. Такие как Андрей Рублев. Но их мало. Почему, не думали? А можно ли судить по одним и тем же законам живущих в период татаро-монгольского ига или Ренессанса? Или в советское время, когда была создана прекрасно функционировавшая система отбора одаренных ребят в кружках, школах, ВУЗах (включите сюда почти бесплатный проезд из провинций и совсем бесплатные общежития) – и сейчас? Когда одаренных ребят выпихивают из многих московских ВУЗов, если не несут «бабла» преподавателю?..

Зачастую сегодня пробиваться куда труднее, чем в Средневековье. Речь уже идет не о монастырях, удерживающих все-таки сообща культурные нормы, как во времена Андрея Рублева. Почитайте-ка лекцию "про бабло" постсоветскому сценаристу, которому сегодня оставили две альтернативы: писать сценарии для мыльных опер, либо бросать профессию. Нет, еще третья: выходить на - в прямом значении этого слова - панель, дабы заработать на фильм (причем всей съемочной группой, иначе бабла не хватит). Но не все ведь столь сильные личности, что готовы на повторение подвигов творческого коллектива Фассбиндера! На Западе фассбиндеры исключения просто потому, что хотя с «климатом» там тоже далеко не все в порядке, но все-таки нет такого количества естественных и искусственных социальных блокировок всего творческого. У нас же не в «общественном климате» дело, а в отсутствии общества. И как адресата, и как социального «проводника». У нас во многом налицо черты анти-общества, и все, еще раз повторю, гораздо хуже, чем в Смуту или при монголах. Это не призыв сложить ручки и не рыпаться. Но не замечать объективной реальности – тоже ведь... по меньшей мере, не научно.

[Gazi]

Ну какую цель должен давать отец ребенку? Дорогой, хорошо учись, сможешь уехать жить заграницу!? Или еще какую цель?
Папа ребенка при мне объяснял, что не надо давать всем кататься на своем дорогом велосипеде, а то украдут.

Вот такие папы - сами в первую очередь продукт бабского воспитания. Отмечаю - именно бабского, не женского (настоящая женщина всегда чувствует грань где надо остановиться, а где наоборот - ускориться). А мужик что ставит целью ням-ням - хуже бабы во сто крат.

раздельное воспитание это не цель. а средство учесть факт различия мальчиков и девочек. Средства бывают разными, лишь бы они были хороши. И количество мужчин в школе не суть-важно. Главное, общая атмосфера в обществе. Будет нормальная атмосфера, будет достаточно и одного учителя физкультуры. ... А без такой атмосферы, хоть весь состав школы мужским сделайте. При нынешней атмосфере они переженятся да и всё. Общая атмосфера в обществе, это очень важно.

Да, это средство, и средство хорошее. Иначе атмосфера-то откуда возьмется? А жениться обязательно надо! Неженатый мужчина - это, знаете ли, подозрительно

Идейные легко отправляют людей на смерть,а вся эта"сволота"и мелюзга люди.

Ну, по-моему, для христианина это должно быть вполне естественно. "Убивайте всех, Господь отличит своих" (с). Не примите за попытку как-либо "наехать" на христиан, просто любой религиозный человек по определению - идейный. Мусульмане тоже.

А вот о"мужском воспитании" я лично как-то никогда не задумывался.Хм.Все мои педагоги в школе(исключение-физрук)были женщины,в семье тоже не было мужской руки,но вроде вырос не бабой.

Вот и повод задуматься на эту тему - откроете для себя много интересного . А то, что Вы не баба - слава Богу, нет правил без исключений.

Да, Кургинян много пишет о пресловутой "колбасе", за которую "продали страну". ... Да и с пресловутой колбасой не так все просто - вам бы пожить в Питере в начале 90-х, посмотрели бы на "блокадный" Лениград а-ля перестройка - пустые прилавки во всех магазинах изо дня в день, пятичасовые очереди и макароны по талонам. Это что, происходило стихийно? Это делалось намеренно и с определенной целью.

Вы просто не хотите признать, что начало этого "делания" не в 90-х, а в 60-х. Если признаете, то и благостная картина "застоя" несколько изменится.

Чем же перед вами Лукашин с Надей провинились?

Надя-то как раз ничего , а вот Женечка с Ипполитом - суть не мужчины, а бабы. Неважна видимость - важны поступки. Один - трусливый маменькин сынок, бухал, бегал от женщин, а когда ему отпор не давали, то наглел и хамил, другой вообще размазня полная - вместо того чтобы отметелить и выкинуть пьяного ублюдка - устроил истерику, напился... Много можно ругаться по их поводу.

Что до "жертв", часто задавалась вопросом, почему так странны уже книги А.Гайдара - лучшей, как мне кажется, советской подростковой литературы. ... В описываемое А.Гайдаром время идейность явно воспринималась лишь отдельными неформальными группами, могущими быть "белыми воронами" и, в итоге, даже "для всех ребят примером"

Полностью соглашусь насчет Гайдара. А насчет белых ворон - Героев всегда мало. А если их еще и гнобят, подменяют суррогатами...

[Paix]

Надя-то как раз ничего , а вот Женечка с Ипполитом - суть не мужчины, а бабы. Неважна видимость - важны поступки. Один - трусливый маменькин сынок, бухал, бегал от женщин, а когда ему отпор не давали, то наглел и хамил, другой вообще размазня полная - вместо того чтобы отметелить и выкинуть пьяного ублюдка - устроил истерику, напился... Много можно ругаться по их поводу.

Тошно смотреть на опреденного рода человеческие унижения, к коим относится самообливание Ипполита в ванной. Да и на женину невесту тоже почему-то не ахти как забавно любоваться. А вот у Надечки с Ипполитом - все тип-топ и как с гуся вода. Но хуже всего даже не трусость, не наглость и не достоевщина, а - согласна с Тарой - сентиментальность этого надсадно насаждаемого постсоветским ТВ мещанского "хита". Этакий ежегодный обязательный манифест-некролог о смерти творчества и торжестве слезливо-сюсюкающего мещанства. Уж лучше бы "Лебединое озеро" ставили...

[Ась]

"opricnik" №60
"Идейные легко отправляют людей на смерть,а вся эта"сволота"и мелюзга люди."
Это верно. Идейные люди не жалеют ни своей, ни чужой жизни ради идеалов. Идеалы. это
как точка отсчёта, ориентация на местности, где по одну сторону друзья, за которых
готов отдать жизнь, а по другую сторону враги, с которыми борешься не щадя своей жизни.
А как поступать? "Если враг не сдаётся, - его уничтожают", или бросают "во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов." Вы хотите построить абсолютно ненасильственный мир? Амбициозная задача. Только кажется мне, Вы сами всё запутываете и делаете это, не пожимайте плечами, не без удовольствия.

"Paix" №63
Мы с Вами, получается, не спорим, а высказываемся по теме.

"Gazi" №64
Вижу и по средствам нет расхождения. Единственное учесть принцип: "Не навреди".
про женитьбу. Считаю, и на словах и на деле, что мужчина должен иметь семью, детей.
Но включаю телевизор и вижу как, в дневное время, показывают выступление Моисеева. Не
Моисея, понимаете, а Моисеева. Начинаю опасаться, как-бы те мужики не переженились
между собой. Отчего, как Вы верно заметили, они станут "хуже бабы во сто крат".

