Почему "переродились" большевики?, выделено из темы "загадочный постмодернизм" Опции

[Анатолий Мерцало...]

"Перерождение". Так почему переродились [большевики – А.М.]? Вас этот момент не сильно волнует?

Волнует. Это вопрос центральный для понимания хода событий. Политологический анализ он не заменит, но даст новый угол зрения на него. Но вопрос этот объемный и для его обсуждения нужно отдельную ветку открывать.

Меня этот вопрос тоже волнует. Свое понимание, почему так произошло, я в двух словах высказал в той теме, откуда я взял цитаты. Интересно послушать и других, кого это тоже волнует…

[MMM]

Кургинян неоднократно говорил, что из всего наследия Троцкого самое ценное - теория перерождения партии.

[Bang]

Анатолий Мерцалов

Вы видите в развале СССР акт предательства со стороны тогдашних наших коммунистических лидеров. Я сказал, что предательства здесь, по моему представлению, не было, и объяснил, почему я так считаю. Ну, и еще я высказал свое убеждение, что большевики (и вообще марксисты) исходили из ошибочной антропологии («человек суть совокупность общественных отношений»).

По крайней мере мы можем говорить что были преданы коммунистические идеалы (прежде всего идеал справедливости, органичный нашей культуре). Мало того этот идеал был нагло растоптан а обездоленных людей записали в "неудачников, лохов" и т.д. Идеал справедливости может быть предан по разному. Например тем что де юре в СССР было безклассовое общество а де факто был отдельный номенклатурный класс, со своей обслуживающей инфраструктурой и системой клановых связей. Наверно поэтому так и не любили Сталина. Потому что заставлял реально работать, а не руками водить.

У кого-то я читал мысль, что после Сталина должно было произойти отделение КПСС от хозяйственной части. То есть КПСС это чисто идеология а не "заведование хозактивами".

Я бы тут предложил разделять левый круг идей вообще и его красный сектор. И то, и другое можно обозначать термином коммунизм. Но вот левые идеи сами по себе, на мой взгляд, ни в какой реабилитации не нуждаются, ибо не они были дискредитированы.

Интересно а как Вы проводите демаркационную линию между левыми и красными идеями? В чем коренное сущностное отличие?

Не более, чем примерно. Так же, как я категорически не соглашаюсь с тем, что у нас в настоящее время возрождается СССР, я не согласен с утверждением, что в современной России возродился какой-либо тоталитаризм. Различие принципиальное. При Сталине государству было дело до каждого гражданина, ибо каждый был винтиком. Сейчас государству нет дела ни до кого. А от несчастного случая не застрахован никто – на то он и несчастный случай. Сегодня, если ты не занимаешься бизнесом и/или политикой, вероятность того, что тебе «сломают судьбу», то же самое, что вероятность несчастного случая. Никакой палочной системы нет. Выражение палочная система обозначает систему массового принуждения людей к какой-то совместной деятельности.

Под палочной системой я имел в виду систему отчетности в МВД. Спускается сверху план по преступлениям, надо "гнать план". Проще засадить невинного человека и "сделать палку" (отчетность по "борьбе с преступностью"). Дайте мне врагов народа по 58-й статье! - кричала Система тогда. И "маленькие люди" выполняли план по врагам народа. Дайте мне сейчас срочно экстремистов по 282-й статье! - кричит Система сегодня. И "маленькие люди" шерстят блоги других "маленьких людей" и лепят им статьи по обвинению в "экстремизме". Меж тем реальный кавказский экстремизм разгуливает по Москве и Системе нет до этого дела. Потому что есть система феодальных связей и она не коррелирует с нашим де юре продвинутым европейским законодательством.

Да, в СССР был тоталитаризм в том смысле что жизнь была проникнута идеологией насковь, а значит партия заглядывала под одеяло частной жизни обывателя. Был заказ на "отсругивание" нового человека. Рельные нутряные изменения заменили силой и давлением (что обусловило стратегическую обреченность Системы).

Сегодня такого тоталитаризма нет. Делай что хочешь, хоть сдохни в канаве. Но... Если Власти есть до чего то дело, то достанут так же как и раньше. Над оберечь себя от народного возмущения, примем репрессивные статьи по экстремизму. Надо нагнуть людей и избавиться об соцобязательств, примем закон о монетизации льгот. И т.д.

Сейчас конечно по идеологии никому судьбы ломать не будут. Но сам социальный материал то остался... Какая разница как загреметь. По 58-й, по 282-й или из-за того что оборотень в погонах тебе подкинул наркоту в машину... Или из-за того что твоя копейка задела чей-то Хаммер, который в реальности задел тебя... Фемида тут будет благосклонная именно к Хаммеру а не к копейке. То есть сила или в худшей форме насилие от имени Идеи заменилась силой и насилием от имени Мамоны, то есть денег. Или просто чисто от имени власти как чисто карательного органа, употребляемой в личных интересах. Поэтому я и говорил о мягкой "сталинщине" сегодня.

Поэтому я вынужден руководствоваться лишь здравым смыслом и чутьем, кому можно доверять больше, а кому следует доверять поменьше. Здравый смысл мне подсказывают, что ни Медведев, ни Путин не желают распада России. Если это так, то их надо поддерживать (что я и делал, руководствуясь именно этим соображением, голосуя за ЕР в 2007 г. и за Медведева в 2008-м). Что еще я мог бы? Если же я заблуждаюсь, и именно они ведут дело к распаду России (сдают шахматную партию), тогда я не вижу решительно никаких путей исправления положения.

Я не думаю что Путин и Медведев желают распада России. Но одного нежелания мало. Нужна сильная политическая воля чтобы выйти из нашего болота. А наличие такой сильной воли я не могу констатировать. Поэтому да, сдают шахматную партию, но не по злой воле. Путин действует в тех рамках которые ему задают стоящие за ним элиты. Сейчас нужен Лидер с большой буквы а не наемный менеджер который красиво говорит и жалуется парламенту что Правительство не выполняет его поручения.

Возродится ли Россия, если она все же в очередной раз умрет? Считаю, что та непрерывная ее история, которой уже тысяча лет, прекратится. Последующая история разных территорий, ныне объединенных общей границей, будет писаться по отдельности, как ныне пишется по отдельности история частей бывшего СССР.

Россия превратится в зону бедствия. Кто-то надеется что распавшаяся Россия выйдет из этой зоны бедствия вновь соединившись путем национальной борьбы. Я в это слабо верю. Надеюсь что время хотя бы до Олимпиады в Сочи еще есть...

[Анатолий Мерцало...]

Bang, как и раньше, я практически полностью согласен с Вами. Разве что уточнения, стилистические, так сказать, разногласия. Да, можно говорить, что коммунистические идеалы были преданы. Но это тот же самый вопрос, только другими словами сформулированный. Почему идеалы были преданы? Я и на такой вопрос повторю прежний свой ответ. Еще замечу, что перерождение или измена идеалам случились не в конце 80-х годов или в 90-х. Это случилось вообще не в один момент. Это был процесс, который шел все десятилетия советского периода.

[Bang]

Ratan

Можем ли мы констатировать что СССР рухнул именно как Система, то есть как нечто целое? Некоторые так и говорят, но при этом приводят нежизнеспособность самой коммунистической идеи (мол ракеты гнали а джинсы не могли нормальные сделать, отбили охоту работать, вырастили бездельников сидящих на сторублевой зарплате и так далее). Я так не считаю. Но если брать в социальную систему СССР номенклатуру как ее неотменную интегральную часть, то я думаю что можно сказать что рухнула именно Система как целое. В ней не нашлось здоровых сил, могущих ее переструктурировать на новый рост. Они были, но не достигли критического значения... Находились где-то в подпороговой нише. А вот перерожденная номенклатура вылезла на самый верх и стала "править бал". Она родилась внутри Системы, а Система была выстроена большевиками. Ее основные черты были заложены ими. Не было никакого реального сильного возмущения извне, могущего поколебать социальную систему при СССР (ну не считая "тлетворного влияния" Запада). Вы говорите что "большевиков зачистили"... Это значит что их Вы ставите в статус жертв, примерно как Анатолий Мерцалов ставит в статус жертв белых, которые не смогли одолеть большевистских оккупантов (по крайней мере в рамках контрпропаганды). С жертвы спрос небольшой... Хрущев вышел из среды большевиков, идеологический фильтр был очень сильный, случайных людей на верху социальной иерархии быть не должно... Значит среда сама как-то породила свое танатоническое отрицание? Интересно проследить именно этот момент когда идея подменяется властью, силой и власть начинает говорить от ее имени, не имея уже ее в виду.

Чем по Вашему мнению Хрущев, который еще имел коммунистические проектные амбиции, отличался от идейных большевиков? В чем его историческая вина?

Касательно выходцев из партийных школ, я не имел в виду Вас. Я просто обращался к ним в тексте. Это было бы уместно делать в статье, а не в диалоге, а то на самом деле вышло что я как бы риторически обращаюсь к ним через Ваше плечо, вызывая справедливые вопросы с Вашей стороны.

Кстати на счет формирования кадров КГБ, Ваша правда. Не из своего поколения а из поколения родителей знаю что набирали туда выпусников ВУЗов. Кургинян рассматривает формирование 5-го идеологического отдела в КГБ как сигнал того что что-то не так в "датском королевстве". Потому что идеология это прерогатива ЦК КПСС, это область идеального, именно там должна отстаиваться борьба. За КГБ должны были остаться чисто неидеологические функции. Госизмена и чисто антигосударственные действия были и есть при любом строе и идеологии.

[Bang]

MMM

теория перерождения партии

Интересно. А можно по-конкретнее? Цитаты Троцкого или ссылки.

[Анатолий Мерцало...]

Прошу прощения - забыл про демаркационную линию. Она, если в двух словах, там же, где граница между коммунизмом и социал-демократией. Еще добавлю, что плотность "красного" бывала разной.

[кудесник]

«Кризис .. 24» .. Андропов заявил:"не знаем общества, в котором живем". …при этом никаких действий не предпринимают. Но у них и власть и все необходимые средства были….
В подобной ситуации отсутствие реакции – свидетельствует о повреждении нормы.

Видимо уже это действительно говорит о импотенции власти, которая при этом давила всякую свежую мысль.

За последние годы мои взгляды изменились во многом и конечно благодаря волне новых публикаций.
Я вообще называю это интеллектуальным прорывам отечественной мысли.
Это почти единственный плюс Великой Прихватизации.

Для меня никогда ранее не интересовавшегося публикациями в области общественной мысли, основными авторами в этой области являются СГ. Кара-Мурза, ЮИ.Мухин АП.Паршев Дм. Невидимов.. и др. Естественно и СЕ. Кургинян.
Последнее - особенно меня захватил труд ЕА.Молоткова «Миссия России. Православие и социализм в 21 веке».
Учитывая свой опыт, я считаю что всё различие наших мнений основано на различии освоенной информации.
И для «сверки времени» надо сверить «точки опоры сознания» , т.е. авторов и библиотеки.

Темы дискуссии Bang и Анатолия Мерцалова как раз очень хорошо раскрыты в публикациях этих авторов.

Поэтому , надеюсь с вашего позволения, попытаюсь кратко высказаться по некоторым вопросам.
Безусловно, это будет моё мнение сформировавшееся под воздействием этих публикаций.

Bang, -- У кого-то я читал мысль, что после Сталина должно было произойти отделение КПСС от хозяйственной части. То есть КПСС это чисто идеология а не "заведование хозактивами".

Дм. Кропотов в своей статье ( написанной на основе публикаций Мухина и Ю. Жукова) «Две попытки демократических реформ Сталина» пишет о попытках Сталина реформировать управление государством.
Вторая попытка , когда Сталин задумал отодвинуть партию от управления экономикой закончилась для него трагически.

Bang,
Интересно а как Вы проводите демаркационную линию между левыми и красными идеями? В чем коренное сущностное отличие?

ЕА.Молоткова «Миссия России. Православие и социализм в 21 веке».
И СГ. Кара-Мурза в книге «Маркс против русской революции»
Они пишут о идеологических составляющих в революции - это антихристианский марксизм и крестьянское восстание против капитализации, при этом..

.. «еврейство попыталось оседлать эту энергию и направить ее в нужное для себя русло.. , В этом факте зримо проявился огромный цивилизационный диссонанс и трагедия русской революции как полная утрата ею своего национального лица».

Bang,
Под палочной системой я имел в виду систему отчетности в МВД. Спускается сверху план по преступлениям, надо "гнать план".

Это общее свойство бюрократических систем управления.
В своей «антибюрократии» Мухин пишет о том, что любая бюрократическая организация через некоторое время ДАЖЕ начинает работать против достижения тех функций , ради достижения которых она создана.

Bang, -- насилие от имени Идеи заменилась силой и насилием от имени Мамоны, то есть денег.

Да Вы конечно правы. И это менее заметно и действует куда эффективнее.

Bang, -- Путин действует в тех рамках которые ему задают стоящие за ним элиты. Сейчас нужен Лидер с большой буквы а не наемный менеджер который красиво говорит и жалуется парламенту что Правительство не выполняет его поручения.

Мухин пытается назвать эти «стоящие за ним элиты» в 16 главе книги «Законы власти и управления людьми»
Они в тени и единственное лицо , которое было вынуждено открыться – Черномырдин.

Думаю «Лидер с большой буквы» нам сейчас «не светит» , я бы надеялся на делократизацию власти «по Мухину».
Если «Россия превратится в зону бедствия» боюсь это будет концом.

Bang,
Хрущев вышел из среды большевиков . …
Чем по Вашему мнению Хрущев, который еще имел коммунистические проектные амбиции, отличался от идейных большевиков? В чем его историческая вина?

Хрущёва никак нельзя назвать большевиком, он весьма энергичный и хитрый, но никак не умный, примкнувший к ним после победы «в поиске сала».
Я вижу его глазами Олега МАТВЕЙЧЕВА (в статье «ХРУЩЁВ- КАК АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО» (+!!!) и Ю.Емельянова по книге «Хрущёв . Досье без ретуши» http://www.iwolga.narod.ru/
И я убеждён ХРУЩЁВ- это АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО.
Это "отец Великой Прихватизации" (Аналогия с кн. СГКМ "Столыпин Отец русской революции")
Ведь с него началось - дискредитация Сталина , дискредитация сталинского социализма (как не марксистского- см СГКМ) ...перерождение партии ... дискредитация социализма вообще.

[MMM]

MMM

теория перерождения партии

Интересно. А можно по-конкретнее? Цитаты Троцкого или ссылки.

Пожалуйста: http://www.marxists.org/russkij/trotsky/19...ayed/index.html
Л.Д. Троцкий. Преданная революция.

Нашел Гуглом менее чем за 1 минуту. Не бойтесь сами обращаться к поисковым системам Сети. Надо только правильно задавать ключевые слова. В данном случае это совсем просто.

[Семен Сладков]

Большевики не переродились, они выродились, в КПССников! Пока Сталин сдерживал верхушку от коррупции и контролировал исполнение дела, система работала. Но и тогда экономические проблемы накапливались (помните название его последней книги?). А Хрущев и Брежнев сняли контроль с верхушки, последним кто пытался решать экономические проблемы, был Косыгин, но он признал неудачу своих попыток. Андропов не увлекся этой задачей, он ловил жуликов, Нат Пинкертон новый.

[opricnik]

Как много и умно написано!Очень интересно читать,хотя в основном и компиляция и расчёсывание чужих мыслей.Однако в теме слово"большевики"мне не понятно.Кто видел"большевиков"из пишущих на форуме?Кто вообще такие"большевики"в понимании форумчан?Когда умер Молотов,умер последний большевик?А Троцкий,он большевик?А Сталин?А в чём же их конфликт тогда?Я для себя конечно же знаю ответы на эти вопросы,ответы конечно спорные.А вы не путаетесь в терминах?Это примерно так же как называть сотрудников МГБ или КГБ-"чекист".Не называют же нынче сотрудников BND "гестаповцами"!

[opricnik]

Пожалуйста: http://www.marxists.org/russkij/trotsky/19...ayed/index.html
Л.Д. Троцкий. Преданная революция.

А что Кургинян разделяет мысли Троцкого?!А вы?

[Gazi]

А что Кургинян разделяет мысли Троцкого?!

Оценки данные Троцким очень точны. Например:
«Нынешний режим, мог бы в указанном случае уступить свое место только капитализму. Это был бы капитализм особого типа: по существу колониальный, с компрадорской буржуазией, насыщенный противоречиями, исключающими возможность его прогрессивного развития».
Написано в 1930-м году. Как в воду глядел. На 60 лет вперед.

Оценка Кургиняном состояния дел в сегодняшней России, по-моему, очень схожа. Просто замените "прогрессивное развитие" на "модернизацию" .

[MMM]

Если Ленин считал Троцкого умнейшим человеком в партии (но, увы, не настоящим марксистом), то почему бы кому-то не ценить некоторые оценки Троцкого, подтвердившиеся на практике?

[opricnik]

Да вы ребята верно шутите!Мало ли кого Ульянов(кроме себя)считал умнейшим человеком в партии.Если я скажу,что вы оба умрёте,то мои слова"гениально"подтвердятся лет эдак через дцать. Писанина Троцкого,это реакция на политику Сталина,на его отказ от практики разжигания мировой революции.Из тупика Октября было только два пути-троцкизм,то есть трудармии,продармии,перманентная революция,или сталинизм,то есть всё то,что мы называем"СССР".И если сталинский путь привёл к тому,что каким-то чудом увидел"демон революции",для меня не значит,что надо было идти троцкистским путём.

[MMM]

Вам про Ерему - перерождение партии, а Вы в ответ про Фому - различные пути движения. Кстати, некоторые злые языки утверждают, что Сталин, убрав Троцкого от власти и отказавшись от разжигания мировой революции путем сжигания России в качестве растопки, внутри страны, тем не менее, реализовал значительную часть того, что предлагал именно Троцкий.
Но повторяю: в данной теме речь идет о причинах перерождения партии большевиков, а не о других, не менее важных вещах. Хотите обсуждать другие вопросы - октройте другую тему.

[opricnik]

Вам про Ерему - перерождение партии, а Вы в ответ про Фому - различные пути движения. Кстати, некоторые злые языки утверждают, что Сталин, убрав Троцкого от власти и отказавшись от разжигания мировой революции путем сжигания России в качестве растопки, внутри страны, тем не менее, реализовал значительную часть того, что предлагал именно Троцкий.
Но повторяю: в данной теме речь идет о причинах перерождения партии большевиков, а не о других, не менее важных вещах. Хотите обсуждать другие вопросы - октройте другую тему.

Ну теперь я буду знать как вас зовут,хотя и не знаю кто такой Фома,про которого я.Значительная часть того,что предполагалось сделать для модернизации страны её руководством,а не персонального гением Троцкого.Наверное вы это хотели сказать.Теперь по теме(раз уж вы так строго мне указали):дайте точное определение"партии большевиков",когда исчез последний большевик,и когда"партия большевиков"переродилась,и главное во что.Тогда возможно я пойму о чём идет речь.А то Троцкий написал,Кургинян прочёл,бросил в массы,массы"загорелись".Смешно.А если уж совсем с юморком,то"перерождение большевиков"легко объясняет Второй закон термодинамики.

[Gazi]

Оpricnik, а чем Вас этот топик заинтересовал? Вы же монархист по соседству. В смысле в соседней теме . Конечно Вам неприятно, что глупые Ленин с Троцким взяли власть там где ее профукал гениальный Николай 2 , но это точно не по теме топика, на что Вам справедливо и указали.
А второй закон термодинамики - совсем даже без юморка. Кстати он также легко объясняет разложение самодержавной царской власти.

[MMM]

Ну теперь я буду знать как вас зовут,хотя и не знаю кто такой Фома,про которого я.Значительная часть того,что предполагалось сделать для модернизации страны её руководством,а не персонального гением Троцкого.Наверное вы это хотели сказать.Теперь по теме(раз уж вы так строго мне указали):дайте точное определение"партии большевиков",когда исчез последний большевик,и когда"партия большевиков"переродилась,и главное во что.Тогда возможно я пойму о чём идет речь.А то Троцкий написал,Кургинян прочёл,бросил в массы,массы"загорелись".Смешно.А если уж совсем с юморком,то"перерождение большевиков"легко объясняет Второй закон термодинамики.

Вы спросили - Вам ответили. А если Вы уверены, что лучше меня знаете, что я хотел сказать, то продолжайте в режиме "тихо сам с собою я веду беседу"
А не знать русскую поговорку "я ему про - Ерему, а он мне - про Фому" - это как-то странно, даже и по нынешним временам.

[Ratan]

'Bang' date='4.8.2009, 10:55' post='6195']

Виноват, пропустил выделившуюся подветку, отвечаю с опозданием.

Можем ли мы констатировать что СССР рухнул именно как Система, то есть как нечто целое? Некоторые так и говорят, но при этом приводят нежизнеспособность самой коммунистической идеи (мол ракеты гнали а джинсы не могли нормальные сделать, отбили охоту работать, вырастили бездельников сидящих на сторублевой зарплате и так далее). Я так не считаю.

Я тоже так не считаю. При обсуждении этой проблемы нужен правильный диагноз самого события. Так вот моя точка зрения в том. что СССР был убит, а не рухнул. Убит соединенными усилиями извне и изнутри. Это не означает, что внешние и внутренние силы целиком состояли в заговоре и действовали по единому плану (хотя без этого тоже не обошлось). Важно, что и те и другие хотели одного – убийства: так жить нельзя, иного не дано и т.п.

Но если брать в социальную систему СССР номенклатуру как ее неотменную интегральную часть, то я думаю что можно сказать что рухнула именно Система как целое. В ней не нашлось здоровых сил, могущих ее переструктурировать на новый рост. Они были, но не достигли критического значения...

Их было так мало, что не будет ошибки сказать, что их практически не было. К самоорганизации были не способны, собрать их в кулак никто и не хотел.

А вот перерожденная номенклатура вылезла на самый верх и стала "править бал". Она родилась внутри Системы, а Система была выстроена большевиками. Ее основные черты были заложены ими. Не было никакого реального сильного возмущения извне, могущего поколебать социальную систему при СССР (ну не считая "тлетворного влияния" Запада).

