У России есть шанс, если повернуться лицом к Востоку, президент России "почувствовал особую энергетику" Опции

[Silkway Man]

Тема спасения России традиционно занимает городских сумасшедших, параноиков и истинных сынов ея. Каждый волен сам решать, к какой групе товарищей он может себя причислить

Вместе с тем, реальность неотвратима и шансы на спасение от безумной роли самоубийцы у России все же еще есть. Прошлым днем президент РФ посетил, как и обещал, оплот буддизма России. Иволгинский дацан не просто штаб-квартира буддистов России, она славится еще одним, широко известным, фактом - это место обиталище, так сказать, настоящего чуда. Имя этого чуда - Пандито Хамбо лама XII Даши Доржо Итигэлов.

оригинал

Рассуждать на тему ламы Итигэлова сложно? Даже глава буддистов России отказывается понимать феномен ламы. История ламы хорошо известна уже не первый год, но каких-либо объяснений ему нет. Просто нет.

Иные ждут прилета инопланетян, другие верят в бессмертие души, а чудо ламы Итигэлова находится в России и до него лету 6 часов от Москвы. Но возможно ли, чтобы аэроплан прямиком доставил к чуду?

Нынешний глава российских буддистов хамбо-лама Дамба Аюшеев на мой вопрос, жив или мертв Итигэлов, сказал: - Никто не возьмет на себя смелость сказать, в чем заключается феномен хамбо-ламы Итигэлова. Все нормальные буддисты об этом думают, но при этом хорошо понимают: путь Итигэлова для нас недоступен. Он другой человек, у него своя карма, своя жизнь. Хамбо-лама Итигэлов - маяк для нас. Его тело, подобно вечно горящей лампадке, притягивает нас, когда мы бываем близки к пониманию философии.

оригинал

Явление ламы Итигэлова - это вызов. вызов здравому смыслу, но он реален. Быть может этот вызов предоставляет России, центру огромной страны Москве, повернуться лицом к Востоку. Будущее событие во Владивостоке, саммит АТЭС-2012, возможно придаст толчок этому осмыслению и вектор развития России развернется вместе с нефтепроводами на Восток, к солнцу.

[Gazi]

Восток, запад - что в лоб, что по лбу...

[Silkway Man]

Восток, запад - что в лоб, что по лбу...

Ответ очень хорошо коррелирует с реальностью. Именно такая реакция до ручки доведет. При этом, совершенно не важна индивидуальная составляющая такой реакции. Это cyпepпoзиция.

[Клим Климыч]

Вообще-то в названии ветки слово "Опрос" следовало бы заменить на слово "Вопрос" с постановкой соответствующего знака в конце предложения. Но для начала, что вы подразумеваете под "Востоком", что за общность? Что в вашем понимании означает "повернуться лицом к востоку"? Если речь идет о создании некоего цивилизационнго, геополитического союза, то на какой основе и чье мировозрение будет являться доминирующим? Может вы предлагаете России обратиться в буддизм с освоением горлового пения или создать нечто объединяющее, что-то типа коммунистическо-буддистской идеологии с налетом православия (какие-то разговоры на эту тему возникали еще в 20-х, да и сейчас имеются заявления)? Хотя, судя по вашим словам о развороте "вектора развития России вместе с нефтепроводами", речь идет не только или даже не столько о тувинцах, бурятах, калмыках и т.д. Но тогда о ком? Китай? Но тогда при чем здесь "сложная тема ламы Итигэлова" и перенос столицы поближе к Иволгинскому дацану. Это что, придаст нашим отношениям с Китаем какой-то особый сакральный характер?

[opricnik]

Присоединяюсь к Клим Климычу,нужно более подробное разъяснение.А то у меня сложилось впечатление,что есть предложение буддизировать Россию и избрать Итигэлова пожизненным "пожизненным президентом",перенести столицу в Джуно,и построить воздушный мост Аляска-Банког.

[Silkway Man]

что вы подразумеваете под "Востоком", что за общность? Что в вашем понимании означает "повернуться лицом к востоку"?

Восток - это, по сути, вся Азия.

Постсоветская Россия от Азии отвернулась. Само рождение России являет собой отворот от Азии, от Востока. Беловежская пуща находится в центре Европы, а лидеры, огласившие одноименные соглашения, демонстративно не пригласили на свой слет Назарбаева. Который напрашивался. Не стану обсуждать причины этого, но где ныне беловежские "зубры"? И где Назарбаев?

Постсоветская Россия отвернулась от Индии. Бытует мнение, что это стало следствием поддержки Индией ГКЧП. Возможно так оно и было, но стоило ли по аналогии отказаться от сотрудничества с Китаем на том основании, что там по праздникам вывешивают портреты Маркса, Энгельса и что особенно возмутительно - Сталина и Мао-Цзедуна!?

Это сейчас стало модно проявлять понимание роли Сталина в советской истории, а в начале нулевых годов, не говоря уже о 90-х, имя Сталина было под запретом. Им оперировали такие заправилы чернушечной историографии России, как Сванидзе, Киселев, Новодворская и др. уважемые товарищи по борьбе с культом Сталина.

За прошедшее время Индия не сгинела без СССР и без России уж тем более. Более того, Индия стала единственной страной, с которой Россия разработала и начала производить современные виды оружия. Например, сверзвуковые ракеты "Брамос". Россия не стала производить Ан-70 с Украиной. Россия не стала производить Ил-76 с Узбекистаном. Су-25 не стала модернезировать, прости господи, с Грузией...

Индия послала спутник к Луне и уже отсняла почти всю поверхность спутника Земли. Индия пока не соглашается войти в долю с Россией в деле разработки пресловутого самолета 5 поколения. Не ясно пока согласится ли Индия закупить российские вооружения для своего/нашего авианосца. Да и с ним самим не все ясно. Пока собирали сварщиков со всея России на верфи города "славного Петра творения", цена его подскочила на 2 млрд. явно не рублей.

Индия стала в форватер тандема США+Израиль и пока не собирается выходить из нее.

Россия отвернулась от Назарбаева, Индии и еще ранее она отвернуласт от Китая, но это отдельная тема. Что она приобрела? Стала ли страной европейской? Возможно, в пределах ул.Тверской. На отдельных ее участках.

Восток - это то, от чего отвернулась Россия. А от России отвернулась Европа и весь атлантический мир. Не осталась верной своим обещаниям, данным, ныне уже отчасти забытому, Горбачеву. Если, конечно, принимать на веру эту байку...

[Silkway Man]

что вы подразумеваете под "Востоком", что за общность? Что в вашем понимании означает "повернуться лицом к востоку"?

Что означает Восток именно в данной теме?

Этот означает регион АТЭС, а если точнее - Китай, Юж. Корея, Малайзия, Вьетнам, Тайвань (Япония отдельная тема). А если совсем точно - Китай. Разумеется, не стоит забывать и Монголию, что было продемонстрировано на прошедшей неделе. Придет время и вспомнят даже о Лаосе.

Таким образом, говоря о "воссоединении" России с Востоком я, прежде всего, подразумеваю Китай. Не умаляя ни одной иной страны из категории важных для России. Разрыв с Китаем, в период развенчания культа Сталина и оголтелого самобичевания под руководством Хрущева, прошелся по самому хребту так называемого социалистического мира.

Я считаю, что после великой Победы 45 года, в заслугах у Сталина есть следующее по значимости для СССР, России и для всего мира событие - создание коммунистического Китая! Ныне в Китае отмечаетя 60 лет этому событию и через месяц наступит кульминация этих праздников.

Сам человек восточный, Сталин сумел искусными путями провести дела таким образом, что наследники грандиозной цивилизации Востока оказались в союзниках у СССР. Таким образом был воссоздан центр силы, непротиворечивый, по крайней мере, для СССР и ныне для России.

Отмечаемая на прошедшей неделе победа на Халхин-Голе и последующий спустя 6 лет разгром Квантунской армии дали начало закату агрессивной вестернизированной Японии и послужили возрождению остову Азии - Китаю, как олицетворению модерна по законам Востока.

[opricnik]

Таким образом, говоря о "воссоединении" России с Востоком я, прежде всего, подразумеваю Китай. Не умаляя ни одной иной страны из категории важных для России.

А что значит"воссоединение" и какова будет его цена для России(и главное русских).Если поделитесь своими мыслями,передам забавный разговор моей супруги с китайцем во время её прибывания в Хабаровске.

[Gazi]

А что значит"воссоединение" и какова будет его цена для России(и главное русских).

Воссоединение означает оккупацию. Реинкарнацию Золотой Орды. Кокетничает уважаемый Silkway Man, слова красивые подбирает. Это как вместо "убить" сказать "приобщить к ценностям иного мира". А России без разницы кто ее убьет - Восток ли Запад ли. Выбор между топором и веревкой.
И это действительно - суперпозиция. Вот не хочу я в рабство - ни к даосам, ни к папе римскому. Такое, блин, воспитание. "Мы не рабы, рабы не мы".

[opricnik]

Воссоединение означает оккупацию. Реинкарнацию Золотой Орды. Кокетничает уважаемый Silkway Man, слова красивые подбирает. Это как вместо "убить" сказать "приобщить к ценностям иного мира". А России без разницы кто ее убьет - Восток ли Запад ли. Выбор между топором и веревкой.
И это действительно - суперпозиция. Вот не хочу я в рабство - ни к даосам, ни к папе римскому. Такое, блин, воспитание. "Мы не рабы, рабы не мы".

Видимо в этом и"беда" советской власти,она воспитала слишком большое количество свободных людей.Но вы то могли бы рассчитывать на теплое место в администрации Золотой Орды .Как,не прельщает?

[Gazi]

Видимо в этом и"беда" советской власти,она воспитала слишком большое количество свободных людей.Но вы то могли бы рассчитывать на теплое место в администрации Золотой Орды .Как,не прельщает?

Если честно, то я могу рассчитывать на теплое местечко не только в Ордынской администрации, но и при западном гауляйтере...
Но - не прельщает. Ни то, ни другое. Абсолютно.

[opricnik]

Если честно, то я могу рассчитывать на теплое местечко не только в Ордынской администрации, но и при западном гауляйтере...
Но - не прельщает. Ни то, ни другое. Абсолютно.

У меня сложилась репутация хама и не желая её укреплять,я поясню-это была шутка.Впрочем вы конечно это поняли,хотя и ответили серьёзно.Может быть я Вас задел,извините.Издержки характера.

[Gazi]

Opricnik, по-моему мы с Вами уже научились понимать друг друга. Так что все рОвно .

[Silkway Man]

Что в вашем понимании означает "повернуться лицом к востоку"? Если речь идет о создании некоего цивилизационнго, геополитического союза, то на какой основе и чье мировозрение будет являться доминирующим?

Мы определились с тем, что в данной теме Востоком следует называть прежде всего Китай. А что такое Китай? Китай - это известный всякому обывателю Китай, вместе со всеми своими возвращенными территориями - Сянган (бывший Гонконг) и Аомынь (Макао). Что же до Тайваня, то я полагаю, что в следующие 10-15 лет это территория будет возвращена под юрисдикцию Пекина. Возможно, на аналогичных с Гонконгом условиях - 50 лет без смены производственных отношений. Хотя, на этот счет есть сомнения. В условиях стремительной трансформации основополагающих механизмов мирового устройства, у Китая могут исчезнуть либеральные взгляды на столь продолжительные послабления для возвращаемых земель.

С этим более или менее ясно. А где есть продолжение Китая? Давно известно о том, какую активеную роль играют китайские диаспоры в таких странах, как Сингапур, Малайзия, Индонезия, Тайланд, Фиджи, Филиппины. Составляя в упомянутых государствах ничтожные доли от всей массы населения (от процента до десяти) китайцы являются в них основополагающим этносом по части экономики и банковской деятельности. Этнические китайцы владеют в этих странах от половины до 90% всех капиталов. Мы говорим Индонезия и знаем, что это мусульманская страна, но подразумеваем в заметной степени китайцев. Мы говорим Сингапур и знаем, что это тоже мусульманская страна, но где также китайцы являются основной экономической силой. Мы вспоминаем Малайзию и знаем о ее выдающихся правителях, заметных достижениях во многих современных областях экномики, огромных затратах на НИОКР и независимой внешней политике. Копнем глубже и, правильно,- находим там китайцев.

Надо сказать, что эти слова не есть разоблачение. Все это хорошо известно. Но кому это известно? Известно ли это в России? Возможно, десятку-другому человек. Финикам, аналитикам, политологам, культурологам, конспирологам, специалистам из ГРУ и ФСБ. Остальным это малоинтересно, а иным даже вредно для здоровья.

Во многих странах ЮВА и Океании китайцы стали самой активной прослойкой и послужили стремительному и стабильному их развитию. Истории не известны случаи, когда китайцы, находясь под местной властью, склоняли бы местные этносы к смене религии, фамилий или календаря. Навязывали ли бы им свои убеждения и взгляды на их историю, подвергали бы сомнению уровень их культуры. Можно поспорить о Тибете и Синцяне, но вряд ли кто-нибудь всерьез станет обсуждать какие-либо проблемы китайцев с местными властями и главенствующими этносами в упомянутых выше странах. Никого не интересует то, что сказал дядюшка Ли в узкой компании, на рынке Благовещенска, когда местные власти не продлили ему лицензию на торговлю, а милиция подняла ему ставки.

"Лишь бы не было войны" - вот суть постсталинских элит СССР. Побеждать как Сталин они не умели. В лучшем случае выполняли приказы и каждый на своем месте приближал Победу. Если приближал. Когда капиталы на продажах Сталина иссякли, попытались пырхнуться в подбрющье у США. Вошли в доверие к Фиделю, купили его и попались на удочку - незаметно для них самих были куплены сами. Куплены и проданы.

Виновные в авантюре были быстро наказаны. Хрущев, в отличие от Кеннеди, пережил свою отставку как растение на грядке.

Цивилизационный союз с Западом провалился. Не в 2004 году. Не в 1991 году. И даже не так важно, когда именно провалились попытки Российской империи войти в доверие к Западу и стать с ним плечом к плечу, в союзе равных. Это отдельный разговор. В общих чертах можно было бы описать провал попыток России в поисках Мира и Союза с Западом, как продолжение кармической юдоли Византии. Так раненный зверек прибивается к ногам человека, когда за ним охотится большой зверь. Но зверь на то и большой, что и человеку может не поздоровится. Спаситель сам станет жертвой, так и не став спасителем!

Некая невесомая и невидимая матрица опустилась на гopний лик Руси, ущербная по сути и притягательная как маска смерти. Венецианская маска смерти.

Выплывающий из мрака средиземноморских мистерий пaлимпcecт, загрунтованный еще в незапамятные времена и с тех пор нещадно травмируемый нездешними гениями невообразимой кисти...

[opricnik]

Silkway Man!Здорово!Последние абзацы,это просто Борхес какой-то!Вот только я не понял,что из всего этого следует?"Цивилизационный союз",это как?Пустить китайецв и они поднимут Россию не сменив нам религии и фамилий?

[Gazi]

Здорово!Последние абзацы,это просто Борхес какой-то!

Точно. "Сад расходящихся тропок". Концовочка там в тему

Вот только я не понял,что из всего этого следует?"Цивилизационный союз",это как?Пустить китайецв и они поднимут Россию не сменив нам религии и фамилий?

Китайцы не будут нам ничего менять. Они просто сменят нас

[Silkway Man]

Ну что же, движение на Восток открывается! Под знаменательную дату, признания Китая первым государством, которым стал, как известно, СССР, между двумя странами готовятся быть подписанными документы о широком сотрудничестве на Дальнем Востоке. Почему только на Дальнем? Ну а потому, что оружия Россия уже почти все продала Китаю. Осталось оружия только то, которое продавать нельзя или такое, которым уже Китай не интересуется. В европейскую часть Россия Китай к себе не пускает, а Дальний Восток готовится к массовой китаизации.

Многие сетуют, что, мол, Россия становится сырьевым придатком для Китая. Полно! Давно ли Россия перестала быть таковым же придатком для Запада? И что Россия получила от Запада за свою придаточность? Ну как же, визы вот вот отменят. Примут в ВТО. А то еще и в НАТО! А потом вообще разойдутся и отменят Веника А сравнивать себя с Китаем вскоре станет еще более стыдно, увы. Да что там Китай! Уже с десяток бывших наших самых младших братьев станут для России примерами для подражания. Но удастя ли?

Когда Китай разумно обощелся со своим кормчим, не к ночи будет помянут, в это время СССР уже на полном скаку летел в пропасть. Почти все табу были сняты, основные схемы Перестройки уже были в раскадровке, а казна крепла от черного золота.

Что же произошло в Китае и чем оно отличается от событий в СССР? Это тема для десятков монографий,- им и оставим детали, а тут можно сказать следующее. В Китае, где культура органично вплетена в жизнь этноса, не были поружены святыни - не были оскорблены отцы новой жизни. У отцов были свои грехи и слабости, но это были отцы. Портрет Мао-Цзедуна украшает главную площадь страны и казначейские обязательства банка, который вскоре покорит мир.

[Dimkos]

Что же произошло в Китае и чем оно отличается от событий в СССР? Это тема для десятков монографий,- им и оставим детали, а тут можно сказать следующее. В Китае, где культура органично вплетена в жизнь этноса, не были поружены святыни - не были оскорблены отцы новой жизни. У отцов были свои грехи и слабости, но это были отцы.

Одним словом говоря, в ядре культуры сохранено конфуцианство.

[Silkway Man]

Silkway Man!Здорово!Последние абзацы,это просто Борхес какой-то!Вот только я не понял,что из всего этого следует?"Цивилизационный союз",это как?Пустить китайецв и они поднимут Россию не сменив нам религии и фамилий?

Увы, у Борхеса было больше возможностей для того, чтобы проводить время в компании с кладезью мудрости а у нас все гораздо прозаичнее. Если долго не работать, очень долго, то наступают времена аврала. Они наступают эти времена.