[Ярослав]

Мда...судовольствием прочитал дискуссию...=)

Вы интеллектуальную аудиторию собираетесь отыскивать среди молодежи, взыскующей кровавых соплей? Или в том самом интеллигентском колодце, в который вы отчаянно плюете?

Вам же русским по белому написали, ну хочет молодежь сильных и уверенных в себе примеров, я как представитель онной говорю вам, да таки хотим=) И молодые коммунисты в примеры себе выбирают Сталина/Ленина, первого понятно почему "массовые расстрелы спасут страну" (с) а второго, за то что свернул шею белым, кулакам и прочим, практически востановил территориально страну и тд. Да ж нацисты, притом именно нацисты, т.е. как раз таки любители поорать про чурок, говорили мне что Сталин великий человек, и смех и грех.....=)

Про раздельное обучение...да ну....это мое ИМХО конечно но...не понимаю я этого, я тут по РЕН ТВ увидел репортаж о мусульманских школах где то то ли в дагестане, то ли еще где, ну это же что то просто, из женщины только жену, из мужчины война, ну и получим мы лет через ....цать чечню еще одну, если уже не получили....

[Dimkos]

Вы интеллектуальную аудиторию собираетесь отыскивать среди молодежи, взыскующей кровавых соплей? Или в том самом интеллигентском колодце, в который вы отчаянно плюете?

У Sodazot хорошо отработанный софистический прием: либо вот милый костюмчик, либо тюремную робу берите носите... Либо розовые интеллигентские сопли, либо "сопли кровавые".

[Delta]

Maja, поверьте мне, мужчине - очень большая разница. Более того, я категорический противник и совместного обучения как такового. Ни к чему хорошему это "стирание граней" не приводит.
А гендерная тема возникает - потому что она есть .
В контексте, очень упрощенно: женщина больше ориентирована на сохранение, мужчина на разрушение и созидание. Женщина - хранительница очага, мужчина - воин, добытчик, охотник. Женщина - это примат ценностей Жизни, мужчина - Смерти (только, ради Бога, не нужно опрощать эти понятия). Когда мальчиков воспитывают женщины... Трудно им будет стать мужчинами.
Ну и когда девочек мужчины воспитывают - тоже хорошего мало.

Да уж. Что женщина ориентирована на сохранение - это точно. Когда я работала в женском коллективе, мне потребовалось полгода плести сложнейшие интриги, чтобы мне разрешили передвинуть стул с одного места на другое. Начальнику-мужчине я бы просто сказала, что мне надо поставить стул сюда, он бы мне этот стул передвинул, через секунду мы бы об этом забыли.
Так в каких коллективах есть смысл работать? Чем дольше живу, тем больше проникаюсь шовинистическими идеями Все нельзя, всего страшно, всех жалко - ну дорогая, так и варила бы лучше дома суп, чем тут сидеть и все затыкать, как пробка.
Но: женщины в силу своей иррациональности готовы работать фактически бесплатно. Если бы не это, что бы вообще осталось от медицины и от образования. Правда, качество медицины и образования при этом соответствующее

[Alipov-ml]

Вы просто не хотите признать, что начало этого "делания" не в 90-х, а в 60-х.

Начало этой проблемы куда как раньше надо отмечать. Полагаю, источником этой потребительской заразы следует считать региональные управленческие (в т.ч. партийные) структуры середины 30-ых - когда в короткое время возник чудовищный отрыв между местными руководителями (их семьями) и прочим населением. Вот тогда начались домработницы, персональные машины и т.д. и т.п. - все это на виду, почти демонстративно. С очень хорошими отношениями с теми же домработницами ,с соседями - но сытый голодного не разумеет. Для наглядности - есть плохая книга плохого писателя "Завтра была война", где, однако, приведен хороший пример такого расслоения - надо отвлечься от сюжета и на минуту углубиться в представление контраста между семьей репрессированного (который по книге -репрессирован невинно) и прочими героями книги. Автор очень себя вскрывает там, очень сильно - на симпатиях к этому чудовищному имущественному расслоению, на сравнении матери Искры и отца той другой девушки - оба хорошие, но отец еще и добр, "человечен".

Значительная часть репрессий конца 30-ых обсулавливалась именно необходимостью ликвидации этого расслоения, но, пожалуй, уже тогда было поздно. Новое поколение комитета выгрызало заразу, но смотрело на нее с великой завистью. Как только механизм ротации контролирующих кадров был остановлен - началось тотальное "опотребление" общества.

Можно сказать, что Сталин споткнулся об идеал аскетизма. Власть слишком плохо с ним совмещается без каких-то слишком жестоких, недопустимых ограничений для категории управляющих. Действия последующих режимов можно считать попытками удержания статус-кво через постепенное ослабление ограничений.

[sodazot]

sodazot

Далее. Что это Вы говорите (обычно это слышишь от записных либералов), что к 90-м годам страна уже 20 лет жила «по карточной системе на пресловутую колбасу, мясо, масло, хозяйственное мыло, стиральный порошок»?
Может, для Вас «это будет откровением», но при всем неблагополучии в сфере продуктового снабжения – безусловно, рукотворном! – «карточки» (талоны) на ряд продуктов ввели в 1989 г., после Съезда, на котором Рыжков сообщил, что промышленность в ауте, и когда с прилавков все снесли чуть не к концу его речи. Пиковым стал 1991 год. Уже в 1992 талоны отменили и появились продукты втридорога. Если же Вы имели в виду «карточки», временами вводимые на местах местными же решениями, то да, бывало такое. Но именно местам-временами. А в целом и среднем страна жила, хоть и скудновато (что раздражало – кого-то меньше, кого-то больше), но не голодая. Как-то решая эти проблемы по факту. Прикиньте, кстати, в любимой Вами «Иронии судьбы» (1975 год, то есть в пределах названного двадцатилетия) на новогоднем столе вполне убедительный набор яств и что-то там про «гадость эта ваша заливная рыба»… Нет, я понимаю, «праздничные заказы», тыр-пыр… Однако все же, зачем эти перехлесты про 20 лет карточек? Они хорошо сочетаются с рассказом о сплошном ГУЛАГе и пр. Но Вы-то явно не из агитпропа

Вот видите, для вас это и впрямь оказалось откровением.
Талоны были введены не 1989 году, а в 1979, как минимум, аккурат перед Олимпиадой. Это ежели не по постановлениям, а по сути. Отменили их, как вы правильно заметили в 1992 году. Это были именно "местные", вводимые на местах талоны, те самые, которые не по указам, а по тенденциям. То, что вы пишете про 1989 год, очевидно, относилось к Москве и к Питеру. Вся остальная страна жила по этим талонам с предолимпийского года. Вводили их, конечно, временно, как у нас в советах было принято - коли временно, значит, надолго. Далее по ним только расширялся ассортимент и урезались нормы. И таких "местных" решений набралось на всю страну, исключая Москву и Питер, поскольку туда приезжали иностранцы и это было "лицо" страны. А иначе откуда, по-вашему, взялись "колбасные электрички"? Народу делать больше что ли нечего было, как за колбасой в Москву ездить? И вы хотите сказать, что эта "колбасно-поездная" практика существовала 2 года, с 1989 по 1991 год?
Знаете, как в провинциях решали этот "колбасно-поездной" вопрос? На работе выдавались "путевки" (типа путевок выходного дня) на субботу-воскресенье, формировалась группа, которая в Москве на экскурсионном автобусе ездила по магазинам за этой самой пресловутой колбасой. Я себя в таких поездках помню лет с 12-13, ну и все эти очереди, конечно, поскольку давали по "*" в одни руки.
Это к вопросу о мифологизации истории своей страны. "Мы не знаем общества, в котором живем".(с)

Однако кроме героев мыльных интеллигентских опер (еще раз простите, я не поклонница Рязанова) - были их творцы. Они взращивали тягу к перестройке, причем именно того типа, что потом произошла. Так они и не скрывают своей роли! Вам, sodazot, случившееся со страной нравится или не нравится? Вы понимаете, что именно творческая интеллигенция – кумир миллионов и обладатель ресурсов воздействия (в виде таланта, прежде всего) – вела овечек, которым потом предложили честно трудиться за 3,5 тыс. р.? (Апропо: сами живут на иные деньги).