Здесь самый сложный и трудный момент. Номенклатура решила сдать систему и система покорно (отчасти с энтузиазмом) пошла на бойню за «перестройщиками». Почему? Суть событий помогает ставить диагноз. А суть в том, что было осуществлена сдача фундаментальных ценностей и в этой сдаче приняло участие все общество. Началась сдача, как уже отмечалось, действия Н.С.Хрущева. И уже тогда не было необходимой реакции со стороны общества в силу давней и запущенной болезни. Сама же болезнь в недостроенности культуры, ее верхнего тонкого, но фундаментального этажа. На этом этаже осуществляется рефлексия культуры и выстраивание рациональных схем ее воспроизводства в виде философской онтологии, антропологии, истории и всего рационального комплекса гуманитарных знаний. Болезнь застарелая в том плане, что и до советского периода с этим этажом были проблемы. Например, церковь была способна вступать в дискуссии с оппонентами и побеждать их интеллектуально (она и сегодня такая). Вместо дискуссии и интеллектуальной победы она применяла репрессивные меры административного характера. Даже когда появлялся искренний и честный оппонент (например, В.С.Соловьев), она действовала все также грубо опираясь на власть. Застарелость болезни в том, что в обществе не сформировалась и не закрепилась социальная группа, осуществляющая такую работа. А результаты ее работы должны были проникать во все поры общества, делая его «глазастым», способным чувствовать и реагировать на действия, покушающиеся на фундаментальные ценности (для этого ведь нужны соответствующие рациональные обоснования, которые общество не может оценить, и не может им ничего противопоставить). А ведь фундаментальная ценность советского общества в идее вселенского братства (я хату покинул, ушел воевать, что землю в Гренаде крестьянам отдать…), пусть и односторонне выраженной через классовую солидарность. Для защиты этой ценности нужны культурные средства интеллектуального характера, прежде всего философская антропология солидарного человечества. Унаследованные от прошлого пробелы и болезни были усугублены суровостью сверхсрочной индустриализации, иногда весьма безжалостно ломающей традиционализм крестьянской России.

Вы говорите что "большевиков зачистили"... Это значит что их Вы ставите в статус жертв, примерно как Анатолий Мерцалов ставит в статус жертв белых, которые не смогли одолеть большевистских оккупантов (по крайней мере в рамках контрпропаганды). С жертвы спрос небольшой...

Ну, зачистка в данном случае не тюрьма или расстрел. Просто ротация кадров, это я имел в виду.

Хрущев вышел из среды большевиков, идеологический фильтр был очень сильный, случайных людей на верху социальной иерархии быть не должно... Значит среда сама как-то породила свое танатоническое отрицание?

Не надо демонизировать ни Хрущева, ни систему. Система с первых шагов сталкивалась с карьеризмом и мещанством (опутали революции обывательщины нити…). Это проблема. С которой Сталин боролся соответствующими ротациями. Не был Хрущев идейны большевик, это был карьерист своего времени. Вообще, Вы наивно думаете, что система отбирала тех, из кого можно делать гвозди. Может и отбирала, но массовый процесс вхождения в управленческий слой трудно отфильтровать. Уж разведка, казалось бы, фильтрует, а перебежчики от этого не исчезают.

Кстати на счет формирования кадров КГБ, Ваша правда. Не из своего поколения а из поколения родителей знаю что набирали туда выпусников ВУЗов. Кургинян рассматривает формирование 5-го идеологического отдела в КГБ как сигнал того что что-то не так в "датском королевстве".

Да, процесс многосторонний, это один из «ручейков». Но еще раз отмечу. Если в обществе нет своеобразного «сетевого рационального контроля» за своим «идеальным», то его легко обмануть. Это болезнь, о которой я что-то здесь сказал, не только сегодняшнего дня. Не излечившись, трудно восстановить необходимый обществу Смысл.

[Лёвин]

Кто такие большевики?

В данном случае (в этой ветке) употребление этого слова действительно близко к называнию эфэсбешников "чекистами", но ведь это ничего не меняет. В строгом значении большевики - это представители большевистской фракции Российской социал-демократической рабочей партии. Формально, большевиками можно считать членов партии, пока в ней сберегалась "б" в скобках, т.е. вплоть до переименования в КПСС в 1952. Но ведь суть вопроса довольно проста (что не предполагает простоту ответа). Согласно с позицией многих участников Форума и самого Сергея Ервандовича основной причиной завала СССР было предательство элит, имевших преемственность от тех элит, которые Союз создавали. Эта преемственность бесспорна, ведь Хрущев и прочие пришли к власти не путем новой революции и не важно, верили ли они в идеалы коммунизма или нет. И именно она (преемственность) позволяет объединить все элиты от руководства РСДРП(б) до руководства КПСС общим названием. Не нравиться слово "большевики" - давайте "советские коммунисты", разница ведь небольшая. Вот и вопрос - откуда взялись предпосылки для этого, предательства то есть.

В этом контексте Горбачев такой же "большевик", как и Ленин. Впрочем, вопрос можно переформулировать и под иную терминологию. Например, если считать последним большевиком Молотова, то можно спросить, почему исчезли большевики и что пришло им на замену? Дефиниции нередко имеют принципиальное значение, но, полагаю, здесь не тот случай.

[Ratan]

['Лёвин' date='17.8.2009, 16:27' post='6423']

Согласно с позицией многих участников Форума и самого Сергея Ервандовича основной причиной завала СССР было предательство элит, имевших преемственность от тех элит, которые Союз создавали. Эта преемственность бесспорна, ведь Хрущев и прочие пришли к власти не путем новой революции и не важно, верили ли они в идеалы коммунизма или нет. И именно она (преемственность) позволяет объединить все элиты от руководства РСДРП(б) до руководства КПСС общим названием. Не нравиться слово "большевики" - давайте "советские коммунисты", разница ведь небольшая. Вот и вопрос - откуда взялись предпосылки для этого, предательства то есть.

Тут дело в том, что с термином «большевик» связано определенное идейное содержание, т.е. большевики суть носители определенной идеи. Правящая элита могла быть большевистской и не-большевистской, могла как целое ориентироваться на «большевизм», а могла на него и не ориентироваться. Так что лучше оставить за термином «большевики» определенный идейный смысл, а в остальном пользоваться термином правящий класс (класс как социальная группа, не в строгом марксистском смысле), правящая бюрократия и т.п. Ведь элитный слой неоднороден, и в нем всегда есть возможность смены доминирующей группы, например, большевиков на меньшевиков или на «перестроечников» и т.п. С большевизмом связан идея построения социализма в отдельно взятой стране и, соответственно, государственническая установка. Большевик непременно государственник и непременно советский государственник, верный советскому идеалу. В этом смысле переродились не большевики, но переродилась элита, переродилась власть.
Есть много линий анализа того, как это стало возможным. Но лучше начать с начала, с идейной оформлений (окормления, говоря языков клириков) власти, победившей в революции и гражданской войне. Я хочу обратить внимание на важное, на мой взгляд, обстоятельство. Идейно-теоретическое оформление русской революции взято не из родных корней, не из русской культуры. Оно заимствовано из интеллектуального багажа западного мира, точнее, европейской философской и политической культуры. Само по себе это уже можно рассматривать как некоторую мину замедленного действия. Нужно было либо перековать идеологию на русское основание, либо сохранять возможность подсознательной и сознательной тяги к «первоисточнику», в данном случае – западному умозрению. Боязнь великоросского национализма, характерная для первых шагов советской власти, идет не только от интернационального состава лидеров русской революции и националистических эксцессов прошлого (кстати, тоже нередко инициировавшихся охранкой, как и сегодня), но и от идейного вооружения, с его идеей пролетарского интернационализма. Интернационализм, понятый как классовая солидарность, это в общем-то хорошо. Но почему бы его не перевести на язык всечеловеческой солидарности, того всеединства, о котором на философско-религиозном языке говорил Соловьев. Разумеется, перевести на язык светской культуры и светской антропологии. Но теория (марксизм, в котором ни грана этики) решительно протестует против такого поворота. А если бы вопреки марксизму, так сказать, тактично его отодвинуть, воздав почести, выстроить мировоззренческое и теоретическое основание советизма на основании понятий и образов русской культуры? Была бы тогда идеология прочнее, а попытки изменить ей более очевидными и отторгаемыми? Тогда покушение на советизм было бы покушением на Россию. А на основе «экономизма» оказалось легко впарить дурь, которая вроде бы даже полезна России. Но дело в том. что и воспитание идейных кадров было бы другим и возможность перерождения элиты резко снизилась бы. Неудивительно, что идеологи, вроде Суслова, творца идеологического провала, так чурались «русского национализма». Русские философы в спецхране (фактически, хотя не всегда буквально), а всякое обращение к русской традиции общественной мысли под подозрительным контролем. Здесь одно из начал будущего перерождения. А кто виноват? Виноватого здесь персонально не укажешь. Это ведь русская история такова, что к критическим событиям 1917 вышли без своей идеологии и теории модернизации (хотя на уровне отдельных мыслителей материал нарабатывался, но синтеза не произошло). И власть и церковь традиционно гнали от себя всякую мысль, и это образ действий начался не при большевиках.

В этом контексте Горбачев такой же "большевик", как и Ленин.

Я все-таки против этого контекста. Оставим за большевизмом его идейный смысл, а не организационную принадлежность к правящей партии. В этом плане я и названием ветки не удовлетворен.

[opricnik]

Кто такие большевики?

В данном случае (в этой ветке) употребление этого слова действительно близко к называнию эфэсбешников "чекистами", но ведь это ничего не меняет. В строгом значении большевики - это представители большевистской фракции Российской социал-демократической рабочей партии. Формально, большевиками можно считать членов партии, пока в ней сберегалась "б" в скобках, т.е. вплоть до переименования в КПСС в 1952. Но ведь суть вопроса довольно проста (что не предполагает простоту ответа). Согласно с позицией многих участников Форума и самого Сергея Ервандовича основной причиной завала СССР было предательство элит, имевших преемственность от тех элит, которые Союз создавали. Эта преемственность бесспорна, ведь Хрущев и прочие пришли к власти не путем новой революции и не важно, верили ли они в идеалы коммунизма или нет. И именно она (преемственность) позволяет объединить все элиты от руководства РСДРП(б) до руководства КПСС общим названием. Не нравиться слово "большевики" - давайте "советские коммунисты", разница ведь небольшая. Вот и вопрос - откуда взялись предпосылки для этого, предательства то есть.

В этом контексте Горбачев такой же "большевик", как и Ленин. Впрочем, вопрос можно переформулировать и под иную терминологию. Например, если считать последним большевиком Молотова, то можно спросить, почему исчезли большевики и что пришло им на замену? Дефиниции нередко имеют принципиальное значение, но, полагаю, здесь не тот случай.

Ну вот достаточно вразумительно растолковывание сути поставленного вопроса(без всплесков руками по поводу не знания русских пословиц и поговорок).Скажите мне(только не надо криков по поводу оффтопа,в конце концов умейте вести беседу легко),а почему"варварские"короли в третьем поколении(условно конечно)становились ценителями прекрасного и меценатами?Хотя я не настаиваю.А вот это,простой и ясный ответ на поставленный вопрос-".... и не важно, верили ли они в идеалы коммунизма или нет."И мне действительно больше нравится"советские коммунисты".Ну и как мне думается,RATAN своим сообщением поставил,может быть и не жирную,но точку в вопросе.

[Лёвин]

Скажите мне(только не надо криков по поводу оффтопа,в конце концов умейте вести беседу легко),а почему"варварские"короли в третьем поколении(условно конечно)становились ценителями прекрасного и меценатами?Хотя я не настаиваю.

Причины разные могут быть. Во-первых, при отсутствии индустрии роскоши сфера изящного была единственным удовлетворителем соответствующих потребностей. Современные элитарии в этом смысле тоже меценаты и ценители прекрасного - итальянской мебели, танских ваз. В Англии 16 века некий граф Кодри заказал совершенно потрясающую гравюру морской битвы при Соленте 1545 года. По своей достоверности и подробности это творение было (и слава Богу до сих пор есть) шедевром гравировального искусства. Как полагается, она нужна была графу, чтобы вывесить у себя в обеденном зале и использовать в качестве иллюстрации к своим заобеденным рассказам об участвии в битве.

Во-вторых, "варварским" королям приходилось вырывать власть не только из рук друг у друга, но и отталкивать Святую Церковь, власть которой коренилась в том числе в ее интеллектуальном превосходстве: большинство (если не все) интеллектуалов того времени были церковниками. Так что нужна была своя минимальная интеллектуальная альтернатива. Да и то до западной элиты необходимость интеллектуализироваться доходила тоже с трудом. Прусский король Фридрих-Вильгелм I под угрозой виселицы выпер из страны философа Христиана Вольфа, а о Лейбнице сказал, что "этот парень" непригоден даже для караула.Из книг он признавал только Библию и воинский устав и любил повторять: "Мы господин и король и можем делать все, что пожелаем". По его приказу был устроен ученый диспут на тему "Все ученые болтуны и балбесы". Королевские шуты проходили по штатам Академии наук. Так что не все так просто.

По поводу главного вопроса ветки, полагаю следует учитывать два момента.

Во-первых, проблема выбора никуда не девается. То есть частично корни поведения элит будут находится в их личном выборе, не сводимом к "объективным" причинам. По крайней мере я склонен верить в свободу воли.

Во-вторых, всегда есть предпосылки, подталкивающие к выбору, точнее ставящие субъекта перед выбором. Например, я, слава Богу, не выбрал есть человечину по той причине, что обстоятельства не ставили меня перед выбором - съесть или сдохнуть, или мягче - есть или не есть. Стало быть, стоит говорить о причинах, подвигнувших "советских коммунистов" к такому выбору.

По последнему моменту заслуживает внимания мысль Кара-Мурзы 1) о влиянии резкой и массовой урбанизации 60-х, изменивших привычную среду существования советских народов, и 2) об огромном весе неявного знания, которое старшее поколение оказалось неспособным не просто передать молодежи, но и просто оценить для себя (хотя, смогло бы второе, первое было бы менее проблемным). Резкой смене среды обитания свойственно ударять по мозгам.

Еще стоящая мысль 3) об усталости общества. Французы, перенесшие "Великую Войну", ударились в депрессон и массовый алкоголизм. Советские же народы перенесли подряд войну империалистическую, революцию, войну гражданскую, индустриализацию и коллективизацию, войну мировую. И умудрились не упасть в декаданс и апатию, но подустали, ніде правди діти. Мобилизация не может быть постоянной, поэтому задача мягкого вывода из нее огромной страны с тем, чтобы не потерять при этом обретенные в мобсостоянии возможности, весьма нетривиальна.

[opricnik]

Причины разные могут быть. Во-первых, при отсутствии индустрии роскоши сфера изящного была единственным удовлетворителем соответствующих потребностей. Современные элитарии в этом смысле тоже меценаты и ценители прекрасного - итальянской мебели, танских ваз.

По поводу главного вопроса ветки, полагаю следует учитывать два момента.

Во-первых, проблема выбора никуда не девается. То есть частично корни поведения элит будут находится в их личном выборе, не сводимом к "объективным" причинам. По крайней мере я склонен верить в свободу воли.

Во-вторых, всегда есть предпосылки, подталкивающие к выбору, точнее ставящие субъекта перед выбором. Например, я, слава Богу, не выбрал есть человечину по той причине, что обстоятельства не ставили меня перед выбором - съесть или сдохнуть, или мягче - есть или не есть. Стало быть, стоит говорить о причинах, подвигнувших "советских коммунистов" к такому выбору.

По последнему моменту заслуживает внимания мысль Кара-Мурзы 1) о влиянии резкой и массовой урбанизации 60-х, изменивших привычную среду существования советских народов, и 2) об огромном весе неявного знания, которое старшее поколение оказалось неспособным не просто передать молодежи, но и просто оценить для себя (хотя, смогло бы второе, первое было бы менее проблемным). Резкой смене среды обитания свойственно ударять по мозгам.

Еще стоящая мысль 3) об усталости общества. Французы, перенесшие "Великую Войну", ударились в депрессон и массовый алкоголизм. Советские же народы перенесли подряд войну империалистическую, революцию, войну гражданскую, индустриализацию и коллективизацию, войну мировую. И умудрились не упасть в декаданс и апатию, но подустали, ніде правди діти. Мобилизация не может быть постоянной, поэтому задача мягкого вывода из нее огромной страны с тем, чтобы не потерять при этом обретенные в мобсостоянии возможности, весьма нетривиальна.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Прочитал с удовольствие.В вопросе о"варварах-меценатах"я хотел найти аналогию с"большевиками-перерожденцами".Если,очень условно,принять"варваров"за варваров,а римлян,опять же условно,за "цивилизованное общество",то следовало бы признать,что в конце концов победители приняли образ жизни побеждённых.Ленин и его соратники беря власть отнюдь не думали о том,что к такому-то году у каждого советского человека будет стиральная машина,автомашина,телевизор,и т.д.и т.п.Мне думается,что есть какая-то аналогия-победители стали жить жизнью побеждённых.И не только элита,сам народ.Идея приобретения все большей и лучшей(я не осуждаю за это)личной собственности стала приволировать и в конце концов победила.Два последних абзаца-просто замечательно,если бы кто-то взялся развить эти мысли с удовольствием бы почитал.А вот по поводу-"...стоит говорить о причинах, подвигнувших "советских коммунистов" к такому выбору."-что вы думаете?

[Лёвин]

1. О "варварах-меценатах"

За комплимент благодарю. Но мне кажется, аналогия с варварами-меценатами не совсем удачна, поскольку не понятно, когда же именно варвары переняли повадки завоеванных римлян (стали "меценатами"). Ренессанс выглядит наиболее подходящей точкой отчета, но штука в том, что его от падения Западной Римской Империи («варварского завоевания») отделяет целая огромная эпоха — Средние века. По этой причине предложенная уважаемым Опричником схема окультуривания варваров через контакт с завоеванными не совсем годится. Тем более речь не может идти о третьем поколении.

Да и чем она (аналогия) может помочь в данном случае? Неужели можно серьезно полагать, что варвары (большевики, то есть «советские коммунисты») были «окультурены» цивилизованными народами и переродились. Или наоборот, не смогли окультуриться и тоже переродились?

2. Об урбанизации и усталости

Все соображения по поводу урбанизации, неявного знания и усталости взяты из работ Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, который их так или иначе развивает. Их все следует учитывать, но с одной оговоркой: речь идет о процессах в советском обществе вообще, но нас должны интересовать специфические процессы в советской элите. Не думаю, что стоит напоминать как об их взаимосвязанности, так и нетождественности.

Относительно советской элиты как таковой ценна мысль того же Кара-Мурзы о приобретении ей сословного сознания, несколько похожего на то, что имело место до революции.

По поводу советских общественных процессов позволю себе вкинуть еще пару чужих мыслей (перевод мой, так что звыняйте):

«Мной уже сказано, что Ленин и Сталин превратили массы угрюмых крестьян в массы заводских работников, однако, типичный советский гражданин образца 50-х годов более не является Авангардом Мировой Революции, классово сознательным заводским рабочим: он несколько своеобразный представитель нового аморфного типа нижнего среднего класса (lower middle class). Это парадокс исторического развития, что сталинская и большевистская индустриализация заложили основания большого и увеличивающегося российского среднего класса (слабость которого, как мы видели, была основной причиной успеха Октябрьской революции); и хотя этот новый тип среднего класса (как и во многих других местах мира) довольно отличен от старого «буржуазного» образца по привычкам и стремлениям, его желание социального статуса и собственного имущества в самом деле очевидно. До 50-х сами советские руководители увеличивали количество и качество частных владений советских граждан; они хвастались, как скоро превзойдут в этом американские стандарты. Признают ли это новые хозяева России или нет, именно это эгалитарные отцы-основатели коммунизма и большевизма презрительно именовали «мелким капиталистом» или «мелкобуржуазной» ментальностью»

(Lukacs John. A History of the Cold War. — N-Y: Doubleday & Co., 1961. — P. 184).

Если отбросить желчь, прямо льющуюся со страниц книги (автор не очень учитывает состояние советского хозяйства во второй половине 40-х и причины сего), то нечто можно и почерпнуть, а именно — господствующие стремления.

Дальше автор добавляет еще одну важную вещь (сс. 184-185). После индустриализации советское общество внешне стало смахивать на общество западное, в том числе американское. То есть индустриализация и по западной, и по советской модели давала некоторые сходные результаты. В частности это выразилось в «революции управленцев». Именно в это время мысль Сергея Ервандовича об «альтернативной западности» России приобрела наглядность для многих в одежде, автомобилях, общественной морали, облике городов, музыке...

Нельзя ли предположить, что эта внешняя похожесть создала интеллектуальную западню для советской управленческой и интеллектуальной элиты, а также для неэлитарных представителей советского общества? Ведь схожесть дала основания для разговоров об «общечеловеческих ценностях», «конвергенции» и т.п. Именно она могла помочь в сформироваться иллюзии о возможном легком вхождении в Запад. Чтобы не соблазниться, нужно было видеть фундаментальные отличия, для чего требовалась «теоретическая оптика», недоступная многим в связи с а) утерей неявного знания, да и вообще б) окостенением общественной мысли (тоже мысль СГКМ).

[opricnik]

1. О "варварах-меценатах"

За комплимент благодарю. Но мне кажется, аналогия с варварами-меценатами не совсем удачна, поскольку не понятно, когда же именно варвары переняли повадки завоеванных римлян (стали "меценатами"). Ренессанс выглядит наиболее подходящей точкой отчета, но штука в том, что его от падения Западной Римской Империи («варварского завоевания») отделяет целая огромная эпоха — Средние века. По этой причине предложенная уважаемым Опричником схема окультуривания варваров через контакт с завоеванными не совсем годится. Тем более речь не может идти о третьем поколении.

Да и чем она (аналогия) может помочь в данном случае? Неужели можно серьезно полагать, что варвары (большевики, то есть «советские коммунисты») были «окультурены» цивилизованными народами и переродились. Или наоборот, не смогли окультуриться и тоже переродились?