Россия, я надеюсь, по взрослому взялась за контакты с Китаем и наступила на горло своей любимой арии, арии неразделеной любви к Западу.

Данный Документ говорит уже о многом. Аналогичным каналом, все последние годы, был только канал с высшим руководством США. Любовь-нелюбовь тут непричем. Это ДЕЛО. Важное дело. И в этом деле важно раслышать, что сказал собседеник. А чтобы не только слышать, но и видеть, следует видаться. Что и происходит.

[Silkway Man]

Одним словом говоря, в ядре культуры сохранено конфуцианство.

К сожалению, это одно слово требует расшифровки. А иначе, что бы следовало сохранить СССР, России, чтобы не ударить лицом в грязь? Конфуцианство? Хорошо было бы, да, но его отродясь не было в России. Значит, следовало хранить что-то, что имеет общие корни с конфуцианскими традициями, но является чем-то иным.Чем?

Для понимания этого слов не достаточно...

[Dimkos]

А иначе, что бы следовало сохранить СССР, России, чтобы не ударить лицом в грязь? Конфуцианство?

Ну нельзя же сохранить то, чего отродясь не было. Конфуцианства в России не было - другой культурный код.
Я все-таки говорил о Китае, а не о России.
А что нужно было сохранить в России? Достаточно было сохранить коммунистическую идею или хотя бы альтернативность ядра, дабы не было примитивной "изоморфизации" Россией того, что есть на Западе. Коммунизм не сохранили, альтернативность тоже вышвырнули, отринули... Ничего не сохранили, кроме того, что многое мутировало и домутировало до такого...

[Silkway Man]

Ну нельзя же сохранить то, чего отродясь не было. Конфуцианства в России не было - другой культурный код.
Я все-таки говорил о Китае, а не о России.
А что нужно было сохранить в России? Достаточно было сохранить коммунистическую идею или хотя бы альтернативность ядра, дабы не было примитивной "изоморфизации" Россией того, что есть на Западе. Коммунизм не сохранили, альтернативность тоже вышвырнули, отринули... Ничего не сохранили, кроме того, что многое мутировало и домутировало до такого...

Я позволю с вами не согласиться практически по всем аспектам данной субтемы.

Конфуцианство для Китая - это не вера. Это не религия и тем более это не идеология. Это сама жизнь. Конфуций лишь оформил то, чем жила существенная часть общества многие сотни лет. Нельзя сказать так: жил был Китай. Так себе жил, но вот появилось Конфуцианство и в Китае все образовалось!

Скорее можно сказать так: жил был Китай. По всякому жил, но жил тысячи лет. Вокруг менялся мир, тьмы народов снимались с мест и шли вслед за Солнцем на запад. Иные покрывались джунглями и были забыты. Из этой жизни, из самой глубины Поднебесной и явилось то, что было оформлено одним из достойнейших мужей, как Конфуцианство.

Быть наследником своего предка просто и мудро. Следовать законам, которые правят тысячи лет, разумно.

То, что китайцы насчитали у Мао известное количество ошибок и недочетов, говорит об умении в Китае считать. А что произошло в России? В феврале 17 года произошел контакт с точкой сингулярности. Такого рода контакты не проходят даром. Черный квадрат. Сакральное оставалось связаным с сырой землей тонкой нитью и она оборвалась. Оборвалась, чтобы в 1924 году вновь установиться.

Мавзолей на Красной площади стал порталом связи между этой сырой землей и сакральным, неземным.

Земной частью неземного стал товарищ Сталин.

После того, как разгорелась борьба с культом Сталина, это земная нить, как часть сакрального, начала ветшать. До сих пор не истлела еще, но надежной связью ее уже не назвать.

Получается, что в России не сумели посчитать количество ошибок Сталина и решили поделить все на ноль!

Получилась какая-то динамическая сингулярность. За счет этого у нее осталась связь с реальностью, но лишь посредством некоего магнетизма. Этот магнетизм дурно влияет на живые сущности. Ночное недержание и лунатизм - это еще не самые страшные его последствия.

Не коммунизму следовало оставаться верным, а сохранить связку сакрального и земного. Где он, наш там Ленин? Ау-у-у! Нет ответа...

Где-то в коммунизме. А мы все тут остались.

Сталин мог сохранить неразрывность цепочки, но не вышло. А ну ка сумей сохранить себя апосля кондаршки! Не сумели наследники.

Осталось не много времени до той поры, когда ошибки попытаются исправить, но получится ли?

Сможет ли чудак вступить в воды реки, воды которой претерпели уже круговорот стихий?

[Dimkos]

Не коммунизму следовало оставаться верным, а сохранить связку сакрального и земного.

Не стану пререкаться, но в моей фразе о необходимости сохранения альтернативизма, как я это все понимаю, данный посыл присутствует. Неразрывная (даже не системная, а целостная) связь имманентного и трансцендентного - важный альтернативистский код в русской культуре. Об этом Кургинян много говорил. Православие не приняло догмата о Филиокве, о чистилище, об отсутствии соборности. Коммунизм все это по-своему продолжил, хорошо реализовав в т.ч. в идее красного империума (идея, народы в поле притяжения идеи).

[adviser]

"...Явление ламы Итигэлова - это вызов. вызов здравому смыслу, но он реален. Быть может этот вызов предоставляет России, центру огромной страны Москве, повернуться лицом к Востоку. Будущее событие во Владивостоке, саммит АТЭС-2012, возможно придаст толчок этому осмыслению и вектор развития России развернется вместе с нефтепроводами на Восток, к солнцу.

Уже развернулись:
"...Российско-китайское сотрудничество в ближайшие 10 лет будет строиться по принципу «наше сырье — ваши технологии», констатирует директор Центра стратегических исследований Китая профессор Алексей Маслов, и дело не в том, что в России технологий нет, — просто внедрить их в Китае в несколько раз дешевле, чем на Дальнем Востоке, где территория плохо освоена и пока малопригодна для организации высокотехнологичных производств.
Развивать Дальний Восток и Восточную Сибирь можно только за счет вложений в энергетику и разработку полезных ископаемых, соглашается научный руководитель Высшей школы экономики, бывший министр Евгений Ясин. Организовывать там трудоемкие производства, считает он, нет смысла — нет достаточного количества рабочих рук. В регионе сейчас живет 3,5-4 млн человек, включая женщин, детей и стариков, делится данными Маслов, при такой численности найти 500 000-600 000 человек трудоспособного возраста, которые смогут регион прокормить, очень сложно.
Для разработки труднодоступной сырьевой базы нужны масштабные инвестиции — одним нам там не справиться, так что привлечение китайской стороны вполне понятно, считает исполнительный директор Института экономики переходного периода Сергей Приходько. Но с привлечением китайской рабочей силы стоит быть осторожными, предупреждает он: «Должны быть разумные ограничения, которые бы сохранили регион российским».
Китайцы компенсировать нехватку рук готовы. Эта тема обсуждалась на двухдневном форуме правящих партий России и КНР — «Единой России» и Коммунистической партии Китая, рассказывает член генсовета «Единой России», участник форума Александр Коган. Китайцы согласны на предложение России строить на ее территории деревообрабатывающие заводы, делится он, но при условии, что на этих заводах будут работать китайские рабочие. Китайцы предлагают создать для этого специальные таможенные коридоры и облегчить получение годовых виз и их пролонгацию, чтобы вечером эти рабочие смогли спокойно возвращаться к себе домой в Китай. Аналогичную схему они предлагают создать и в отрасли сельского хозяйства: Россия заинтересована в выращивании зерновых культур в этом регионе, а Китай — в ее плодородных землях, сообщает Коган.
Тенденция последних лет очевидна — Россия становится сырьевым придатком Китая: стоит посмотреть на долю сырья и машиностроения в российско-китайском товарообороте,чтобы это понять, говорит директор департамента стратегического анализа ФБК Игорь Николаев..." подробнее ЗДЕСЬ
Или вот ещё :
Постановление Правительства РФ от 02.10.2009 N 788 "Об утверждении Положения об ускоренной и упрощенной выдаче разрешений на привлечение и использование иностранных работников и разрешений на работу иностранным гражданам, привлекаемым к трудовой деятельности юридическими или физическими лицами, заключившими гражданско-правовые договоры на строительство объектов, необходимых для проведения встречи глав государств и правительств стран - участников форума "Азиатско-Тихоокеанское экономическое сотрудничество" в 2012 году" Выдача разрешительных документов иностранным гражданам, привлекаемым к строительству объектов, необходимых для проведения встречи глав государств и правительств стран - участников форума "Азиатско-Тихоокеанское экономическое сот! рудничество" в 2012 году, будет осуществляться в упрощенном порядке
В соответствии с утвержденным Положением выдача разрешений на привлечение и использование иностранных работников и разрешений на работу иностранным гражданам, привлекаемым для строительства объектов, предусмотренных подпрограммой "Развитие г. Владивостока как центра международного сотрудничества в Азиатско-Тихоокеанском регионе" федеральной целевой программы "Экономическое и социальное развитие Дальнего Востока и Забайкалья на период до 2013 года" и необходимых для проведения встречи глав государств и правительств стран - участников форума "Азиатско-Тихоокеанское экономическое сотрудничество" в 2012 году, осуществляется территориальным органом ФМС РФ в порядке, установленном Постановлением Правительства РФ от 15 ноября 2006 года N 681 "О порядке выдачи разрешительных документов для осуществления иностранными гражданами временной трудовой деятельности в Российской Федерации". Срок принятия решений о выдаче разрешений иностранным граж! данам, прибывшим в РФ в порядке, требующем получения визы, устанавливается 15 дней, а срок выдачи таких разрешений - 5 дней со дня принятия решения. Срок выдачи разрешений на работу иностранным гражданам, прибывшим в РФ в порядке, не требующем получения визы, составляет 5 рабочих дней.

[Bang]

adviser

Эдвайзер, а я Вас узнал. Вы на Хоботе вращались, помните мы пересекались в теме о коррупции? До сих пор работаете над своей виртуальной рунет-партией?

[Bang]

Российско-китайское сотрудничество в ближайшие 10 лет будет строиться по принципу «наше сырье — ваши технологии», констатирует директор Центра стратегических исследований Китая профессор Алексей Маслов, и дело не в том, что в России технологий нет, — просто внедрить их в Китае в несколько раз дешевле, чем на Дальнем Востоке, где территория плохо освоена и пока малопригодна для организации высокотехнологичных производств.

Вот уж дожили... Китайцы в лаптях которые всегда копировали наши двадцать первые миги и современные Фланкеры теперь будут давать технологии... Называйте это другими словами - коллониальное сотрудничество... А внедрять в Китае ВСЕ дешевле. Там нет огромной коррупционной ренты и дешевая рабсила.

[metaphysic]

"...Российско-китайское сотрудничество в ближайшие 10 лет будет строиться по принципу «наше сырье — ваши технологии», констатирует директор Центра стратегических исследований Китая профессор Алексей Маслов, и дело не в том, что в России технологий нет, — просто внедрить их в Китае в несколько раз дешевле, чем на Дальнем Востоке, где территория плохо освоена и пока малопригодна для организации высокотехнологичных производств.

В Китае практически нет своих технологий. Так уж получилось, что наука является прерогативой индоевропейского цивилизационного архетипа. Достаточно, например, сравнить глубоко разработанную мифологию Др. Греции или индуизма с убогим в этом отношении даосизмом.

Поскольку Запад является геополитическим конкурентом Китая, а мы в настоящее время не можем претендовать на роль цивилизационного локомотива человечества, то в перспективе именно мы могли бы сотрудничать с Китаем в области технологических инноваций по принципу: "ваши деньги -- наши технологии".

[adviser]

adviser

Эдвайзер, а я Вас узнал. Вы на Хоботе вращались, помните мы пересекались в теме о коррупции? До сих пор работаете над своей виртуальной рунет-партией?

Приятно слышать. Работаю по малу, тяну общественную лямку.
Заглядывайте, на правах старого знакомого.

metaphysic
...в перспективе именно мы могли бы сотрудничать с Китаем в области технологических инноваций по принципу: "ваши деньги -- наши технологии".

Опоздали с этим предложением, оно актуально было ещё лет пятнадцать назад, а ныне технологии КНР в других местах ищет, а у нас готова брать только ресурсы. А наша власть с удовольствием на это идёт. Тем временем Китай ассимилирует своих граждан в наш ДВ и Восточную Сибирь. Ассимилированный китаец и его дети никогда россиянами не станут (останутся китайцами, только с российским паспортом), ну а там время расставит всё по своим местам.

[metaphysic]

Опоздали с этим предложением, оно актуально было ещё лет пятнадцать назад, а ныне технологии КНР в других местах ищет, а у нас готова брать только ресурсы.

Ищет -- да. Но получает ли то, что он хочет? Запад очень ревниво относится к своим передовым технологиям, и скоро мы увидим, что Китаю будет объявлена информационная блокада. Уже сейчас Китай больше ворует, чем приобретает.

[Silkway Man]

В Китае практически нет своих технологий. Так уж получилось, что наука является прерогативой индоевропейского цивилизационного архетипа.

Относятся ли арабы и тюрки к индоевропейцам? Следует напомнить, что в средние века Европа только еще стремилась стать равной исламской цивилизации. Медицина, математика, астрономия - вот только ряд дисциплин, в которых европейцы учились веками у исламских ученых. Врачи, матемитики и астрономы должны знать, сколь мног терминов имеет своим началом средневековые цивилизации ислама.

Справедливости ради (в желании обнаружить которую я не подозреваю автора цитируемых выше строк) следует сказать о том, что выдающееся место среди умов исламских держав занимают представители Персии, чьим основными предствителями являятся индоевропейский народ. Открывать дебаты, способствующие развить сомнения о вкладе индоевропейских народов на мировую культуру глупо. Но и обратное несправедливо.

Откуда же получили свои зачатки мусульманские гении? Ответ прост - из Китая, Индии и Греции. В Европу, такие изобретения, как пушки, порох, компас, бумага и многое другое, попало через арабов. Откуда все это взяли арабы известно - прямиком от китайцев, либо же через индийцев, соответственно. При этом, не следут путать народы Индии, особенно средневековой Индии. В средние века Индия жила всецело энергетикой моголов - тюрков, пришедших из Средней Азии. Величайшие достижения Индии средних веков являются всецело делами рук, умов, сердец представителей рода Тимуридов - великих Моголов.

Таким образом, из трех источников великих достижений исламских цивилизаций средних веков, отпадают два - Индия и Китай. Остается Греция. Плохо это или хорошо? Не знаю, чесс слов!

Надо спросить у автора цитируемых строк, чем ему насолили так неиндоевропейцы

Если в Средние века Европа училась у мусульман, которые населяли мир от Андалусии до Суматры, от Голубого Нила и до Казани, то уже к началу XVI века Европа стала отрываться. Начиная с этих пор справедливо утверждать, что наука помогает Европе занять передовые позиции в мире.

Что же до самого Китая, то знания о Китае в Европе появилсиь поздее, чем знания о любых других уголках мира. Да, Марко Поло еще восемь столетий назад добрался до берегов Желтой реки. Но что он принес с собой в Лиссабон? Шелка, рисовую бумагу, компасы с позолотой, хлопушки, фарфор, рис и чай. А привез ли великий мореплаватель с собой знания китайцев? Передали ли ему хань свои секреты и технологии?

Чтобы судить о таких вещах, следовало бы быть любопытным, для начала. В мире только начали изучать Китай. Кун Цзы, Лао-Цзы, Сунь Цзы - книги с именами этих авторов можно встретить в книжных магазинах всего мира. А ведь прошло уже две с половиной тысячи лет, с тех пор, как руками этих великих мужей были написаны первые строки! О ком из русских писателей вспомнят черед 50, 100, 200 лет, если уже сегодня школьники и студенты читают произведения своих великих соплеменников через шоры sms-видения? Может быть сразу начинать изучать китайский, пока не поздно?

И правда, когда что-то происходит с головой, сердце не знает своих помыслов, а воля ослабла; в пору великих испытаний прибиваются к кому-нибудь кто вызывает уважение и доверие. Кто может стать для России подобным примеров и опорой? Может быть Америка? Слов нет, у этой страны есть великие достижения, а народ ее многим славен. Но вот беда, у этой культуры нет... культуры. В самом деле, можно выжить в нашем мире с верой лишь только в деньги? Может ли быть примером для России Европа? Безсуловно да! Во многом, но как я уже ранее отмечал, Россия заразилась кармой Византии, а Византия плохо кончила. Она стала костью в горле как для своих западных соседей-католиков, так и (хоть и в меньшей степени) для османов - выходцев из Средней Азии.

У Византии не было будущего, ибо она оказалась в клещах представителей народов, которые поклонялись, как и они сами? авраамическим божествам. TERTIUM NON DATUR - не было выбора - смирение и плен или же смерть. Византия выбрала последнее. России это надо?

Китай, с ее убогой мифологией, как выражается автор строк выше, это та культура, которая не ставит себе целью навязать России свои мифы. Желает Россия иметь мифы - ну и на здоровье! Начинается чесное соревнование мифов России и немифов Китая

Достаточно, например, сравнить глубоко разработанную мифологию Др. Греции или индуизма с убогим в этом отношении даосизмом.

Сравнение мифологий Индии и Греции с Китаем чрезвычайно научно. В этой части европейская наука демонстрирует свои особые достижения!

Таким же образом можно высказаться в том духе, что уже в давние времена китайцы перестали баловать себя выдумками и предрассудками, а стали сугубо прагматиками. Для души и сердца же они себе оставили Лао-Цзы и Конфуция. Тысячи храмов Индостана и весь сонм олимпийских божеств не смогли помочь Индии и Греции. Под ударами выходцев из Алтая и Хибин, сперва пал буддизм в Средней Азии, а затем и Бхарата. На долгие века, вплоть до середины XX века брахманы перестали оказывать влияние на развитие Индии. Возможно, именно это и спасло Индию. Кстати говоря!