Вот одно я никак не возьму в толк, каким образом рядовой советский врач Лукашин и рядовая советская учительница Надя должны в полной мере разделить вину с теми, кто их шельмовал? Это только в газетах пишут, что митинги бывают стихийные, а в реальной жизни были большевики и эсеры, которые выводили народ на улицу в начале 20-го века. ("два" пишем, "пять" на ум пошло)

4. Очень странно увидеть в написанном мною - упование на «молодежь, взыскующую кровавых соплей». Более чем странно. Речь о том, что если интеллигентного (Вы это понимаете по текстам) Димкоса тошнит от дел нашей творческой когорты и спровоцированной ею инфантильной массовки - как человека ответственного и взрослого, хоть и молодого, то с неинтеллигентной молодежью все еще серьезнее. Потому что буфера интеллекта и культуры там нет, а потребность ЖИТЬ есть.
Молодость, повторюсь, взыскует состоятельности, ей импотенция не импонирует. Не находя силы «высокой», просветленной позитивной идеей, она неизбежно тянется к иной. К любой. Это закон природы. Когда вокруг поражение, она хочет реванша (или спивается, колется). Когда не предложено внятного идеала, отвечающего понятию о добре и справедливости, и путей к его достижению тоже никто не предъявляет, она оказывается в объятьях силы темной. С её анти-идеалом. На этой потребности не быть «жертвами», подобно поколению отцов, - умело играют. Это не новость и называется «веймарский синдром». На что Вам Maja и указала.

Наверное, мне надо было яснее выражаться. Мысль моя была в том, что интеллектуальную аудиторию вы можете расчитывать найти только в семьях таких вот лукашиных, которые "не импортными стенками едиными". Если вы полагаете, что можете найти ее в другом месте, то хотелось бы узнать, где.

P.S. А вот как Вы хотите сравнивать безвольного советского мещанина с немецким «триумфом воли» - я так и не поняла

Мне просто хотелось прояснить, теория "неправильного советского воспитания" одноразовая или нет? Мне ответили, что теория верна, т.к. "СССР нет". Ну так в законах логики действуют ОБЕ части, а не только одна. Подставляем на второе место "Германии нет", стало быть, на первое место у нас становится "неправильное воспитание". Коли уж мы формулируем зависимость, так она должна быть работающая, а не одноразовая - одноразовыми бывают только чудеса.

У Sodazot хорошо отработанный софистический прием: либо вот милый костюмчик, либо тюремную робу берите носите... Либо розовые интеллигентские сопли, либо "сопли кровавые".

Ну так поясните мне, где еще находится тот самый костюмчик, коли он не в лукашиных и не в молодежи, влюбленной в кровавые сопли? ГДЕ обретается эта самая интеллектуальная аудитория, на которую планируется распространять журнал "Россия. XXI век"?

[Dimkos]

ГДЕ обретается эта самая интеллектуальная аудитория, на которую планируется распространять журнал "Россия. XXI век"?

Это вопрос к журналу - не ко мне.

Ну так поясните мне, где еще находится тот самый костюмчик, коли он не в лукашиных и не в молодежи, влюбленной в кровавые сопли?

Этот вопрос уже в том числе и ко мне.
Это вопрос: где субъект?
Отвечаю апофатически: в интеллигенции его нет. Ну нет его там. Можете не верить - ваше право.
На счет "кровавых соплей" - эта метафора на вашей совести. Специфическая метафора.

Где субъект?
Проблемой этой люди занимаются. Но тот, кто знает ответ, тот информацию эту не сдает, особенно людям "странных взглядов". Я кое-что и знаю (конечно, не все и даже не десятую долю всего наличествующего), но вам, Sodazot, информацию не выдам - чудовищно страшно, что интеллигенция ею распорядится так, как уже распорядилась однажды постиндустриальным укладом.
Поэтому я умолчу (можете считать, что я ничего не знаю - если вам так легче - и пытаюсь делать умный вид).
И все же... Мне кажется, что "розовым интеллигентским соплям" и "соплям кровавым" альтернатива все-таки есть. Но есть как возможность, требующая для раскрытия адекватной работы с ней (посредством журнала "Россия ХХ1" в том числе).
Большей конкретики не скажу...
Как говорится, на такие вопросы отвечают, но только в кулуарах, и, хорошо понимая, КОМУ и ЧТО. По крайней мере для меня, эта тема закрытая (намеренно скрытая от посторонних глаз).

[sodazot]

Это вопрос к журналу - не ко мне.Этот вопрос уже в том числе и ко мне.
Это вопрос: где субъект?
Отвечаю апофатически: в интеллигенции его нет. Ну нет его там. Можете не верить - ваше право.
На счет "кровавых соплей" - эта метафора на вашей совести. Специфическая метафора.

Где субъект?
Проблемой этой люди занимаются. Но тот, кто знает ответ, тот информацию эту не сдает, особенно людям "странных взглядов". Я кое-что и знаю (конечно, не все и даже не десятую долю всего наличествующего), но вам, Sodazot, информацию не выдам - чудовищно страшно, что интеллигенция ею распорядится так, как уже распорядилась однажды постиндустриальным укладом.
Поэтому я умолчу (можете считать, что я ничего не знаю - если вам так легче - и пытаюсь делать умный вид).
И все же... Мне кажется, что "розовым интеллигентским соплям" и "соплям кровавым" альтернатива все-таки есть. Но есть как возможность, требующая для раскрытия адекватной работы с ней (посредством журнала "Россия ХХ1" в том числе).
Большей конкретики не скажу...
Как говорится, на такие вопросы отвечают, но только в кулуарах, и, хорошо понимая, КОМУ и ЧТО. По крайней мере для меня, эта тема закрытая (намеренно скрытая от посторонних глаз).

Если это такая страшная тайна, тогда в чем был смысл ваших упреков ко мне? То есть мало того. что я не знаю этой страшной тайны, но и шансов узнать у меня ее нет. Тогда при чем тут обвинения в "отработанном софистическом приеме"?

[Dimkos]

Если это такая страшная тайна, тогда в чем был смысл ваших упреков ко мне? То есть мало того. что я не знаю этой страшной тайны, но и шансов узнать у меня ее нет. Тогда при чем тут обвинения в "отработанном софистическом приеме"?