Я,прошу меня извинить всех участвующих в разговоре и автора темы,не могу говорить о перерождении "советских коммунистов"без смеха.Конечно между Возрождением и падением Римской империи стоит Средневековье,Конечно короли,герцоги и великие князья,потомки" варварских королей",становились собирателями коллекций не из-за своего контакта с античными римлянами,которого понятно и быть не могло(по той же самой причине по какой у Клеопатры не было детей от Александра Македонского).Аналогию я видел в постепенном перерождении личнойстей все далее и далее отходящих от "традиций"своего племенного житья.Ну представим себе сурового варвара,этакий детина вооружённый обглоданной лопаткой только-только убитого им оленя,в шкуре на которой справляют хоровод блохи,и всего в шрамах от бесконечного чесания(шутка конечно же).Эталон мужской брутальности,терпеливости к испытаниям,почти что "сверхчеловек".Он видит этих умытых,причёсанных,и в его представлении,изнеженных римлян,у которых много чего есть.Он это получает и вдруг обнаруживает,что мыться в термах это очень приятно,что быть расчёсанным тоже приятно,что отсутствие паразитов в одежде и на теле создают некоторый уют,и самое главное он обнаруживает,что"римская изнеженность" кроме всего прочего подразумевает и брутальность и мужественность.То есть он остаётся мужчиной,но с атрибутами другой культуры.Хм,думал будет смешно,а получилось как-то...ну воспринимайте как чистую фэнтези.И теперь к нашим"советским коммунистам"."Советский коммунист",на мой взгляд,это тот же большевик но с другой культурой быта(а может быть и с другой шкалой ценностей,хотя образ"голодного Цурюпы"официально,в отличии от новейшего времени,дезавуирован не был).Был у меня одноклассник,а его отец работал в горсовете на высокой должности.Я у них бывал в гостях.Их быт несколько отличался от быта среднестатистического советского человека,но при этом отец моего одноклассника не был ни"шкурником",ни"очковтирателем".По моим впечатлениям он работал,а иногда и "горел"на работе.Когда он уделял время "племю молодому",то есть нам,с ним можно было поговорить и из этих разговоров я вынес представление,что главная задача,это улучшать и улучшать быт советского народа.На вопрос,а в чём же разница с капитализмом,где материальная заинтересованность поставлена по главу угла,он отвечал так-капиталистические материальные ценности ведут человека к духовной,а зачастую и физической деградации,а улучшение материальной базы строителей коммунизма позволяет им хорошо отдохнув,строить коммунизм ещё вдохновеннее(это почти его цитата).И вот с этих самых пор был у меня не разрешимый вопрос-и капитализм и социализм,это накопление материальных благ минус эксплуатация человека человеком,но"блага"материальны и вполне ощутимы,дают комфортабельность существования,могут стать самоцелью и потому не перетянут ли они на свою сторону"вдохновенных строителей коммунизма".По моему в работах Кара-мурзы есть ответ на этот мой вопрос.

[Bang]

.

[Bang]

Ratan

Вопрос кто такие большевики и кого считать большевиками конечно интересный. Каждый по-совему наполняет это слово своим содержанием. У Вас это определенные идейно заряженные люди, которые действовали в обстановке "чистки авгиевых конюшен", то есть разбирали накопившееся противоречия которые не могла разрешить прошлая власть, и эти люди были заряжены светлым идеалом нового будущего. Для вульгарного либерала это такие исчадия ада которые сеяли зло по нашей многострадальной земле. Я вот задумался кто такие большевики для меня и пришел к выводу что употребляю это слово тоже в определенном своем узком смысле. Для меня большевики это носители тотального сознания, некая я бы сказал патологическая форма видения мира где нет серых красок. Поэтому можно говорить о большевиках (в моем понимании) безотносительно к конкретной эпохе (как например ВКП(б)). Я могу говорить о ельцинских либеральных большевиках или о ленинских коммунистических. Некоторые говорят о Петре Первом как о первом российском большевике, почему бы и нет, если некоторые современники его называли "антихристом". Тотальное сознание не знает переходных переливов а значит неизбежно смотрит на мир через призму "враги-свои", весь мир в субъективном отражении такого сознания оказывается идеологически окрашенным, при этом с очень большой долей контрастности. А значит неизбежна резка мира (в силу сильного целевого идеала а не просто абстрактных умопостроений) на "овец" и "козлищ". В этой мясорубке неизбежно перемалывается прошлое своей страны, которое тотально видится черным, как порождившее текущую ситуацию в которой действует большевик. Прошлое безжалостно убивается, действует принцип "старый мир разрушим, наш новый построим, кто не с нами, того в топку!". Но прошлое не может быть объективно сплошь черным. Что прошлое царской России, что прошлое советской России. Убивая прошлое неизбежна перетрансформация субъекта в национального преступника. Большевик невротично боится прошлого, оно дышит ему в затылок. Ведь это они кинули миллионы людей в перестройку, набив карманы перерожденному номенклатурному классу. Преступление есть перед людьми, своим народом и страной? Есть. А тут либо меняется преступник, либо надо поменять его жертву. Отсюда имеем тотальное очернительство советской эпохи, которое перманентно транслируется нам голосами познеров, сванидз и других деятелей эпохи социализма. Со спекулятивным привлечением преступлений ленинских большевиков между прочим и истеричной возгонки их до деяний исчадий ада. Мне глубоко противен сам этот тип людей. Людей которые растаптывают свое прошлое, каким бы оно не было. Я понимаю еще людей которые поддаются этой истерической волне и психологически поют вместе с ней в резонанс, но потом спохватываются. Но есть еще определенные люди, которые по прошествии лет, нисколько не спохватываются, а тотально продолжают плевать в свое прошлое. Любое! В том числе и православно дореволюционное. Тут некий глубинный ущербный изъян, который как-то красной линией проходит через весь двадцатый век. Это к вопросу моего понимания большевиков, что конечно не отменяет понимания большевиков как исторических фигур действующих в определенную историческую эпоху.

Тут дело в том, что с термином «большевик» связано определенное идейное содержание, т.е. большевики суть носители определенной идеи. Правящая элита могла быть большевистской и не-большевистской, могла как целое ориентироваться на «большевизм», а могла на него и не ориентироваться. Так что лучше оставить за термином «большевики» определенный идейный смысл, а в остальном пользоваться термином правящий класс (класс как социальная группа, не в строгом марксистском смысле), правящая бюрократия и т.п. Ведь элитный слой неоднороден, и в нем всегда есть возможность смены доминирующей группы, например, большевиков на меньшевиков или на «перестроечников» и т.п. С большевизмом связан идея построения социализма в отдельно взятой стране и, соответственно, государственническая установка. Большевик непременно государственник и непременно советский государственник, верный советскому идеалу. В этом смысле переродились не большевики, но переродилась элита, переродилась власть.

Можно с Вами согласиться. Тут ведь другой вопрос. Перерождаться то можно по-разному. Идейное содержание может эволюционировать и не обязательно вниз. Идея построения социализма в отдельно взятой стране тоже может эволюционировать, "перерождаться", пусть даже до таких форм которые входят в идейный контраст с первоначальной идеей. Разве в Китае мы не видим такого "перерождения"? Такого плавного вдумчивого эволюционирования, когда исходная идея вбирает в себя гомеопатические дозы самоотрицания и поэтому развивается? Разве в Китае казарменный социализм и кондовый Госплан? Никак нет. Проблема не в том что отказались от идеи. Проблема в том что отказались от своей собственной страны. Отказались от преемства ее истории, добровольно сошли с цивилизационной арены. Тут проблема не идейного перерождения или идейного застоя, а прежде всего перерождения нраственного. Что внутренний голос у "советских коммунистов" не сработал, что же мы мол делаем мерзавцы?! А у "китайских коммунистов" он сработал. Нраственной деградации мы там не видим. А идейное "перерождение" и эволюционирование мы видим. Где источник этой нраственной деградации? В самозакопсуляции номенклатуры от народа? Допустим. Но значит у них нет никаких (самих по себе) внутренних нраственных стержней что ли? Зачем страну расчленять и толкать ее в пропасть? У них ВСЁ было! Имея такой же военно-экономический потенциал как в СССР путинцы могли бы сейчас спокойно нагибать Европу с тем же газом например, а Украина, я извиняюсь, и не вякала бы. Да, они отказались от коммунистической идеи, но это нисколько не подразумевает отказа от идеи собственной страны, отказа от своего прошлого вообще... Они на самом деле могли бы уйти в национальный геополитический эгоизм, благо стальной кулак тогда еще был. Кто им мешал? Вот Бзежинский он что, в поте лица костями своими ложится за свою страну? Нет. Он не машет лопатой и не засыпает над кульманом. Он тот который генерирует свои национальные смыслы, а над кульманом засыпать за эти смыслы должны другие. И лопатами машут не бзежинские. И не горбачевы и не яковлевы. Так почему поздненоменклатурная элита отказалась быть сама себе бзежинскими? Напрягайте народ, стройте проекты, но не сдавайте страну как последние крысы...

А суть в том, что было осуществлена сдача фундаментальных ценностей и в этой сдаче приняло участие все общество. Началась сдача, как уже отмечалось, действия Н.С.Хрущева. И уже тогда не было необходимой реакции со стороны общества в силу давней и запущенной болезни.

Это еще не смертельно. Китай же не загибается от рокового отступления от учения Маркса-Ленина. Там политически КПСС (Сталин), а экономически там не брежневский социализм. Там кооперация частного предпринимательского начала и государства. И при Хрущеве это могло бы быть, благо попытки были. А ведь это время развитого социализма, а не сталинской коллективизации, когда не до жиру. Но резать деревни, бредить общественным транспортом и стремиться показать "последнего попа" было важнее. Было важнее строить видимость построения первого бесклассового общества административно-командными методами. Так где болезнь то? В том что марьиванна хотела иметь трех коров вместо положенных одной? А может это признаки естественного эволюционирования идеи. Не было той среды где идея могла бы эволюционировать, потому что всё (после Сталина) постепенно обрастало костяком АКС. А номенклатура психологически не хотела видеть свободных крепко стоящих на ногах людей, она просто не умеет с ними функционировать. Отсюда и зажимание частной инициативы. Что можно проследить и сейчас во времена торжества перерожденной советской номенклатуры и болотного расцвета бюрократии... На всех парусах плывем к феодализму и крепостным.

Ну, зачистка в данном случае не тюрьма или расстрел. Просто ротация кадров, это я имел в виду.

Ну если это "просто ротация кадров", то почему тогда идейные большевики на ранней стадии, когда их еще не ротировали роковым образом, не выступили мощным фронтом против каких-то бесхребетных мещанских карьеристов?

А ведь фундаментальная ценность советского общества в идее вселенского братства (я хату покинул, ушел воевать, что землю в Гренаде крестьянам отдать…), пусть и односторонне выраженной через классовую солидарность. Для защиты этой ценности нужны культурные средства интеллектуального характера, прежде всего философская антропология солидарного человечества. Унаследованные от прошлого пробелы и болезни были усугублены суровостью сверхсрочной индустриализации, иногда весьма безжалостно ломающей традиционализм крестьянской России.

Прежде всего этой антропологией должен жить правящий класс. И тогда соотвествующая культура будет востребована. Двуличие же порождает псевдо-культуру. А ростки настоящей культуры напротив могут подавляться. Вот правящий класс Америки живет своей антропологией (обустраивание своего счастья, плюс новый Рим Pax Americana). Двуличия я тут не вижу. По крайней мере внутреннего. Голливуд вот генерит смыслы как на конвеере и они воспринимаются на ура. С культурой значит тоже все в порядке.

Получается идейным большевикам просто не повезло? Их постепенно ротировал мещанский номенклатурный класс и они сошли со сцены? Слишком простое объяснение.

[opricnik]

Bang.Кто-то на форуме на моё восклицание о"миллионах истреблённых большевиками в гражданскую войну",написал(что-то вроде)-вам не надоело.Вот с такой позиции-"Отсюда имеем тотальное очернительство советской эпохи, которое перманентно транслируется нам голосами познеров, сванидз и других деятелей эпохи социализма. Со спекулятивным привлечением преступлений ленинских большевиков между прочим и истеричной возгонки их до деяний исчадий ада."-это вполне оправданное замечание.Остальное прочитал с вниманием и остался в полнейшем недоумении.Мои детские сомнения по поводу"но"блага"материальны и вполне ощутимы,дают комфортабельность существования,могут стать самоцелью и потому не перетянут ли они на свою сторону"вдохновенных строителей коммунизма",в контексте ваших рассуждений становятся наивными(этакий надуманный ночной ужас).Правящий класс(советские коммунисты)изменил не только социальный строй,но решился на потерю собственной страны?!Но зачем?

[pamir]

"миллионах истреблённых большевиками в гражданскую войну",написал(что-то вроде)-вам не надоело.

Справедливости ради....
Вот что на самом деле было написано:

а в это время пейсатые комиссары пускали этот самый народ в расход!

Не надоело ещё про пейсатых комиссаров чушь нести? И про народ, который пускали в расход.

[Tapa]

Справедливости ради....
Вот что на самом деле было написано:


Не надоело ещё про пейсатых комиссаров чушь нести? И про народ, который пускали в расход.

Вот подключусь. Поскольку пассаж про "пейсатых комиссаров" меня месяц назад тоже почти позабавил.
Опричник, тут сразу две детские глупости. Первая - "пейсатые" представители изобличаемого Вами еврейства не становились комиссарами. Могли бы знать, коли интересуетесь вопросом.
Пейсы - яркий признак ортодоксального иудея, которому религия категорически не рекомендует заниматься политическими глупостями, но токмо - изучать Тору, и, например, ремесленничать. Или что другое общежитейское делать. Политически же и социально активные евреи (а таких в Российской империи было немало) делились на два потока - сионистский, захваченный идеей создания своего государства (т.е. переездом в Палестину), и революционный. Революционные евреи ("комиссары") были антирелигиозны до предела - им что церкви, что синагоги были одинаково недороги. Потому что они вырывались - и вырывали других - из душного мирка местечковой и душного мира (так им казалось, у вас может быть на этот счет иное мнение) имперской жизни. Их идеал находился вне имеющегося мироустройства. Они с этим имеющимся боролись, подчас проявляя бессмысленную жестокость. Что - это важно, и просьба учитывать! - свойственно ВСЕМ без исключения социальным революциям, и никак не может быть списано на национально-религиозные страсти ее участников. (Пожалуй, за исключением движения таборитов, которое разогревалось именно религиозной страстью, но не о нем ведь речь). В общем, сцена с "пейсатами комиссарами" порождена и пущена в оборот чьим-то (надеюсь, не вашим) воспаленным сознанием. И не выдерживает критики.
Насчет народа, который эти ненавистные комиссары пускали в расход, тоже какая-то накладка выходит. Народ не стадо баранов, которое можно подгонять и подгонять к расстрельному рву. Народ - это довольно большая штука, да тогда еще и с оружием. Если он не может справится с ничтожным по количеству "инородческим" элементом - что это за народ? Не справедливее ли по отношению к русскому же народу сказать, что в ходе гражданской войны одна его часть (включающая, разумеется, евреев и других антиимперских заводил с нацокраин) по полной программе расправлялась с другой частью. Как и та - с ней. И что объективно, по факту победы, принявшая большевиков часть оказалась мощнее и массовее. А как иначе? Кстати, сшибать с церквей кресты (сюжет, обычно вменяемый невменяемым пришлым большевикам) никакие пришлые сами по себе не могут. Им просто не дадут. Если вера крепка. Значит, надлом и веры, и народа был таков, что "это" проходило. У народа был этот настрой, надлом, как хотите. Переводить стрелку на "чужаков" - смешно и не отвечает правде жизни.

[opricnik]

Pamir,Tara разговор бы получился длинный,уверен аргументированный с обоих сторон("пейсатые комиссары"лишь обобщение,и обобщение верное)и ни к чему не приведший бы.В этом вопросе мы никогда не сойдёмся и потому я считаю излишним эту тему задевать.И сам впредь не буду.Но если у вас есть желание,откроем тему и будем выкидывать как карты из рукава мнения авторитетов подтверждающих одну или другую версии.Что будем делать?

[Ratan]

'Bang' date='4.9.2009, 14:19' post='6635']
Ratan

Для меня большевики это носители тотального сознания, некая я бы сказал патологическая форма видения мира где нет серых красок. Поэтому можно говорить о большевиках (в моем понимании) безотносительно к конкретной эпохе (как например ВКП(б)).

Ваше право думать то, что считаете нужным думать. Но при такой интерпретации большевизма он теряет те черты, которые характерны именно для русской революции и которые нас больше всего интересуют. Мы тогда выходим на дорогу Тускла и Квасневского: солдаты Красной армии освободили Польшу от немецкой оккупации, но не принесли свободу, поскольку сами были не свободны. Чувствует разворот. Нас приглашают дискутировать на заранее размеченном поле, где есть одно поле – демократия, и другое поле – тоталитаризм (фашизм и советизм разом окажутся на одном поле, что и заявил Квасневский). Нужно-то до сих пор непонятно, что это нечестная игра, весь смысл которой разделить чистых и нечистых, именно, чистые – борцы за свободу, нечистые – носители тоталитарного сознания. Если Вы принимаете эту игру, то вы заведомо в проигрыше. Чистый в этой игре определен, это Запад. Все остальное – нечистые (за малым исключением народов или политиков, «принятых в семью»). И что из того, что в кампанию нечистых Вы затащите некоторых западных интеллектуалов. Каких-то из них Запад сдаст (если будет кому сдавать) при необходимости, каких-то защитит, но это уже зависит от конкретики. Принципиальный барьер останется. Какая нужда верить «идолу свободы»? Нет ее в абстрактном и чистом виде как некоего человеческого абсолюта. Это ведь конкретно-историческая идеологема, антропологический миф и не более того. Никто за свободу как таковую не сражается, всегда борются с конкретными противниками и конкретными целями. Наиболее подходящий случай – борьба против иноземного владыки. Так здесь свобода имеет вполне конкретное содержание. А в обществе свобода в буквальном смысле возможно только при уничтожении общества (парадокс). Свобода – это пустота, восклицал наш русский мыслитель В.В.Розанов. «Эта комната пуста, она свободна», и т.п. От такой свободы все бегут хоть к чему-нибудь, только не остаться в пустоте. Европейская антропология, признав за человеком самодостаточность, вынуждена объявить его свободным от рождения (свободный атом в пустоте). Где Вы видели такое? Но европейская действительность, объявив человека свободным, заковала его в тенета «тоталитарной демократии», где есть только свобода безответственного потребления, но тоже ограничиваемая кошельком. Но в идее – безотвязная, ради чего и права сексменьшинств так необходимо защитить. По сути ведь контроль тотальный под фанфары о свободе. И вся свобода сведена к комфорту, за которым и ринулись «новые русские» и иже с ними.
В общем, нельзя этими пропагандистскими фишками заслонять анализ общественных процессов, в этом моя главная мысль. И все Ваши рассуждения, идущие от вымышленного психического мира большевика-тоталитариста, мало нам в этом помогут.

Но резать деревни, бредить общественным транспортом и стремиться показать "последнего попа" было важнее. Было важнее строить видимость построения первого бесклассового общества административно-командными методами. Так где болезнь то? В том что марьиванна хотела иметь трех коров вместо положенных одной? А может это признаки естественного эволюционирования идеи. Не было той среды где идея могла бы эволюционировать, потому что всё (после Сталина) постепенно обрастало костяком АКС. А номенклатура психологически не хотела видеть свободных крепко стоящих на ногах людей, она просто не умеет с ними функционировать. Отсюда и зажимание частной инициативы. Что можно проследить и сейчас во времена торжества перерожденной советской номенклатуры и болотного расцвета бюрократии... На всех парусах плывем к феодализму и крепостным.

Этот Ваш текст – иллюстрация к моим словам. Получается, что бредовые тоталитаристы режут деревню, строят мнимое бесклассовое общество и органически (и это главное) не терпят свободных людей. Это не анализ истории, это мифология. Кургинян (и не он один) ведь разъяснил, что «резали деревню» по исторической необходимости модернизации, а не от зависти или ненависти к свободным, или ради уничтожения прошлого. Или модернизацию тоже будем выводить из большевистской ненависти к свободе? А уж вытаскивать такую архаику как миф об АКС? Бог с Вами. Любая нынешняя фирма есть АКС, причем с контролем, несравнимым с контролем над советским трудовым коллективом. И потом, это постоянное сбрасывание вины на перерожденцев тоже ведь является весьма далеким от анализа общественных процессов. Вроде есть вот исчадие в виде большевиков-тоталитаристов, и других объяснений искать не нужно. А Вы забудьте на время этих самых большевиков, в смысле оставьте эмоции, подумайте об историческом процессе в России, была ли ему альтернатива, какая, почему не сработала, а вот эта именно сработала и т.д. в этом больше резона, чем гонять из угла в угол эмоции в адрес большевиков и номенклатурщиков-перерожденцев.

Вот правящий класс Америки живет своей антропологией (обустраивание своего счастья, плюс новый Рим Pax Americana). Двуличия я тут не вижу. По крайней мере внутреннего. Голливуд вот генерит смыслы как на конвеере и они воспринимаются на ура. С культурой значит тоже все в порядке.

Да, с культурой все в порядке в том смысле, что она соответствует… Но почему Вы решили, что правящий класс Америки живет мелкой идейкой личного счастья? Помню поговорку: миллионер хочет делать деньги, миллиардер - Историю. С идейкой личного счастья еще можно делать деньги, но Истории нельзя, невозможно, не получится, что и показывает наш нынешний истеблишмент.

[Bang]

Ratan

Ратан, я собственно ожидал другого ответа от Вас. Признаюсь, что не в восторге от Вашего ответа, т.к. не вижу в нем информационного содержания. Вероятно как и Вы не видите в моем, но это уже моя вина. Боюсь, что дискуссия может выродиться в обоюдосторонее манипулирование "мифами" и подспудное выяснений отношений. Ваша позиция защитить большевизм от нападок перестроечников понятна и антипатий не вызвает. Но Вы должны понимать что нет "чистого" стерильного большевизма, который трагически сошел с арены, будучи с трагической легкостью заменен приспособленцами, глобально предавшими свою страну в стратегической перспективе. Такого не бывает. Как платоновская идея чистый большевизм как историческое явление существует (огонь модернизации и проч). Но реальный большевизм он другой, не стерильный. Вы это сами вроде бы признаете. Но любые попытки разобраться, заменяете "анализом общественных процессов" и другими уже знакомыми словами.