Что же касается Греции, то дела тут обстояли еще хуже. Медленный закат в эпоху расцвета Древнего Рима. Продолжительный симбиоз с Востоком в эру Византии. Пятисотлетнее иго османов. Зевс гневался, Аполлон хмурился, пифии пыхтели,- только Ананка-Неотвратимость была спокойна.

Китайцы говорят: будьте осторожнее со своими мечтами - они могут сбыться!

Некоторые народы особенно предрасположены к мифотворчеству.

Вот, бывало, во времена Хрущева, когда кукурузник не добился ровно ничего от полемики с Мао-Цзедуном, в СССР пышным цветом цвели анекдоты про Китай и его кормчем. КГБ придумывало быль о ктайском летчике, который заболел и авиация страны бездействовала вместе с пациентом. И прочее и прочее. Но шли годы, прошло время и вот наступил час, когда уже в Китае могут сочинять анекдоты про Россию. Обидные анекдоты бы вышли, полагаю...

Но Китай мудрее.

Поскольку Запад является геополитическим конкурентом Китая, а мы в настоящее время не можем претендовать на роль цивилизационного локомотива человечества, то в перспективе именно мы могли бы сотрудничать с Китаем в области технологических инноваций по принципу: "ваши деньги -- наши технологии".

А вот это уже веление времени. Надо думать, что патроны наших ученых мужей, которые воротили нос от китайской специфики без мифов, но уже с небоскребами Шанхая и Гуань-Чжоу, сменили гнев не милость и решили признать реалии нашего мира.

Бесконечно трудно наступать на горло своим мифам, но у одного из голов российского орла сапсэм затэкла шея! Сколько же можно выглядывать Запад? Пора принять и симметричную позу!

[Tapa]

Не стану пререкаться, но в моей фразе о необходимости сохранения альтернативизма, как я это все понимаю, данный посыл присутствует. Неразрывная (даже не системная, а целостная) связь имманентного и трансцендентного - важный альтернативистский код в русской культуре. Об этом Кургинян много говорил. Православие не приняло догмата о Филиокве, о чистилище, об отсутствии соборности. Коммунизм все это по-своему продолжил, хорошо реализовав в т.ч. в идее красного империума (идея, народы в поле притяжения идеи).

Dimkos, "народы в поле притяжения идеи" - это хорошо. Но… ненадолго после того, как жрецы идеи публично шельмуют недавнего символа идеи, а потом еще не словом, а делом показывают, что место сей идеи на их взгляд в нужнике.
Silkway Man совершенно верно заметил Вам, что дело не в Конфуции как таковом. А видимо в мудрости, присущей китайцам и не присущей нам. Хотела еще прошлой ночью откликнуться на Вашу апелляцию к конфуцианству сюжетом, который неоднократно приводил Кургинян в разговорах, да и в текстах где-то. (Где в тексте - не помню, поэтому - по памяти).
Он рассказывал о встречах в свое время в Китае, когда будучи приглашенным по линии ЦК КПК и все время отвечая на многочисленные вопросы принимавших товарищей, в результате слегка озверел, сказал, что хватит, и сам стал спрашивать. Китайцы напряглись и вежливо сообщили, что на такие вопросы они не могут отвечать, поскольку они - "отдел", а это - уровень завотделом. Он сказал, чтоб вели к завотделом. Произошла встреча с завотделом, на которой коллизия повторилась. Разговор был поднят еще ступенькой выше и снова уткнулся во все то же. Тогда была сделана трехдневная пауза, в ходе которой С.Е. недоумевал, почему все вдруг прекратилось и он культурно проводит время среди терракотовых артефактов Сианя. По истечении же трех дней (видимо шла расшифровка и экспертиза, определявшая допустимость встречи следующего уровня) его повезли встречаться с совсем-совсем высоким лицом. Совсем-совсем высокое лицо оказалось стариком с почти потухшим взором, угнетенным жарой и необходимостью разговаривать. Он был таким, пока в беседе не возникло имя Сталин. Тут он оживился и произнес: "Вот у нас великий Мао Цзедун был наследником великого Сунь Ятсена, великий Цзен Цзяминь - наследником великого Мао Цзедуна, мы не знаем, кто будет следующим, но мы знаем, что он будет наследником, и он будет великим. Потому что, - старик сделал паузу и его, до того тусклые, глаза вспыхнули ярким голубым светом, - таково ВЕЛЕНИЕ ПОДНЕБЕСНОЙ!" И уже совсем иначе добавил: "А у вас?" Кургинян сказал: "Как я понимаю, при такой линии преемственности должен быть Некто, кто ставит всех этих великих? Имя?" - "У Вас хорошо развито логическое мышление", - улыбнулся старик. "Но, вот скажите... все эти ваши лидеры (шел 1992 год, и китаец перечислил поименно всех "лево-патриотических" политиков той эпохи, включая Ампилова и Константинова)... они через какое время после взятия власти вцепятся друг другу в горло? Через две недели? Или через месяц?" - "То есть Вы хотите спросить, есть ли Имя у нас?» - «Конечно!» - «Но ведь я спросил первым", - ушел от вопроса Кургинян, поскольку, как он говорит, ответить-то было нечего.
Когда нет чего-то типа "веления Поднебесной" и незримого института, следящего за неукоснительностью исполнения этого "веления"… Тогда каждая следующая «перестановка мест слагаемых» сильно меняет сумму. До полного ее исчезновения.
Вот у нас Опричник непременно хочет выяснить до конца отношения с уже по факту отсутствующими «большевиками». Искренне не понимая, что продолжает дело «ломки хребта», провозглашенное (наверняка нелюбимым им) А.Н.Яковлевым. И совсем не хочет выяснять соотношений между приятными словами («мин») созвучных ему групп и делами («ши»), проистекающими из данных слов. Потому что при этом обнаруживаются неприятные вещи, требующие внутренней реакции. Кому ж охота тыкаться в неприятное? Но, в общем-то, это конечно леность ума и души. Зная про эту леность, нас просто не могут не обводить вокруг пальца. А поборники «очищения от скверны» так и помрут, не поняв, что растоптали свою же историю, которая сложна и НЕЧЛЕНИМА.
Да, буквально на днях один индийский журналист рассказывал мне, что когда Цзян Цземинь вернулся после визита в Россию, он сказал: «Перестройка – да, гласность – нет!» Согласитесь, лапидарно и внятно сформулированная программа партии. (Вспоминается анекдот про «сяо» - «си сяо» ).

[Tapa]

Надо думать, что патроны наших ученых мужей, которые воротили нос от китайской специфики без мифов, но уже с небоскребами Шанхая и Гуань-Чжоу, сменили гнев не милость и решили признать реалии нашего мира.

Бесконечно трудно наступать на горло своим мифам, но у одного из голов российского орла сапсэм затэкла шея! Сколько же можно выглядывать Запад? Пора принять и симметричную позу!

То есть "низкопоклонство перед Западом" сменить на такое же низкопоклонство, но перед Востоком? Причем с тем же эффектом? Вот уж кому-кому, а Китаю мы не больно нужны (кроме недр). Он - самодостаточен.
То-то и беда, что восхищаться Китаем можно сколько угодно и справедливо, но притулиться к нему - это новое самообольщенье.
Должна сказать, кстати, что "небоскребы Шанхая и Гуань-Чжоу" - очень двусмысленная штука. Это такая выставка суперсовременности, и действительно впечатляет, но... это уже не вполне Китай. Это Китай, доказывающий, что и он "как Америка". Но он силен, пока он "как Китай". Между прочим, китайцы сами это чувствуют и не любят Шанхай, шанхайцев. Одна моя знакомая сказала дочери: "Выйдешь за шанхайца - в дом не пущу!" Там очень острые противоречия - и экономические, и культурные. Китай будут пытаться разваливать через "шанхайский вирус".
Мне Ваша вчерашняя фраза про "сохранение связки скрального и земного" понравилась. Я подумала, ведь само название "Поднебесная" - как интересно. В Китае никогда не было Бога, но был культ Неба. Небо - Отец. И Поднебесная с ним в очевидных - теснейших - отношениях. Сакральное сплетено с земным. Если эта, безусловно живая и сегодня, древняя культура соединения сохранится, окажется устойчивой к вирусу - то, конечно, Китай "неловленый".

[metaphysic]

Уважаемый Silkway Man! Мышление складываются из двух компонент. Умения людей обрабатывать имеющуюся у них информацию можно назвать интеллектом или индуктивной составляющей мышления. В отличие от этого способность получать новую информацию, информацию, отсутствующую в имеющемся у человека объеме знаний, — интуицией или дедуктивной компонентой. Индуктивность мышления легко описать, оставаясь в рамках материалистической философии. Моделью здесь является компьютер, программа которого основана на формальной логике. Другое дело дедуктивные способности. Их понимание требует обращения к идеалистической философской парадигме, которая, как известно, ведет «в болото, в поповщину». Мы, например, можем заложить в компьютер выводы всех теорем евклидовой геометрии, однако он никогда не обнаружит, что в основе всех этих выводов лежат пять аксиом Евклида. Индукция эдесь бессильна, это должно быть заложено в память компьютера Свыше. Для того чтобы машина могла мыслить она должна уметь фантазировать, творить мифы, если хотите. Любой фантазм, возникающий в нашем сознании, выходит за рамки хранящейся в нашей памяти информации. Их источником являются открытые Карлом Юнгом архетипы бессознательного. Другое дело, насколько хорошо данный фантазм отражает содержание того или иного архетипа. Из материалистической мысли о том, что архетипы являются функцией исключительно головного мозга, вытекает, в частности, что вся современная и будущая наука изначально заложены в память человека!

Уважаемый Silkway Man! Мы с Вами по–разному понимаем, что является наукой. Если считать изобретение пороха научным достижением, то таковым мы должны признать и изобретение пауками ловчей сети. Составить халдейские астрономические таблицы, позволяющие индуктивно предсказывать затмения, — это еще не наука. Астрономия как наука возникает тогда, когда в голове гения вспыхивает фантазм — а не вращаются ли все эти планеты вокруг Земли? В этом смысле самой божественной наукой является математика, черпаемая почти исключительно из Космоса. То, что индоевропейцы являются самой одухотворенной ветвью человечества, говорит вся история цивилизации. Дефект (говоря по-европоцентристски) мышления, связанный с недостаточным развитием его дедуктивной компоненты, китайцы более или менее успешно компенсируют эрудицией, характерным для них культом знаний.

Справедливости ради (в желании обнаружить которую я не подозреваю автора цитируемых выше строк) ...

Уважаемый Silkway Man! Ваше негодование, выразившееся в предположении о моих потаенных желаниях, я извиняю естественным неприятием кажущегося расистского аромата моих высказываний. Не надо, однако, думать, что мозги индоевропейцев устроены каким–то особым образом. Дело здесь в метафизике: их мышление особым образом связано с божественным. Канал этой связи не закрыт фатально и для других этносов — китайцы, выросшие в индоевропейском окружении, например, получают Нобелевские премии успешнее европейцев. В еще большей степени это касается семитов, рассеянных среди европейцев.

Если задуматься, то главной и, может быть, единственной задачей философии является понимание эволюции как таковой, и эволюции рода человеческого, прежде всего. Только на таком уровне мы можем как–то осознать траектории общественного развития, скрытые за эволюционной сингулярностью, которую сейчас переживает человечество, и в меру наших способностей и пристрастий повлиять на выбор пути дальнейшего его восхождения. В этом смысле мне кажется желательным обсудить на нашем форуме тему, связанную с будущностью человечества и выходящую за рамки каждодневной политики. Не скрою, что мой интерес здесь связан с продвижением идей, которые я поместил на сайте

http://www.UtopiaUltima.narod.ru/

[Silkway Man]

То есть "низкопоклонство перед Западом" сменить на такое же низкопоклонство, но перед Востоком? Причем с тем же эффектом? Вот уж кому-кому, а Китаю мы не больно нужны (кроме недр). Он - самодостаточен.

Когда говорят, что Россия - это Европа, то каждый подразумевает свое. Вне зависимости от координаты в достаточно широком спектре многоголосия, это соответствует действительности в первом приближении. Но как же тогда относится к мнению других, каковых тоже много и даже больше, я полагаю и которые говорят, что Россия - это Евразия? Не мешало бы отметить и тех, кто уверен, что Россия - это дикое поле и всецело азиатской природы.

Уже не плохо, не так ли?

Не вникая в эту тему именно тут, можно сказать, что с запада (Европа), с юга (мир ислама) и с северо-востока (США), Россия окружают народы авраамических религий. И сама Россия относит себе к ним же, но общностью это не называет. Не называют это общностью и другие народы. Достаточно взглянуть на последние годы взаимоотношений между Россией и Украиной, чтобы стало все не ясно. Что же говорить еще об отношениях с другими народами, с которыми и вовсе нет никаких пересечений? Слов нет, иной раз ненависть становится наиболее крепким объединяющим началом, чем все виды любви (нарцисизм, педофилию и поклонение мамоне не рассматривать).

Какой из этого краткий вывод? Народы авраамических религий разделяют единые ценности в отношении кодов свой-чужой. Каковы бы ни были отличия между народами этой, необъединяющей общности, они будут похожи в условиях определения врага. Это длинная тема и тут есть что сказать и о ком рассказать.

А вот если на пороге некто, кто никак не идентифицируется как враг,- ни повадками, ни мимикой, ни действиями,- тогда кто же это?

Низкопоклонством можно назвать то или иное поведение, которое приводит к известным последствиям. А если это поведение, которое, в целом, проявляется как низкокпонство, но направлено в отношении к субъекту, который не разделяет мир в терминах присущих авраамической цивилизации, то последствия, которые имели началом известный шаблон, приведут к иным результатам.

Маньчжуры завоевали Китай, но прошло какое-то время и маньчжуры стали частью Китая. Так называемые татаро-монголы завоевали Русь, но вот прошло какое-то время и они сами стали частью Руси. Да, конечно, Русь - быть - перестала и стала Россия. Но виноваты ли мурзы в том, что князья резали друг друга как баранов? Виноваты ли чингизиды в том, что русские князья-братья стали каинами и авелями? Там где Каин утверждает самость перед Авелем, туда приходят мурзы.

Китай самодостаточен по своему. Китай не на Луне находится. У Китая есть границы и в них есть проходы, вполне легальные, кстати.

То-то и беда, что восхищаться Китаем можно сколько угодно и справедливо, но притулиться к нему - это новое самообольщенье.
Должна сказать, кстати, что "небоскребы Шанхая и Гуань-Чжоу" - очень двусмысленная штука. Это такая выставка суперсовременности, и действительно впечатляет, но... это уже не вполне Китай. Это Китай, доказывающий, что и он "как Америка". Но он силен, пока он "как Китай". Между прочим, китайцы сами это чувствуют и не любят Шанхай, шанхайцев. Одна моя знакомая сказала дочери: "Выйдешь за шанхайца - в дом не пущу!" Там очень острые противоречия - и экономические, и культурные. Китай будут пытаться разваливать через "шанхайский вирус".

Верно Вы пишите, что восхищаться Китаем можно сколь угодно долго, но это ли должно служить идеалом? Восхищение должно порождать желание быть похожим настолько, насколько это возможно и приемлимо. Если послушать предствителей шестидесятников, которые выросли в эпоху маразматической политики Хрущева в отношении Мао, то можно понять, где причина их страхов и недоверия. Остров Даманский - вот откуда растут ноги этим фобиям. Еще бы, не страшно было - 400 миллионов мужчин запаса!

Понятны и лица из окружения Горбчева, которые ди сих пор оказывют то или иное влияние на общественное мнение в России. Для них слово "китайский товар" (практически все, что находится в доме у российского гражданина и надо сказать у миллиардов землян, кстати тоже) является синонимом бракованного, негодного, испорченного. Не беда, что эти убеждения расходятся с реалиями на 95%, зато они попадают в точку в 5% случаев! Бревна в себе не рассмотреть, но сор в глазу соседа виден.

Насчет выставки капитализма я не стану возражать, такие выставки есть по всему миру. Например, современная выставка капитализма в России - Москва, а точнее его центральтная часть, да и то, далеко не вся. Выставкой был и есть, в значительной мере, Санкт-Петербург. Город фасадов, грёз и мечтаний. Почему и Китаю не иметь подобных примеров? К тому же, как можно убедиться, эти фасады, а главное то, что за ними скрывается, привлекает к себе сотни миллиардов долларов! И это длится уже десятилетия. Таким образом, Шанхай можно назвать потемкинской деревней и Петербургом на Желтом море, но если в Петербурге растут пока только отечественные декларации о намерениях (здание Газпрома), то в Шанхае намерения давно уже вошли в практическое русло и приносят доход и инвесторам и банку Китая.

То, что Петербург всегда был особенностью России и тем самым вызывал ту или иную степень недоверия - известно. Возможно и у Шанхая есть некий потенциал нестабильности, но пока Китая не выкинул идеи коммунизма, но позволил многим коммунистам стать миллиардерами и тысячам миллионерами. Мне представляется, что в этих фактах есть много того, что рассасывает бляшки в сосудах кровеносной системы власти в Китае.

Мне Ваша вчерашняя фраза про "сохранение связки скрального и земного" понравилась. Я подумала, ведь само название "Поднебесная" - как интересно. В Китае никогда не было Бога, но был культ Неба. Небо - Отец. И Поднебесная с ним в очевидных - теснейших - отношениях. Сакральное сплетено с земным. Если эта, безусловно живая и сегодня, древняя культура соединения сохранится, окажется устойчивой к вирусу - то, конечно, Китай "неловленый".