Давайте по порядку.
1. Это не "страшная тайна" - не надо таких "специфиских" и в общем-то вымороченных штампов. Не надо. По той причине, что это не страшная тайна, а определенная информация - методологическая, социально-философская, социологическая, аналитическая... Кричать по поводу этого знания на каждом углу никто не станет. По крайней мере, я не стану.
Где было сказано, что это "страшная тайна"?Я говорил:

Большей конкретики не скажу...

Вам не скажу, Sodazot (как человеку, с которым я не могу договориться о каких-то базовых принципах диалога, основаниях, общем мировидении).
2. Обвинения в "отработанном софисическом приеме"... Вы очень хорошо применили определенный прием. Профессионально (интеллигенция - это тоже своего рода многопрофессиональное сословие, к которому у меня, простите, доверия нет). Профессиональность ваша (скорее свойственная интеллигенту - никакой конспирологии!) резала слух. Вы отвергли определенную альтернативу. Попытались показать, что альтернатив нет: ЛИБО фарс на тему "37-й год" (в вашей терминологии "кровавые сопли"), ЛИБО милые рязановские интеллигенты (они-то и довели страну до того, до чего довели). Конечно, это очень своеобразное раскрытие сути ситуации. Среди прочего, как бы закрывающее "все возможные альтернативы" и открывающее дорогу Лукашиным. Коллективному Лукашину... Но мы-то это уже проходили: видели мы мэнээсов и прочих всяких - дорого заплатили за это "видели". Еще раз увидеть не хотим.
Видели и позицию многих интеллигентов по событиям 93-го года... После этого интеллигенцию каким-либо позитивным аттрактором, могущим что-либо удержать, простите, не считаем. (Интеллигенция, как оказалось, власть через смыслы удерживать не может, сопрягать свои интересы с народными не хочет, и разве если и может удержать как-либо власть, то только кровью).
Интеллигенции как позитивного политического звена нет. Но есть основания полагать, что альтернатива все-таки есть.
3. Но политические разговоры - это ПОЛИТИЧЕСКИЕ разговоры. И в них, как правило, козыри не сдают, знание и понимание берегут, уровень рефлексии "чуждых сил" не развивают. Имея на то совершенно определенные основания (политические в том числе).

[sodazot]

Давайте по порядку.
1. Это не "страшная тайна" - не надо таких "специфиских" и в общем-то вымороченных штампов. Не надо. По той причине, что это не страшная тайна, а определенная информация - методологическая, социально-философская, социологическая, аналитическая... Кричать по поводу этого знания на каждом углу никто не станет. По крайней мере, я не стану.
Где было сказано, что это "страшная тайна"?Я говорил: Вам не скажу, Sodazot (как человеку, с которым я не могу договориться о каких-то базовых принципах диалога, основаниях, общем мировидении).
2. Обвинения в "отработанном софисическом приеме"... Вы очень хорошо применили определенный прием. Профессионально (интеллигенция - это тоже своего рода многопрофессиональное сословие, к которому у меня, простите, доверия нет). Профессиональность ваша (скорее свойственная интеллигенту - никакой конспирологии!) резала слух. Вы отвергли определенную альтернативу. Попытались показать, что альтернатив нет: ЛИБО фарс на тему "37-й год" (в вашей терминологии "кровавые сопли"), ЛИБО милые рязановские интеллигенты (они-то и довели страну до того, до чего довели). Конечно, это очень своеобразное раскрытие сути ситуации. Среди прочего, как бы закрывающее "все возможные альтернативы" и открывающее дорогу Лукашиным. Коллективному Лукашину... Но мы-то это уже проходили: видели мы мэнээсов и прочих всяких - дорого заплатили за это "видели". Еще раз увидеть не хотим.
Видели и позицию многих интеллигентов по событиям 93-го года... После этого интеллигенцию каким-либо позитивным аттрактором, могущим что-либо удержать, простите, не считаем. (Интеллигенция, как оказалось, власть через смыслы удерживать не может, сопрягать свои интересы с народными не хочет, и разве если и может удержать как-либо власть, то только кровью).
Интеллигенции как позитивного политического звена нет. Но есть основания полагать, что альтернатива все-таки есть.
3. Но политические разговоры - это ПОЛИТИЧЕСКИЕ разговоры. И в них, как правило, козыри не сдают, знание и понимание берегут, уровень рефлексии "чуждых сил" не развивают. Имея на то совершенно определенные основания (политические в том числе).

Да уж.. а большевики вроде как не скрывали своего базиса. Все страньше и страньше..
Ладно, запишем меня в профессиональные провокаторы и на этом закроем тему. А то меня начинают уже судороги мучать.

[Dimkos]

Ладно, запишем меня в профессиональные провокаторы и на этом закроем тему.

Насчет темы не знаю, а вот по поводу "профессионального провокатора" вы погорячились. Я бы сказал иначе: вы - "профессиональный интеллигент". И этим сказано, по-моему, многое.

[Dimkos]

а большевики вроде как не скрывали своего базиса. Все страньше и страньше

Учтите восходящий исторический поток (у большевиков) и нашу постмодернистскую реальность (у нас), сформированную интеллигенцией же. Это накладывает большой отпечаток...
Странного ничего не вижу. Интеллигентский постмодернизм достиг такого масштаба, что способен диссоциировать любые субъекты (и не только) - приходится многое скрывать.

[sodazot]

Насчет темы не знаю, а вот по поводу "профессионального провокатора" вы погорячились. Я бы сказал иначе: вы - "профессиональный интеллигент". И этим сказано, по-моему, многое.

Имелась в виду тема моей профпринадлежности.

В СССР слово "интеллигент" тоже было ругательным, очевидно, прижилось.

[Dimkos]

В СССР слово "интеллигент" тоже было ругательным, очевидно, прижилось.

Да полно вам. Не была бы интеллигенция кумиром миллионов - не могла бы вести людей в постперестроечный регресс.
Слово "интеллигенция", говорите, стало ругательным? Прижилось? Конечно. Но самое главное благодаря ЧЕМУ прижилось - это перестройка и ее последствия. Интеллигенция должна была быть ответственной за народ и взятие власти (удержание концептуального пространства и т.п.), а она как-то оказалась, - отказавшись от рефлексии, поведясь на постмодернизм, - ответственной за дебилизацию, деградацию, декультурацию... А могла получить власть нового типа (концептуальную, смысловую, постиндустриальную, которую Кургинян связывает с новым качеством культуры)... Скажете, что "не виноватая" она, интеллигенция эта?
Так это же на то и интеллигенция. На то и образование, рефлексия, влияние...
Один только пример. Дебилизация в условиях позднего советизма и постсоветизма ишла и идет через что? Правильно, через СМИ. А во СМИ кто работает? Кто создает продукт, организует медиа-пространство? Профессиональная интеллигенция. Кажется, даже либеральный Дондурей где-то об этом писал, но я не настаиваю.
Вина за декультурацию тоже во многом на интеллигенции висит...
А вы говорите, "ругательное слово прижилось". Да, отношение было тяжелым ("подумаешь, очки нацепил - а еще в шляпе, интеллигент вшивый"), но перестройка - вот альфа и омега, вот поворотный пункт истории, после коего стало ясно, что интеллигенция - это окончательное НИЧТО. И коли так, то она должна уйти в небытие. Она сама и уйдет - без всяких "кровавых соплей".