Вы уж даете слишком знаковые реакции на мои слова, будучи уверенными, что в моем лице имеете перед собой перестроечника, "западника" и проч. Извините но это проблема не моя, а Ваша. Я нисколько не перестроечник и не западник, и уж, если честно, считаю сравнение меня с "либералами" оскорблением. Вы наши внутренние сугубо отечественные отношения подменяете политикой (отношения России и Запада). К Западу я отношусь более чем настороженно. Признаюсь, уважение к нему (к его элитам) я не испытываю. Трепета тем более. Вы взяли мое субъективно узкое (я сразу предупредил что субъективное а значит и ограниченное) понимание большевиков и стали на нем отплясывать зачем то затронув свободу и прочее. Я нисколько не настаиваю на обобщении, "объективации" своего субъективного восприятия большевиков. И потом одно другому не мешает. Трагичность и сложность русской истории, которая порождает "тотальные сознания", нисколько не отменяет то что эти "тотальные сознания" что-то делают в Истории, а не просто бесчинствуют. Почему бы не принять тут логику И-И? И модернизация и трагика, и "шепки летят" и долетают до настоящего, с определенными последствиями. И некие бесчинства которые выполнялись вполне конкретными людьми а значит не могущие быть полностью списанными на историю и накопленные противоречия. Сугубо внешне, то есть в public relations с Западом, я подпишусь под каждым Вашим словом. Я не Путин и не унижаюсь перед Западом. Напротив, мне более импонирует Сталин который хотел построить свои собственные цивилизационные основания, альтернативные Западным. Хотя сталинистом себя назвать не могу и в рамку иконы облик Сталина вешать не собираюсь. Но мне импонирует эта национальная модернизационная самость. Но это Сталин. А потом был Хрущев. Подрывающий по Вашему основы идейного большевизма (заменив историческое развитие на "колбасу" и по глупости вступив в бесперспективную гонку с США на их беговой дорожке).

И что мне Вы на все это говорите? Да все те же штампы, Ратан, только уже с другой стороны. То есть истины мы с Вами не найдем, ибо Вы идеологически "ангажированны". Но тут же речь не об апологетике идет, а о попытках понять самих себя, может быть наивно выглядящими с моей стороны, но по крайней мере я камень за пазухой не держу и не готов в силу тактической дискуссионной логики, встать в противоположную Вам идеологическую позу. У Кургиняна я читал что-то похожее на "тотальное сознание" которое порождает российская история, и которое уже само закручивает эту историю в кармическое колесо повторяющихся эксцессов. По-моему в журнале "Россия XXI", сейчас не буду искать.

Теперь посмотрим что Вы написали.

Этот Ваш текст – иллюстрация к моим словам. Получается, что бредовые тоталитаристы режут деревню, строят мнимое бесклассовое общество и органически (и это главное) не терпят свободных людей. Это не анализ истории, это мифология. Кургинян (и не он один) ведь разъяснил, что «резали деревню» по исторической необходимости модернизации, а не от зависти или ненависти к свободным, или ради уничтожения прошлого.

Ратан, Вы невнимательно читаете, посколько у меня создалось впечатление, что Вы до сих пор погружены в сталинскую эпоху, коллективизацию и прочее. Что касается деревень я имел в виду хрущевское уничтожение "бесперспективных деревень". То есть уже после войны, после коллективизации и проч. Я это приводил как пример действия АКС во главе которой стоит, ну скажем так, не совсем далекий человек. Я обсуждаю именно период "перерождения" и Вы сами указали на Хрущева как на знаковую фигуру. Тем более эта знаковая фигура по многочисленной публицистике представляла собой группировку, которая выступала против Сталина-Берии, то есть против модернизации. Вот в моем впечатлении Вы сейчас своей ответной реакцией про "бредовых тоталитаристов" как бы получается что защищаете Хрущева. Мол, самодурство одного недалекого человека, который и большевиком то уже не был и который завалил модернизационную группировку в Кремле, это чья-то "мифология". А у Вас вот "анализ общественных процессов". Ратан, констатация факта загнивания, перерождения и "ротации" это не анализ общественных процессов, а смысловая тавтология. Я пытаюсь от этой тавтологии уйти, Вы, судя по всему, нет. Вам более комфортна мысль, что правильных большевиков ротировали неправильные. Ну раз Вас удовлетворяет что большевики были трагически "ротированы" "плохими людьми", то воля Ваша. В Китае вот "плохих людей" не нашлось, хотя там действуют те же понятия, что и у нас, как то "властная группировка", "АКС", "бюрократия" и проч. Загнивай себе сколько хошь. Ну значит Китаю повезло, а нам нет... И наверно так и дальше будет не везти потому, что всегда будут находиться "плохие люди", которые не будут снисходить до настоящего "анализа общественных процессов", не говоря уже о частных мыслях всяких там "быдл", бредящих "мифологиями"...

А уж вытаскивать такую архаику как миф об АКС? Бог с Вами. Любая нынешняя фирма есть АКС, причем с контролем, несравнимым с контролем над советским трудовым коллективом. И потом, это постоянное сбрасывание вины на перерожденцев тоже ведь является весьма далеким от анализа общественных процессов.

На кого Вы предлагаете сбрасывать вину кроме перерожденцев? История делается людьми. Выглядит как попытка подменить дискуссию о процессе перерождения поиском "общественных процессов". Нельзя все подменять безликими общественными процессами. Если Хрущев завалил Берию то это сделал Хрущев а не общественные процессы. Если все редуцировать до общественных процессов то не будет фактора свободы воли и моральной отвественности. В этом смысле немцам не за что каяться, у них были общественные процессы а не Гитлер.

И причем тут миф об АКС... АКС была, она была построена Сталиным и она не зло сама по себе. Зло это когда идею подменяют насилием или двуличием (как следствие неявного насилия). Вот по Кургиняну власть это не только сила но и некое идейное содержание, некий, ну скажем так, спасительный мессидж миру. По мне власть это сила + авторитет. Допустим Вы политик и исторический деятель. У Вас есть сила, ну скажем определенные полицейские структуры, ну и репрессивные механизмы добавим для полноты картины. Но если у Вас нет идеи, если идея подменяется пустышкой, Ваш авторитет падает, а глубинная напряженность в обществе растет. Ну скажем Вы мечтаете о солидарности человечества. Вместо того чтобы создать реальную свободную атмосферу идейного творчества, Вы "режете" неугодных ученых-гуманитариев (по совету придворных "умников"), отправляете в идеологическое гетто все гуманитарное прошлое страны (и ее наработки по вопросу солидарности). Одновременно Вы требуете чтобы пионерские организации отчитывались как проходят "Дни Солидарности Всех Свободных Людей Мира", требуете статистических цифр о количестве стенгазет, количестве агиматериала, о вступивших в партию и прочее. То есть весь аспект Вашей деятельности как исторического деятеля падает сугубо на работу АКС, то есть собственно госнасилия, а идеяная работа вырождается и самое трагичное... что Вы этого не чувствуете. Однако хорошо чувствуете "врагов" и их борьбу против АКС и офанеривания идеологии подменяете самой борьбой против идеологии и против Вас лично. Легко и удобно не правда ли? И напрягаться совершенно не надо вот что главное! Идеология обеспечиваемая только насилием оборачивается химерой. Именно это я отметил как знаковый момент в правлении Хрущева. С этого периода началось открытое "офанеривание", если хотите смысловое опустошение, идеологии. И это уже не большевики в Вашем понимании. Хрущев это не мобилизационный период Сталина. Повторю еще раз. После Сталина должна была произойти либо серьезная ревизия коммунистической гуманитарной мысли, либо некое обуржуазивание (естественно не радикально-либеральное). То есть те гомеопатические дозы отрицания которые дали бы развиться идее, не позволили бы ей закостенеть. Ни того ни другого сделано не было. Система законсервировалась в своем застое, а нраственное разложение партийной элиты прошло несколько знаковых стадий, начиная с Хрущева и четырех Звезд Героя у Брежнева, проходя через трусливо не остановленный самолет, севший на Красную Площадь (мнение Запада важнее!), ну и кончая рекламой пиццы в исполнении бывшего генсека второй сверхдержавы мира. Я уж не говорю о классово-клановом характере самой номенклатуры. И именно эта предмет данной темы - качественное перерождение, обусловленное количественными "мелочами", имевшими место быть.

По поводу "боязни свободы". Я считаю что это опять таки внеисторическая вещь. Что класс дворян, что класс номенклатурщиков-"коммунистов", что нынешний класс номенклатурщиков-"капиталистов". Они же не сами по себе эти классы. Если есть паразитический класс, то есть и те на которых он сидит. Не бывает дворян без крепостных. Не бывает пухлорукого чиновника с его Фордом-Фокусом и тех предприниматалей с которых он берет "коррупционную ренту" и косвенно со всех граждан, т.к. эта рента сидит в конечной цене. И освободить "крепостных" это значит подточить основы своего существования. На что номенклатурно-бюроктарическая прослойка не пойдет. А освободить их, это ж они спрашивать будут, станут политически активными, начнуть требовать качества работы власти, да и начнут уважать себя наконец. Вот этот вот психологический момент и присутствует в менталетете номенклатурного класса. Наверно это сугубо ментальная фишка России. И я считаю что реальный прогресс будет тогда когда будет прогресс во взаимоотношениях на вертикальной шкале. А то так и будет череда перерождений оторванной власти, оторванного народа и АКС в их различных исторических формах, с фатальной зависимостью от "роли личности в истории", включающей лотерею какая личность будет играть роль...

Да, с культурой все в порядке в том смысле, что она соответствует… Но почему Вы решили, что правящий класс Америки живет мелкой идейкой личного счастья? Помню поговорку: миллионер хочет делать деньги, миллиардер - Историю. С идейкой личного счастья еще можно делать деньги, но Истории нельзя, невозможно, не получится, что и показывает наш нынешний истеблишмент.

Я так не решил. Я сказал буквально следующее :

Вот правящий класс Америки живет своей антропологией (обустраивание своего счастья, плюс новый Рим Pax Americana).

Выделенная фраза как раз и заключает то, что Вы у меня не увидели и в чем бросили упрёк. У меня создается впечатление, что Вы не видите собеседника и общаетесь со мной с неких "политических" а не частных позиций.

Уважаемый Ратан, политика и сфера гуманитарных размышлений это разные вещи. Ну а если Вы хотите быть хорошим политиком, то Вы обязаны учитывать ментальную реальность в головах граждан Вашей страны. Может быть Вам не нравится что есть определенная прослойка людей у которых "мифология" в головах. Я не говорю о новодворских и играх спецслужб. Тут всё ясно. Я имею в виду сферу свободы совести, то есть то что люди сами мыслят и принимают добровольно, будучи в здравом уме и крепкой памяти и исходящих, скажем так, из добросовестных мотивов (это не значит что они непременно правы и абсолютно свободны от манипуляций). Сейчас души людей обгажены а сознание дезориентированно. И тут равно не поможет как политическое отбеливание, так и политическое очернение большевизма. На то и то будет реакция отторжения. Хотя на очернение эта реакция будет больше конечно.

И не моя вина что политический дискурс дискредитирован новодворскими и прочей "агентурой" и уже нельзя нормально говорить о тех вещах в которые верили люди в переломную эпоху между СССР и РФ.

Знаете я уже давно преодолел искушение чтобы отбросить "эту демократию", "эти права человека" и т.д. Равно как и "этот проклятый коммунизм". Вы же даете на меня знаковые идеологически обоснованные реакции, тем более иногда они бывают совсем мимо.

[Bang]

Bang.Кто-то на форуме на моё восклицание о"миллионах истреблённых большевиками в гражданскую войну",написал(что-то вроде)-вам не надоело.Вот с такой позиции-"Отсюда имеем тотальное очернительство советской эпохи, которое перманентно транслируется нам голосами познеров, сванидз и других деятелей эпохи социализма. Со спекулятивным привлечением преступлений ленинских большевиков между прочим и истеричной возгонки их до деяний исчадий ада."-это вполне оправданное замечание.Остальное прочитал с вниманием и остался в полнейшем недоумении.Мои детские сомнения по поводу"но"блага"материальны и вполне ощутимы,дают комфортабельность существования,могут стать самоцелью и потому не перетянут ли они на свою сторону"вдохновенных строителей коммунизма",в контексте ваших рассуждений становятся наивными(этакий надуманный ночной ужас).Правящий класс(советские коммунисты)изменил не только социальный строй,но решился на потерю собственной страны?!Но зачем?

Если я правильно понимаю для правящего класса не было смысла "тащить на себе эту страну". Им уже светила звезда потребителького пленительного счастья Запада. Заменив коммунизм на "колбасу" наша страна конечно же стратегически проиграла. Ну а раз стратегически проиграла, то надо стройными рядами выстраиваться в фарватере Запада и смиренно следовать его цивилизационным путем. Это логика правящего класса на заре распада СССР. Это еще Горбачев. Рынок там, кооперативы, социализм с человеческим лицом, научно-техническое творчество молодежи, молодой Ходорковский. Зачем разваливать страну и запускать чернобылькую бомбу Ельцина я не знаю. Наверно правящий класс так лично хотел звезду потребительского счастья для себя лично что уже ни о чем не думал. О стране тем более. Наверно наивно полагали что волшебная палочка рынка сама все выстроит и экономические отношения сами закрутятся-завертятся достаточно будет Чубайсу и Гайдару объявить рынок. Ну а поздний Ельцин это уже падение в воровство когда мосты сожгли и возвращаться было некуда. Тут и мегаобогащение правящего класса конечно не заставило себя ждать. Какие нафиг реформы! Побыстрее, побыстрее, если реформы не приносят результата то это народ-лох просто в них не вписался, такая вот преступная логика. Именно тогда сложилась идеологическая лакейская прослойка, которая до сих пор в Кремле и до сих пор востребована. Честным людям стыдно, а для некоторых это просто работа. А интеллектуалы у нас чуть ли не маргиналы. А ведущий антропологический тип в нашу эпоху такой :

http://mbpolyakov.livejournal.com/52814.html

А репрессии.... Получаем одну рефлекторную реакцию на другую. Либералы которые мазали свою страну дегтем добились того что иногда репрессии отрицаются вовсе, равно как и антинациональные бесчинства. Чисто по принципу отрицания того что говорит враг.

[Ratan]

'Bang' date='7.9.2009, 13:12' post='6693']
Ratan

Ваша позиция защитить большевизм от нападок перестроечников понятна и антипатий не вызвает. Но Вы должны понимать что нет "чистого" стерильного большевизма, который трагически сошел с арены, будучи с трагической легкостью заменен приспособленцами, глобально предавшими свою страну в стратегической перспективе. Такого не бывает. Как платоновская идея чистый большевизм как историческое явление существует (огонь модернизации и проч). Но реальный большевизм он другой, не стерильный. Вы это сами вроде бы признаете. Но любые попытки разобраться, заменяете "анализом общественных процессов" и другими уже знакомыми словами… Нельзя все подменять безликими общественными процессами. Если Хрущев завалил Берию то это сделал Хрущев а не общественные процессы. Если все редуцировать до общественных процессов то не будет фактора свободы воли и моральной отвественности. В этом смысле немцам не за что каяться, у них были общественные процессы а не Гитлер.

Почему же? Я сказанное понимаю и принимаю. В такой Вашей постановке вопроса судьба большевизма – это решение вопроса почему угас огонь модернизации? Но разве решение этого вопроса не анализ общественных процессов? Просто мы видим ситуацию с разных сторон. Можно и нужно видеть эволюцию элитного слоя, в ходе которой сочетаются индивидуальные особенности и общее течение общественного процесса. Я совсем не против, более того, через эволюцию элитного слоя можно проследить «угасание огня», но есть некие глубинные процессы в обществе, до которых нужно докопаться. Не уверен, что это получается, но как говорили латиняне «пусть не хватает сил, желание похвально». Через рассмотрение таких процессов можно найти объяснение тому, что «все имели и все спустили». Например, был бы Горбачев человеком амбициозным, т.е. действительно желающим власти и понимающем, что как руководитель Союза он вторая фигура в мире, то процесс мог пойти иначе. Пришлось бы опереться на другие силы и преследовать иные цели. Но два фактора здесь включаются. Один, он не был действительно амбициозен, он «не достоин Истории», и другой фактор –общество приняло этого человека. Почему? Огонь угас и в обществе? Другого трудно придумать. От чего зависел поддержание огня, только от способностей и действий элиты? Или «угасание огня» (метафизическая катастрофа, как выражается Кургинян) есть некая судьба общества, явленная через перерождение элиты? На эти вопросы нельзя ответить только через свойства «большевиков», тотальное стремление к подавлению и т.п. Исторические и политические действия выражают общий процесс. Насколько он фатален? Видимо, при каких-то обстоятельствах, фатален, хотя кажется, что здание было прочным и лишь предательство элиты его разрушило. Предательство было, это факт, вопрос в том, почему оно стало возможным. Метафизический провал, говорит С.Е., я в этом с ним согласен, нужно и закопаться в эту «метафизику», понять причину провала. Ясно, что провалу помогали, но были ли условия, при которых он уже не мог случиться? Вот вопрос.
О немцах. у них действительно были некие общественные процессы, и не только у них, во всей Европе (западном мире). Без этих процессов не было бы Гитлера. И вместе с покаянием немцам следовало бы понимать, почему стал возможен Гитлер. Он один создал идеологию нацизма (и ее метафизическое ядро "Аненэрбе)? Только с него спрос за развязывание войны и все ее жестокости? Этак легко отделаться от исторической отвественности. Ответственность с лиц не снимается, но причудами лиц история не объясняется.

Я нисколько не перестроечник и не западник, и уж, если честно, считаю сравнение меня с "либералами" оскорблением.

Я такого, кажется, нигде не утверждал. Другое дело – анализ тех смысловых ловушек, в которые нам свойственно попадаться. Эти ловушки расставляют либералы, может не от большого ума, но они их выучили. Разговором о либерализме и тоталитаризме я всего лишь хотел указать на такую «ловушку».

констатация факта загнивания, перерождения и "ротации" это не анализ общественных процессов, а смысловая тавтология. Я пытаюсь от этой тавтологии уйти, Вы, судя по всему, нет. Вам более комфортна мысль, что правильных большевиков ротировали неправильные.

Я употребил термин ротация к частному случаю, именно, партийной «зачистке» Хрущевым сталинского кадрового состава. Это лишь одно из его действий. Я не уверен, что дело не завалилось бы без этой зачистки. Дело в том, что марксизм сам по себе не мог восполнить «метафизическую неполноту культуры», так бы я выразился. Ее нужно было восполнять, но кто это понимал? Были ли такие люди в элите и были ли они способны сделать необходимый разворот? Ситуация войны с западом (холодной войны с опасными прецедентами вроде «кубинского кризиса») поддерживала инерцию движения советского общества. Но этот импульс мог затихать по мере «конвергенции», мирного сосуществования и т.п. А тогда чем поддерживать «огонь»? Было ли это «ЧЕМ», или его не было. Вот важный вопрос.

В отношении строительства Pax Americana. Я не пропустил этого акцента, но опустил его в комментарии. По разным причинам. Американцы строят новый мир (американская элита) или какая-то трансмировая элита выстраивает новый порядок (что мне кажется более вероятным), но должна быть в этом строительстве некая «метафизика». Человеческая или демоническая или еще какая-то, но должны эти люди во что-то верить. Без веры нет воли, исторической воли – тем более. Этот подтекст у меня был, но, наверное, слишком спрятанным.

Уважаемый Ратан, политика и сфера гуманитарных размышлений это разные вещи. Ну а если Вы хотите быть хорошим политиком, то Вы обязаны учитывать ментальную реальность в головах граждан Вашей страны.

Я политиком быть не хочу. Я хочу чего-то понимать в человечестве и его истории. Политика – сфера проявления общественных процессов. Под таким углом я к ней отношусь, а не как практик в политике.

Я имею в виду сферу свободы совести, то есть то что люди сами мыслят и принимают добровольно, будучи в здравом уме и трезвой памяти и исходящих, скажем так, из добросовестных мотивов

Именно из добросовестных мотивов. Тогда есть и основание и надежда понять и договориться.

Вы же даете на меня знаковые идеологически обоснованные реакции, тем более иногда они бывают совсем мимо.

Я далек от таких намерений. Люди сами проявляют свою ориентацию в ходе разговоров. Это упрек, возможно, связан с моими рассуждениями о «расчерченном поле» идеологического сражения, где есть белые и черные клеточки свободы и тоталитаризма. Но вы ведь не высказались по этому поводу, а для меня этот пункт был важным.

[opricnik]

Товарищи...не знаю как начать."Перерождение"и "предательство",как мне думается,разные вещи.Я не умею длинно писАть,получается не внятно,я приверженец"разговорного жанра".Поэтому может быть кто-то возмёт на себя труд объяснить,для таких чайников как я(видимо действительно чайник,если админ предположил.что я не знаком с материалом за 8 класс средней школы),какова были цели большевиков.Не таких,якобы,"большевиков",как Пётр,как прорабы перестройки,в именно членов партии РСДРП(б).Проследив цепочку целей-методов-результатов намеченных,используемых и достигнутых большевиками,обсудив корректировки методов и результатов сделанных ими по объективным или субъективным причинам(последнее конечно трудно утверждать),можно будет сделать вывод.Возможно и такой-а не было ли перерождение большевиков закономерным результатом тех социальных изменений в обществе к которым они и стремились изначально(опять изначально ли,все ли,или отдельные партийные фракции ).