Мне тоже нравится, когда связка сакрального с земным не покидает наш мир и присутствует в нашей жизни. Примеры вокруг - здоровая женщина имеет высокие шансы стать беременной, если встретит своего принца. И вот она - связка сакрального с земным! Позвольте безмерно популяризировать пробирчатое развитие жизни и здоровье покачнется. Дети из пробирок болеют намного чаще обычных детей. Разрешите смелый шаг генной индустрии и она доберется до вашего будущего и будет ли это будущее здоровым? Позвольте соблазнить себя чуду робототехники и она уже завтра, на фоне ускорение биотехнологий, заменит ваших бабушек и дедушек! Зачем нам тогда наши близкие? Зачем нам вникать в сердечную боль стариков и принимать в расчет свеоволие чад наших? Для чего нам такое?

Китай - во многом остается последним бастионом человечности рода людей. Нет, он не единственный пример. Он не панацея. Китай доступен для примера и открыт для интереса к себе. Напугать себя им легко, а понять непросто. Если внимательно наблюдать, то можно научиться и совсем не обязательно пленять им себя.

Восхищаться - да, падать ниц - нет.

[Gazi]

http://www.stringer.ru/publication.mhtml?P...amp;PubID=12220
Тоже ничего себе точка зрения...

[Silkway Man]

Не стану пререкаться, но в моей фразе о необходимости сохранения альтернативизма, как я это все понимаю, данный посыл присутствует. Неразрывная (даже не системная, а целостная) связь имманентного и трансцендентного - важный альтернативистский код в русской культуре. Об этом Кургинян много говорил. Православие не приняло догмата о Филиокве, о чистилище, об отсутствии соборности. Коммунизм все это по-своему продолжил, хорошо реализовав в т.ч. в идее красного империума (идея, народы в поле притяжения идеи)

Это, во многом, так и есть, но в русской жизни всегда существовал разрыв между духовным миром, который граничил непосредственно с миром ангелов,- с одной стороны и с другой стороны мир будней, сермяжных реалий повседневности. Мир прагматиков освещался не редко пылающими всплесками адского пламени.

Многое ли изменилось в России, к сегодняшнему дню, в этом отношении? Быть может, пресловутый средний класс и должен послужить для сборки этих крайностей.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

ПОследняя Инициатива Китая "пять лет ЛТП за употребление наркотиков"
скорее всего вызовет у части его народа мысль "бежать отсюда надо, бежать" , что при открытых границах просто.
но что этим стимулирует Элита?

[Silkway Man]

ПОследняя Инициатива Китая "пять лет ЛТП за употребление наркотиков"
скорее всего вызовет у части его народа мысль "бежать отсюда надо, бежать" , что при открытых границах просто.
но что этим стимулирует Элита?

Чем больше китайцев покидает страну, тем просторнее у них там становится

А если серьезно, то у Элит, по всей видимости, нет планов заработать на трагедии своего народа. У этих Элит нет желания споить свой народ, чтобы набить швейцарские банки юанью или франками, еврой или долларой. Крайний случай даже можно предположить, что Элиты заботятся о своем народе. Для России 2009 года подобные речи, приминительно к элитам, не просто смешны и наивны, но и как то вне моды.

[Silkway Man]

Китайцы не будут нам ничего менять. Они просто сменят нас

Невозможно взять и в одночасье "сменить нас". Значит у нас есть время, не так ли? А скольок у нас есть времени? У Китая его много, он может сидеть у реки и ждать, пока труп его врага проплывет мимо него

А если серьезно, то Россия для Китая не враг. Между нашими странами есть выдающиейся примеры сотрудничества в прошлом и сотни лет взаимодействия на границах. Иное дело, что былые достижения сходят на нет. В этом смысле верное направление было взято несколько лет назад, когда руководство России приняло решение перейти от слов к делу. Год Китая в России, год русского языка в Китае и т.п. являются хорошими мероприятиями, которые сами по себе не много чего решают, но активизируеют взаимный интерес граждан друг к другу. Российские граждане посещая Китай, и не только мегаполисы, но и внутренние районы - Тибет, Синьцян, могут своими глазами увидеть перемены в Китае и сравнить. Сравнить и сделать выводы.

Что же касается "сменить нас" в плане бюрократии, то пусть китайская модель бюрокартии сменит российскую модель, которая сложилась в России за последние три века. Пусть бюрократы на Руси вымрут как класс! Я не против бюрократов, я против системы бюрократии, которая ничего не предпринимает в интересах развития страны.

Я предлагаю эксперимент. На Дальнем Востоке России построить новый город - Новый Город, город Солнца на востоке! В качестве эксперимента внедрить в этом городе систему управления, которая практикуется в Китае, в том или ином виде, уже тысячи лет. Бюрократия, которая будет сдавать экзамены каждый год. Это будет поважнее выборов, которые в России превратились в фарс и в конце концов были в значительнейшей меры нивелированы и отменены. Имеются в виду губернаторские выборы и выборы мэров.

Другое дело, что и судьи должны быть новыми. Экзаменаторы, муниципалитеты, подразделения МВД - вся система местной власти, которая сможет стать основой в бррьбе с коррупцией. Как можно отсечь себе руку? Ну, положим, одну еще можно, да и то, верится с трудом. А вот как вторую? А если обе воруют, а? Значит надо кого-нибудь попросить. Иначе нас сменят - сами же и говорите!

И правильно говорите. То есть, если продолжать по прежнему, то нас сменят по всему периметру сконцентрированы центры силы, которые имеют свои интересы и во многом они противоречат интересам России. Хотя, это отдельная тема - интересы России.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Вы недооцениваете интенсивности последствий вызванных усилением компульсивно-фобического невроза.
Борьба с ворбьями, мухами (помните метафору "повелитель мух" - дьявол), теперь с наркоманами (в основной своей массе шизоидами, а они как известно не табуируются обычными табу) очень напоминает борьбу с буржуями, кулаками и космополитами.

вы очень ошибаетесь в том. что в культуре современной фараонам. нет мифологии. Данная культура пережила не один цикл взлёт - падение - шизоидная деградация - .... остальные культуры. обычно. не возраждались, а у этой есть имунность.


При угрозе кастрации \ основной движущей силы формирования к.ф.н\(не получения возможности самоудовлетворения = снижения уровня тревоги до приемлемого) мальчик (По Аннее Фрейд ) стремится стать солдатом, а девочка сотворяет компенсаторную бредовую систему "всмогущество фаллоса".
далее продолжите сами.

[metaphysic]

Связь сакрального (культурных кодов, цивилизационного ядра, коллективного бессознательного, эгрегора, народной души) с земным реализует мировоззрение. В своей сущности эгрегор — это некая «живая информация», стремящаяся из глубин бессознательного определять поведение людей, создавая тем самым земную специфику того или иного этноса. В сознание людей сакральное проникает вербально, под видом мировоззрения. Общественный организм может существовать, только будучи движим мировоззрением, — в противном случае застой, смерть. Как говорят медики, — стаз, тромбоз, некроз. Душа — это нечто актуально бесконечное, и ее содержимое не может быть выражено каким–либо конечным текстом. В этом смысле мотивационная потенция мировоззрения неизбывно исчерпаема (этногенетический цикл Гумилева).

В свое время русские духовидцы опознали в своем эгрегоре мессианский комплекс: русские — богоизбранный народ, Москва — Третий Рим, а Россия — Кахетон, хранящий божественную тайну, из России прольется свет, преображающий мироздание, наша Утопия — это Беловодье, царство божье на земле, царство справедливости. Однако к началу ХХ века слепок эгрегора, составленный посредством примитивного религиозного словаря, оказался исчерпанным и потерял свою движущую силу. Между земным воплощением наших архетипов и эгрегориальными императивами возникла пропасть, которая потребовала нового прочтения сакрального. Дорогим мне символом нового понимания Русской идеи является Советский герб — Земной шар, озаряемый светом Коммунизма.

Все это я к тому, что Россия сейчас находится в состоянии некроза, и мне все равно — добьет Русскую душу англосаксонский протестантизм или китайское столь же бескрылое конфуцианство.

[metaphysic]

Я предлагаю эксперимент. На Дальнем Востоке России построить новый город - Новый Город, город Солнца на востоке!

О Городе Солнца на благодатных берегах Татарского пролива в теме "Нужна Утопия"

[macha-2]

Я предлагаю эксперимент. На Дальнем Востоке России построить новый город - Новый Город, город Солнца на востоке! В качестве эксперимента внедрить в этом городе систему управления, которая практикуется в Китае, в том или ином виде, уже тысячи лет. Бюрократия, которая будет сдавать экзамены каждый год. Это будет поважнее выборов, которые в России превратились в фарс и в конце концов были в значительнейшей меры нивелированы и отменены. Имеются в виду губернаторские выборы и выборы мэров.

Как бы не оказалось, что если все это ввести и хотеть, чтобы работало, то и заполнять надо ханьцами. Или, может, делать их консультантами (примерно как натовцев в Грузии, хотя там не очень получается). А то еще окажется, что такую систему вообще невозможно построить без конфуцианства.
Когда-то внедрялись еще в советский спорт восточные единоборства. Точно не могу сказать, откуда они к нам попали в большей степени - с востока или уже с запада, не специалист. И неясно, был ли этот процесс стихийным, или велся кем-то куда-то. Не испытываю никакого желания быть гонителем восточных единоборств. Но помнится, что они очень быстро оказались приняты в бандах, так как были удобны в применении. Так что образовалось множество последствий - и позитивных, и негативных. А уж как эти последствия соотносятся с изначальными намерениями... Наверное, есть кто-то, кто это себе представляет...

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Уважаемый Мета.
Очень легко отмести Живое коли оно не соответствует вашему Идеалу. Это обычно для зоомагазина.
или помните Лорда спец. представителя Европы по Чечне, как он там сказал? ?На Россию устремлены наши надежды, поэтому и требования к ней завышены? и взялся помогать Дудаевцам. из простого человеческого сочувствия к гонимым? или в силу своих идеалов? Страха перед истинным лицом?
к сожалению, это живое наша с вами страна. и наша с вами память.
Понять процессы происходящие в этносе - не эта ли главная цель нашей дискуссии.
а отчаяние, ну не влазит Жизнь в рамки, она всегда несколько шире их.
То, что вызывает у вас отчаяние в принципе называется Диссоциацией Души под воздействием тревоги величина которой превышает её интегративность.
в этом случае Душа раскалывается и порождает отделённую от Я часть = демиона.

[Silkway Man]

Воссоединение означает оккупацию. Реинкарнацию Золотой Орды. Кокетничает уважаемый Silkway Man, слова красивые подбирает. Это как вместо "убить" сказать "приобщить к ценностям иного мира". А России без разницы кто ее убьет - Восток ли Запад ли. Выбор между топором и веревкой.
И это действительно - суперпозиция. Вот не хочу я в рабство - ни к даосам, ни к папе римскому. Такое, блин, воспитание. "Мы не рабы, рабы не мы".

Окупация Руси произошла уже давно - полтыщи лет назад. С тех пор Русь перестла быть. Похожим образом перестала быть цивилизация кельтов - люди остались, письмена померкли, песни замолкли, а речь умерла. Нечто подобное произошло с Древним Римом. Доселе великому языку, владевшие коим покорили весь западный мир, предоставилась незавидная возможность стать полумертвым языком врачевателей и мастеровых юриспруденции. Метрополия переняла предрассудки одной из самых своих отдаленных окраин. Сдобрив эту смесь иудо-вавилонских сказаний изяществом диалогов Платона, Рим навсегда сверг целый сонм олимпийских богов. В цветущие города Средней Азии, где сотни лет славили имя Будды, нагрянули посланники аравийской пустыни, которые несли зеленое знамя и весть о могуществе милостивого и милосердного. Империи приходят к краху. Храмы разрушаются. Вера гаснет. Остается только то, что не может рушится и не может погаснуть. Неизменно то, что не знает краха, ибо не создано.

Между Русью и Россией много общего, но одно ли это тоже? Достаточно провести один день в школе, где преподают на языке, который был родным для людец того времени и все станет ясно - это язык не наш. Да, это язык, который является основным костяком языка Пушкина, Есенина и даже для современного русского, так переполненного терминами западного малокультурья. Но русский язык наших дней видоизменился кардинально! Достаточно взять тысячу популярных слов обихода и там обнаружатся сотни слов, которые порождены контактами с татарами (в самом широком смысле этого слова) и турками, с соседними народами Дальнего Востока и уж конечно с Европой.

А как же десятки фамилий, уже давно аристократических, основателями которых были крещенные татары и башкиры, забывшие свои языческие культы мордва и чуваши, обрусевшие немцы, шведы, голландцы, датчане и покоренные культурой метрополии народы Кавказа? Это русские? Да, они все русские, в том смысле, что все они выбрали для себя новый родной язык и зачастую отдавали жизни свои служению Родине, а сыновей посылали на рубежи бескрайней империи. Они и миллионы новых русских (не из анекдотов) стали русскими и положили, вместе с исконно русскими московитами, рязанцами и тверчанами, начало новой общности - русским Российской империи.

Размытие резких очертаний этноса русских принесло огромные выгоды для развития империи, но и вызвали целый ряд осложнений. Обсуждать их я не стану в этой ветке.

Когда вы, и быть может тысячи других сынов России, опасаетесь окупации, то следовало бы понять, что окупация уже не раз происходила в прошлом. Уже происходила и сейчас тоже происходит! Взгляните вокруг, вы, опасающиеся окупации родины,- Россия, русский язык, быт и характер народа стремительно меняются. Какой-нибудь дом-2, тьфу ты,- идол их побери! инспирирует массу генетических сдвигов, результаты которых выйдут на свет божий через 10-15-20 лет. Будут ли плоды этих внушений добрыми? Станут ли силы русского народа от такого рода, с позволения будет сказано, эманаций добрее на жизнь и крепче на рост?
Ох не верю! Нет.

Миру давно дан урок - не соваться на Русь с мечом! Про это даже кино сняли, а для западников кино - это святая правда Так вот, с мечом и не сунутся, ежели совсем свои армию и флот не задушить демократией, а вот со злой мыслью - это они мастаки! Басурманы - это не мусульмане, это недруги всего русского, а русское - это не только русское, это шире, как размах рук рыбаков, возвращающихся с рыбалки, с заходом в рыбный магазин.

Мы давно уже все живем в Золотой Орде, давно. Просто название другое. Это Орда изменилась и обрусела, а не наоборот. Поэтому Россию и русских не понимают, боятся, остерегаются и часто ненавидят на Западе. Русские же светлые, а живут как темные. Они же как мы,- говорят западники, а понять их не просто. Они азиты и населяют Тартарию! И ведь западники по своему правы.

Самая большая военная тайна на Руси! Уважаемые господа еще не знают? Хех, дык это тень, наведенная на плетень...

Уже не первый век сказывают на Руси, что копни всякого русского и что там обнаружится, ась?

ЗЫ: у даосов нет рабов, у них послушники. Добровольные.
ЗЗЫ: у Папы далеко не все добровольцы. Очень далеко.

[metaphysic]

То, что вызывает у вас отчаяние в принципе называется Диссоциацией Души под воздействием тревоги величина которой превышает её интегративность.

Уважаемый Юрий Николаевич! Я отнюдь не являюсь пессимистом. Понимайте мою фразу

Мне все равно, что добьет Россию — англосаксонский протестантизм или китайское столь же бескрылое конфуцианство

следующим образом. Если уж Жар–птице Русской души суждено погибнуть, то мне все равно… Однако я непоколебимо верю, что ей суждено нечто иное. Наша Жар–птица — это бессмертный Феникс. В 1917 сгорела Православная Россия, но родилась моя Родина — Россия Коммунистическая. Нынешняя Россия обречена. В каком ослепительном виде она взлетит с пепелища, я попытался предугадать в книге "Возрождение России"
(http://www.UtopiaUltima.narod.ru/)

[metaphysic]

Метрополия переняла предрассудки одной из самых своих отдаленных окраин. Сдобрив эту смесь иудо-вавилонских сказаний изяществом диалогов Платона, Рим навсегда сверг целый сонм олимпийских богов.

Культурные коды, более или менее успешно вербализируемые, — это относительно поверхностная составляющая коллективного бессознательного. То, что христианство принадлежит религиям авраамического корня, является общепринятым заблуждением. В основе семитского монотеизма лежит фаталистическое мироощущение — их Творец очень похож на деистского «Часовщика». В отличие от этого индоевропейское язычество базируется на ощущении людьми их личной свободы воли, их сопричастности к творчеству — это размывает грань между божественным и человеческим. Христианство является, в сущности, язычеством, облаченным в монотеистические одежды.

Французская издевка времен Наполеона, утверждающая, что «потри каждого русского — получишь татарина», очень верно передает глубинную сущность русской души. Продолжительное вхождение в состав Золотой Орды наградило Московскую Русь архетипическими комплексами, свойственными кочевникам Евразии. При таком метафизическом субстрате мы просто не можем влиться в основанную на совсем другом человеческом материале Западную цивилизацию, не растоптав Русскую душу, и, тем более, в Поднебесную.

То, что умом мы стремимся на Запад, а душа туда не пускает, является центральной причиной нашего национального невроза. Прежде всего, нам надо перестать быть «Иванами, родства не помнящими». Говорить о татаро–монгольском иге — это все равно, что французам говорить о Франкской Империи V–IX веков как о «германском иге».