А насчет большевиков и всякого рода странностей... Вспоминайте классика и то как этот классик (Владимир Ильич Ленин) относился к интеллигенции. Что он про нее говорил.
Я на его подходе не настаиваю, но и защитить интеллигенцию - это после всего того, что с нами со всеми произошло, простите, надо иметь дурной вкус.

Проблема советского воспитания - во многом проблема состояния интеллигентского сословия. но оно же не "вещь-в-себе", а значит и ответственность должна иметь. И отгораживать от этой ответственности ее не стоит.
Либо она что-то осознает, либо будет выметена, как говорят в народе, поганой метлой.

[Gazi]

Как-то так получилось, что из 4-х обоснований моей позиции самыми животрепещущими оказались 4-е (гендерное) и 3-е (героическое). Придется пересмотреть их места в иерархии

Получилось следующее: Отца, мужское начало просто ИЗЪЯЛИ (с садизмом изъяли). Осталась одна Родина-Мать. Вопрос в том как Родина-Мать при отсутствующем Отце превратилась в Родину-Суку, увы, носит уже чисто технологический характер. Это распространенная коллизия в неполных семьях. Отсюда и корни пацифизма, отсюда и неумение отстаивать свои интересы, отсюда рабская пассивность советских людей в подавляющем своем большинстве. И отсюда пожалуй главный недостаток советского человека, который стал в пугающих размерах тиражироваться в постсоветском обществе - это безответственность. Люди просто не умеют, не хотят и не могут нести любую ответственность за любое происходящее.

Безответственность - да уж... . И Женечка Лукашин, как самый яркий пример
А вообще - интересный подход. Надо бы провести соответствующие параллели с разрушением систем подобных нашей (советской). Фатимидский халифат, карматы, Иран при Маздаке, и т.д. Я думаю - схема абсолютно одинаковая.
gvelf, давайте попробуем, а?

Начинаю опасаться, как-бы те мужики не переженились между собой.

Слава Богу, однополые браки у нас запрещены. Кстати, по-моему это будет один из критериев, определяющих суть будущей власти - возродят "голубую" статью в УК, или нет...

Про раздельное обучение...да ну....это мое ИМХО конечно но...не понимаю я этого, я тут по РЕН ТВ увидел репортаж о мусульманских школах где то то ли в дагестане, то ли еще где, ну это же что то просто, из женщины только жену, из мужчины война, ну и получим мы лет через ....цать чечню еще одну, если уже не получили....

Ну, Чечню-то мы получили из замечательного позднесоветского прошлого, где никаким раздельным и не пахло . А "женщина только жена, мужчина только воин" - это сознательное упрощение журналюг

женщины в силу своей иррациональности готовы работать фактически бесплатно. Если бы не это, что бы вообще осталось от медицины и от образования. Правда, качество медицины и образования при этом соответствующее

Вот и корни "того самого инфантилизма, который продолжает заставлять работать врачей, медсестер, учителей за грошовую зарплату"

[Gazi]

Я бы сказал иначе: вы - "профессиональный интеллигент". И этим сказано, по-моему, многое.

Из интервью Умберто Эко "Литературной газете":
"Русское слово "интеллигенция" привилось в европейских языках. Но оно используется для обозначения категории людей, по-французски называемой maitres а penser. Мэтры общественного мнения... Это слово употребляется иронически. В отношении тех, кто беспрерывно вылезает с поучениями. Поэтому русское понятие "интеллигенция" не подходит под европейский термин "intellighenzia". И вообще от наших интеллигентов до ваших интеллигентов — большая дистанция".
Терпеть не могу У.Эко, но что у него не отнять - предмет знает

[Alipov-ml]

Европейский термин берет свой исток из средневековой схоластики. Были там ангельские сущности такого наименования - можно у Данте в "Пире" посмотреть Потому-то они загадочную русскую душу и не понимают.

[Gazi]

Были там ангельские сущности такого наименования

Вот оно как. То-то я гляжу аватар у sodazot-а, ну чисто ангелочек

[opricnik]

Ну, по-моему, для христианина это должно быть вполне естественно. "Убивайте всех, Господь отличит своих" (с). Не примите за попытку как-либо "наехать" на христиан, просто любой религиозный человек по определению - идейный. Мусульмане тоже.

Вот и повод задуматься на эту тему - откроете для себя много интересного . А то, что Вы не баба - слава Богу, нет правил без исключений.

Ну конечно же я не буду это оспаривать!Хотя это в большей степени относится к Католической церкви,но и они христиане.Поверьте,я не сторонник Крестовых походов.

[opricnik]

"opricnik" №60
"Идейные легко отправляют людей на смерть,а вся эта"сволота"и мелюзга люди."
Это верно. Идейные люди не жалеют ни своей, ни чужой жизни ради идеалов. Идеалы. это
как точка отсчёта, ориентация на местности, где по одну сторону друзья, за которых
готов отдать жизнь, а по другую сторону враги, с которыми борешься не щадя своей жизни.
А как поступать? "Если враг не сдаётся, - его уничтожают", или бросают "во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов." Вы хотите построить абсолютно ненасильственный мир? Амбициозная задача. Только кажется мне, Вы сами всё запутываете и делаете это, не пожимайте плечами, не без удовольствия.

Ну,что вы!Я же исполнитель и строить мир по своим лекалам не смогу,но я бы хотел,что бы пришёл тот кто сможет"построить абсолютно ненасильственный мир".Понимаете,большая часть того,что я говорю,или скорей всего чувствую,относится к личной эсхатологии,по типу замены временного явления,явлением вечным.Во временном я вижу человека и знаю,что ему больно,что боли он боится,что боль мучительна(это из личных наблюдений),и в такие моменты"вечное"на меня"давит",но это не значит,что я не буду причинять боль,я могу и умею,и буду.Тут главное не переборщить.Враг может не сдаваться не потому,что хочет сопротивляться,а потому,что боится вас.

[opricnik]

Вот оно как. То-то я гляжу аватар у sodazot-а, ну чисто ангелочек

(все возможные проклятия sadozot-а призывая на свою голову,рискуя заслужить презрение участников форума приверженных гуманизму,прося прощения у Горького и его замечательного героя,СКАЖУ!)На аватаре Данко,разгоняет власть тьмы.

[Gazi]

я бы хотел,что бы пришёл тот кто сможет"построить абсолютно ненасильственный мир".

Тот - придет... И достаточно скоро.
"... пришествие в мир определенного мистического персонажа, появление которого должно будет резко изменить религиозно-идеологическую картину на планете. ... речь идет о приходе в мир Машиаха, Мессии, который откроет человечеству законы новой религии и совершит множество чудес. … с точки зрения таких ортодоксальных религиозных традиций, как Православие и Ислам, однозначно и безо всяких сомнений ассоциируется сo зловещей фигурой Антихриста". А. Дугин

но это не значит,что я не буду причинять боль,я могу и умею,и буду.

Вот "убийца", которого взрастила советская школа!
Кстати, opricnik, а почему у Вас постоянная проблема с орфографией? Пробелы там, запятые? Это такая форма неуважения к форумчанам, или времени не хватает проверять сообщения на всех сайтах, где Вы участник?