[Ratan]

'opricnik' date='8.9.2009, 17:50' post='6725'

]

Товарищи...не знаю как начать."Перерождение"и "предательство",как мне думается,разные вещи

Конечно, разные. Одно дело – идейное перерождение, другое дело – предательство интересов государства. Но в событиях «перестройки» имело место как то, так и другое. И Горбачев и Ельцин в себе это сочетали. Горбачев более всего.

Возможно и такой-а не было ли перерождение большевиков закономерным результатом тех социальных изменений в обществе к которым они и стремились изначально(опять изначально ли,все ли,или отдельные партийные фракции ).

Такую постановку вопроса есть смысл обсуждать. Действительно, может за что боролись, на то и напоролись. Во всяком случае, для хрущевского и постхрущевского времени это весьма актуально. Боролись за «много сала и колбасы» и оказалось, что ее много в другом месте. Тогда зачем социализм-коммунизм? Поэтому вопрос о цели большевиков весьма актуален, причем для целей, встававших в разное время. И суть здесь в том, что за конкретными целями конкретных дней стояли цели более высокого «метафизического» характера. Человеческое братство, братство обиженных и угнетенных, всечеловеческая солидарность как высшее начало за конкретными делами революции и постреволюционного строительства, и «много сала и колбасы», забыв о братстве, в хрущевскую эпоху. Ясно. Что это грубое упрощение, но ради выпячивания главного. Генеральная (метафизическая, траснцендентальная) цель подменена. А общество решительно зависит от этих самых генеральных целей и ценностей. Утрачивая их, сдает себя за похлебку, о чем пишет Кургинян. По-моему, в принципе эта схема позволяет двигаться по поздней советской истории. Конечно, все неоднозначно и происходит не сразу. Эта подмена ценностей второго (более фундаментального) плана происходит постепенно, вроде бы незаметно. Что плохого в стремлении к более высокому уровню жизни, тем более, что такое движение обеспечивается научно-техническим прогрессом? Но плохо, когда этот уровень заслоняет высшие начала, которые «определяют лицо». К тому же в ходе этого «хрущевского» дрейфа сохранялись и социальные структуры и память о событиях, которые сцеплены с ценностями второго плана, и они в определенной степени поддерживали эти ценности Например, память о победе над злом в ВОВ. Потому-то противники той победы сейчас стараются выкорчевать все остатки социальных структур, поскольку они несут вольно-невольно, те самые высшие начала, которые были забыты и, можно сказать, преданы и элитой и обществом. Борьба с исторической памятью – передний фронт ликвидации не убитых до конца ценностей человеческой солидарности в ее классовом или иной обличии. Человек человеку – друг, так нас учили. Сегодня этому не учат, учат быть успешным, а за такой установкой совсем другой «трансцендентный слой». Конечно, на элите особая ответственность. Но своя ответственность и на обществе. Вот, наверное, суть того, о чем мы судачим.

[opricnik]

]

И суть здесь в том, что за конкретными целями конкретных дней стояли цели более высокого «метафизического» характера. Человеческое братство, братство обиженных и угнетенных, всечеловеческая солидарность как высшее начало за конкретными делами революции и постреволюционного строительства, и «много сала и колбасы», забыв о братстве, в хрущевскую эпоху. Ясно. Что это грубое упрощение, но ради выпячивания главного. Генеральная (метафизическая, траснцендентальная) цель подменена. А общество решительно зависит от этих самых генеральных целей и ценностей.

Вот какая мысль посетила меня в связи с написанным,а могут ли люди перешедшие из категории"обиженных и угнетённых"в разряд вполне социально успешных быть "братьями"и придерживаться высокого идеала"всечеловеческой солидарности".Подобная спаянность и солидарность,как мне кажется,возможна только между людьми принадлежащими даже не к одному классу,а находящимся в одинаковых социально-бытовых(может быть второе слово и лишнее)условиях.Рабы Римской империи(хотя и там были исключения,были рабы-откупщики намного более богатые нежели римский патрициат),крепостные в России(хотя тут очень много нюансов и в статусе,и опять же в материальном положении,были крепостные миллионщики),наконец пролетариат.Когда-то я получил хороший нагоняй назвав"коммунизм"идеологией для нищих.Мои оппоненты утверждали,что и"коммунизм"может быть респектабельным.Может быть ,и теперь повторяя определение"респектабельный коммунизм",я вспоминаю миллионера-коммуниста Семаго." всечеловеческая солидарность"?Вот пример из моей жизни.Я лежал в госпитале,и в нашей палате,за неимением мест,был временно размещён офицер-политработник,подполковник.Мы смотрели по телевизору футбольный матч.Кто с кем играл не помню,но в одной из команд были негры.Один футболист грубо толкнул другого и подполковник сказал-а,чёрного можно.Можно это списать на личность,а можно сделать и окологлобальные выводы.Это был 85-й год.

[Ratan]

'opricnik' date='9.9.2009, 0:25' post='6729']
Вот какая мысль посетила меня в связи с написанным,а могут ли люди перешедшие из категории"обиженных и угнетённых"в разряд вполне социально успешных быть "братьями"и придерживаться высокого идеала"всечеловеческой солидарности".Подобная спаянность и солидарность,как мне кажется,возможна только между людьми принадлежащими даже не к одному классу,а находящимся в одинаковых социально-бытовых(может быть второе слово и лишнее)условиях.Рабы Римской империи(хотя и там были исключения,были рабы-откупщики намного более богатые нежели римский патрициат),крепостные в России(хотя тут очень много нюансов и в статусе,и опять же в материальном положении,были крепостные миллионщики),наконец пролетариат.Когда-то я получил хороший нагоняй назвав"коммунизм"идеологией для нищих.Мои оппоненты утверждали,что и"коммунизм"может быть респектабельным.Может быть ,и теперь повторяя определение"респектабельный коммунизм",я вспоминаю миллионера-коммуниста Семаго." всечеловеческая солидарность"?Вот пример из моей жизни.Я лежал в госпитале,и в нашей палате,за неимением мест,был временно размещён офицер-политработник,подполковник.Мы смотрели по телевизору футбольный матч.Кто с кем играл не помню,но в одной из команд были негры.Один футболист грубо толкнул другого и подполковник сказал-а,чёрного можно.Можно это списать на личность,а можно сделать и окологлобальные выводы.Это был 85-й год.

Да, есть предмет для обсуждения. Разговор о солидарности часто понимается так будто защитник солидаристской идеи предполагает, что люди вдруг проникнутся любовью друг к другу, не станет ни козлищ ни овец, но они забудут распри и вдруг окажутся в каком-то раю взаимной любви. И в противовес этой идиллии сразу всплывают факты эгоизма, этнической нетерпимости, бытовые и иные распри и т.п. Да, человек далек от солидаристского идеала. Но можно на этом уровне возражать, что примеры эгоизма и нетерпимости легко уравновесить и примерами жертвенного служения идее человеческого братства, способностью отдать жизнь свою за другие своея. Пример А.Матросова в этой серии хрестоматийный. Каждый легко найдет такие примеры менее накаленные из своего окружения, из опыта своей жизни. Получится, что человек и солидарист и эгоист. Но не в этих примерах суть. Вопрос в другом, именно, на каких принципах должно строиться общество, социальная структура. Человек ведет себя так, как вынуждает его общественная структура. Она стимулирует одни формы поведения и подавляет прямо или косвенно другие. Например, советское обществе выстраивалось явно по принципам солидаристским, западное – по прямо противоположным. Об этом должна идти речь, а не о том, что люди вдруг окажутся идеальными любящими существами. Может и окажутся, но это в идеале. Преобразование человека есть преобразование общества. Задать (обосновать) принципы построения человеческого общества – вот центральная задача. И в решении этой задачи явно обнаруживаются два пути: общество конкурирующих эгоистов или общество взаимной поддержки, общество, ответственное за жизнь всех, а не «избранных». Об этом, я полагаю, должна идти речь

[opricnik]

Вопрос в другом, именно, на каких принципах должно строиться общество, социальная структура. Человек ведет себя так, как вынуждает его общественная структура. Она стимулирует одни формы поведения и подавляет прямо или косвенно другие. Например, советское обществе выстраивалось явно по принципам солидаристским, западное – по прямо противоположным. Об этом должна идти речь, а не о том, что люди вдруг окажутся идеальными любящими существами. Может и окажутся, но это в идеале. Преобразование человека есть преобразование общества. Задать (обосновать) принципы построения человеческого общества – вот центральная задача. И в решении этой задачи явно обнаруживаются два пути: общество конкурирующих эгоистов или общество взаимной поддержки, общество, ответственное за жизнь всех, а не «избранных». Об этом, я полагаю, должна идти речь

Примеры из быта,это лишь иллюстрации к состоянию общества,в моём случае к состоянию в момент перелома,середина 80х.Офицер-политработник,человек обязанный заниматься"воспитанием",посчитал для себя возможным при низших чинах высказаться именно таким образом.Конечно это частный пример,но пример начала гниения.Не вызывает возражения то,что советское общество воспитывало людей в идеалах солидарности.Это замечательно.Но всё это утрачено.Я даже не знаю есть ли у нынешнего государства какие-то ясно выраженные этические нормы в которых оно хотело бы воспитывать новое поколение граждан.Обратите внимание как для молодёжи,в основном через фильмы, подаётся быт при социализме,как нечто невозможное.

[Bang]

Ratan

Я такого, кажется, нигде не утверждал. Другое дело – анализ тех смысловых ловушек, в которые нам свойственно попадаться. Эти ловушки расставляют либералы, может не от большого ума, но они их выучили. Разговором о либерализме и тоталитаризме я всего лишь хотел указать на такую «ловушку».

Ловушки конечно есть но они базируются на фактическом материале. Другое дело, что сфера манипуляций лежит не в области фактов как таковых, а в области интерпретации этих фактов. Именно тут развертывается информационная война, а основное оружие в ней конечно не правда и даже не ложь, а полуправда. Либералы завертывают скрытый смысл в обертку полуправды. Тогда его, скрытый смысл, легче проглотить. Когда говорят о репрессиях и революционных эксцессах, но не говорят о том, что они были не сами по себе, а ради чего-то, умалчивают достижения СССР или нивелируют их, это полуправда. Это тактическая ложь, недоговорка, манипуляционное умалчивание. Стратегическая же ложь состоит в том чтобы отказаться от собственной истории (буквально сойти с цивилизационной арены), потому что сама страна де не пригодна для этого. Думаю большинство либералов это рядовые исполнители, которым самим предложили вкусную конфетку в угоду их психологических особенностей. Ну например к вульгарному провинциальному либерализму могут оказаться падки отдельные представители интеллигенции, особенно творческой, ничем себя не проявившие, но имеющие какие-то амбиции, внутренне же слабые и готовые ненавидеть "эту страну", а уж если их как-то "не признали" во времена СССР, то либерал почти готов.

Тут есть уже другая ловушка. Репрессии были, их эксцессивный характер признается почти всеми. Но люди наевшись либеральных ловушек могут впасть в другую крайность, они могут начать отмахиваться от любых попыток объективно разобраться в истории и впасть в крайность розовой ностальгии по СССР. Что я сейчас и вижу. Тут опять-таки виноваты те же самые либералы, которые дискредитировали сам дискурс. И сами себе выкопали этим могилу.

Я не признаю миллинов репрессированных и не вижу среди них сплошных невинных жертв, но не могу отмахнуться от боли трагедии и поломанных судеб, нередко у людей которые могли бы и хотели добросовестно служить своей стране. То есть я не вижу тут логику строительства, но "логику" эксцесса, может быть мщения, накопленного деструктивного потенциала от унижений и беспросвета предыдущей исторической эпохи я вижу. Значит и "благословенная Россия 1913 года" тоже виновата в этой трагике. Не один же Сталин в репрессиях виноват в самом деле. Тут опять сложный вопрос о личности и общественных процессах.

Кстати интересно как Вы лично объясняете, что фокус либеральной исторической ненависти у либералов направлен именно на Сталина, а не на Ленина? Хотя Ленин в их глазах тоже должен бы быть "тот еще фрукт". Тем более он скорее ассоциируется с интернациональным (безнациональным, а скорее русофобским) большевизмом, т.е. существенно должен быть виноват в революционных эксцессах и бесчинствах против "великорусского шовинизма". Но либералы Ленина как правило не трогают. Очень интересный феномен, очень!

Я политиком быть не хочу. Я хочу чего-то понимать в человечестве и его истории. Политика – сфера проявления общественных процессов. Под таким углом я к ней отношусь, а не как практик в политике.

Вы можете не иметь политических амбиций, но мне кажется все мы просто обязаны мерить на себя тогу политика. Потому что политика это переход от разговоров в жизнь и вот на этом переходе может быть совершенно множество ошибок. Теория и практика не должны развиваться сами по себе. Быть может в этом наша национальная стратегическая слабость. У нас как-то развита сфера загоризонтных целеполаганий, но плохо развита прагматическая сфера. "КУДА" и "КАК" стоят отдельно. Я немного подустал на этом форуме от высокопарных слов, потому что они не дают ответа на собственные жизненные вопросы, а далекие загоризонтные цели настолько далеки что просто не знаешь с чего начать для их воплощения. Поэтому будьте политиком внутри себя, предполагайте "как слово Ваше отзовется", ищите нужные струны в обществе и т.д. Тут опять слово можно дать тем же либералам которые критикуют страну, что она не может "просто нормально жить", т.е. отсутствует развитое прагматическое начало в обществе, в своей микро-социальной среде. И космос со спутниками совершенно не исключает необходимость и желание иметь чистые подъезды и т.п.

Я хочу до конца прояснить вопрос о своем отношении к либералам. Я вижу в них современных фарисеев. Которые сами не живут той идеологией которую проповедуют. А отношусь я к ним ровно так как говорил Христос : "все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают” (Мф. 23:2—3).

Касательно свободы... Вопрос конечно филосовский. Я не отношусь к человеческой свободе как к нечто абсолютному, как со стороны сути, так и со стороны ценности. Свобода относительна и ее относительность разная в разные эпохи. Религиозную сторону я сейчас специально не затрагиваю. Свободу не дают, за нее надо бороться. Как в экономическом плане (экономика первична, демократия вторична), так и конечно в политическом (бойтесь демагогов свободу обещающих, действуйте сами). Тут даже некоторая такая двойственность. Свобода и вызревает сама на неких базисных основаниях и продвигается борьбой в текущих политических условиях. Стало быть я не соглашусь с тем что под насилием "кровавой гебни" мы не могли создать свою ЭВМ. Я под этой смешной глупостью никогда не подпишусь, я не Дима Медведев.

Я не уверен, что дело не завалилось бы без этой зачистки. Дело в том, что марксизм сам по себе не мог восполнить «метафизическую неполноту культуры», так бы я выразился. Ее нужно было восполнять, но кто это понимал? Были ли такие люди в элите и были ли они способны сделать необходимый разворот?

Т.е. Вы хотите сказать что помимо самой политики (Хрущев, борьба кланов) была некая фатальная предопределенность к перерождению? Потому что некому было культурно создавать смыслы? Все более по Марксу вкалывали, материально-техническая база и прочее, а культуру запустили? И как Вы видите "необходимый разворот"? Просто интересно. И что Вы понимаете под словом "элита" вообще? Если элита это лучшие то можно вести речь об элитарном перерождении (из лучших в худшие, из умных в глупые, из талантливых в заурядности), если элита это статусные то можно вести речь о нраственном перерождении (из нормальных людей в мерзавцев). Какое из них имело место быть?... Но про необходимый разворот в культуре не забудьте конечно.

В такой Вашей постановке вопроса судьба большевизма – это решение вопроса почему угас огонь модернизации? Но разве решение этого вопроса не анализ общественных процессов? Просто мы видим ситуацию с разных сторон. Можно и нужно видеть эволюцию элитного слоя, в ходе которой сочетаются индивидуальные особенности и общее течение общественного процесса. Я совсем не против, более того, через эволюцию элитного слоя можно проследить «угасание огня», но есть некие глубинные процессы в обществе, до которых нужно докопаться. Не уверен, что это получается, но как говорили латиняне «пусть не хватает сил, желание похвально». Через рассмотрение таких процессов можно найти объяснение тому, что «все имели и все спустили».

Интересный вопрос об ответственности общества и элит. Моя личная точка зрения такова. Я не считаю общество само по себе виновным в трагедии развала страны. То есть общество этого не хотело. Оно конечно виновно в том, что "других правительств у нас нет", т.е. в том что из него вышли те элиты которые ХОТЕЛИ развала страны, но не более. Общество "клюнуло" на демагогические закатно-перестроечные лозунги, это да. Но его к этому готовили. Я могу сравнить это с историей МММ. Кто больше виноват Мавроди или общество обманутых вкладчиков? Конечно последние виновны, что дали себя развести, так сказать дали себя повести страсте к халяве. Но стратегически то виновен Мавроди. Он не романтик и не мечтатель, он мошенник и только. Стратегически виновен т.к. имел вполне определенные цели, мошеннические. А ТВ и власть которые его не остановили, есть пособники мошенника. Согласно Кургиняну СССР ХОТЕЛА развалить и развалила некая крипто-элита. Уж слишком много на горбачевско-ельцинской дорожке произошло трагических случайностей и нелепых решений, которые уже трудно объяснить только случайностью и нелепостью руководителей. Поэтому тема перерождения на мой взгляд должна концентрироваться именно на элите и только на ней. К концу СССР к слову ставшей только статусной... Профессиональное экспертное окружение однако было. Если что-то строишь было у кого спросить. В пользу этого говорит и то, что в СССР не было настоящей (по духу) демократии, была некая закапсуляция партийного аппарата от народа, а значит и от народа то много, в субъектном плане, не зависело. Развели, да, как статистов, чтобы придать видимость естественности "пошедшим процессам". Поэтому элита и только элита, ее генезис, разложение, перерождение, большевики, коммунисты, аппаратчики и т.д.

Например, был бы Горбачев человеком амбициозным, т.е. действительно желающим власти и понимающем, что как руководитель Союза он вторая фигура в мире, то процесс мог пойти иначе. Пришлось бы опереться на другие силы и преследовать иные цели. Но два фактора здесь включаются. Один, он не был действительно амбициозен, он «не достоин Истории», и другой фактор –общество приняло этого человека. Почему? Огонь угас и в обществе? Другого трудно придумать. От чего зависел поддержание огня, только от способностей и действий элиты?

Горбачев конечно не та личность, чтобы возглавлять вторую сверхдержаву мира. Но эта личность родилась в Системе и была продвинута на самый верх. Возможно некими точечными акциями. Целенаправленно так сказать. Общество его не столько поддержало, сколько просто автоматическо принимало любые решения Политбюро. Оно было индифферентно, примерно как сейчас общество голосующее (автоматически) за Путина и Медведева. Мне было тогда десять лет. Помню только чувство эстетического неприятия из-за пятна на лбе, мол не могли по приличнее найти лицо партии что ли... У Горбачева были другие амбиции, личные. Наверно хотел войти в историю, как "примиритель сторон". И вошел. Ценой распада страны.

Тут другой очень важный вопрос. Что такое этот ОГОНЬ?! Ни я, ни наверно большинство в сегодняшнем обществе этого не понимают. Тридцатые годы прошлого века далеко, их никто не чувствует. Да начальный проектный большевисткий энтузиазм угас, это естественно. Ну и? Это же не гарантия развала страны. Может быть у элиты не было геополитических амбиций? Это да, но они могут быть и без вселенского огня. Бзежинский вот не стремится осчастливить весь мир и как Прометей принести огонь мерзнущим людям, но богом на Олимпе он себя чувствует безусловно, не из-за "бабок" же одних он двигает пешки на своей шахматной доске. У него есть амбиции, причем мировые. Вот именно это не дает мне принять версию Кургиняна об изначально добросовестном проекте "вхождения в Европу". Ведь в самом деле можно БЫЛО БЫ построить свое национальное государство "кинув" социалистический мир. Но я не вижу именно этих амбиций в построении СВОЕГО национального государтва. То есть более склоняюсь к нраственному перерождению статусной элиты, которая "кинула" не весь социалистический мир а прежде всего СВОЮ собственную страну ради золотых бус. Никаких попыток или даже потуг к осмысленному построению национального государства я не вижу.

Поэтому подводя итог могу сказать что тема перерождения должна фокусироваться на элите и на ее нраственном (человеческо-нутрянном), а не идейном или профессиональном перерождении, заблуждении, дезориентации и т.д.

[MMM]

Сам будучи МММ , замечу, что на мой взгляд, в афере Мавроди все же более виновны те, кто на нее купились. Мавроди - он ведь просто воспользовался тем настроем в обществе, который уже был. Если бы в обществе было однозначное отрицание и осуждение халявы, ничего бы Мавроди не добился.
Ну а кто более виновен - народ или элита... В свое время я даже статью на эту тему опубликовал - "О пастырях, стаде и народе"
http://www.duel.ru/199705/?5_1_2

С таким эпиграфом:

Нации, как и женщине, не прощается минута
оплошности , когда первый встречный
авантюрист может совершить над нею насилие.

К.Маркс

Да, можно сказать, что элита всеми средствами промывала народу мозги, так что трудно было устоять. Но ведь не смогла же она промыть мозги всем. Сам я, например, в начале перестройки тоже повелся было на демагогию, но потом сумел разглядеть, что лгут - для этого не надо было быть семи пядей во лбу, хватало элементарных знаний на уровне средней школы. Но те, кому я пытался разъяснить, что происходит, в большинстве своем просто не хотели слушать. Своей свободой выбора они воспользовались так. Но почему тогда они невиновны?

[sodazot]

Кстати интересно как Вы лично объясняете, что фокус либеральной исторической ненависти у либералов направлен именно на Сталина, а не на Ленина? Хотя Ленин в их глазах тоже должен бы быть "тот еще фрукт". Тем более он скорее ассоциируется с интернациональным (безнациональным, а скорее русофобским) большевизмом, т.е. существенно должен быть виноват в революционных эксцессах и бесчинствах против "великорусского шовинизма". Но либералы Ленина как правило не трогают. Очень интересный феномен, очень!