Представляется, что именно из евразийских степей мы почерпнули свой мессианский комплекс. Орда — это совсем не то, что европейцы понимают под государством. Орда создается кочевниками ради Цели. В простейшем случае эта цель — грабеж земледельцев. Но цель может быть и более возвышенной, метафизической по своему происхождению — например, распространение цивилизационного кода, отраженного, в некоторой степени, Ясой Чингисхана, по всей Эйкумене (вполне похоже на стимулы, двигавшие Александром Македонским). Орде неизвестна какая–либо ксенофобия — ордынцы все, кто разделяет цель. Орда, как и государство русских, может существовать только при наличии более или мене ясно ощущаемой народом цели.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Мета.
Может проясните.
В конце 19 века Россия практически повторила границы Чингизидовой импнерии.
она начала и вторгаться в её истоки, но Русско - Японская (все расставила на свои места).
Русь - МАТЬ, Степной (монгол? арий?) - отец, Россия их дочь.
Для понимания Души народа конечно страшно не хватает базовых мифов. (если интересно загляните Д.Ш. Болен "Боги в каждом мужчине"), Юнгианская и интерпретация мифов как метафорического изложения психологии масс, весьма плодотворна при понимании прошлого.

В начале 19 века под влиянием реформ Петра дворянские женщины начали входить в свет, воспитываться в особых услових (Институтах)
Если помните Проппа особые условия воспитания (шизоидации) элиты не новость в истории.
но всегда этот процесс носил локальный характер. 19 век сделал процесс массовым.
Чем отлична шизоидная душа от целостной?
Диссоциативным расколом. Я отделяется от сомы и начинает рассматривать её как инструмент.
при этом потеряв связь с сомой оно становится способным к построению низкоэнергоёмких моделей среды - к абстракциям.
но вытесненная в темноту сома формирует субличность Демиона которая оказывает постоянное воздействие на личность, часто между ними идёт ожесточённая борьба, или возникают компенсаторные Болезни, вплоть до онко (взрва вытесненого).

Именно этот процесс и лёг в оснву новой (самоуничтожающейся) цивилизаци.

[metaphysic]

Уважаемый Юрий Николаевич! Гипотеза о том, что сома, в лице некоего Демиана, обладает свободой воли и назло Эго может самоуничтожиться, представляется мне излишне смелой, и я не готов отказаться от своей «доморощенной теории». По мне, шизоидное мышление, равно как и параноидальное, является проявлением однобокости мышления. Шизоидное мышление отличается, на мой взгляд, недостаточностью интуитивной, фантазийной его компоненты. Этот дефект мышления шизоиды стремятся компенсировать усидчивостью в получении знаний, эрудицией, тренировкой аналитических способностей. Вы, может быть, знаете такой анекдот. Психиатр предлагает шизофренику разложить на две кучки три картинки, на которых изображены собака, кошка и курица. После продолжительных размышлений пациент группирует собаку и курицу, откладывая в сторону кошку. На вопрос врача, чем он руководствовался, страдалец ответил, что собака и курица, в отличие от кошки, не могут втягивать когти. Это, конечно, патология, но она хорошо поясняет общую ситуацию. Еще более крайний случай — это шизофренический ступор, который, в некотором смысле, подобен зациклившейся вычислительной машине, решающей задачу, которая не имеет в рамках ее программы решения.

В противоположность этому параноидальный тип мышления отличается повышенной императивностью бессознательного и, соответственно, ослабленной критичностью аналитического аппарата — все свои фантазмы законченный параноик принимает за реальность. В юности все мы параноиды, а в старости шизоиды. Вполне естественно допустить, а можно и заметить, что у разных этносов разная балансировка мышления. Мне было бы, например, очень интересно узнать, каково соотношение угрюмых шизофреников и неуемных параноиков в психиатрических клиниках России и Израиля.

Уважаемый Юрий Николаевич, не кажется ли Вам, что наша беседа не очень интересна завсегдатаям этой ветки форума? Еще более специфическим является вопрос — произрастают мифы из Земли или спускаются с Неба?

[Paix]

Давно уже хотел узнать - что это значит? Что это за "ум" и в чем выражается это его "стремление"?

Классно, оказывается у нас есть давние, но молчаливые читатели. Точнее, конкретно у metaphysic'а. Но все равно классно. Как говорится в рекламе: "Вливайтесь!" Без тайных, но рьяных несогласных уже было почти скучно...

[Paix]

С чего Вы взяли? Имелись в виду все те, кто написал или произнес упомянутую расхожую фразу. Но все они были не в зоне досягаемости. И вот один попался. Попробую "расколоть" - надо же когда узнать, что это за "ум" такой...

Вряд ли речь о западных джинсах...Возможно, о том, что наша культура и наука - часть западной науки и культуры. При этом есть в России и нечто, что "умом не понять", западным умом в особенности. Самобытность, знаете ли, эта несчастная и мешает слиться в радостных объятиях. Это я так- расхоже - трактую.
Мне гораздо интереснее было бы узнать у metaphisica, начитался ли он Л.Гумилева или какого другого евразийца, после чего выдает на гора следующее:

Говорить о татаро–монгольском иге — это все равно, что французам говорить о Франкской Империи V–IX веков как о «германском иге».

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Уважаемый Мета.
Есть интересный автор - юнгианский психолог Дональд Калшед "Внутренний мир травмы".
Не считаю себя спецом в шизофрении (слишком мал клинический опыт).
Но определение шизоидности не равно понятию шизофрения.
Большинство гениев нашего времени были шизоидами. шизоидность предполагает (схематически) продольный раскол сомы, а шизофрения поперечный.
при этом мышление шизофреника освобождается от связей с реальностью и создаёт самые причудливые узоры, при этом сохранённая от вмешательства эго сома никогда не создаёт онкологии \А. Менегетти "Психосоматика"/
Шизоидное мышление освобождено только от вмешательства высокоэнергетических потоков эмоций (оно холодное - "холодная голова"),
что позволяет создавать модели на низком энергетическом уровне (по аналогии с ЭВМ , думаю это будет работа "Урала", на котором вы наверное начинали, и современных ПК).
Демион же создаёт основу для царствующей. и победно нарастающей по экспоненте. онкологии.

[macha-2]

Французская издевка времен Наполеона, утверждающая, что «потри каждого русского — получишь татарина», очень верно передает глубинную сущность русской души.

Всегда хочется аккуратнее обращаться с рассуждениями о русской душе, а тут не просто о ней, а прямо-таки о ее глубинной сущности, ни больше, ни меньше. Да еще оказывается, что сущность эта передается выражением "получишь татарина". Неужели после всех русских мыслителей она только этим и передается, и все сводится к "татарину"? Сколько народу мучилось этим вопросом так долго, а ларчик так просто открывается...
Я, вообще-то, не о душе (русской или какой-нибудь еще), а об осторожности все-таки.

[Gazi]

Классно, оказывается у нас есть давние, но молчаливые читатели.

Не такие уж молчаливые: "Сталинский сокол. Новичок. Регистрация: Сегодня, 0:27. Сообщений: 20 ". Ну очень оперативно ...

[Paix]

Paix

И Вы с этим согласны?

Сначала попытайтесь разумно аргументировать: а зачем мне Вам отвечать? Чтобы Вы "к делу пришивали"?

[Paix]

Не такие уж молчаливые: "Сталинский сокол. Новичок. Регистрация: Сегодня, 0:27. Сообщений: 20 ". Ну очень оперативно ...

В смысле, что давно молчаливо не согласные читатели. Вернее - читатель. Он у нас один такой. Как устроил этот сокол клекатанье на всех ветках, так сразу и выдал все свое известное содержание.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Французская издевка времен Наполеона, утверждающая, что «потри каждого русского — получишь татарина», очень верно передает глубинную сущность русской души.

Данный процесс называется "регрессией" на предыдущую стадию развития. Всякий живой организм поставленный в условия в которых привычные инстинкты не срабатывают, регрессирует - включает защиту - начинает опираться на более древние (архео) программы.

[Gazi]

Он у нас один такой. Как устроил этот сокол клекатанье на всех ветках, так сразу и выдал все свое известное содержание.

А уж как сам с собой общается - ну полная любовь и взаимопонимание

[Gazi]

Окупация Руси произошла уже давно - полтыщи лет назад. С тех пор Русь перестла быть.

Так я и говорю не о Руси, а о России

Остается только то, что не может рушится и не может погаснуть. Неизменно то, что не знает краха, ибо не создано.

Господь Бог, Единственный, Милостивый, Милосердный.

Размытие резких очертаний этноса русских принесло огромные выгоды для развития империи, но и вызвали целый ряд осложнений. Обсуждать их я не стану в этой ветке.
Когда вы, и быть может тысячи других сынов России, опасаетесь окупации, то следовало бы понять, что окупация уже не раз происходила в прошлом. Уже происходила и сейчас тоже происходит!

То есть ждем китайцев, готовим цветы для встречи? Типа уже было, и было хорошо...

Миру давно дан урок - не соваться на Русь с мечом! Про это даже кино сняли, а для западников кино - это святая правда Так вот, с мечом и не сунутся, ежели совсем свои армию и флот не задушить демократией, а вот со злой мыслью - это они мастаки!

Кстати - типично китайский подход. А западники как раз с мечом прутся и прутся. Монголы же были не более чем инструментом в руках китайцев. Ослабла Орда, разложилась изнутри - европейцы ниточки и перехватили.

Уже не первый век сказывают на Руси, что копни всякого русского и что там обнаружится, ась?

Неужто вправду Ась обнаружится?!!!

ЗЫ: у даосов нет рабов, у них послушники. Добровольные.

Нет хуже рабства, чем когда раб не понимает что он раб, а думает, что он свободный человек

[Paix]

Миру давно дан урок - не соваться на Русь с мечом! Про это даже кино сняли, а для западников кино - это святая правда Так вот, с мечом и не сунутся, ежели совсем свои армию и флот не задушить демократией...

"Ежели"?.. "Не волнуйтесь, мадам" - уже почти совсем и задушили!.. А нынешние американские обновленные планы ПРО? По всем впечатлениям сильно смахивает на то, что им уроки не в урок.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Иудо-христианская цивилизация, в своей колыбели Европе, находится в состоянии ДЕПОПУЛЯЦИИ (извините за биологический термин) - разрушена эко-система формирования её ЗДОРОВОГО ДУХА (и тела).
Процветание (демографический взрыв) Востока говорит о сохранении им базальных (формирующих здоровье) ценностей.
Главный для нас вопрос: "Через какие механизмы происходит деградаиця? и Что можно и нужно сделать чтобы её пркратить?"
Физическое здоровье китайского рабочего позволяет ему победно шествовать по Миру.
Средний китаец в разы производительней русского сельхоз-рабочего.

[metaphysic]

Давно уже хотел узнать - что это значит? Что это за "ум" и в чем выражается это его "стремление"?

Об интеллекте и интуиции совсем недавно мы довольно пространно беседовали с Юрием Николаевичем — поищите. Здесь нет ничего нового: даже в компьютерных играх интеллект — это умные, начитанные маги, а интуиция — мудрые от природы, от «почвы» жрецы. Гармоничные личности создали русскую культуру, заимствуя элементы культуры западноевропейской и творчески преобразуя их в соответствии со своими ощущениями русского коллективного бессознательного. Это, однако, позволяет некоторым говорить о том, что Россия является частью Западноевропейской цивилизации. Невроз России заключается в ее разрыве между не чувствующими русских архетипов («шизоидными» в этом смысле) «западниками» (карикатурным образом которых может служить В. Новодворская) и с трудом вербализующими свои глубинные ощущения почвенниками, «интуитивистами–параноидами». В конечном счете будущее России будет определяться их противостоянием.

[metaphysic]

Gazi: Господь Бог, Единственный, Милостивый, Милосердный.

Упрощенно говоря, именно так.

[metaphysic]

Мне гораздо интереснее было бы узнать у metaphisica, начитался ли он Л.Гумилева или какого другого евразийца, после чего выдает на гора следующее:

Уважаемый Paix!

Мне кажется, что в слово «начитался» Вы вкладываете нечто для Вас нехарактерное. Буду считать, что я ошибся, и Вам это слово нравится, что вы понимаете его как творческое осмысление прочитанного. Да, я действительно начитался Гумилева. Кроме того, я начитался Маркса, и это позволило мне уловить связь между Гумилевским этногенетическим циклом и витком гегелевской эволюционной спирали. Кроме того, я начитался Ньютона, Эйнштейна, Бора, Гейзенберга, Пригожина … — всех не перечислить. В результате я понял, что попытки Гумилева найти материалистические обоснования своему эволюционному циклу смехотворны. И, вообще, что эволюция, во всей своей целостности, не понимаема, исходя из претендующей на полноту картины мира, рисуемой физикой. Это, как легко понять, означает, что спор между материализмом и идеализмом отнюдь не закончен, и что именно физика обязана положить здесь свою все решающую гирю. Очевидно также, что современная физика такой гирей не обладает. Значит надо работать, но работать можно, только в том случае, когда есть идеи, которые нельзя вычитать из земных книг.

Что касается евразийства. Ввиду западной опасности Русь чуть ли не добровольно вступила в империю, называемую Золотой Ордой, — Батый не покорял Новгородскую Русь, князем которой был Александр Невский, побратавшийся с Ордой. Разорение же многих русских городов следует рассматривать не иначе как не имеющий стратегического значения кочевнический набег, выдающегося, правда, масштаба. И вышла Русь из Орды не в результате какого–то восстания, а примерно так, как Украина из СССР. Более того, «правопреемницей» Золотой Орды оказалась именно Россия. Тяжесть же татаро–монгольского ига была эквивалентна нескольким караваям хлеба с человека в год.

Silkway Man, наш мастер слова, пишет

Но русский язык наших дней видоизменился кардинально! Достаточно взять тысячу популярных слов обихода и там обнаружатся сотни слов, которые порождены контактами с татарами (в самом широком смысле этого слова)…

Эти слова самые обиходные — собака, лошадь, баран, армяк, сапог,… Это означает, что не будет большой натяжкой назвать державшее великокняжеский ярлык Московское княжество Татарией. Если сравнить с английским языком, то там результат «норманнского ига» сказался, прежде всего, на господской лексике (в начале «Айвенго», например, один англосакский серф отмечает лингвистическую тенденцию — его swain, оказавшись на господском столе, превращается в pork). Именно из «Татаро–Московии» есть пошел русский народ.

P.S.

Между прочим, metaphysic следует писать с заглавной буквы.

[Tapa]

Об интеллекте и интуиции совсем недавно мы довольно пространно беседовали с Юрием Николаевичем — поищите. Здесь нет ничего нового: даже в компьютерных играх интеллект — это умные, начитанные маги, а интуиция — мудрые от природы, от «почвы» жрецы. Гармоничные личности создали русскую культуру, заимствуя элементы культуры западноевропейской и творчески преобразуя их в соответствии со своими ощущениями русского коллективного бессознательного. Это, однако, позволяет некоторым говорить о том, что Россия является частью Западноевропейской цивилизации. Невроз России заключается в ее разрыве между не чувствующими русских архетипов («шизоидными» в этом смысле) «западниками» (карикатурным образом которых может служить В. Новодворская) и с трудом вербализующими свои глубинные ощущения почвенниками, «интуитивистами–параноидами». В конечном счете будущее России будет определяться их противостоянием.

Уважаемый metaphysic! Мне неловко говорить Вам, но не все люди, задающие вопрос в интернет-дискуссиях, интересуются содержательным ответом. Тот, кому Вы рекомендуете "поискать", во-первых, уже отсутствует на форуме, будучи удаленным за троллинг. Во-вторых, по определению не стал бы ничего искать и лишь похохотал бы над Вашей наивностью. Тем не менее, хороший ответ всегда приятен и полезен. Остальным.
А насчет категории "тролль" Вы можете узнать в ветке "Жизнь в Сети Сетей". Это в любом случае полезное знание.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Метафизик спасибо. Вы быстро улавливаете СУТЬ.
Думаю вы очень верно уловили то, что Русское "Я". не путать с "Аз". по своей сути - западное (Петровское, схоластическое)
оно страшится и бежит от своей энергетической эмоциональной базы, зависает в пустоте и ...

И конфликт между Западниками и Почвенниками можно рассмотреть как конфликт непонимания между аудиалом и кинестетиком говорящими на одном языке, но вкладывающие в одни и те же слова разные смыслы..
Для понимания друг друга им нужен адаптор - переводчик.

Извините. Мета вы не могли бы дать своё понимание слова ВОЛЯ, (в русском у него несколько смыслов, "вольному ВОЛЯ" ... метафорой её часто служит СТЕПЬ).
со времён народников на нём накопилось столько крови и грязи.
Мне кажется, что я нигде не утверждал, что Демион обладает свободной волей,
как часть живого, при нарушении гомеостаза (росте внутреннего напряжения выше определённых величин) это напряжение, требя разрядки, может быть выражено в неинтегрированных с "Я" действиях, или прооявиться в виде компенсаторной реакции - болезни, но с м.т.з. это никак не проявление "злой воли".

[Paix]

Разорение же многих русских городов следует рассматривать не иначе как не имеющий стратегического значения кочевнический набег, выдающегося, правда, масштаба.

"Нашествие татаро-монгол на Русь. ПОСЛЕДСТВИЯ.
  Прежде всего резко сократилось население страны.
  Из известных 74 городов Руси XIII в. 49 были разрушены Батыем, причем в 14 жизнь не возобновилась,а 15 превратились в села.
С.-В. Русь на многие века превратилась в крестьянскую страну с натуральным хоз-ством.
  Преемственность в средневековом ремесле осуществлялась путем передачи секретов от отца к сыну, от мастера к ученику. Гибель многих ремесленников и увод в Орду остальных оборвал эту цепочку. Поэтому после нашествия исчезают целые ремесленные профессии. Если до нашествия русское стеклоделие знало сотни различных рецептов изготовления художественного стекла, то после нашествия число применяемых рецептов сократилось во много раз. Разучились изготавливать стеклянную столовую посуду и оконные стекла.
  Прекратилось каменное строительство.
После Батыева нашествия в Новгороде строят только деревянные церкви и крепости. Ни один каменный храм не был воздвигнут до 1292г. Нашествие и ордынское иго явились одной из причин длительного экономического отставания (которое сохраняется до сих пор) Руси от Западной Европы, устранить которое Россия не смогла ни в XVII (при ПетрI), ни в XIX веке."