[pamir]

То, что вы пишете про 1989 год, очевидно, относилось к Москве и к Питеру. Вся остальная страна жила по этим талонам с предолимпийского года.

Могу сказать, что в Куйбышеве талоны вводились на моей памяти. Где-то в старших или средних классах. В 79м мне было 4года, так что это даже не школа. В школу я пошёл в 82м. Следовательно, класс 6й это был 88й год. Где-то в это время и ввели у нас талоны.

Так что про "всю остальную страну" вы погорячились.

[Paix]

"Paix" №63
Мы с Вами, получается, не спорим, а высказываемся по теме.

Хотелось бы, конечно, обратного. Но есть такая проблема на нашем форуме

[Gazi]

Начало этой проблемы куда как раньше надо отмечать. Полагаю, источником этой потребительской заразы следует считать региональные управленческие (в т.ч. партийные) структуры середины 30-ых ...
Как только механизм ротации контролирующих кадров был остановлен - началось тотальное "опотребление" общества.

Ростки потреб...ва есть всегда и везде, в любом обществе. Так устроен человек. Но человек (государство, система) может с ним (потреб...вом):
1. Перманентно бороться и побеждать; 2. Бороться и погибнуть в бою; 3. Отдаться ему всей душой. 3-й вариант в Союзе начался именно в 60-е. До этого - боролись и побеждали. Но ничто не вечно под Луной.

Кстати, на гендерную тему в разделе политика на Russia.ru http://www.russia.ru/politika/politika/ неплохой материал "Кризис женского мира". К сожалению прямой ссылки сделать не получилось.

[sever]

добавлю личного опыта так сказать.
я вижу, что стало с моими сверстниками котрых воспитывала мама, и ничего хорошего из этого не вышло.
в моей жизнь лучший момент был, когда меня выгнали из дома(воспитывался мамой) и я начал самостоятельно понимать, что такое оно жизнь)
Поэтому определенно воспитание и создание тепличных условий "убивают"
в идеале 18 есть, жить с родителями запрещено, жить на деньги родителей запрещено.
и через дорогу вербовка в армию)))

уже позже обсуждая с друзьями пришли к выводу, что добро это зло, а зло это добро в плане развития человека.
Родители(Родитель) думают что делают добро постоянно заботясь о ребенке, а на самом деле они делают его слабым и не приспособленным к жизни.

Почему в заголовке темы все свалили чисто на школу непонятно.
Небыло не семьи, ни улицы, школа интернат)))))))) без права на прогулку)
А мотивации бороться за жизнь врядле в школе учить надо, для этого должна быть какая то другая уникальная система, работающая с ребенком, заточенная на создание хорошей и сильной личности и при этом лишенная "материнских чувств"

[MMM]

добавлю личного опыта так сказать.
я вижу, что стало с моими сверстниками котрых воспитывала мама, и ничего хорошего из этого не вышло.
в моей жизнь лучший момент был, когда меня выгнали из дома(воспитывался мамой) и я начал самостоятельно понимать, что такое оно жизнь)
Поэтому определенно воспитание и создание тепличных условий "убивают"
в идеале 18 есть, жить с родителями запрещено, жить на деньги родителей запрещено.
и через дорогу вербовка в армию)))

уже позже обсуждая с друзьями пришли к выводу, что добро это зло, а зло это добро в плане развития человека.
Родители(Родитель) думают что делают добро постоянно заботясь о ребенке, а на самом деле они делают его слабым и не приспособленным к жизни.

Почему в заголовке темы все свалили чисто на школу непонятно.
Небыло не семьи, ни улицы, школа интернат)))))))) без права на прогулку)
А мотивации бороться за жизнь врядле в школе учить надо, для этого должна быть какая то другая уникальная система, работающая с ребенком, заточенная на создание хорошей и сильной личности и при этом лишенная "материнских чувств"

А мне вот тепличные условия как раз отец стремился создать. Мать же была о воспитании иного мнения, и ее точка зрения возобладала. Так что все зависит от того, какова мать и каков отец.

[gvelf]

Начало этой проблемы куда как раньше надо отмечать. Полагаю, источником этой потребительской заразы следует считать региональные управленческие (в т.ч. партийные) структуры середины 30-ых - когда в короткое время возник чудовищный отрыв между местными руководителями (их семьями) и прочим населением. Вот тогда начались домработницы, персональные машины и т.д. и т.п. - все это на виду, почти демонстративно.

Извините за выход за рамки темы, но тем не менее. а что плохого в домработницах и персональных машинах? И как они могут быть "недемонстративно"?

[gvelf]

Как-то так получилось, что из 4-х обоснований моей позиции самыми животрепещущими оказались 4-е (гендерное) и 3-е (героическое). Придется пересмотреть их места в иерархии

Безответственность - да уж... . И Женечка Лукашин, как самый яркий пример
А вообще - интересный подход. Надо бы провести соответствующие параллели с разрушением систем подобных нашей (советской). Фатимидский халифат, карматы, Иран при Маздаке, и т.д. Я думаю - схема абсолютно одинаковая.
gvelf, давайте попробуем, а?

К сожалению я мало осведомлен о специфике этих эпох. Я все больше по позднему республиканскому Риму. Так что извините, в данном вопросе не смогу быть Вам полезен.

[Alipov-ml]

Ростки потреб...ва есть всегда и везде, в любом обществе. Так устроен человек. Но человек (государство, система) может с ним (потреб...вом):
1. Перманентно бороться и побеждать; 2. Бороться и погибнуть в бою; 3. Отдаться ему всей душой. 3-й вариант в Союзе начался именно в 60-е. До этого - боролись и побеждали. Но ничто не вечно под Луной.

Важно понять, почему победа не удалась. Я указал выше на фундаментальный дефект управленческой системы - хотя в сталинском государстве и был применен новаторский механизм ускоренной ротации кадров, но в конце концов ротация остановилась (а в регионах, замечу, это дело буксовало самого начала - это уже проблема управленческих коммуникаций). Как только она остановилась - началось расползание потребительской болезни по всему обществу.

Извините за выход за рамки темы, но тем не менее. а что плохого в домработницах и персональных машинах? И как они могут быть "недемонстративно"?

Недемонстративно они могут быть отдельном доме совмина, например. Еще более недемонстративно - если домработницы вообще нет, жена руководителя не занимается черт-те чем, не шляется по гостям с показом брильянтов, а персональная машина используется строго по рабочим надобностям. Допустим, брильянты появились уже после войны в московских домах, и примерно с 50-60 гг. в регионах, но масштба подобной веселой жизни был чрезвычайно велик.
Вот веселых людей и порезали - но уже было поздно.
До войны такая практика отдельных домов еще не получила широкого распространения (пожалуй, только в Москве к ней стремились еще с середины-конца 30-ых), и постоянно можно было видеть, например, один дом, в котором жил высокий партруководитель, а остальные квартиры могли быть заняты коммуналками.
Что плохого - развращает это людей. Объявлено общество социалистического равенства, в котором внезапно оказывается, что человек может получать экстремальные блага только по факту принадлежности к структуре (люди хорошо понимали, что сами по себе заслуги руководства не обеспечивали им этих благ - это же проистекало все из утвержденных нормативов обеспечения). Блага были экстремальными,да - это сейчас вы думаете, да что тут собственно такого? Но в той ситуации рядом оказались люди, обеспеченные вплоть до содержания личных работников, и люди, сидевшие на картошке с луком. Вторая категория была не то, чтобы резко против сидеть на картошке с луком, но ее сильно раздражало, когда непосредственный сосед питался пирожными. Это подрывало идею социального равенства.