Что есть "не трогают"? Утверждать, что совсем не трогают, нельзя (фильм "Телец", постоянно муссирование темы "Ленин - немецкий шпион" и т.п.). Другой вопрос, что основная атака "заточена" на Сталина. Мне думается, что дело тут в количестве "обиженных Сталиным" - чуть ли не в каждой семье найдутся репрессированные родственники, близкие или дальние. Организовать такую массированную атаку на Ленина сложнее и, очевидно, менее актуально - 100 лет - это срок!

[Ratan]

='sodazot' date='14.9.2009, 12:24' post='6775']

Другой вопрос, что основная атака "заточена" на Сталина. Мне думается, что дело тут в количестве "обиженных Сталиным" - чуть ли не в каждой семье найдутся репрессированные родственники, близкие или дальние. Организовать такую массированную атаку на Ленина сложнее и, очевидно, менее актуально - 100 лет - это срок!

Думаю, что дело не в количестве обиженных, но в другом. Сталин - символ социалистического строительства, советской модернизации, победы на фашизмом и многих других исторических свершений Советского Союза. В этом главная причина. Низведение вождя есть способ обесценить историю

[opricnik]

Что есть "не трогают"? Утверждать, что совсем не трогают, нельзя (фильм "Телец", постоянно муссирование темы "Ленин - немецкий шпион" и т.п.). Другой вопрос, что основная атака "заточена" на Сталина. Мне думается, что дело тут в количестве "обиженных Сталиным" - чуть ли не в каждой семье найдутся репрессированные родственники, близкие или дальние. Организовать такую массированную атаку на Ленина сложнее и, очевидно, менее актуально - 100 лет - это срок!

Фильм "Телец"прекрасная иллюстрация последних дней Ильича.Он действительно немецкий,на самом деле куда более широкий,засланец.Но самое главное,что для либералов он всё таки немного свой.Свой по таким пунктам-ненависть ко всему русскому,один из разрушителей Российской империи,очевидный западник и самое главное-модернизатор.

[opricnik]

Однако вопрос о том"почему переродились большевики" повис в воздухе в тот самый момент,когда появилась некоторая "магистральность" разговора.Вот вспомнилось,что хотел заметить по поводу"всечеловеческой солидарности".У большевиков в умах это понятие даже не ночевало,эти товарищи рвались к власти любую"всечеловеческую солидарность"отрицая,а национальную солидарность уничтожая физически."Солидарность"как бытийное понятие пришло в советскую идеологию много позже,наверное только после более менее окончательной победы социализма,а значит в годах 30-х.И опять же это заслуга,в таком случае,Сталина.И это было своего рода перерождением "большевиков",то есть членов РСДРПб в членов ВКПб,из "сектантской"группы заговорщиков,пробивавшихся на деньги сионистов и немецкого Генштаба,они превратились в созидателей национального,социалистического государства.

[Dimkos]

Ну пошло-поехало, большевизм начали растаптывать... Да еще с дурной логикой.
Батенька, того от национальной идентичности и отказывались, что к всечеловеческому типу солидарности шли. А вы про шпионизм всякий. Нешто очередной заход?

[Tapa]

Однако вопрос о том"почему переродились большевики" повис в воздухе в тот самый момент,когда появилась некоторая "магистральность" разговора.Вот вспомнилось,что хотел заметить по поводу"всечеловеческой солидарности".У большевиков в умах это понятие даже не ночевало,эти товарищи рвались к власти любую"всечеловеческую солидарность"отрицая,а национальную солидарность уничтожая физически."Солидарность"как бытийное понятие пришло в советскую идеологию много позже,наверное только после более менее окончательной победы социализма,а значит в годах 30-х.И опять же это заслуга,в таком случае,Сталина.И это было своего рода перерождением "большевиков",то есть членов РСДРПб в членов ВКПб,из "сектантской"группы заговорщиков,пробивавшихся на деньги сионистов и немецкого Генштаба,они превратились в созидателей национального,социалистического государства.

Опричник, Вы-то откуда можете знать, как именно все было среди членов РСДРП(б) и какие понятия там "ночевали"? Откуда такая безапелляционность? Возраст Ваш не тот... родителей тоже... Нешто дедушки-бабушки были в большевистском ЦК или около, и дошло семейное предание?
Иначе Вы всего лишь продукт идеологической обработки, проведенной в определенное время определенными силами. Попросту - поете с чужого, хорошо усвоенного голоса. По-другому ведь и быть не может, подумайте сами!

[MMM]

Интересно, как соотносит Опричник свою весьма оригинальную точку зрения на большевиков с тем фактом, что в Гражданскую большевики просто помешаны были на скорой мировой революции и считали себя ее авангардом. Да и остальные его утверждения трудно соотносить с историческими фактами - реальными, а не мифическими, разумеется.

[opricnik]

Ну пошло-поехало, большевизм начали растаптывать... Да еще с дурной логикой.
Батенька, того от национальной идентичности и отказывались, что к всечеловеческому типу солидарности шли. А вы про шпионизм всякий. Нешто очередной заход?

Батенька,большевики не шли к"всечеловеческому типу солидарности",а если и шли то по трупам русских людей,которые видимо на пути этой всечеловеческой солидарности так неудачно встали.Итак в чём же всечеловеческая солидарность большевиков?Я вижу только один пример-долой империалистическую войну...с довеском-превратим империалистическую войну в гражданскую.Видимо это был первый шаг к всечеловечности.Далее-диктатура пролетариата.Пролетариат класс на который большевики должны были опереться для захвата страны.То есть расколоть общество вручив одному классу все возможные права,вплоть до бессудного истребления других.Вручили.Однако т.Троцкий был прав-Россия страна мелкобуржуазного элемента(крестьянства),надо было как то расколоть и крестьянство.Русский крестьянский мip явление очень не однозначное,одновременно и прогматическое и солидаристское,в нём можно найти и хорошее и плохое,не об этом речь.Для раскола крестьянства были созданы комбеды и им вручены самые широкие полномочия.По сути дела была спровоцирована гражданская война в деревне.Замечательно.Теперь вернёмся к началу революции.По такому принципу действовали все революционные партии,и эсэры тоже.Опора большевиков пролетариат,опора эсэров крестьяне.Совет рабочих депутатов и совет крестьянских депутатов,пока ещё не вместе.Однако что могут и те и другие?У них нет оружие.У кого оно есть?У солдат.Надо расколоть армию,или поднести мину под страну в момент когда она ведёт войну(особый тип большевистского патриотизма-желать поражение собственной стране,или шире,патриотизма революционного).Появляются советы солдатских депутатов,а потом,чуть попозже и матросских.Какой класс представляли эти люди?Военных?Ни когда не знал,что в классом обществе военные это отдельный класс.Ну может быть в обществе кастовом.Итак.Армия расколота,солдатские и рабочие депутаты объеденены,чуть позже состоится детант с левыми эсэрами,объединятся и крестьянские депутаты,и на этом трехголовом существе,расколов общество,большевики въедут в свой земной рай.Фактически все противоречия будут сняты сталинской конституцией,когда общество будет социалистическим,тогда представители бывших"враждебных"классов будут уравнены в правах с пролетариатом.То есть принцип"разделяй и властвуй"останется позади.В значительное степени этому будет способствовать то,что советской властью будет воспитано новое поколение людей(20-25 летние),на основе принципов общественной солидарности,или,если можно так сказать,"философии общего дела".Dimkos,в чём вы видите противоречия?Что для вас не так,что вы изволили заметить про"шпионизм"и какой-то новый заход?Каго и куда?

[opricnik]

Опричник, Вы-то откуда можете знать, как именно все было среди членов РСДРП(б) и какие понятия там "ночевали"? Откуда такая безапелляционность? Возраст Ваш не тот... родителей тоже... Нешто дедушки-бабушки были в большевистском ЦК или около, и дошло семейное предание?
Иначе Вы всего лишь продукт идеологической обработки, проведенной в определенное время определенными силами. Попросту - поете с чужого, хорошо усвоенного голоса. По-другому ведь и быть не может, подумайте сами!

Тара,я продукт советского воспитания,Вы противник советского воспитания,СССР и всего,что с ним связано?И уж позвольте встречный вопрос-а ваши бабушки-дедушки не командовали советскими армиями занимавшими Кавказ,у меня сложилось впечатление,что вы в родстве с кем-то очень знающим

[opricnik]

Интересно, как соотносит Опричник свою весьма оригинальную точку зрения на большевиков с тем фактом, что в Гражданскую большевики просто помешаны были на скорой мировой революции и считали себя ее авангардом. Да и остальные его утверждения трудно соотносить с историческими фактами - реальными, а не мифическими, разумеется.

Очень просто.Большевики отводили главную роль в Мировой революции определённому классу-пролетариату.Если Вы видите в таком действии-физическое истребление имущих(включая крестьян имеющих землю,не батраков)представителями класса рабочих(опять же исключая"рабочую аристократию",которую Ленин не числил в сторонниках революции)и безземельных крестьян,при помощи,стонущих под двойным гнётом собственных эксплуататоров и колонистов,колониальных народов,по всей Земле-идею всемирной солидарности,то воля Ваша.Я ничего подобного в этом не усматриваю.Я вижу в этом только одно-поразительную схожесть идеологии большевиков и неоконов.По моему я более ничего о большевиках не утверждал.если только о том,что они пробивались деньгами от известных товарищей,так это даже и опровергать смешно.

[Tapa]

Тара,я продукт советского воспитания,Вы противник советского воспитания,СССР и всего,что с ним связано?И уж позвольте встречный вопрос-а ваши бабушки-дедушки не командовали советскими армиями занимавшими Кавказ,у меня сложилось впечатление,что вы в родстве с кем-то очень знающим

Нет, армиями не командовали. Но семейное знание атмосферы 20-х годов (не на Кавказе, в Москве) действительно имеется.
Что-то странное Вы говорите насчет советского воспитания. Оно не предполагало представления о большевиках как о злодеях, рвущихся к власти ради власти. Это перестроечное первоспитание, ничего другого. Хорошо изученный феномен.

[MMM]

Согласен с Тарой. Только будучи полностью "перевоспитанным" перестроечным агитпропом, можно вешать на большевиков такие обвинения, как те, что навешивает Опричник.
При этом, как я заметил, имеет место один вполне понятный психологический аспект.
Если человек по сию пору не разобрался сам, что тот агитпроп просто навесил ему на уши тухлую лапшу, то теперь уже любая попытка объяснить ему этот печальный факт встречается в штыки. Потому что для того, чтобы признать крайне неприятную правду - что провели, как ребенка - надо иметь немалое мужество. Очень многим проще встать в полный рост под пулями, чем сказать самому себе: Я виноват. А моя вина - мне и ответ держать.
Так что Опричник наш, думаю, до конца будет убеждать нас в том, что большевики целенаправленно истребляли крестьянство. И наплевать ему при этом будет на демографическую статистику.
Так же и по другим обвинениям.

[opricnik]

Нет, армиями не командовали. Но семейное знание атмосферы 20-х годов (не на Кавказе, в Москве) действительно имеется.
Что-то странное Вы говорите насчет советского воспитания. Оно не предполагало представления о большевиках как о злодеях, рвущихся к власти ради власти. Это перестроечное первоспитание, ничего другого. Хорошо изученный феномен.

Советское воспитание было глубоко гуманистическим и оно привило мне отвращение к массовым убийцам.

[Tapa]

Я вижу в этом только одно-поразительную схожесть идеологии большевиков и неоконов.

Да-да. Птеродактели очень схожи с аистами.

[opricnik]

Согласен с Тарой. Только будучи полностью "перевоспитанным" перестроечным агитпропом, можно вешать на большевиков такие обвинения, как те, что навешивает Опричник.
При этом, как я заметил, имеет место один вполне понятный психологический аспект.
Если человек по сию пору не разобрался сам, что тот агитпроп просто навесил ему на уши тухлую лапшу, то теперь уже любая попытка объяснить ему этот печальный факт встречается в штыки. Потому что для того, чтобы признать крайне неприятную правду - что провели, как ребенка - надо иметь немалое мужество. Очень многим проще встать в полный рост под пулями, чем сказать самому себе: Я виноват. А моя вина - мне и ответ держать.
Так что Опричник наш, думаю, до конца будет убеждать нас в том, что большевики целенаправленно истребляли крестьянство. И наплевать ему при этом будет на демографическую статистику.
Так же и по другим обвинениям.

Замечательный уровень полемики."Ваш"опричник ни где не утверждал,что большевики истребили крестьянство.Если вы найдёте у меня подобную цитату я признаю,что я есть продукт "перестроечного агитпропа".Это раз.Два.Кто и в чём меня провёл?У вас положительное отношение и к большевикам и к революциям,у меня отрицательное.Революции возможно и есть локомотивы истории,но двигаются они по человеческим костям.Я могу оправдать деятельность Сталина,его жёсткие решение приводившие к потерям,по причине его созидательной деятельности,результатом каковой стал такой колос как СССР.Ленин,Троцкий,и компания для меня разрушители и убийцы,занимавшиеся таковым делом ради воплощения в жизнь своих умозрительных идеалов.Вы скажите(я уж скопирую вас и за вас решу как вы будете возражать),что без Октября не было бы СССР.Не было бы.Но Октябрь это пожар спаливший старый и очень добротный дом,что строить на его месте было решено не сразу,а только после долгой и упорной фракционной борьбы.Я благодарен людям построившим на месте старого дома новый,ставший домом для всех народов старой России,но не пожару,очистившему место.Третье.Расскажите мне о демографической статистике,на которую я плюю,и которая видимо как-то должна опровергнуть моё,якобы,обвинение большевиков в истреблении крестьянства.

[opricnik]

Да-да. Птеродактели очень схожи с аистами.

1918 год.Парижская мирная конференция.Вудро Вильсон говорит о Соединённых Штатах Европы.В это же самое время Ленин и компания ждут революцию в Германии,чтобы,как заявлял Троцкий,переехать в более креативную страну для руководства мировой революцией.Этим нужен СССР до Ламанша,включая Британию.Итак есть намерение сжечь Старую Европу с двух сторон.Главное во всём этом отрицание национальных государств и национального в людях,это мешало и мешает и либеральным революционерам и коммунистическим.Самое забавное,что и те и другие обильно сдабриваются сионистскими деньгами.Увы,там нет аистов,там есть два,окрашенных в разный цвет,дракона.

[sodazot]

Фильм "Телец"прекрасная иллюстрация последних дней Ильича.Он действительно немецкий,на самом деле куда более широкий,засланец.Но самое главное,что для либералов он всё таки немного свой.Свой по таким пунктам-ненависть ко всему русскому,один из разрушителей Российской империи,очевидный западник и самое главное-модернизатор.

А bang еще имеет наивность утверждать, что Ленина не трогали!
Наглядный пример тому, что трогали и еще как! Quod erat demonstrandum.

Советское воспитание было глубоко гуманистическим и оно привило мне отвращение к массовым убийцам.

Чушь, батенька: советское гуманистическое воспитание учило преклоняться перед С.Разиным, Е.Пугачевым и прочими глубоко "гуманистическими" личностями, проходившими по России огнем и мечом. Вы путаете советское воспитание со Смольным институтом.

Но Октябрь это пожар спаливший старый и очень добротный дом,что строить на его месте было решено не сразу,а только после долгой и упорной фракционной борьбы.

Добротные дома, милейший, не сгорают - они пожароустойчивы по причине добротности. Сгорают "повапленные" гнилушки, ибо при малейшей искре полыхают целиком.

[Tapa]

1918 год.Парижская мирная конференция.Вудро Вильсон говорит о Соединённых Штатах Европы.В это же самое время Ленин и компания ждут революцию в Германии,чтобы,как заявлял Троцкий,переехать в более креативную страну для руководства мировой революцией.Этим нужен СССР до Ламанша,включая Британию.Итак есть намерение сжечь Старую Европу с двух сторон.Главное во всём этом отрицание национальных государств и национального в людях,это мешало и мешает и либеральным революционерам и коммунистическим.Самое забавное,что и те и другие обильно сдабриваются сионистскими деньгами.Увы,там нет аистов,там есть два,окрашенных в разный цвет,дракона.

Опричник, не молотите чушь, перечитайте лучше работу Ленина "О лозунге "Соединенных штатов Европы". Она короткая. http://www.marxists.org/russkij/lenin/1915/08/10a.htm

[opricnik]

А bang еще имеет наивность утверждать, что Ленина не трогали!
Наглядный пример тому, что трогали и еще как! Quod erat demonstrandum.



Чушь, батенька: советское гуманистическое воспитание учило преклоняться перед С.Разиным, Е.Пугачевым и прочими глубоко "гуманистическими" личностями, проходившими по России огнем и мечом. Вы путаете советское воспитание со Смольным институтом.



Добротные дома, милейший, не сгорают - они пожароустойчивы по причине добротности. Сгорают "повапленные" гнилушки, ибо при малейшей искре полыхают целиком.

Я даже не знаю что ответить.Кто Ленина трогал и за что7Требуется уточнение.Это раз.Два.Значит я,батенька,закончил Смольный институт.Теперь так и буду писать в анкетах.И три.Я по специальности не пожарник и потому оставлю вопрос пожароустойчивости зданий на ваше,видимо профессиональное,усмотрение.

[opricnik]

Опричник, не молотите чушь, перечитайте лучше работу Ленина "О лозунге "Соединенных штатов Европы". Она короткая. http://www.marxists.org/russkij/lenin/1915/08/10a.htm

(с недоумением пожимаю плечами)Я это читал.У меня складывается впечатление,что на форуме не умеют понять сути написанного собеседником.Кто виноват.Видимо я,я не внятно излагаю.Объясните мне где у меня противоречие с тем,что вы дали мне прочесть?( а ещё ,в самом начале моей"карьеры",Вы отчего то решили,что я обвиняю Вас в "плане Путина")

[MMM]

Замечательный уровень полемики."Ваш"опричник ни где не утверждал,что большевики истребили крестьянство.Если вы найдёте у меня подобную цитату я признаю,что я есть продукт "перестроечного агитпропа".Это раз.Два.Кто и в чём меня провёл?У вас положительное отношение и к большевикам и к революциям,у меня отрицательное.Революции возможно и есть локомотивы истории,но двигаются они по человеческим костям.Я могу оправдать деятельность Сталина,его жёсткие решение приводившие к потерям,по причине его созидательной деятельности,результатом каковой стал такой колос как СССР.Ленин,Троцкий,и компания для меня разрушители и убийцы,занимавшиеся таковым делом ради воплощения в жизнь своих умозрительных идеалов.Вы скажите(я уж скопирую вас и за вас решу как вы будете возражать),что без Октября не было бы СССР.Не было бы.Но Октябрь это пожар спаливший старый и очень добротный дом,что строить на его месте было решено не сразу,а только после долгой и упорной фракционной борьбы.Я благодарен людям построившим на месте старого дома новый,ставший домом для всех народов старой России,но не пожару,очистившему место.Третье.Расскажите мне о демографической статистике,на которую я плюю,и которая видимо как-то должна опровергнуть моё,якобы,обвинение большевиков в истреблении крестьянства.

Действительно, виноват. Просто вы так построили фразу - "Если Вы видите в таком действии-физическое истребление имущих(включая крестьян имеющих землю,не батраков)представителями класса рабочих(опять же исключая"рабочую аристократию",которую Ленин не числил в сторонниках революции)и безземельных крестьян,при помощи,стонущих под двойным гнётом собственных эксплуататоров и колонистов,колониальных народов,по всей Земле-идею всемирной солидарности,то воля Ваша." - что я в ней запутался, видимо из-за того, что ответ писал, уже засыпая на ходу, а фраза длинная. Впредь, во избежание недоразумений, нельзя ли писать фразами покороче (в пределах разумного)?
А вот что Октябрь спалил добротный старый дом - это не из перестроечного агитпропа? Деникин в своих мемуарах справедливо отметил, что "старый дом" разрушил Февраль, большевики же в Октябре пришли уже на руины. И, поскольку они как раз занялись восстановлением, то и потянулись к ним многие из тех, для кого главным была Россия, а не "правящий режим".
Опять же Вам тут верно сказали, что был бы дом добротным - он бы не "сгорел". В благополучную страну хоть эшелонами агитаторов завози - никакой революции не будет. Революция схожа с землетрясением, которое происходит, когда напряжение в породах превышает предел их "терпения". Если власть не сбрасывает напряжения в обществе своевременными реформами - результатом является "землетрясение" революции. И потому ВСЕГДА виновна в революции неадекватная государственным задачам власть, а не какие-то там "засланцы".
Что до статистики, то, поскольку Вы, как я признал, не говорили об истреблении крестьян, то и статистику, подтверждающую отсутствие такого истребления - зачем приводить?

[Bang]

Конечно либералы Ленина "трогают". Но несравнимо с тем масштабом "трогания", который доводится испытывать Сталину. Сталин - альфа и омега либеральной ненависти к стране. А его антипод - Ельцин - чуть ли не лучший государственный деятель за всю историю России (говорит нам либеральное сущностное ядро)... Очень важный, можно сказать центральный симптом, на мой взгляд.

МММ

Сам будучи МММ , замечу, что на мой взгляд, в афере Мавроди все же более виновны те, кто на нее купились. Мавроди - он ведь просто воспользовался тем настроем в обществе, который уже был. Если бы в обществе было однозначное отрицание и осуждение халявы, ничего бы Мавроди не добился.
Ну а кто более виновен - народ или элита... В свое время я даже статью на эту тему опубликовал - "О пастырях, стаде и народе"
http://www.duel.ru/199705/?5_1_2

А вот и нет! Согласен что виноваты оба - и общество и элита, ибо взаимосвязаны. Но элита виновата БОЛЬШЕ (а не общество, как по Вашему), чем общество. Виновна наличием преступного умысла, т.е. элита уже в мыслях, в проекте, задумала "зарезать и разделать тушу". В обществе не могло быть однозначного отрицания и осуждения потому что у элиты была монополия на СМИ и она выстрелила в общество из психо-информационной пушки. Общество преступно готовили! А потом его травмировали.