"Перечень походов монголо-татар на русские княжества.
1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами, все население уничтожено; разорено Пронское княжество.
1238, 1 января: разорение города Коломны Бату-ханом, гибель княза Романа, воеводы Иеремея Глебовича и военачальника Кюльхана — младшего сына Чингисхана.
1238, январь-март: монголо-татары опустошают Владимирское, Переяславское (Залесское), Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и Козельское княжества.
1239: монголо-татары сжигают Муром.
1239: монголо-татары разоряют Переяславское и Черниговское княжества.
1240: монголо-татары разрушают Киев.
1241: монголо-татары разоряют Галицко-Волынское княжество.
1252: «Неврюева рать»: большой отряд татарской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и Суздаль. «Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша.»
1254: победа Даниила Галицкого Галицко-Волынского княжества над ратью Куремсы.
1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить крепости.
1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.
1274: первое разорение Смоленского княжества.
1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»
1278: «того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси».
1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.
1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.
1285: «князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша».
1287: набег на Владимир.
1288: набег на Рязань.
1293: «в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже», в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. «Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем». По пути через владимирские земли этот отряд «овех посече, а овех в полон поведе». От Мурома до Твери татары «положиша всю землю пусту».
1307: поход на Рязанское княжество
1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова
1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество
1319: поход на Кострому и Ростов
1320: набег на Ростов и Владимир
1321: набег на Кашин
1322: разорение Ярославля
1327: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и города Тверского княжества
1347: набег на Алексин
1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество
1367: набег на Нижегородское княжество
1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества
1375: набег на Кашин
1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское княжество
1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей
1391: поход на Вятку
1395: разорение Ельца отрядами Тамерлана
1399: набег на Нижегородское княжество
1408: татары под предводительством Едигея разоряют Серпухов, окрестности Москвы, Переславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород, галицкие и белозерские земли
1410: разорение Владимира
1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского, Кострому, Лух, Плесо
1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну
1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города
1445: набег войск Улу-Мухаммеда на Нижний Новгород и Суздаль
1449: разорение южных окраин Московского княжества
1451: разорение окрестностей Москвы ханом Мазовшей
1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества
1468: разорение окрестностей Галича
1472: разграбление Алексина армией Ахмата "

Тяжесть же татаро–монгольского ига была эквивалентна нескольким караваям хлеба с человека в год.

"Регулярная эксплуатация русских земель путем сбора дани началась после переписи 1257-59 гг., проведенной монгольскими ”численниками” под руководством Китата, родственника великого хана. Единицами обложения были: в городах – двор, в сельской местности – хозяйство. От дани освобождено только духовенство. Известно 14 видов ”ордынских тягостей”, из которых главными были: ”выход”, или ”царева дань”, торговые сборы (”мыт”, ”тамка”), извозные повинности (”дары” и ”подводы”), содержание ханских послов (”дары” и ”почестья” хану, его родственникам и приближенным) и др. Периодически собирались большие ”запросы” на военные и другие нужды. Кроме того, русские князья были обязаны по приказанию хана присылать воинов для участия в походах.
В конце 50-х – начале 60-х гг. 13 века дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы – ”бесермены”, откупившие это право у великого монгольского хана. ... В результате народных восстаний 1262 г. в русских городах ”бесермены” были изгнаны. Обязанность сбора дани перешла к местным князьям."

Ввиду западной опасности Русь чуть ли не добровольно вступила в империю, называемую Золотой Ордой, — Батый не покорял Новгородскую Русь, князем которой был Александр Невский, побратавшийся с Ордой.

"...Наиболее дальновидные князья предпочитали не идти на конфликт с монгольскими ханами и до поры до времени терпеливо сносить существующее положение вещей. Главная же опасность исходила в тот период от Ливонских рыцарей, овладевших всей Прибалтикой, набегов литовцев и шведов."

"...Сил свергнуть татаро-монгольское иго было еще недостаточно. Понимая это, наиболее дальновидные русские князья – Александр Невский и Даниил Галицкий - предприняли более гибкую политику по отношению к Орде и хану. Понимая, что экономически слабое государство никогда не сможет противостоять Орде, Александр Невский взялкурс на восстано- вление и подъем экономики русских земель. В 1263 году Александр едет в орду к хану с целью отвести дальнейшее нападение ордынских войск на русскую землю и с целью "отмолить людей от беды" - просить хана отменить для русских людей воинскую повинность в ханском войске. Существует предположение, что смерть Александра на обратном пути из Орды вызвана отравлением в ханской ставке. В лето 1250 года прислал хан Могучей послов своих к Даниилу Галицкому со словами: "Дай Галич!" Понимая, что силы неравны, и сражаясь с ханским войском он обрекает свои земли на полное разграбление, Даниил едет в Орду поклониться Батыю и признать его силу.В итоге Галицкие земли входят в Орду на правах автономий. Они сохраняли свою землю, но были зависимы от хана.
Благодаря такой мягкой политике, русская земля была спасена от полного разграбления и уничтожения. В результате этого началось медленное восстановление и подъем экономики русских земель, которое в конечном итоге привело к Куликовскому сражению и свержению татаро-монгольского ига."

И вышла Русь из Орды не в результате какого–то восстания, а примерно так, как Украина из СССР.

"Куликовская битва 1380 г. - важнейшее событие в истории средневековой Руси, во многом определившее дальнейшую судьбу Российского государства. Битва на Куликовом поле послужила началом освобождения Руси от ига Золотой Орды. Растущая мощь Московского княжества, усиление его авторитета среди русских княжеств, отказ Москвы платить дань Орде, поражение в битве на р. Воже стали основными причинами замысла темника Золотой Орды Мамая по организации большого похода на Русь.
К осени 1380 г. основные силы Мамая переправились через Волгу и медленно продвигались на север для встречи с союзниками в районе р.Оки. Местом концентрации русских войск была назначена Коломна. Под стяги великого князя московского Дмитрия Ивановича собрались дружины 27 русских городов и княжеств. Переправившись через Оку, русская рать двинулась быстрым маршем к Куликову полю. 6 сентября по Старой Данковской дороге русские полки достигли р.Дона. На военном совете было решено переправляться через реку и встретить врага за Доном и Непрядвой. В ночь с 7 на 8 сентября войска переправились через Дон и ранним утром 8 сентября (21 сентября) начали разворачиваться в боевой порядок между балкой Рыбий верх и р.Смолкой на фронте около 1 км лицом на юго-восток, к водоразделу, откуда двигались силы Мамая.
В авангарде русского войска были отряды Сторожевого полка. В передней линии находился Передовой полк. Основная линия русского боевого построения имела трехчленное деление. В центре располагался Большой полк, его фланги прикрывали полки Правой и Левой руки, которые упирались краями в заросшие лесом отроги балки и речки. За большим полком располагался резерв. Предугадывая ход битвы, русские полководцы разместили восточнее полка Левой руки в большом лесном урочище ”Зеленая Дубрава” Засадный полк, состоявший из отборных конных дружин. Мамай также расположил свою конницу и наемников в линейном порядке. Бой начался около 11 часов утра ожесточенными фронтальными атаками ордынской конницы по всей линии русских позиций. Русские полки выстояли, и тогда, создавая численный перевес, Мамай бросил последние свежие силы на полк Левой руки. Понесший значительные потери полк Левой руки начал отступать. Не спас положение и выдвинутый на помощь резерв. Огибая фланг Большого полка, золотоордынская конница около 2 часов дня стала выходить в тыл московской рати. Создалась реальная угроза окружения и уничтожения русских сил. Наступила кульминация сражения. В этот момент в спину прорвавшимся ордынцам ударил Засадный полк. Внезапное введение в бой свежих русских сил коренным образом изменило ситуацию. Вступление в бой Засадного полка послужило сигналом к всеобщему наступлению московской рати. Началось массовое бегство войска Мамая. Преследование велось русской конницей до наступления темноты. Победа была полной, был захвачен весь лагерь и обоз ордынцев. Была ликвидирована реальная угроза тотального погрома русской земли, последствия которого трудно вообразить. Однако русская рать в ходе сражения понесла большие потери. Семь дней собирали и хоронили в братских могилах павших воинов."

[Гость_Юрий Николаевич_*]

В психологии есть такой феномен "иднтификация с агрессором".
Времени на идентификацию было достаточно.
Так что, ваша правда не отменяет правды Метафизика.

Вопрос. Эффективно ли использовал Ленин возникшую в результате небывалых (для мирного поколения) лишений 1 мировой регрессию?
Одни увидев её кинулись спасаться в ИЛЛЮЗОРНОМ ДЕМОКРАТИЗМЕ И ГУМАНИЗМЕ, а другие умело её усиливали и использовали.
недавно мы пережили нечто подобное. есть ли уроки?

[Paix]

В психологии есть такой феномен "иднтификация с агрессором".
Времени на идентификацию было достаточно.
Так что, ваша правда не отменяет правды Метафизика.

Анекдот. Что должен отличать настоящий интеллигент? Гегеля от Бебеля, Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабеля от кобеля, а кобеля от суки.

Идентификация с агрессором
В ходе исследования поведения узников концлагерей во время Второй мировой войны (Bettelheim, 1943) был обнаружен феномен, получивший название "Идентификация с агрессором". В целях выживания — как психического, так и физического — некоторые узники прибегали к защитной стратегии принятия ценностей и жизненных позиций своих охранников и мучителей. Поведенческий коллаборационизм (подчинение приказам) в таких условиях может еще показаться благоразумной стратегией, однако вышеупомянутые узники заходили еще дальше: они искали психического равновесия, стараясь «превратиться в одного из врагов». Дальнейшие наблюдения показали, что такой же защитной стратегии придерживались заложники, которых фанатичные террористы содержали в суровых условиях изоляции, страха и лишений.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Идентификация с агрессором - обычный способ психологической адаптации ребёнка, активно используется как в школьном (идентификация с грозным учителем), так и в дворовом воспитании.
Вы всё сами и подтвердили.

[metaphysic]

"Нашествие татаро-монгол на Русь. ПОСЛЕДСТВИЯ.

Уважаемая Paix!

Благодарю Вас за Ниагару информации; могли бы еще посоветовать мне прочитать бессмертного «Батыя» В. Г. Яна. Все, что Вы говорите — это европоцентристская точка зрения, характерная для историков петербургской России. Суть же заключается в том, что Русь никогда не была под татаро–монгольским игом; вассальная зависимость — это не иго, а парадигма, по которой строились империи того времени. Батый был, в сущности, первым русским царем. Поскольку все русские княжества вошли в Золотую орду к 1246–у году, Вы можете вычеркнуть из Вашего «Перечня походов монголо–татар на русские княжества» все случившееся после этой даты. Причиной же, побудившей Русь к вхождению в Золотую орду, явилось не ее завоевание, но набег.

Орда, по самой своей сути, не знает, что такое геноцид. Геноцид — это прерогатива земледельческих народов. Это там «народу без земли нужна земля без народа», что хорошо иллюстрирует германская экспансия на Восток или поведение англосаксов в Америке. Если у монголов не было причин для геноцида, то ее можно придумать — все дело, конечно, в кровожадности монголов, а «документы» в виде средневековых гравюр, на которых монголы готовят из своих пленников жаркое, имеются. Не нужно при этом путать террор и геноцид. Ни в коем случае не одобряя террор как военную тактику, следует признать, что трагедия Рязани спасла жизни очень многих русичей, — после этого мало находилось охотников тягаться с монголами («злой город» Козельск не в счет: у козельчан были особые причины для геройствования).

Объективность тонкая штука. Одному рисуются толпы кандальников, стонущих под ударами монгольских нагаек, другому — счастливые ремесленники, с песнями едущие на работу в метрополию. Легко забыть, если хочется, что Мамай был врагом не только Руси, но и Золотой Орды, что Неврюя наслал на западника Андрея Ярославича Владимирского его брат Александр Невский. Петербуржская историография учит нас убиваться по Киевской Руси. Для меня же Киевская Русь — это почти то же самое, что Египет времен фараонов для современных египтян; разница лишь в том, что для меня история Киевской Руси интереснее, чем история Древнего Египта для мусульманского населения Египта современного. Киевская Русь умерла бесповоротно, и Русь Московская не является ее производной. Современный русский этнос, ядро которого сформировалось в Московском княжестве, движим культурными кодами, не имеющими связи с таковыми населения Киевской Руси. Коллективное бессознательное русских тех времен мало отличалось от того, чем славны варяжские купцы–пираты. В несколько более цивилизованном виде этот архетипический комплекс сохранили современные англосаксы. Поскольку копыто монгольского коня не топтало их земли, то сохранили его и новгородцы–ушкуйники, главным героем которых был торгаш-пройдоха Садко. Если бы не карательная экспедиция Ивана Грозного, то протестантский Великий Новгород был бы сейчас украшением Европейского Союза. Вам, уважаемая Paix, это нравится?

[metaphysic]

У России есть шанс, если повернуться лицом к Востоку

Уважаемый Silkway Man!

Мне представляется, что сейчас мы находимся в начале Четвертой мировой войны или второй по счету войны холодной — в схватке участвуют «золотой миллиард» и полуторамиллиард китайский. Если в Первой холодной главным было психологическое оружие и борьба шла за души людей, то сейчас все прозаичнее — в ход пошло метание товаров. Это война не наша, и нам лучше всего уподобиться мудрой обезьяне, к своей выгоде наблюдающей с дерева схватку тигров.

Можно догадаться, что эта война закончится, в конце концов, «подписанием мирного договора», сильно ущемляющего амбиции Запада. Ему придется забыть о глобализации, жить в соответствии со своим индустриальным багажом, вспомнить о том, что когда–то у него был пролетариат. Ассортимент товаров, обеспечивающих современный образ жизни, так широк, что нации как экономические субъекты уже не могут существовать. Для того чтобы внутренний рынок мог бы быть достаточно автономным, на место национальных государств должны придти экономические империи. Четыре из них можно рассмотреть уже сейчас — это Объединенная Европа, Североамериканский экономический союз, включающий США, Канаду, и, может быть Мексику, Индия и, естественно, Китай.

Стратегическая цель России — это не влиться в какую–либо из этих империй, но создать свою империю, объединив вокруг себя, как минимум, страны, еще недавно входившие в Советскую империю.

[Paix]

Идентификация с агрессором - обычный способ психологической адаптации ребёнка, активно используется как в школьном (идентификация с грозным учителем), так и в дворовом воспитании.
Вы всё сами и подтвердили.

Я лишь подтвердила, что происходит, если инфантильные (школьные, дворовые и пр.) навыки экстраполировать на политику и историю. Учитель - это вам не комендант Освенцима, не стокгольмский террорист (и не татаро-монгол - о, поверьте!) - но происходит-то именно это. Причем кто-то, кажется, постоянно нам дает советы не инфантилизироваться? В чем же логика?

[Paix]

Благодарю Вас за Ниагару информации; могли бы еще посоветовать мне прочитать бессмертного «Батыя» В. Г. Яна. Все, что Вы говорите — это европоцентристская точка зрения, характерная для историков петербургской России.

Ну что Вы, мы просто обменялись данными . Читать учебники, кстати, иногда не менее необходимо, чем Гегеля.
Все, что Вы говорите - это пропаганда мнений одного совершенно не компетентного для историков исследователя. (Правда, сына великого русского поэта и, как сочувствовал один наш профессор "битого в лагере по голове" - но все это извиняет лишь отчасти... Хотя иногда складывается впечатление, что Л.Н., критиковавший факты ("факты - это мыши") был фантазером большого масштаба и смеялся в душе над своими истовыми читателями. Про Фоменко и Ко, которые просто мелкие шулера, приводят подобную цитату (что они лишь "пошутили" вначале - а люди-то пошли за ними толпами, ну и пришлось развить теорию... ))

[Tapa]

Уважаемая Paix!
Благодарю Вас за Ниагару информации; могли бы еще посоветовать мне прочитать бессмертного «Батыя» В. Г. Яна. Все, что Вы говорите — это европоцентристская точка зрения, характерная для историков петербургской России. Суть же заключается в том, что Русь никогда не была под татаро–монгольским игом; вассальная зависимость — это не иго, а парадигма, по которой строились империи того времени. Батый был, в сущности, первым русским царем. Поскольку все русские княжества вошли в Золотую орду к 1246–у году, Вы можете вычеркнуть из Вашего «Перечня походов монголо–татар на русские княжества» все случившееся после этой даты. Причиной же, побудившей Русь к вхождению в Золотую орду, явилось не ее завоевание, но набег.