[gvelf]

Что плохого - развращает это людей. Объявлено общество социалистического равенства, в котором внезапно оказывается, что человек может получать экстремальные блага только по факту принадлежности к структуре (люди хорошо понимали, что сами по себе заслуги руководства не обеспечивали им этих благ - это же проистекало все из утвержденных нормативов обеспечения). Блага были экстремальными,да - это сейчас вы думаете, да что тут собственно такого? Но в той ситуации рядом оказались люди, обеспеченные вплоть до содержания личных работников, и люди, сидевшие на картошке с луком. Вторая категория была не то, чтобы резко против сидеть на картошке с луком, но ее сильно раздражало, когда непосредственный сосед питался пирожными. Это подрывало идею социального равенства.

Я сейчас оставляю "за рамками" все излишества. Понятно что они были. Хотя также и понятно, что в огромной стране бывает всё и вопрос скорее в отношении к этому. Но да ладно.

Но мне кажется, что есть в такой идее "социального равенства" серьезный изъян. Слегка заострю ситуацию.
Есть у нас академик (назовем его скажем Филипп Филиппович). Жены нет. Польза его работ для науки и общества несомненна. Должен ли Филипп Филиппович стоять в очередях и утюжить себе брюки во имя т.е. "социального равенства"? Да я допускаю, что его сосед, потребляющий "картошку с луком" может обидеться на то, что профессор скажем кушает и первое и второе и третье. Но с точки зрения пользы для общества что важнее и целесообразнее?
Ведь сколько не пересаживай соседа на пирожные, а академиком он не станет. И наоборот, введи Филиппа Филипповича в рамки "социального равенства" и может так статься, что и не будет в стране академика.

P.S. Я понимаю кого увидят в образе академика. Знаю также по трудам С.Е. и его отношение к этому произведению Булгакова. Поэтому могу предположить, что такое сравнение и такое выбор героя для сравнения может вызвать разные реакции. Однако сама постановка проблемы никуда ведь не исчезает. Правда ведь?

[Bang]

Касательно неравенства и проблемы вырождения строителей коммунизма в некую статусную касту со своим же статусным потреблением. Мне вспоминается как однажды журнал "Штерн" в конце 90-х опубликовал статью о военном блокадном Ленинграде. Так вот там были чернобелые фотки кондитерского цеха изготавливающего пирожные. И этот кондитерский цех располагался в блокадном Ленинграде, а пирожные и прочие деликатессы делались для высшего партийного руководства города! Хотелось бы верить, что эта деза, но если это не деза, то это говорит об уровне реальной болезни и все эти домработницы и персональные машины уже просто детский лепет...

Мы вроде бы как пришли к консенсусу по поводу того что :

а) В СССР были проблемы с воспитанием, за которые большей частью отвечает школа (как отвественная за тот критический возрастной период когда выстраивается личность человека).

б) Уровень заявленных амбиций (построение коммунизма) не соответствовал прилагаемым усилиям и в частности это видно по школе, которая выстругивала не "нового человека" а некую казенную машину.

Из этого возникает третья проблема :

в) Почему не существовало механизма "коммуникации идей", который бы вскрыл практические недостатки и не позволил им "углубиться и расшириться"? Если в СССР не было западной демократии как механизма против накопления глобальных ошибок (версия Кургиняна), то "движение идей" должно было обеспечиваться каким-то иным образом.

Касательно бабского вопроса есть определенный парадокс. Если "вечно бабье" это проблема России (а тут не только современность но и Бердяев со своей не рыцарской Россией которая "вечно женихается"), то получается что наши мужчины (в общем и целом) воспитаны в бабских традициях, то есть слюнтяи, размазни, подстраивающиеся под обстоятельства а не изменяющие их и т.д. Вы не найдете у нас Комитет солдатских отцов а вот комитет солдатских матерей есть! На родительских собраниях нет мужчин - вкалывают или сидят дома на диване перед телеком. Все бы ничего, это бытовуха, но... Политика то у нас сугубо мужская! Вся! И еще вопрос сколько в нем бабских мужчин, а сколько "исключений из правил"... А должны то в политике быть женщины! Ибо в бездействии мужчин они вынуждены брать на себя их функции и становится сильными, жизненно сильными скажем так... То есть им, российским женщинам, по праву должно бы принадлежать место в политике, оно "выстрадано", но этого нет. Но тут наверно уже гендерный вопрос традиций. А кто такой мужчина? Это тот кто берет отвественность за других. И за себя конечно. А этим вопросом более "сильные женщины" заведуют, чем "бабские мужчины"... Может быть поэтому у нас такая безответственная политика? Может отсюда все эти пороки "я начальник ты дурак" и прочие? Если ты сам выстроил себя пройдя через ряд препятсвий (получив полноценное мужское воспитание в семье) то ты знаешь изнутри страну и народ, не мажор и не карьерный мальчик, не кабинетная держиморда... А значит ты открыт коммуникациям снизу а не пребываешь в приятном поплевывании на головы простых граждан с высоты своего кабинетного иммунитета и нраственной слепоты.


Касательно талонов... Ну сколько можно!!! Я отчетливо помню что талоны как система появились при позднем Горбачеве! И талоны на что? На элементарные вещи же! По квартирам ходили из ЖКХ и раздавали эти простыни талонов, отпечатанные на туалетной бумаге. Ну это же позор когда очередь за спичками или за мылом. И скажите мне еще что это не было вызвано искуственно. Каждый день я заходил в магазин пацаном и думал что хуже быть не может. Оказывается может! Оказывается сегодня может исчезнуть то что всегда было вчера. И перед моими глазами ситуация в магазинах заметно ухудшалась из месяца в месяц. До своего логического завершения - пустому кегельбану из магазинных полок и многочасовыми очередями после работы за самым необходимым. Талоны как система появились именно в конце 80-х... До этого талоны были спорадически и регионально. И про "колбасные электрички" не надо. Ехали за деликатессами, за вкусненьким, а не за самым необходимым. Необходимый продуктовый минимум всегда был даже в глухой провинции, даже пресловутая колбаса за "два двадцать" всегда была.

[gvelf]

Мы вроде бы как пришли к консенсусу по поводу того что :

а) В СССР были проблемы с воспитанием, за которые большей частью отвечает школа (как отвественная за тот критический возрастной период когда выстраивается личность человека).

Я с Вами не соглашусь. Мне в этом опять видится пресловутое бегство от ответственности. За воспитание по-моему глубокому убеждению должна отвечать прежде всего семья. Школа же выполняла скорее функции "прописки" в обществе (социализации). А вот чем занималась семья в СССР, чем она жила, чем власть помогала семье воспитывать "нового человека" - все это большие вопросы...

[Bang]

За воспитание по-моему глубокому убеждению должна отвечать прежде всего семья. Школа же выполняла скорее функции "прописки" в обществе (социализации).