То есть пригласил в ресторан, заказал кой-чего, потанцевал, пустиль пыль в глаза какой кавалер и какой завидный жених... и в тот же вечер изнасиловал. Конечно баба сама дура, но дура только по своей наивности. Выросла в деревне, не знала ничего кроме коровы и колхозных полей, а тут этот, на мерседесе, в бабочке, все дела. Может быть у бабы были очень строгие и не очень мудрые родители, что выросла и клюнула на замануху. Но это только версия. Конечно потом все поняла, испытала шок, но посттравматический синдром остался. А раз синдром остался то в его присутствии нет месту воле к борьбе и отстаиванию своей поруганной чести. А родственнички кавалера на всех площадях трубят много лет что баба дура, вековая раба, уродина и прочее.

МММ, раз есть преступный умысел то любой мавроди всегда найдет своих лёней голубковых. А если ему еще дать первый канал ТВ, да "Огонёк", да 24 часа в сутки... Нет идеальных обществ и не будет! Целевая группа для мавродей будет всегда, все в вопросе технического исполнения и изначального наличия преступного умысла. Для меня общество в случае Перестройки ЖЕРТВА, а не соучастник.

Вашей статье уже 12 лет и Вы наверно сами, в эпоху развитой путинщины, понимаете что эта статья уже морально устарела и немного наивна с высоты прожитых президентских сроков. Вы можете каждый день кидать ботинком во власть и проявлять разные формы протеста (если дадут), но всё это не то, не то... К тому же нет однозначного консенсуса по поводу оппозиционной борьбы. Ибо мы живем в ДВУХ Россиях уже, вот что удручает... Есть люди которым ХОРОШО при Ельцине и тем более при Путине. Они сконцентрированы в больших городах и столицах и бурления там поэтому особого не видно. Кроме скомороховского оранжевого, каспаровы и прочие пешки.

Однако Ваш призыв посмотреть в зеркало конечно же актуален как и десять лет назад. Но это вопрос так сказать личностный. Я же ставлю вопрос в "юридической" плоскости. Кого надо бить? Того кто виноват. Вы говорите что надо бить общество, потому что оно больше виновато. Я говорю что надо бить преступную элиту, потому что она виновата НАМНОГО больше.

Не забывайте, что технологию "оборотись на себя, девка чумазая" активно и небезуспешно используют разные охранительные элементы...

[MMM]

И КТО же будет эту элиту бить? Кто видится Вам СУБЪЕКТОМ этой экзекуции? Самя себя элита вряд ли высечет. Общество сечь будет? Которое бедная жертва? Так в нем, по наблюдениям очень и очень многих, настрой такой: "мы свое дело честно делаем, а политикой пущай другие занимаются!"
И кто эти "другие", уважаемый Bang? КТО будет бить элиту?

[Bang]

МММ

Пока НИКТО... Жертва не способна сечь. Но кризис многое обнажил и еще многое обнажит. А когда ничего не остается кроме булыжника мысли меняются очень быстро. Даже не взирая на МАКСИМУМ усилий применяемых элитой для атомизации и обуратинивания общества. Надеюсь только на это, на последнюю черту, другого просто нет. Но к мобилизации очень подходит чёткое разграничение на преступников мавродей и на тех кому плохо когда мавродям хорошо. Сколько не читал публицистики 90-х и 2000-х только со временем все больше укрепляюсь во мнении, что произошедшее со страной банальная уголовщина и национальная измена. Когда это четкое осознание дойдет до некоторой критической массы в обществе, тогда возможны перемены.

[Семен Сладков]

Пока эколномика СССР шла вверх, были большевики. И войну выиграли (ПОБЕДИЛИ) тоже большевики. А потом экономика пошла вниз, и большевиков не стало, стали члены партии..
Почему экономика пошла вниз?
http://forum.msk.ru/material/economic/1363894.html

Где споткнулась советская экономика?


Семен Сладков 2009.09.09
О том, что она споткнулась, стало ясно еще при Брежневе, когда кривая роста по большинству отраслей стала почти горизонтальной, начинался застой...
Целеполагание при социализме
Пока в 1930-е годы целью было «достичь такого-то объема производства чугуна и стали» вся плановая система работала как часы, и экономика СССР росла как на дрожжах в первую и вторую пятилетки! Военные годы и послевоенное восстановление тоже не оставляли сомнений в целеполагании. Но где-то с 1950 года положение начало меняться.
Первым это почувствовал Сталин: в 1952 году вышла его книга с ошеломляющим названием «Экономические проблемы социализма в СССР». Оказывается, у нас тоже могут быть проблемы! Ничего, заслуживающего внимания, кроме названия, в этой книге–брошюре не было. Но одно такое название – уже достижение.
В заслугу Сталина нужно отнести и «главный закон социализма»: ЦЕЛЬ ЭКОНОМИКИ ВСЕ БОЛЕЕ ПОЛНОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ НАРОДА. Хотя записать математическую формулу этого функционала никто не мог ни тогда, ни сегодня…
В отличие от этого функционал для цели капиталистической экономики примитивно прост: МАКСИМИЗАЦИЯ ПРИБЫЛИ...
Итак, эпоха Хрущева.
Первое движение души – заглянуть через забор, посмотреть, чем они там занимаются (а капиталист ерундой заниматься не будет!), заняться тем же, догнать и перегнать. На плакатах того времени изображалось, как по беговым дорожкам стадиона мчатся две коровы – наша тощенькая буренка и голландской породы дородная американская корова чуть впереди. Подпись под плакатом:
Держись корова
Из штата АйОва! (с ударением на О).
Ага, они занимаются тракторостроением, всякие там Джоны Диры? И мы не лаптем щи хлебаем: превзойдем проклятых буржуев по производству тракторов в 15-сильном исчислении! Бедняга Джон Дир не имел представления про 15-сильное исчисление… Он, дурак, выпускал те типоразмеры тракторов, которые у него купят, которые нужны сельскому хозяйству. А мы выпускали такие трактора, которые по суммарной мощности превзошли бы суммарную мощность американских тракторов. Естественно, какой-нибудь 500-сильный трактор было легче произвести, чем десять 50-сильных, вот его и производил знаменитый Кировский завод в Ленинграде. А потом его, этот 500-сильный трактор-гигант насильно всучивали, пардон, продавали колхозам, которые умоляли дать им 50-сильные трактора.
Зато в отчете очередному съезду сначала Хрущев, потом Брежнев рапортовали, что по производству тракторов мы превзошли Америку! No comment.
Планирование в черной металлургии проходило еще веселее.
Страна занимала второе место в мире по выплавке чугуна и стали, казалось бы, железа должно быть – хоть залейся? Как же, как же – вспомните мытарства при попытке сделать металлическую оградку на кладбище: хорошо, если без ОБХСС обойдется…
Посетив в ФРГ завод по производству строительных металлических конструкций, по технологии вполне соответствующий украинским заводам, я был поражен одним обстоятельством: здесь можно заказать полтонны определенного профиля со СРОКОМ ПОСТАВКИ ЗАВТРА!!! И не через Госснаб, а по телефонному звонку на металлобазу!
А у нас минимальный объем заказа был и до последнего дня оставался – 63 тонны, «вагонная норма». Так как все прокатные станы, например, Юга Европейской части СССР (сюда входила и Украина) были специализированы на определенном узком сортаменте профилей, то отдельные профили катались раз в полугодие, чуть больше – раз в квартал, большая часть – раз в месяц, и уж совсем роскошно было, когда профиль катался раз в две недели. Вот и сидел главный технолог завода, глядя в потолок, размышляя, потребуется ему в первом полугодии будущего года такой или иной профиль. На момент заказа металла в лучшем случае были известны названия объектов, а чертежей еще никто не видел…
По опыту прошлых лет и делался заказ. В пределах 23 украинских заводов, относившихся к Минмонтажспецстрою УССР, была неофициальная подукомплектовочная база, где можно было выменять какие-то профили. Но много металла оседало мертвым грузом на складах заводов, мешая технологическим потокам. А в этой маленькой ФРГ на заводах металлоконструкций складов вообще нет! Вот гады…
И сколько ни писал в газету «Известия» Академик Патон – тогдашний и нынешний Президент АН Украины – о необходимости создания больших металлобаз, на которых можно было бы и первоначальный раскрой металла делать, никто ничего не сделал… Главное, что черная металлургия давала сталь Родине! А что Родина с этой сталью делает, в отчеты Съездов не попадало.
Ну а снабжение станками и оборудованием – это была песня, от которой хотелось плакать…
Вообще-то станкостроительная промышленность обладала ограниченной мощностью. Причем, прежде всего обеспечивались станочным парком вновь построенные заводы (сужу по своему министерству). Действующие заводы получали, что останется. Раз в год проходила кампания по заказу оборудования, целые делегации выезжали в Москву выбивать оборудование. Некоторые эксперты считают это положение основной причиной застоя и падения советской экономики: отсутствовало обновление оборудования на заводах. В проклятом ФРГ все решают деньги: есть деньги – есть оборудование, кроме того государство налогами стимулирует постоянное обновление оборудования: налоги на старые станки выше, чем на новые (в налоге на недвижимость).
Нарастали проблемы в собственно госплановской деятельности.
Резко возросло количество производимой в стране продукции, из-за этого количество технологических цепочек возросло по степенному закону, а методика планирования не изменилась. Причем передача части этой работы на более низкий уровень не практиковалась. Помню, на одном из крупных заводов в качестве обязательного ширпотреба должны были изготавливать детскую игрушку. Так вот цену на нее устанавливал Госкомитет по ценам при Совете Министров СССР – и никак не ниже! И собственно процедура ценообразования в этом Комитете выглядела несколько странно: он брал заводскую себестоимость, добавлял к ней 15% прибыли – вот вам и цена!
То, что у разных заводов одна и та же продукция имела разную себестоимость, никого не смущало… В этих условиях для завода снижать себестоимость было равносильно самоубийству – план по реализации сразу начнет «трещать»….
Нельзя не сказать о подходе к резервным мощностям при планировании производственных заданий на уровне министерств. Принцип: все производственные мощности должны быть загружены на 100% - был незыблем! Оставить какой-то процент на непредвиденные ситуации – нельзя!
А такие ситуации возникали каждый день; чтобы выкрутиться иногда занижали официально установленную мощность. Да и сама мощность измерялась в тоннах!!! Ну как быть в этом случае с освоением сложной, трудоемкой, но легкой по весу продукцией? С планированием в области лабораторного оборудования вообще была катастрофа: заказывать его на полгода вперед было часто невозможно, потому что неизвестно, что потребуется, а потом корректировать план было большой проблемой.
Ненормальное положение, сложившееся еще при Сталине, с кибернетикой, объявленной по идеологическим причинам «буржуазной лженаукой» (подлинный термин того времени), хотя в книге Норберта Винера «Кибернетика» есть ссылка на статью ак. Колмогорова как на очень важную для сути этой науки.
Идеология здесь сидит в вопросе: может ли машина мыслить? Марксизм в сталинской интерпретации этого машине не разрешал… И хотя производство вычислительных машин, в том числе и электронных, шло в СССР полным ходом, но вот использование этих машин в деле планирования, создания модели экономики при таком идеологическом прессе было невозможно.
И хотя Хрущев снял запрет на кибернетику, отношение к ней оставалось пренебрежительным. Не изменилось оно и после чилийских событий 1970-73гг, когда профессор Стаффорд Бир создал кибернетическую систему управления экономикой Чили во время правления Народного фронта во главе с Сальвадором Альенде. Достаточно сказать, что книга Бира об этом времени, написанная тогда же, появилась в русском переводе … в 2003 году! А кибернетика могла бы изменить всю плановую систему…
На все наложились крупные политические ошибки: непомерные военные расходы, огромная помощь «прогрессивным режимам» (которые чаще всего этого не заслуживали, скажем, Египет и Сирия), потом ненужная война в Афганистане, отношения с Китаем и многое другое.
Еще тяжелее были ошибки на внутреннем фронте: загадочная система ценообразования, при которой госцена на мясо была низкой, но мяса на прилавках не было годами. Делалось это под маркой защиты интересов народа (ну чем не цель!) и в страхе повторения «новочеркасского восстания». А привело к тому, что продукты по-дешевке выкупала мафия и продавала нам же, но по спекулятивной цене. Из-за этого она жирела и усиливалась.
Еще большей ошибкой была отмена контроля над областным и республиканским руководством со стороны московского НКВД, как было при Сталине. Торгово-спекулятивная мафия буквально скупила все руководство областного уровня, включая прокуратуру и милицию. А на республиканском уровне первые лица из сатрапов Кремля стали почти независимыми средневековыми ханами и еле терпели московские структуры.
Цели руководителей и цели экономики разошлись по разным углам, как боксеры на ринге, и за кем останется победа, можно было только догадываться….

[MMM]

"Пока экономика СССР шла вверх, были большевики. И войну выиграли (ПОБЕДИЛИ) тоже большевики. А потом экономика пошла вниз, и большевиков не стало, стали члены партии." (С. Сладков)

Извиняюсь, но скорее было с точностью до наоборот: были большевики - росла экономика, сменили их "члены партии" - экономика рухнула.
А то получается, что жила сама по себе экономика, а на ней, как прилипалы на акуле, ехали большевики. Странная картина.

[opricnik]

Действительно, виноват. Просто вы так построили фразу - "Если Вы видите в таком действии-физическое истребление имущих(включая крестьян имеющих землю,не батраков)представителями класса рабочих(опять же исключая"рабочую аристократию",которую Ленин не числил в сторонниках революции)и безземельных крестьян,при помощи,стонущих под двойным гнётом собственных эксплуататоров и колонистов,колониальных народов,по всей Земле-идею всемирной солидарности,то воля Ваша." - что я в ней запутался, видимо из-за того, что ответ писал, уже засыпая на ходу, а фраза длинная. Впредь, во избежание недоразумений, нельзя ли писать фразами покороче (в пределах разумного)?
А вот что Октябрь спалил добротный старый дом - это не из перестроечного агитпропа? Деникин в своих мемуарах справедливо отметил, что "старый дом" разрушил Февраль, большевики же в Октябре пришли уже на руины. И, поскольку они как раз занялись восстановлением, то и потянулись к ним многие из тех, для кого главным была Россия, а не "правящий режим".
Опять же Вам тут верно сказали, что был бы дом добротным - он бы не "сгорел". В благополучную страну хоть эшелонами агитаторов завози - никакой революции не будет. Революция схожа с землетрясением, которое происходит, когда напряжение в породах превышает предел их "терпения". Если власть не сбрасывает напряжения в обществе своевременными реформами - результатом является "землетрясение" революции. И потому ВСЕГДА виновна в революции неадекватная государственным задачам власть, а не какие-то там "засланцы".
Что до статистики, то, поскольку Вы, как я признал, не говорили об истреблении крестьян, то и статистику, подтверждающую отсутствие такого истребления - зачем приводить?

Заметьте,что все кто говорит о"гнилосности"Российской империи могут получить экстрополяцию на СССР.У меня был разговор с одним коллегой отбывавшим в"страну обетованную"закончившийся скандалом и рукоприкладством.Он говорил,что "вы"(русские,все жители СССР,советские)всё доводите до разложения,разложили Империю,на её месте"хорошие люди"(не буду уточнять)попытались построить что-то дельное,но их отстранили и пришедший к власти"психопат и палач"Сталин повёл"вас""вашим путём",путём"доброго царя"и вот вы снова"сгнили",чему мой коллега был несказанно рад.Деникин молодец!Настоящий демократ и кадет,и ещё выдвиженец Февраля.Ну да Бог с ним.Империя была разрушена несколькими последовательными заговорами и революциями.Начало самое близкое окружение государя(куда уж ближе,сама вдовствующая императрица участвовала),большевики закончили развал,физически устранив тех кто ещё мог представлять"опасность""возрождения старой России".Можно оговорить частности прихода к большевикам так называемых "спецов",но нет желания,в целом Ваш второй абзац у меня не вызывает возражения.Другое дело,что мне в равной степени близки и понятны и Шапошников и Кутепов.По третьему абзацу.Особенно вот это-Опять же Вам тут верно сказали, что был бы дом добротным - он бы не "сгорел".Опять отправляю всех кто думает так к заклинаниям либерастов(уж простите за не парламентарное выражение0в период перестройки,правления ЕБНа и по ныне.В революциях же виновата не только неадекватная власть(власть Империи была самая адекватная),но и неадекватный народ,который в момент тяжёлый,в момент испытания может повестись на посулы любых засланце засланных в страну кукловодами для направления энергии народного нетерпения в необходимое им русло.Слава Богу,что иногда на пути таких вот"стихий" встают такие личности как Сталин и его окружение.Опять же парадокс,что именно этой стихией Сталин и был порождён.Эль Греко,когда в моду вошли картины-аллегории,по заказу какого-то монарха написал картину на тему"народ и власть", на которой был изображён мул с седлом на спине с знаками королевской власти,а перед мулом,на дороге,лежало точно такое же седло.Картину он пояснил так-народ,что не день желает новой,как ему кажется,лучшей власти.К чему это я?Вот к чему.Если защитить старую России,как вы справедливо заметили,уже не царскую,а кадетскую,нашлось хотя бы две с небольшим тысячи офицеров,юнкеров и студентов,тех,что пошли с Корниловым в Ледянной поход,то даже таковых не нашлось,даже в армии,что бы защитить СССР!Вот это что такое!?П.С.Да,излагать вразумительно в письменной форме не мой конёк.За резкость в предыдущем посте прошу простить.

[opricnik]

И КТО же будет эту элиту бить? Кто видится Вам СУБЪЕКТОМ этой экзекуции? Самя себя элита вряд ли высечет. Общество сечь будет? Которое бедная жертва? Так в нем, по наблюдениям очень и очень многих, настрой такой: "мы свое дело честно делаем, а политикой пущай другие занимаются!"
И кто эти "другие", уважаемый Bang? КТО будет бить элиту?

Не удержусь,замечу,что в обществе ещё больше таких-мы свое,не честное дело,честно делаем,сыты,пьяны и нос в табаке и пошло всё...Как говорит мой друг-теперь враги предлогают выгодные контракты,и это замечательноя готов работать на них.

[opricnik]

МММ

Пока НИКТО... Жертва не способна сечь. Но кризис многое обнажил и еще многое обнажит. А когда ничего не остается кроме булыжника мысли меняются очень быстро. Даже не взирая на МАКСИМУМ усилий применяемых элитой для атомизации и обуратинивания общества. Надеюсь только на это, на последнюю черту, другого просто нет. Но к мобилизации очень подходит чёткое разграничение на преступников мавродей и на тех кому плохо когда мавродям хорошо. Сколько не читал публицистики 90-х и 2000-х только со временем все больше укрепляюсь во мнении, что произошедшее со страной банальная уголовщина и национальная измена. Когда это четкое осознание дойдет до некоторой критической массы в обществе, тогда возможны перемены.

А вот я булыжной революции боюсь,и революции вообще.Не потому,что я "выпускник" Смольного института,а потому,что этот самый булыжник попадёт в руку,или в лапу,так вернее,завсегдатаям подворотней и"браткам".

[MMM]

"Заметьте, что все кто говорит о "гнилосности" Российской империи могут получить экстрополяцию на СССР" (Опричник)

Смотря что имеется в виду под гнилостностью.
Кургинян, например, говорит о гнилости прежде всего правящего класса. И в этом плане экстраполяция на СССР вполне правомерна. И Российскую империю, и СССР, как страну, накануне их гибели вряд ли можно было в целом назвать гнилыми. Наоборот, был гигантский потенциал. А правящие их классы - именно гнилыми и были. И погубили и Империю, и Союз.
Но только в первом случае народ пошел за теми, кто начал страну возрождать, за большевиками, и тем страну спас. А во втором случае он дал карт-бланш Ельцину и Ко - и в 1991, и в 1993, и в 1996. И тем поставил страну на грань гибели. Но "он ни в чем не виноват"...

[sodazot]

Я даже не знаю что ответить.Кто Ленина трогал и за что7Требуется уточнение.Это раз.Два.Значит я,батенька,закончил Смольный институт.Теперь так и буду писать в анкетах.И три.Я по специальности не пожарник и потому оставлю вопрос пожароустойчивости зданий на ваше,видимо профессиональное,усмотрение.

Это значит, что у вас получилось строго по Кургиняну: "я, видимо, был на другом совещании". Перефразируя Кургиняна, у меня, видимо, было другое советское воспитание, в котором говорилось "убей врага!", умри за Родину!", "сгорая сам, свети другим!". А вас, оказывается, в советской школе учили "не убий".

После ваших удивительных измышлений о советском воспитании, мне интересно, ЧТО же вы пытаетесь втолковать своим детям про СССР??? Непонятную мешанину из обрывков воспоминаний и собственных измышлений? Неудивительно, что им не хочется слушать подобных сказок, как вы тут на днях жаловались в соседней теме.
Извините, но мне непонятен смысл вашего "впаривания" про "гуманистическое советское воспитание, взрастившее в вас отвращение к убийству" людям, которые это же самое воспитание и получили. Которым говорили: вот дедушка, он герой - он погиб за Родину, он убивал фашистов.

"Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой!"

Полагаю, вышеприведенные строки были написаны, чтобы наглядно демонстрировать миру "воспитание отвращения к убийству", а каГжы.

[sodazot]

Конечно либералы Ленина "трогают". Но несравнимо с тем масштабом "трогания", который доводится испытывать Сталину. Сталин - альфа и омега либеральной ненависти к стране.

Обратите внимание, как аккуратненько, недрогнувшей рукой, opricnik выложил вам всю "правду-матку" про Ленина:
1. Ленин - засланец;
2. Ленин и компания - разрушители и убийцы,занимавшиеся таковым делом ради воплощения в жизнь своих умозрительных идеалов;
3. Ленин спалил старый и очень добротный дом Российской империи;
4. Россия Ленину нафик была не нужна - государство на месте "спаленного дома" он решил не сразу, а после долго й и упорной фракционной борьбы (не иначе как со скрежетом зубовным)

По Сталину же у него нет однозначного негативного мнения:

Я могу оправдать деятельность Сталина,его жёсткие решение приводившие к потерям,по причине его созидательной деятельности,результатом каковой стал такой колос как СССР

Даже такой примитивный анализ показывает, что по Ленину бОльшая часть работы уже выполнена. Какой там она была - большой или малой, но дело свое она сделала. По Сталину же работа отнюдь не закончена - еще слишком многие находят ему "оправдания", а значит, накал нападок уж всяко не должен снижаться.