Уважаемый Метафизик! Извините, но встряну Как я поняла из краткого перечня авторов, которых Вы "начитались" наряду с Гумилевым, Вы физик по профессии. И как я поняла из ответа Вам Paix, она считает, что история - это тоже пофессия, оперирующая тоже фактами. Они не равны эксперименту в физике, но там, в исторической науке, есть свои законы работы с первичным материалом, с фактологией. Все же - это тоже наука. Она не допускает волюнтаризма, как то иногда заносчиво думается представителям наук точных.
Вот интересно, Вы стали как-то для себя разбираться с "ниагарским водопадом"? Это вызвало рефлексию? Или оно Вам заведомо не к чему - зачем думать, читать, сопоставлять, если на нечто повешен ярлык "европоцентризма"?
Но кем повешен, зачем повешен, как повешен?.. Это, согласитесь, не пустые вопросы. Они у Вас возникают? А что, если криво повешен?
Если факт не вписывается в полюбившуюся теорию, то Вы его отбрасываете? И черт с ним, что это называется работать под идею? Вообще, почему Вы так поверили лет 20 назад Гумилеву? Ведь ничего кроме "красивой идеи" - оригинальной, дерзкой, ломающей привычные схемы - он не предложил. Он ее никак не доказал и в принципе демонстративно гнушался доказательств. Обаяние новизны, ломка стереотипов... это так приятно! Особенно в перестроечном угаре. Сплошной "праздник непослушания"! Но то время прошло. Может, пора трезво посмотреть на кумиров?
Ваша попытка отождествить (динный ) список исторических событий, приведенный Paix, с "бессмертным «Батыем» В. Г. Яна" - не выдерживает никакой критики. Потому что куда резоннее (в плане художественности метода) с Яном сопоставлять Л.Гумилева. Хотя первый автор все же придерживался класического канона на исторический роман, утвержденного еще Вальтер Скоттом. А второй - создал новый жанр. Что-то вроде развернутого фантазийного эссе на историческую тему, где полное игнорирование фактов компенсируется красотой, стройностью и наукообразием изложения. Это размашистый псевдонаучный бестселлер, что скажет Вам представитель любой историософской школы. Paix права - первая фаза "фоменок". Те - довели жанр до конца. До полной абсурдизации истории. И в целом все это крайне небезопасная и неслучайная тенденция.
Что означает Ваша фраза "Причиной же, побудившей Русь к вхождению в Золотую орду, явилось не ее завоевание, но набег" - я вообще не поняла. Это, знаете ли, что в лоб, что по лбу. Что Вы хотите сказать? Что кочевники набежали и убежали, а земледельцы так восхитились их набегом, что побежали вослед с криками: "Возьмите, возьмите нас в себя, вы такие золотые!"?
Огорчительно ужасно, когда интеллигентные люди позволяют себе так мыслить. Просто какая-то вечная история про Крысолова.
Кстати, Paix правильно углядела ухмылку автора во всей этой, на ура воспринятой публикой, "теории". На деле - мистификации. Я слышала от двух совершенно разных людей, что Гумилев лично говорил им, смеясь, что тексты его - розыгрыш. Можете не верить Но я свидетельствам этих весьма серьезных людей не верить не могу. "Стебок" он был, Гумилев-то.

[Silkway Man]

Связь сакрального (культурных кодов, цивилизационного ядра, коллективного бессознательного, эгрегора, народной души) с земным реализует мировоззрение.

Мировозрение - это пища для плебса. Как продукт фастфуда, он содержит в самом себе неизбежные изъяны, которые отравляют его потребителя регулярно и незаметно. Если мировозрение является лишь только ширмой для таинства, то оно не имеет качественного ядра - это оболочка. Невесомая и сугубо утилитарная. Но если мировозрение становится прикрытием для вивисекции, то оно перестает быть связующей нитью между сакральным и земным. Земное уже связуется с миром теней.

Потоками склизкой влаги зальются чащи ядовитого анчара.
Пепельное небо нижнего мира озарится пожарами всесожжения.
Султаны пыльных бурь унесут одинокого путника в глубины безжизненной пустыни...

Так, связка "сырая земля - небо" тает в агонии симфонических метаморфоз.
Покинутая светлым принцем, чрево алчущей покрова плоскости Евклида, забывается суррогатной связью со своими кошмарами.

Сакральное не прощает предательства.

Соблазн охвата неохватного - порождает пустоцвет.
Плоды безумной страсти клеймят породивших их клятвопреступников.
Здание, заполненное пустотой мировозрения, рушится.

В свое время русские духовидцы опознали в своем эгрегоре мессианский комплекс: русские — богоизбранный народ, Москва — Третий Рим, а Россия — Кахетон, хранящий божественную тайну, из России прольется свет, преображающий мироздание, наша Утопия — это Беловодье, царство божье на земле, царство справедливости.

Был Шабат, когда духовидцы оказались внезапно пленены авраамическими раскладами и платоническми диалогами. Этот момент сказался на всем последующем развитии духовидческой школы. Обстоятельства времени и Закона не позволили одним включиться во флешмоб. Вторые же оказались без своего помощника Гермеса, который наслаждался безвременьем сада Гесперид и милостью его хозяина.

Однако к началу ХХ века слепок эгрегора, составленный посредством примитивного религиозного словаря, оказался исчерпанным и потерял свою движущую силу. Между земным воплощением наших архетипов и эгрегориальными императивами возникла пропасть, которая потребовала нового прочтения сакрального. Дорогим мне символом нового понимания Русской идеи является Советский герб — Земной шар, озаряемый светом Коммунизма.

Всякая копия подтверждает неповторимость оригинала.
Ключ, созданый посредством слепка, рано или поздно сломается в замке и не даст открыться двери.
Дверь останется закрытой.

То, что не нуждается в ключе, невозможно открыть.
То, что не нуждается в ключе, невозможно закрыть.

Соблазн охвата неохватного - порождает пустоцвет.

Все это я к тому, что Россия сейчас находится в состоянии некроза, и мне все равно — добьет Русскую душу англосаксонский протестантизм или китайское столь же бескрылое конфуцианство.

Мне то вот не все равно - добьют или нет.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Можно вопрос?
Кем был по генетическому коду Чингиз - Хан?
Есть сведения о том. что он был высокоросл и голубоглаз.
Не был ли он потомком белокожих обитателей "Великой Степи" и не шел ли он по следам давно ушедших к "последнему морю" предков?

[metaphysic]

Уважаемая Тара!

Вы, как мне кажется, путаете историю и фактологию — скучное перечисление фактов. История — это, строго говоря, не наука, но специфический литературный жанр. Факты, это те столбики, к которым должна быть пришпилена ткань исторического повествования, — в остальном же она может свободно полоскаться на ветру субъективных ощущений того или иного историка. От классических романистов, посвятивших себя историческому жанру, романисты–историки претендуют на то, чтобы их романы воспринимались читателями как истина. В этой связи они вынуждены, стремясь к правдоподобию, ограничивать полет своей фантазии.

Гумилев действительно большей фантазер, порой выходящий за рамки жанра (я даже допускаю, что некоторым своим фантазмам Гумилев не верил и сам и описывал их ради эпатажа «почтеннейшей публики»), но не нужно при этом забывать, что фантазия сродни интуиции. Когда Гумилев находился в Гулаге, его действительно «ударило по голове» (если пользоваться терминологией Paix) — об этом он сам рассказывал в одном из своих телевизионных интервью. Волнуясь, непрерывно смоля беломор, он рассказывал о своем душевном состоянии, когда ему открылась сущность эволюции рода человеческого. Этот апофеоз творчества мистики называют по–разному, в христианской же традиции это называется быть в духе. Само по себе, представление о рождении, старости и неизбежном умирания цивилизаций отнюдь не ново — достаточно упомянуть Тойнби или Шпенглера с его «Закатом Европы»; представление о «конце света» характерны и для многих религий. «Контакт» же открыл Гумилеву важнейшую тайну мироздания — если Гегель считал, что эволюция человеческого общества есть отражение эволюции духа, то по Гумилеву эта деятельность духа обладает количественной характеристикой — пассионарностью.

Все остальные рассуждения Гумилева о природе пассионарности могут вызвать лишь снисходительную улыбку. Понимание того, что пассионарность является количественным параметром и его материалистическая убежденность заставили его искать природу пассионарности и причины ее эволюции на земле — в физике и биологии. Этим он отличается от Дарвина или Пригожина лишь глубиной неизбывного невежества.

* * *


Уважаемая Тара, если есть исторический факт, то историк, как правило, имеет возможность «конкретизировать» его в соответствии со своими идеологическими установками. Традиционный (Яновский) взгляд на историю покоится на идеологии петербуржского дворянства, сословия, представители которого чувствовавли себя чуждыми русскому крестьянству европейцами. Кем себя чувствовали, скажем, князья времен Дмитрия Донского мы знаем хуже. Известно лишь, что они долго колебались — не является ли выступление против Мамая нарушением верности Сараю, царю Тохтамышу. Не забывайте, уважаемая Тара, что факт и его конкретизация — это разные вещи. Одна из капелек «Ниагарского водопада» гласит, например: «1239: монголо-татары разоряют Переяславское и Черниговское княжества». Однако здесь не указан процент вспоротых женских животов. Воображайте себе любую цифру!

Завоевание отличить от набега очень просто. Завоевание (или установление ига) это смена элиты, Гумилев еще говорит о создании этнической химеры. Так было и в Хорезме, и в Китае. Так было и в Британии после битвы при Гастингсе, да мало ли, где еще. На Руси все было иначе. После 1246–го Батый увел свои тумены свою новую столицу Сарай, заметьте, в Сарай, а не в Киев. После этого Орда и Русь были связаны союзническими отношениями, подразумевающими взаимные обязательства. В осуществление этих обязательств Неврюй, например, был послан в помощь Александру Невскому в его борьбе против Ливонского ордена, и Неврюева рать вместе с русскими отрядами воевала против завоевателей с Запада. Но Paix вправе думать, что русские были большими хитрецами и всегда держали камень за пазухой. Это, однако, предмет не для дискуссий, но для художественного творчества.

С уважением, Metaphysic.

[metaphysic]

Уважаемый Silkway Man!
Можно только сожалеть, что Вы поленились написать свое послание хореем.

Мне то вот не все равно - добьют или нет.

Фразы "мне все равно, кто добьет Россию" и "мне все равно, добьют ли Россию" -- это не одно и то же. Путать их допустимо лишь в равнодушной к логике поэзии.

[metaphysic]

Можно вопрос?
Кем был по генетическому коду Чингиз - Хан?
Есть сведения о том. что он был высокоросл и голубоглаз.
Не был ли он потомком белокожих обитателей "Великой Степи" и не шел ли он по следам давно ушедших к "последнему морю" предков?

Если есть сведения, что Чингизхан был "белокурой бестией" арийского происхождения, то их источник легко опознаваем.

[metaphysic]

Извините. Мета вы не могли бы дать своё понимание слова ВОЛЯ, (в русском у него несколько смыслов, "вольному ВОЛЯ" ... метафорой её часто служит СТЕПЬ). со времён народников на нём накопилось столько крови и грязи.

Мне кажется, уважаемый Ю. Н.,что не нужно особо противопоставлять свободу и волю. Другое дело, что разные народы понимают свободу по–разному. Для лукавой души англосакса свобода измеряется принадлежащим ей капиталом. На прямолинейной как тевтонский меч душе немца написано Ordnung. Для нее «свобода — это осознанная необходимость». Русская широкая натура предпочитает жить не «по законам, данным Адамом и Евою», но по понятиям. Для того чтобы анархия действительно была «матерью порядка», в обществе должно царить не индивидуалистическое — «homo homini lupus est», но христианское — «человек человеку друг, товарищ, и брат». При этом не важно, кодифицируется ли это мiроощущение христианскими заповедями, Моральным кодексом строителя коммунизма или Ясой Чингизхана. Мечта о таком обществе и лежит в основе русского мессианизма, именно она составляет потаенную сущность Русской идеи.

[Tapa]

Метафизику
По всей длинне текста сейчас некогда, но насчет

Paix вправе думать, что русские были большими хитрецами и всегда держали камень за пазухой. Это, однако, предмет не для дискуссий, но для художественного творчества.

осмелюсь задать неприличный в своей хрестоматийности вопрос: так что ж там было-то на поле Куликовом?
Или у взрослых в сознании то же, что и у некоторых детей?
Реальный сюжет из жизни постсоветской школы.
Учительница спрашивает про Куликовскую битву, и одна из учениц бойко отвечает, что русские заплатили татарам много денег, в результате чего те ушли восвояси. Учительница в изумлении переспрашивает, не ошиблась ли та. Девочка настаивает. Учительница возмущена и хочет поставить двойку. Девочка возмущена и утверждает, что она хорошо подготовилась к уроку, что так в учебнике написано. Учительница возмущена и требует учебник. Девочка возмущена и торжествующе зачитывает из учебника, что русские освободились от татарского ига, но им пришлось заплатить за это огромную цену.
С уважением, Тара.
NB! Если я бываю иногда резка (есть грех), прошу не делать из этого далеко идущих выводов

[Maja]

Прочитала внимательно ветку и не удержалась от желания выразить удивление. Меня еще в 90-е поражали тезисы Гумилева. Предположим, можно еще как-то доказать, что нашествие татаро-монгол было набегом. Действительно, ведь никакого реального освоения непригодного для выпаса скота пространства не предполагалось. Но Гумилев, насколько я помню, еще и пытался доказать, что нашествие Орды было благом. Обмен опытом, культурные связи... Ну, в общем, приводились какие-то аргументы. Метафизик, вроде, говорил, что Орда чуть ли не объединила Русь... Это тезис Гумилева?
Но, на мой взгляд, заявления о том, что Орда наш друг, сродни дальнейшим вывертам, вроде Сталин равно Гитлер. Надо только начать подвергать сомнению основополагающие вещи, обесценивать их значение и цену... и все. Ориентация потеряна, коды сломаны. А то, что Орда - это зло, конечно лежит в мировозренческом ядре.
Помните:
Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой темною,
С проклятою ОРДОЙ!

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна,-
Идет война народная,
Священная война!

Как два различных полюса,
Во всем враждебны мы:
За свет и мир мы боремся,
Они - за царство тьмы.

[metaphysic]

так что ж там было-то на поле Куликовом?

Уважаемая Тара! Вот что говорит Википедия.
Мамай — это кровавый интриган и узурпатор, захвативший власть в Золотой Орде. Он был изгнан из Орды Тохтамышем, чингизидом и законным ее ханом. Обосновался Мамай в Северном Причерноморье и крымские татары, надо думать, являются «мамаидами». Будучи еще достаточно сильным, Мамай потребовал увеличения русской дани, на что получил отказ. Это и есть причина похода Мамая на Русь. Вскоре после поражения на Куликовом поле Мамай потерпел сокрушительное поражение от Тохтамыша. Можно еще добавить, что основную ударную силу Мамаева войска составляли генуэзские копейщики. За их участие Мамай заплатил Генуе южным побережьем Крыма, долгое время находившимся под их властью.

Формально Русь вышла из Орды в 1480 году, при Иване III, отказавшимся платить выход. К этому времени Золотая Орда уже не представляла собой сколько-нибудь серьезного противника — она распалась на много независимых ханств. Одним из таких осколков было «Московское ханство», отличающееся, например, от ханства Казанского, по большому счету, лишь своим вероисповеданием.

Куликовская битва является кардинальным моментом нашей истории. На протяжении долгого времени великокняжеский ярлык принадлежал московским князьям. Вместе с тем легитимность их власти постоянно оспаривалась, что приводило к междоусобицам. В Куликовской битве участвовали войска всех княжеств Центральной Руси (кроме рязанцев, не было там, естественно, и новгородцев). Поскольку отпор Мамаю организовал именно московский князь Дмитрий Донской, то после Куликовской победы его владение великокняжеским титулом стало неоспоримым. В этом смысле Куликовскую битву можно считать моментом возникновения русской нации — на битву шли москвичи, смоляне, владимирцы, тверичи, а с битвы вернулись русские.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Тар - тар. Нижний мир.Тар - тары выходцы из нижнего мира - наше им даное прозвище.. Свастика Гитлера - Обратное - нижнее солнце. Думаю. на этом всё же их сходство и кончается. Хотя мораль гитлеризма явно. в своей основе архетипическая - уходящая корнями в родовой строй. остаётся открытым вопрос: "Где были славяне до прихода на земли между Одрой и Лабой?" наверное есть генетические исследования и по нашей родословне и родословне Чингизидов.
Интересна геогафическая метафизика. Сталин провёл разделительную линию по границе прославянских земель. Про повторение Россией границ Империи Чингизидов я уже говорил. Если отец овладел матерью насильно, то остаётся ли он после этого нашим отцом? или становится чужим дядей?

Путаница в понятиях свобода и воля.
Свобода - возможность самостоятельно отстаивать и осуществлять СВОИ интересы (восстанавливать своё здоровье,здоровье этноса - извините за физиологизм).
Воля - способность осуществлять деятельность (достигать поставленной цели) вопреки внешним обстоятельствам , воля больше относится к физическому понятию импульс, она величина векторная, свобода. скорее всего. скаляр.

Китайские мудрецы ещё 2 тыс лет назад в понятии "Цикл У - Син = движение энергии" ввели "принцип удовольствия" З.Фрейда с м.т.з. в более точном его понимании.
Радость (удовольствие) угасая порождает --- мысли об пережитом удовольствии и строит планы по его возобновлению,
Мысли о пержитом удовольствии порождают печаль (о его быстротечности) , печаль освобождает Удовольствие от привязанности к конкретному объекту (возможно ставшему не актуальным на этот момент),
Печаль - мать страха (активизирует инстинкт самосохранения), инстинкт самосохранения проверяет на реальность путь достижения Удовольствия,
Страх порождает Агрессию (импульс направленный на достижение ) Удовольствия,
Агрессия позволяет достичь (возобновить) удовольствие.

Воля (соответственно) свободная (находящаяся в "руках ЭГО") агрессия (энергия достижения ЦЕЛИ -удовольствия).

[Ratan]

'Paix' date='26.10.2009, 19:32' post='8239']

Анекдот. Что должен отличать настоящий интеллигент? Гегеля от Бебеля, Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабеля от кобеля, а кобеля от суки.

Здесь не хватает первого шага: Гоголя от Гегеля... и далее по тексту

[Ratan]

'metaphysic' date='27.10.2009, 13:30' post='8262']

История — это, строго говоря, не наука, но специфический литературный жанр. Факты, это те столбики, к которым должна быть пришпилена ткань исторического повествования, — в остальном же она в может свободно полоскаться на ветру субъективных ощущений того или иного историка.

Один упомянутый здесь мудрец утверждал нечто подобное в отношении естествознания: "Всякая естественнонаучная теория есть рассудочный миф о силах природы, и каждая из них целиком зависит от своей религии". Речь идет об О.Шпенглере. Почему бы и с ним не согласиться. Тогда и спорить будет не о чем. То есть, сказать точнее, спорить придется о религии, а в таких дискуссиях логика бессильна. Не кажется ли Вам, что Вы и спорите о своей религии. Тогда факты излишни, сама идея факта должна быть компрометирована и... путь открыт. Куда?