Это в неидеологизированных государствах. А в государстве, которое имеет огромнейшую амбицию построить впервые общество которое ответит на все исторические вопросы, это не так. Нельзя построение этого общества делегировать только семье. В обычных государствах школа выполняет функцию социализирующего иститута и выстраивает гражданина своей страны. Советская школа тоже выполняла эту функцию но кроме того она должна была быть призвана на большее и даже на существенно большее.

[Tapa]

sodazot

Тут поднимался вопрос о разнице довоенного и послевоенного школьного образования.
Давайте припомним, что было написано в довоенном букваре: "мы - не рабы, рабы - не мы".
Припомним ОСОАВИАХИМ, ворошиловских стрелков, нормы ГТО и т.п. Припомним предвоенные песни:

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
пойдут машины в яростный поход,
когда суровый час войны настанет
и нас в атаку Родина пошлет!

Страна готовилоась к войне. Что изменила ВОВ?
1. Вопрос с рабством был решен - не пристало народу-победителю заучивать "мы - не рабы, рабы - не мы";
2. Страна получила тяжелейший шок, из которого родилось "Хотят ли русские войны?"

Я считаю, что корни этого "ням-ням" надо искать там, в шоке от ВОВ. Другой вопрос, что этого можно было бы и не делать, но.. социалистический образ жизни ведь должен был быть привлекателен? Ну а уж как кто понимал эту привлекательность - дело личного развития. Кто-то понимал это как освоение космоса, а кто-то как колбасу на прилавках. И дело было не в том, что "колбасников" было подавляющее большинство, а в том, что они были у власти и сумели убедительно преподнести свой "колбасный" идеал остальному обществу.

sodazot, я почему-то только сегодня наткнулась на эту Вашу реплику.
И скажу, что в целом совершенно согласна.
То, что Вы потом писали про жизнь по талонам – глубоко вторичная вещь.
Конечно, 12 лет «добывания колбасы» (12, а не 20, если принять Вашу же версию «накануне Олимпиады»), пусть и в отдельных регионах, а не целой стране – это полное безобразие. Кто спорит. И создвало определенную атмосферу – как там где «ничего нет», так и там, где «все есть». Концентрированность на этом обстоятельстве («есть», «нет») было серьезной добавкой к главному - отсутствию у общества внятных целей (лозунги не в счет). Дело не в отсутствии/наличии «колбасы». Можно даже сказать, что чем её больше, тем больше её не хватает. Дело в отсутствии того, что позволяет достойно переносить отсутствие «колбасы».
Умонастроения ранних советских лет или войны позволяли переносить совершенно иные тяготы, нежели те, что мы помним по годам застоя. Но «непереносимыми» оказались именно застойные проблемы.
У Б.Слуцкого есть такие строчки (цитирую по памяти):
Я болезненным рос и неловким,
Я питался в дешевой столовке,
Где пятнадцати видов пшено
В пищу было студенту дано…
Но какое мне было дело,
Чем нас кормят, в конце концов,
Если будущее глядело
На меня с газетных столбцов?
Под развернутым красным знаменем
Вышли мы на дорогу свою,
И суровое наше сознание
Диктовало пути бытию.
В 20-е – 30-е годы, когда росло то поколение, Маркс с его формулой был, наверное, более непререкаемым идеологическим авторитетом, нежели в позднем СССР. Однако реальное соотношение между «бытием» и «сознанием» было принципиально иным. Не марксовым.
Что же до обозначенного Вами рубежа – 1979-80 г… В порядке обмена впечатлениями – сюжет. Одно из ярких воспоминаний именно лета 1980 г.
В отпуск оказались с друзьями в небольшом кемпинге в окрестностях Геленджика. Ну, дощатые домики на горе, общая кухня… На следующий день в соседнее строение заехала большая – две-три семьи - компания пролетарского вида из Краснодара. Что тут началось! Ели они в беседке, и – почти непрерывно. При этом, громко комментируя впечатления и азартно требуя все новые тазы, полные пищи: «Ташшы еще борща! И котлет! И…» Женщины их в восторге упоенья все это готовили и «ташшыли». Не выдержав нескольких дней наблюдения за пищевой оргией, мы решили искать отдохновения в лесных зарослях. (Поскольку на пляже-то царил всё тот же контингент и примерно так же выявлялся. Хотя понятно, что пляж – он и в Африке пляж, но… в сумме как-то уже достало). Долго продираясь сквозь колючие кустарники, мы выбрались, наконец, на идиллическую поляну, где по расчетам должна была быть одна лишь нетронутая природа. Но не тут-то было! Посреди поляны на солнцепеке сидела у костра могучая древняя старуха в трусах и лифчике и с огромным котлом меж ног. Она мешала огромной же поварешкой какое-то варево. Наверное, ритуальный борщ. Пот обильно струился по космам, плечам, рукам… Это была страшная картина, уверяю вас. И какая-то символическая. В ужасе мы отступили.
Но помню и совершенно иной сюжет того же лета 1980-го. Близкий родственник ехал в Елец «выбивать» какие-то позарез необходимые его институту для работы детали, которые только там изготовляли, и соответственно была очередь. Сослуживцы снарядили его с умом - «абалаковский» рюкзак был под завязку набит красиво замороженными мясными полуфабрикатами, оставшимися в магазинах после Олимпиады. Вернувшись, он рассказал, что в отделе сбыта елецкого предприятия женщины чуть не зарыдали - они давно уже ничего кроме «синей птицы» (так там величали синюшных цыплят) не видели, срочно все распределили по-честному, собрали деньги в соответствии с наклейками на упаковках и, конечно же, вне всякой очереди выдали нужные детали.
Вот так оно и катилось (вполне умышленно) к перестройке.
Собственно, я к чему это? Не к тому же, чтобы уверять Вас, что все было чудненько, раз не 20 лет и не повсеместно.
Вот у того же Слуцкого, в другом стихотворении:
А мы называли грядущим будущее.
Грядущий день – не завтрашний день!
В обсуждаемые нами годы, какая была самая популярная песня, помните? Про «птицу счастья завтрашнего дня». Как же надрывно ее подхватывали! (Кстати, уверена, что «синяя птица» елецких женщин ернически отсылала к этой песне, а не к Метерлинку).
В общем, Баба Яга схрумкала таки Ванечку с его букварем…

[Alipov-ml]

Но мне кажется, что есть в такой идее "социального равенства" серьезный изъян. Слегка заострю ситуацию.
Есть у нас академик

Выше я указал, что речь идет именно о получении благ по факту занимаемой должности. Академик абы как академиком не становился (даже в наше время - это не так просто) и его обеспечение, также нормированное специальными документами, легко объяснить широким массам.

Объяснить подобное обеспечение руководящего лица - партийного, административного или военного, гораздо труднее. Если руководящее лицо хочет, чтобы оно пользовалось популярностью и уважением в народе - оно должно питаться так же просто, как рядовой гражданин, и использовать дополнительные блага исключительно для себя лично и, по возможности, только в рабочих целях.

Если привести совсем простой пример - нормально, когда академики имеют равное спецобеспечение. Ненормально, если клерки академии - секретари имеют равный статус или даже нечто большее.

эта деза, но если это не деза, то это говорит об уровне реальной болезни и все эти домработницы и персональные машины уже просто детский лепет...

Это, конечно, деза, причем очень старая - из серии "заначек Жданова".