[Silkway Man]

Уважаемый Silkway Man!
Можно только сожалеть, что Вы поленились написать свое послание хореем.

Фразы "мне все равно, кто добьет Россию" и "мне все равно, добьют ли Россию" -- это не одно и то же. Путать их допустимо лишь в равнодушной к логике поэзии.

Полагаю, что кроме завершающего абзаца, в остальном вы не нашли багов? Ну, кроме отсутствия хорея, конечно же.

Не находя связи формы и содержания, можно только сожалеть и сожалеть.

Полагаться на линейную логику очень традиционно и совсем не предосудительно. Однако, вынужден признаться в том, что меня совсем не интересуют оценки, данные приверженцами идеи о плоской Земле.

[Silkway Man]

Здесь не хватает первого шага: Гоголя от Гегеля... и далее по тексту

Еще, не помешало бы, вставить сюда же googl-а
Как никак, а это авторитет нашего времени!

[Silkway Man]

Российско-китайское сотрудничество в ближайшие 10 лет будет строиться по принципу «наше сырье — ваши технологии», констатирует директор Центра стратегических исследований Китая профессор Алексей Маслов, и дело не в том, что в России технологий нет, — просто внедрить их в Китае в несколько раз дешевле, чем на Дальнем Востоке, где территория плохо освоена и пока малопригодна для организации высокотехнологичных производств.

Вот уж дожили... Китайцы в лаптях которые всегда копировали наши двадцать первые миги и современные Фланкеры теперь будут давать технологии... Называйте это другими словами - коллониальное сотрудничество... А внедрять в Китае ВСЕ дешевле. Там нет огромной коррупционной ренты и дешевая рабсила.

Вы совершенно правы в том, что китайцы копировали наши МиГи. Но, как часто бывает, суть в мелочах. Правда, это мелочь вселенского масштаба - из фразы следует вырезать слово всегда.

Важно не забывать об истории, которую не могут исказить никакие фоменки и заказы из монарших палат. Китай оставался супердержавой Азии на протяжение тысячалетий. За исключением нескольких окон, Китай заполнял собой почти весь мир и был почти самодостаточным. В известной мере, Китай породил политику закрытости. Действительно, можно спрятаться в пещеру, если окрущающий мир необъясним и страшен. Но гораздо сложнее представить саблезубого тигра, который сидит под корягой не в засаде, а в надежде спасти свою жизнь. В чем причина давней привычки Китая практиковать политику закрытости?

Ответы на подобные вопросы могут дать любопытные результаты.

[Silkway Man]

"Они сохраняли свою землю, но были зависимы от хана.
Благодаря такой мягкой политике, русская земля была спасена от полного разграбления и уничтожения. В результате этого началось медленное восстановление и подъем экономики русских земель..."

Это очень важный момент, где отмечено мягкое сопротивление подавляющей силе. Такому учиться необходимо всякому, кто обитает в живом и таком опасном мире.

При этом, не мешает взглянуть и на саму подавляющую силу. В самом деле, не отмечено массовых гонений служителей православной веры, со стороны этой самой силы. Мешала ли церковь русская посланникам степей? Возможно как-то и где-то и мешала. Почему бы такое и не предположить? Однако, может ли неприязнь степняков, по отношению к покоренным народам среденерусской возвышенности, сравниться с открытой враждой, со стороны Ватикана и иных центров силы, расположившихся на побережье Балтики?

Антагонизм между "церквями-сестрами" живее всех живых, по сравнению с противоречиями русской цивилизации с одной стороны и тьмами Тартарии за Уралом.

Никогда Россия не могла положиться на реальность мягкой силы с запада и от Запада. Россия могла уповать, но в ответ вынуждена была совершать брусиловские прорывы. Ради чего? В оплату за кредиты? В фонд помощи белому человеку?
Весьма почетная миссия!

В последние полвека и, особенно в последние двадцать лет, мы все подвержены мягкой силе, источником которого являются центры силы Запада. Почему мы были и до сих пор подвержены этому воздействию? Ну как же? Потому что такие центры есть и есть мы. Они активны, а мы активно им поддаемся. Почему мы поддаемся? Ну как же, мы слишком себя любим. Слишком.

Мы такие белые и пушистые, что не любить себя не можем. А потому, когда белизна сходит с морды нашего лица, любовь наша обращается в свою противоположность.

Не мешало бы закупить партию румян и пудры.
В Китае.

[metaphysic]

Полагаю, что кроме завершающего абзаца, в остальном вы не нашли багов? Ну, кроме отсутствия хорея, конечно же.

Не находя связи формы и содержания, можно только сожалеть и сожалеть.

Полагаться на линейную логику очень традиционно и совсем не предосудительно. Однако, вынужден признаться в том, что меня совсем не интересуют оценки, данные приверженцами идеи о плоской Земле.

Многоуважаемый Silkway Man, простите мне, пожалуйста некоторую иронию. Но Ваш пост действительно показался мне (надеюсь только мне) слишком метафоричным. Я смог ответить только на то, что смог понять.
С уважением, Metaphisic.

[Гость_Юрий Николаевич_*]

Уважаемый Мetaphysic осмелюсь напомнить вам, что сообщество в котором царствуют принципы "человек (не забывайте . что "человек" в большинстве языков означает "мужчина") человеку друг, товарищ и брат", а также "свобода, равенство и братство" называется "мужской дом зрелого латента".
Что до этого этапа МД должен пройти длительную эволюцию от сообщества, изгнанных из женского дома альфой, тинейджеров в котором царствует принцип "кто сильнее тот и прав", через признание права равного = равноправие, до братсва (скреплённого кровью).
Но данная эволюция оказывается невозможной если на этапе Женского дома досталась "недостаточно хорошая (тревожная) мать".

Чем интересен для нас на данный момент Китай?
а тем, что в своей многотысячелетней истории он многократно проходил через этап "тревожная мать = шизоидная деградация", смертельный этап для культур средиземноморья и цетральной америки,и его КУЛЬТУРА выработала имунные свойства для данного типа патологии. Его культура и медицина научились компенсировать шизоидный распад и даже извлекает значительную пользу из данного феномена.

[Alipov-ml]

Уважаемый Мetaphysic осмелюсь напомнить вам, что сообщество в котором царствуют принципы "человек (не забывайте . что "человек" в большинстве языков означает "мужчина") человеку друг, товарищ и брат", а также "свобода, равенство и братство" называется "мужской дом зрелого латента".

Это вы слабо языками владеете. Как и в русском языке - так и в любом европейском есть аналоги слов "мужчина", "женщина" и "человек" - особо. В первой половине I тысячелетия н.э. (а конкретно - на Маконском соборе) у христиан действительно существовал вопрос, можно ли применить термин "человек" (homo) к женщине - только вопрос этот ставился с теологической точки зрения, а не лингвистической. Однако, это дело было разрешено весьма быстро, после чего более таких вопросов не возникало...
Кроме как у людей откровенно не очень здоровых - с точки зрения шизоидности, в чем вы можете убедиться лично, ознакомившись, например, со следующими работами: Dissertatio quod mulieres non sint homines" Lipsiae, 1595 (она же - Disputatio perjucunda qua Anonymus probare nititur, mulieres hominem non esse), хроникой Якоба фон Кенигсхофена в ее разделе "Warumbe Frowen me claffen denne Man?" и известной сатирой Валенса Ацидалия на социниан (1595).
Всю несостоятельность этого шизоидного заблуждения вы можете осознать по ответам на работу Ацидалия - Defensio sexi muliebris contra anonymi disputationem mulieres non esse homines, Симона Гедикке и также резюме профессорской корпорации университета Виттенберга, которая, не вдаваясь в долгие дискуссии объявила беднягу Валенса "грязной собакой".

Так что тезис о мужском доме - это малость надуманно выглядит, да...

[metaphysic]

Один упомянутый здесь мудрец утверждал нечто подобное в отношении естествознания: "Всякая естественнонаучная теория есть рассудочный миф о силах природы, и каждая из них целиком зависит от своей религии". Речь идет об О.Шпенглере. Почему бы и с ним не согласиться. Тогда и спорить будет не о чем. То есть, сказать точнее, спорить придется о религии, а в таких дискуссиях логика бессильна. Не кажется ли Вам, что Вы и спорите о своей религии. Тогда факты излишни, сама идея факта должна быть компрометирована и... путь открыт. Куда?

Уважаемый Ratan! Моему гордому самомнению в вашем послании почудился вызов. Придется ответить, несмотря на то, что ответ будет плохо сочетаться с темой данной ветки; кроме того, я очень сомневаюсь, что мой довольно пространный текст заинтересует кого–либо из присутствующих, в душе, однако, надеясь на обратное.

Уважаемый Ratan, с чего Вы взяли, что для религии «факты излишни». Современные богословы с упоением обсуждают теологические аспекты Большого взрыва, породившего нашу вселенную, а католический священник Леметр является одним из основателей современной космологии. Впрочем, я человек нерелигиозный (по крайней мере, в обычном понимании), так что теология меня мало интересует.

Трудно представить себе безболезненный диспут между религиозным фундаменталистом и столь же узколобым атеистом, однако спор между философами, придерживающимися разных точек зрения на устройство мироздания, вполне уместен и даже неизбежен — именно в такого рода спорах и развивалась философия с самого ее рождения в Элладе. Призом в этом противостоянии идеализма и материализма должен служить ответ на Основной вопрос философии. К настоящему времени этот извечный спор как–то приутих, но не потому, что приз выиграл материализм. Представляется, что земля перестала рождать «быстрых разумом Платонов», Лейбницев и Гегелей. Почему? — это вопрос, уводящий в сторону. Жаль, однако, что земля так обесплодилась —современная физика приготовила тяжелый аргумент, который она не может положить на материалистическую чашу весов.

Главным ристалищем, на котором происходит философский турнир, является Эволюция, в наиболее широком смысле этого слова. Без особого преувеличения можно сказать, что философия — это перманентно кризисующая наука об эволюции. Аргумент же, о котором идет речь, пользуясь языком И. Пригожина, нобелевского лауреата, знаменитого создателя синергетики и т. д., и т. п., и пр., можно сформулировать так: фундаментальная физика не может объяснить, каким образом Beeing превращается в Becoming. По–человечески это означает, что физика не знает, как уйти от картины мира, нарисованной в свое время деистами (Сущее), к миру эволюционирующему (Наступающее). На языке ньютоновской механики это следует понимать так — если в некоторый момент времени (момент Творения) заданы положения и скорости всех образующих вселенную частиц, то ее состояние будет однозначно предопределено на все последующие времена. Причина такого положения вещей кроится в том, что все фундаментальные уравнения физики инвариантны относительно обращения времени. Это, в свою очередь, означает, что причины и следствия взаимозаменяемы, вернее, что таковых не существует вовсе. Если же принять деистскую точку зрения, то следует сказать: причина Всему одна — неисповедимая воля Творца. При этом следует оставить надежду, что теоретическая физика где–то в глубинах материи обнаружит, в конце концов, необратимость времени. Физика сейчас продвинулась так далеко, что уже видны очертания единой теории поля. При этом не вызывает никакого сомнения, что «окончательная теория Всего» не решит проблемы. Единственным языком теоретической физики является математический анализ, и в рамках этой математической дисциплины представить себе необратимые во времени явления невозможно. Будь среди членов нашего кружка Георг Вильгельм Фридрих Гегель, он бы воскликнул — «Я же говорил!».

Удивительнее всего то, что физика уже около ста лет хорошо знает, что собой представляет элементарный акт эволюции. Только эта физика называется не теоретической, но экспериментальной. Иначе говоря, физика–то знает, но не понимает. Нельзя сказать, что теоретики не засучивали рукава. Философствующая их когорта породила Копенгагенскую трактовку квантовой механики, данную Бором и Гейзенбергом, Брюссельскую трактовку Пригожина, многомировую концепцию Эверетта и список этот может быть продолжен. Из самых общих соображений можно, однако, понять, что вся эта деятельность не стоит испорченной бумаги. Это есть не что иное, как попытки деистов (по–марксовски — «вульгарных материалистов») понять эволюцию, оставаясь в контексте своих постулатов. Более конкретно проблема заключается в том, что элементарный акт временной необратимости — он называется в науке редукцией состояний материальных объектов — с необходимостью происходит в результате воздействия на соответствующий объект «святого духа», которого эвфемически называют наблюдателем, экспериментатором или даже классическим прибором. Все попытки теоретиков–деистов вдохновляются стремлением восстановить объективность мироздания, изгнав из него наблюдателя, не имеющего права на существование в рамках математического аппарата теоретической физики.

Как мне видится решение Основного вопроса философии на его фундаментальном уровне? Прежде всего, нужно отбросить вульгарноматериалистические шоры и взглянуть на мир широко раскрытыми глазами — идеальный мир Платона–Гегеля является реальностью. Это есть вторая составляющая мироздания, которую следует назвать его информационным аспектом. Информация, безусловно, является некоторой функцией материального, но законы ее движения никак не следуют из известных физике свойств материи. Это можно понять так: мысли являются функцией головного мозга, но их полет не может быть описан математическим анализом — он подчиняется Аристотелевой логике, которая не может быть сведена к анализу. Это совсем другая математика — если анализ назвать непрерывной, количественной математикой, то математическая логика принадлежит к тому не очень определенному кругу математических дисциплин, который называется дискретикой. Однако для того чтобы поставить мироздание на обе ноги, знания законов информодинамики недостаточно: нужно совершить еще один прорыв. Требуется понять, что такое информация, как она соотносится с материальным миром. До сих пор с совершенно недостаточным для провозглашенных целей результатом этим занималась такая «философическая наука» как семантика.

Все эти рассуждения в законченном виде можно назвать информационной трактовкой квантовой механики, но можно и проще — натурфилософией. Именно так называется раздел книги, помещенной на сайте http://www.UtopiaUltima.narod.ru/. Я не уверен, что кто–то из присутствующих заинтересуется ее содержанием, однако, если найдется дерзнувший, то я могу дать ему напутствующий пинок. Вас не должно смущать шапочное знакомство с физикой. Натурфилософия — это не физика, но философия. Правда, категории, которыми оперирует эта философия, очень непривычны и удивительны.

С уважением, Metaphysic.

[Alipov-ml]

физика не знает, как уйти от картины мира, нарисованной в свое время деистами (Сущее), к миру эволюционирующему (Наступающее). На языке ньютоновской механики это следует понимать так — если в некоторый момент времени (момент Творения) заданы положения и скорости всех образующих вселенную частиц, то ее состояние будет однозначно предопределено на все последующие времена. Причина такого положения вещей кроится в том, что все фундаментальные уравнения физики инвариантны относительно обращения времени.

Как-то вы от жизни малость отстали. Со времен ньютоновой механики, в физике столько всего умного появилось - не перечесть. Может почитайте чего, там и про "творение" есть, (и даже не только про частицы - знаете, еще такой Гюйгенс был ,и после него много народу). А еще, кроме физики, есть еще такая наука - физическая химия. Там тоже много про частицы есть (я точно помню, в институте преподавали - хотите, могу с парочкой профессоров познакомить - глядишь, и в книгу чего-нибудь добавите, там у нас народ умный, не лаптем щи хлебают, да и старику Ньютону такого пинка могут наподдать, особливо если выпьют как следует)

А вообще, язык ваш мне очень нравится, в отличие от изысков Юрия Николаевича - как музыка звучит: "инвариантны, относительно обращения времени". Слова-то какие! Цицерон, одно слово, Цицерон и Апулей в одном, так сказать, эпическом трансцендентном конгломерате ("друзья, прекрасен наш союз" как писал классик).

[metaphysic]

Как-то вы от жизни малость отстали. Со времен ньютоновой механики, в физике столько всего умного появилось - не перечесть

Уважаемый Alipov-ml, напасно Вы так. Не буду говорить, что я "впереди планеты всей", но что не отстал, так это точно, -- профессия не позваляет. Про ньютоновскую механику я для того, чтобы вам, химикам, понятнее было.
Искренне Ваш, Metaphysic

[Alipov-ml]

Не буду говорить, что я "впереди планеты всей", но я и не отстал. Про ньютоновскую механику я для того, чтобы вам, химикам, понятнее было.

Отстал, отстал, я же вижу ) Но, это дело поправимое. Я же говорю - вот у нас, у химиков - какой главный научный момент? Это концептуальная дискуссия. А дискуссию такую надо вести в располагающей обстановке - стало быть за пузырем, огурчики там, селедочка. В общем, вам для приведения ваших знаменательных теорий к идеалу надо бы собраться с парочкой наших академиков, и посидеть за здравие. Лингвиста возьмите (насчет бекоминга), физика, химика (чтоб уж совсем им было все понятно), а за философа вот вы и сойдете.
Очень рекомендую - закусочную в московской Академии наук, только этаж запямятовал.
В общем, вот это будет дело. А тут народ необразованный все больше - вас-таки и не поймут )

[metaphysic]

За народ не говорите, может и найдется кто, жаждущий пинка. А не найдется -- не беда. На форуме много интересных, "бытовых" тем.

[Alipov-ml]

За народ не говорите, может и найдется кто, жаждущий пинка. А не найдется -- не беда. На форуме много интересных, "бытовых" тем.

Опять же, точно знаю ) Ну что за мазохизм - пинка жаждать. Вот вы, например, разве жаждете? Вы нам здесь высоким штилем умопомрачительные истины излагаете, преподаете философию - нового поколения настолько, что и не поймешь, где в ней физика, а где химия - ну не для средних умов, да... А вот пинка бы тоже не захотелось бы. Впрочем - чего лясы точить, я же вот вам его наподдал в направлении, замечу, не голодного сайта, а вполне себе уютной забегаловки, а вы-таки туда не спешите. И с чего бы это?