[opricnik]

"Заметьте, что все кто говорит о "гнилосности" Российской империи могут получить экстрополяцию на СССР" (Опричник)

Смотря что имеется в виду под гнилостностью.
Кургинян, например, говорит о гнилости прежде всего правящего класса. И в этом плане экстраполяция на СССР вполне правомерна. И Российскую империю, и СССР, как страну, накануне их гибели вряд ли можно было в целом назвать гнилыми. Наоборот, был гигантский потенциал. А правящие их классы - именно гнилыми и были. И погубили и Империю, и Союз.
Но только в первом случае народ пошел за теми, кто начал страну возрождать, за большевиками, и тем страну спас. А во втором случае он дал карт-бланш Ельцину и Ко - и в 1991, и в 1993, и в 1996. И тем поставил страну на грань гибели. Но "он ни в чем не виноват"...

Это не вызывает у меня возражения.Полностью согласен.Хотя должен заметить,что и там и там,среди власть имущих, были и очень достойные люди.Вот ещё одна загадка для меня.Народ пошёл за большевиками потому,что последние предложили совершенно новую схему социального устройства и общежития,несмотря на все трудности начального периода,очень достойную и выгодную если иметь ввиду скорость вертикального роста индивидуума.А что предложил Ельцин?По сути это тоже"свобода",но свобода без ответственности перед обществом в котором живёшь.

[opricnik]

Это значит, что у вас получилось строго по Кургиняну: "я, видимо, был на другом совещании". Перефразируя Кургиняна, у меня, видимо, было другое советское воспитание, в котором говорилось "убей врага!", умри за Родину!", "сгорая сам, свети другим!". А вас, оказывается, в советской школе учили "не убий".

После ваших удивительных измышлений о советском воспитании, мне интересно, ЧТО же вы пытаетесь втолковать своим детям про СССР??? Непонятную мешанину из обрывков воспоминаний и собственных измышлений? Неудивительно, что им не хочется слушать подобных сказок, как вы тут на днях жаловались в соседней теме.
Извините, но мне непонятен смысл вашего "впаривания" про "гуманистическое советское воспитание, взрастившее в вас отвращение к убийству" людям, которые это же самое воспитание и получили. Которым говорили: вот дедушка, он герой - он погиб за Родину, он убивал фашистов.

"Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой!"

Полагаю, вышеприведенные строки были написаны, чтобы наглядно демонстрировать миру "воспитание отвращения к убийству", а каГжы.

Это будет странно,но меня действительно не учили в советской школе такому-убей врага.я честно говоря не могу припомнить,чтобы кто-то из учителей озвучивал такой призыв.Понимаете уважаемый,"убей врага"и"Умри за Родину"",это немного разные вещи,"возьми свое сердце,зажги его смело..."(кстати слоган нашего пионерского отряда ),это вообще из другой "оперы".У меня не дети,а один ребёнок.И я ни кому не жаловался,тем более Вам.Мне про моего дедушку,того который погиб на фронте,говорили так-это твой дед,он погиб на войне,защищая Родину,тебя назвали в его честь.К убийству действительно следует относится с отвращением,но следует понимать,что порой это необходимое действие.Позвольте шпильку,мне кажется,что Ваш пост написан человеком ни разу в жизни не стрелявшем даже по мишеням,ну может быть в каком-нибудь"морталкомбате".Если нет,и вас есть опыт,то он на вас очень плохо отразился.

[opricnik]

Обратите внимание, как аккуратненько, недрогнувшей рукой, opricnik выложил вам всю "правду-матку" про Ленина:
1. Ленин - засланец;
2. Ленин и компания - разрушители и убийцы,занимавшиеся таковым делом ради воплощения в жизнь своих умозрительных идеалов;
3. Ленин спалил старый и очень добротный дом Российской империи;
4. Россия Ленину нафик была не нужна - государство на месте "спаленного дома" он решил не сразу, а после долго й и упорной фракционной борьбы (не иначе как со скрежетом зубовным)

По Сталину же у него нет однозначного негативного мнения:


Даже такой примитивный анализ показывает, что по Ленину бОльшая часть работы уже выполнена. Какой там она была - большой или малой, но дело свое она сделала. По Сталину же работа отнюдь не закончена - еще слишком многие находят ему "оправдания", а значит, накал нападок уж всяко не должен снижаться.

По Сталину у меня вообще нет негативного мнения.Только боль за его бессмертную душу,на которую ему приходилось брать земные грехи,за которые нам всем прийдётся отвечать перед Богом.Как могу я облегчаю его ношу,ставлю за упокой души свечу в храме.

[sodazot]

Это будет странно,но меня действительно не учили в советской школе такому-убей врага.я честно говоря не могу припомнить,чтобы кто-то из учителей озвучивал такой призыв.Понимаете уважаемый,"убей врага"и"Умри за Родину"",это немного разные вещи,"возьми свое сердце,зажги его смело..."(кстати слоган нашего пионерского отряда ),это вообще из другой "оперы".У меня не дети,а один ребёнок.И я ни кому не жаловался,тем более Вам.Мне про моего дедушку,того который погиб на фронте,говорили так-это твой дед,он погиб на войне,защищая Родину,тебя назвали в его честь.К убийству действительно следует относится с отвращением,но следует понимать,что порой это необходимое действие.Позвольте шпильку,мне кажется,что Ваш пост написан человеком ни разу в жизни не стрелявшем даже по мишеням,ну может быть в каком-нибудь"морталкомбате".Если нет,и вас есть опыт,то он на вас очень плохо отразился.

У вас и в самом деле весьма избирательные воспоминания о советской школе, в которых, очевидно, не задержались ни молодогвардецы, ни Зоя Космодемьянская и т.п. Вариантов тут два: или вы ни черта не поняли, чему вас учили в советской школе, или вы просто откровенно врете. Мне, признаться, без разницы кому вы врете - нам или себе. Или тут все дело в "нюансах", как вы выразились в цитате ниже? Про СССР помните, но с такими нюансами, что полное впечатление, что вы жили в какой-то другой стране.

Понимаете уважаемый,"убей врага"и"Умри за Родину"",это немного разные вещи,"возьми свое сердце,зажги его смело..."(кстати слоган нашего пионерского отряда ),это вообще из другой "оперы".

Понимаете, уважаемый, умереть за родину в бою - это значит убивать врагов, а не помереть от пули в спину, спасаясь бегством из окопов. И.. господи, что же винегрет у вас в голове, что вы не опознали цитату из Данко? И для вас это "другая опера"? Вы в самом деле не понимаете, о чем писал Горький или просто кокетничаете?

На вашу "шпильку" даже отвечать смешно, в СССР, знаете ли, была всеобщая воинская повинность.

У меня не дети,а один ребёнок.И я ни кому не жаловался,тем более Вам.

Вы бы за свои слова-то хоть отвечали, а то и не помните, что по темам пишете:

Люди моего возраста,с разными нюансами,знают что происходило,а вот те кому по 16-17(вот только сейчас сообразил,что это же первое"перестроечное"поколение)могут и знать,но им на это глубоко наплевать.Ну было и было,было и прошло.Мало ли что было и голова больше не болит.Вот РАIX написала:"неприемлющие это должны создавать "катакомбы",то есть навязывать?Когда начинаешь по каким-то причинам говорить об этом с ребенком,видишь в глазах нарастающую ненависть,мол отвяжись со своими баснями.И это не только у меня.Получается для них ты становишься навязчивым врагом,занимая их время.

Извините, opricnik, но беседовать с вами крайне тоскливо - вы прям таки образцово-показательный "законченный продукт" перестроечного воспитания. В голове у вас винегрет из "демократических" мифов пополам с "либерастическими" лозунгами, то, что в вашем исполнении А главное, совершенно непонятно, что вы тут делаете? В самом деле хотите в чем-то разобраться или просто от нечего делать дурочку гоняете?

[opricnik]

У вас и в самом деле весьма избирательные воспоминания о советской школе, в которых, очевидно, не задержались ни молодогвардецы, ни Зоя Космодемьянская и т.п. Вариантов тут два: или вы ни черта не поняли, чему вас учили в советской школе, или вы просто откровенно врете. Мне, признаться, без разницы кому вы врете - нам или себе. Или тут все дело в "нюансах", как вы выразились в цитате ниже? Про СССР помните, но с такими нюансами, что полное впечатление, что вы жили в какой-то другой стране.


Понимаете, уважаемый, умереть за родину в бою - это значит убивать врагов, а не помереть от пули в спину, спасаясь бегством из окопов. И.. господи, что же винегрет у вас в голове, что вы не опознали цитату из Данко? И для вас это "другая опера"? Вы в самом деле не понимаете, о чем писал Горький или просто кокетничаете?

На вашу "шпильку" даже отвечать смешно, в СССР, знаете ли, была всеобщая воинская повинность.



Вы бы за свои слова-то хоть отвечали, а то и не помните, что по темам пишете:



Извините, opricnik, но беседовать с вами крайне тоскливо - вы прям таки образцово-показательный "законченный продукт" перестроечного воспитания. В голове у вас винегрет из "демократических" мифов пополам с "либерастическими" лозунгами, то, что в вашем исполнении А главное, совершенно непонятно, что вы тут делаете? В самом деле хотите в чем-то разобраться или просто от нечего делать дурочку гоняете?

Значит я жил в"другой стране".Я вот споткнулся об это-"...кому вы врёте-нам...".Я так понимаю на сайте есть некая общность,которой я совершенно чужд.Занятно.Основное расхождение в оценке Октябрьского переворота,большевиков и Линена.Когда то я говорил друзьям,что мы губим наше будущее воюя с нашим прошлым.нынче ситуация видимо повторится-не сумев договорится о прошлом,упустим сквозь пальцы остатки будущего.Что я могу на это сказать?Я желаю ВАМ удачи в этом трудном деле,мне все равно,я живу в"еврпейской цивилизованной стране" Далее,мне уже начинают надоедать разного рода образованные товарищи,что сипят цитатами,а потом обвиняют меня в не знании откуда она.Товарищ,Вы умеете читать?Я вам написал,что это был слоган нашего,то есть моего,пионерского отряда.До Вас туго доходит?Можно было бы понять на основе чего он возник!И потом,вы помните текст?Кого убил Данко?То,что он совершил образец жертвенности во имя других.Далее.В СССР не было"всеобщей воинской повинности",в СССР был"Закон об обязательной военной службе" или"всеобщая воинская обязанность".Использованный вами термин звучит очень старорежимно.Далее.В приведённой вами цитати я не нашёл упоминания о моих многочисленных детях,и построена она не в форме жалобы.Я всегда помню.что писал и"за базар"отвечаю.Если Вам тоскливо со мной общаться,не общайтесь.Я здесь общаюсь с людьми,если и им"тоскливо",то пусть напишут мне в личку и я уйду.Честное слово,я не люблю навязываться.Трёх писем вполне хватит.Считая ваше уже только двух.

[MMM]

Человек, именующий себя русским патриотом, если он и в самом деле русский патриот, удосужился бы соблюдать орфографию и синтаксис русского языка. Если не из уважения к собеседникам, то хотя бы из уважения к самому себе. Или "других патриотов у меня для вас нэт"?

[sodazot]

Значит я жил в"другой стране".Я вот споткнулся об это-"...кому вы врёте-нам...".Я так понимаю на сайте есть некая общность,которой я совершенно чужд.Занятно.Основное расхождение в оценке Октябрьского переворота,большевиков и Линена.Когда то я говорил друзьям,что мы губим наше будущее воюя с нашим прошлым.нынче ситуация видимо повторится-не сумев договорится о прошлом,упустим сквозь пальцы остатки будущего.Что я могу на это сказать?Я желаю ВАМ удачи в этом трудном деле,мне все равно,я живу в"еврпейской цивилизованной стране" Далее,мне уже начинают надоедать разного рода образованные товарищи,что сипят цитатами,а потом обвиняют меня в не знании откуда она.Товарищ,Вы умеете читать?Я вам написал,что это был слоган нашего,то есть моего,пионерского отряда.До Вас туго доходит?Можно было бы понять на основе чего он возник!И потом,вы помните текст?Кого убил Данко?То,что он совершил образец жертвенности во имя других.Далее.В СССР не было"всеобщей воинской повинности",в СССР был"Закон об обязательной военной службе" или"всеобщая воинская обязанность".Использованный вами термин звучит очень старорежимно.Далее.В приведённой вами цитати я не нашёл упоминания о моих многочисленных детях,и построена она не в форме жалобы.Я всегда помню.что писал и"за базар"отвечаю.Если Вам тоскливо со мной общаться,не общайтесь.Я здесь общаюсь с людьми,если и им"тоскливо",то пусть напишут мне в личку и я уйду.Честное слово,я не люблю навязываться.Трёх писем вполне хватит.Считая ваше уже только двух.

Любезный, от замены слова "повинность" на слово "обязанность" смысл не меняется. Но смысл вас интересует меньше всего, вас больше привлекает "игра словами", причем, игра крайне примитивная - сказано много, но все "ниачом". На вопрос, зачем вы тут ею занимаетесь, вы так и не ответили - то ли у вас нет на него ответа, то ли это "страшная тайна".

Вы так старательно пропускаете все, что не соответствует заявленной вами позиции о "неубийственном советском воспитании", что создается впечатление, что у вас не только воспоминания избирательные, но и восприятие также избирательно, ибо вы в упор не заметили в моем посту ни молодогвардецев, ни Зои Космодемьянской. А вот мой пионерский отряд носил имя Лени Голикова, который

13 августа 1942 года, возвращаясь из разведки от шоссе Луга — Псков неподалёку от деревни Варницы гранатой подорвал легковую машину, в которой находился немецкий генерал-майор инженерных войск Рихард фон Виртц. Голиков в перестрелке застрелил из автомата генерала, сопровождавшего его офицера и шофёра. В штаб бригады разведчик доставил портфель с документами. В их числе были чертежи и описание новых образцов немецких мин, инспекционные донесения вышестоящему командованию и другие важные бумаги военного характера. Представлен к званию Герой Советского Союза.

24 января 1943 года в неравном бою в селе Острая Лука Псковской области Леонид Голиков погиб.

Так чему учило советское воспитание? Не убий, да? Или в пионерской комнате в вашей школе портретов пионеров-героев не висело? Вы вообще помните, кто такие пионеры-герои, ПОЧЕМУ они стали героями и ЗАЧЕМ их портреты висели в пионерской комнате школы? Или это относится к тем "нюансам", которые вы вычеркнули из своих воспоминаний?

Я освежу ваши воспоминания:

Зина Портнова
Война застала ленинградскую пионерку Зину Портнову в деревне Зуя, куда она приехала на каникулы, - это неподалеку от станции Оболь Витебской области. В Оболи была создана подпольная комсомольско-молодежная организация "Юные мстители", и Зину избрали членом ее комитета. Она участвовала в дерзких операциях против врага, в диверсиях, распространяла листовки, по заданию партизанского отряда вела разведку. ...Стоял декабрь 1943 года. Зина возвращалась с задания. В деревне Мостище ее выдал предатель. Фашисты схватили юную партизанку, пытали. Ответом врагу было молчание Зины, ее презрение и ненависть, решимость бороться до конца. Во время одного из допросов, выбрав момент, Зина схватила со стола пистолет и в упор выстрелила в гестаповца. Вбежавший на выстрел офицер был также убит наповал. Зина пыталась бежать, но фашисты настигли ее... Отважная юная пионерка была зверски замучена, но до последней минуты оставалась стойкой, мужественной, несгибаемой. И Родина посмертно отметила ее подвиг высшим своим званием - званием Героя Советского Союза

Марат Казей
Вместе с сестрой, комсомолкой Адой, пионер Марат Казей ушел к партизанам в Станьковский лес. Он стал разведчиком в штабе партизанской бригады. Проникал во вражеские гарнизоны и доставлял командованию ценные сведения. Используя эти данные, партизаны разработали дерзкую операцию и разгромили фашистский гарнизон в городе Дзержинске... Марат участвовал в боях и неизменно проявлял отвагу, бесстрашие, вместе с опытными подрывниками минировал железную дорогу. Марат погиб в бою. Сражался до последнего патрона, а когда у него осталась лишь одна граната, подпустил врагов поближе и взорвал их... и себя. За мужество и отвагу пионер Марат Казей был удостоен звания Героя Советского Союза. В городе Минске поставлен памятник юному герою.

Валя Котик
Он узнавал расположение вражеских постов, порядок смены караула. Фашисты наметили карательную операцию против партизан, а Валя, выследив гитлеровского офицера, возглавлявшего карателей, убил его... Когда в городе начались аресты, Валя вместе с мамой и братом Виктором ушел к партизанам. Пионер, которому только-только исполнилось четырнадцать лет, сражался плечом к плечу со взрослыми, освобождая родную землю. На его счету - шесть вражеских эшелонов, взорванных на пути к фронту. Валя Котик был награжден орденом отечественной войны 1 степени, медалью "Партизану Отечественной войны" 2 степени. Валя Котик погиб как герой, и Родина посмертно удостоила его званием Героя Советского Союза. Перед школой, в которой учился этот отважный пионер, поставлен ему памятник. И сегодня пионеры отдают герою салют.

Так чему учило советское воспитание? Не убий? Извините, но только в воспаленном мозгу образцы мужества, пинеры-герои, на которых следовало равняться каждому пионеру, могут трансформироваться в "не убий".
Так кому вы все-таки врете, любезный, нам или самому себе? Да, на сайте есть общность - людей, которые учатся не врать самим себе. Кто из них как далеко продвинулся на этом пути - личное дело каждого, но это основа того, чем занимается Кургинян, а вы как-никак пришли на форум ЕГО сайта. Лично я здесь именно поэтому, потому что мне надоели бесконечные "нюансы", заполонившие интернет, которые выдаются за "истинную правду" про СССР, большевиков, Сталина, Ленина и про то, что происходит в сегодняшней России и во всем мире. Я здесь потому, что тут преобладают люди, не тиражирующие всю эту чушь. А вы здесь зачем?

Что же касается вашей цитаты про "Когда начинаешь по каким-то причинам говорить об этом с ребенком,видишь в глазах нарастающую ненависть,мол отвяжись со своими баснями", то вы, оказывается, не жаловались? В какой же форме вы ее писали? Может, в форме гордости за своего ребенка, какой он "продвинутый"?

Юлите как уж на горячей сковородке, а цель ваших изворотов так и остается неясной - чего хотите-то? Чтобы тут кто-то согласился с либерастическими бреднями о "засланце" Ленине, развалившем "добротный российский дом"? Или с новомодной байкой о том, как Сталин начал вторую мировую войну, подписав пакт Молотова-Риббентропа? Или воспринял ваши "нюансы" в воспоминаниях об СССР как "истинную правду об СССР"?

[opricnik]

Человек, именующий себя русским патриотом, если он и в самом деле русский патриот, удосужился бы соблюдать орфографию и синтаксис русского языка. Если не из уважения к собеседникам, то хотя бы из уважения к самому себе. Или "других патриотов у меня для вас нэт"?

Я же написал Вам почему я так пишу.Зачем же опять делать замечания?Что вас смущает?Точка не там поставленная?Может быть там должна быть запятая...это живой разговор,нервный,иногда раздражённый.Я вот нарочно избавился от дел пораньше,чтобы посмотреть,что на сайте происходит,а тут оказывается меня поучают в орфографии и синтаксисе русского языка.Любая наука полезна,спасибо,но я вряд ли исправлюсь.

[MMM]

Я же написал Вам почему я так пишу.Зачем же опять делать замечания?Что вас смущает?Точка не там поставленная?Может быть там должна быть запятая...это живой разговор,нервный,иногда раздражённый.Я вот нарочно избавился от дел пораньше,чтобы посмотреть,что на сайте происходит,а тут оказывается меня поучают в орфографии и синтаксисе русского языка.Любая наука полезна,спасибо,но я вряд ли исправлюсь.

Это было написано раньше, чем Ваш ответ - посмотрите время постов.
А что касается самой темы... Спасибо, я понял, что уважением даже к самому себе Вы не страдаете, не говоря уже об уважении к другим.
А нервы укреплять надо, а то опять пойдут потом разговоры о "карательной психиатрии"...

[opricnik]

SADOZOT.Вам всё же угодно со мной общаться?Извольте.Я Вам ответил-я общаюсь с людьми.Конечно я помню кто такие пионеры-герои.Я был как раз ответственным за тематические часы о пионерах-героях в младших,подшефных нам классах,и для этой цели купил в магазине"Военная книга"два набора,включавшие в себя портреты и краткие описания биографий и подвигов пионеров,и так и называвшиеся"Пионеры-герои".Помню некоторые имена:Марат Козей,Валя Котик,Виктор Дубинин...пожалуй всё,а нет,вот ещё помню Зину Портнову.А наш пионерский отряд носил имя Зои Космодемьянской.И что,подвиги этим мальчиков и девочек,доказывают вашу правоту?Как?То.что я написал в отношении своего ребёнка,было написано в форме констатации факта.И я не писал,что Сталин начал Вторую мировую войну,я сам с этим не согласен.А наш спор давайте как вынесем в отдельную тему,впрочем это же даже не спор,а разговор,и может быть участники форума помогут в чем-то разобраться.

[opricnik]

Это было написано раньше, чем Ваш ответ - посмотрите время постов.
А что касается самой темы... Спасибо, я понял, что уважением даже к самому себе Вы не страдаете, не говоря уже об уважении к другим.
А нервы укреплять надо, а то опять пойдут потом разговоры о "карательной психиатрии"...

А к кому я был не уважителен?Мое,порой,нервное состояние,скажем так излишне экзальтированное,результат факта биографии.Спасибо конечно за совет,я ему буду следовать,то есть укреплять нервы.

[MMM]

Тут Bang высказался в смысле, что моя статья "О пастырях, стаде и народе" морально устарела, поскольку написана была лет 15 назад.
Перечитал ее сам. Нисколько не устарело перечисление причин, по которым наше "элите" удалось толкнуть народ туда, куда ей хотелось.
А для дополнительной иллюстрации на тему, кто виноватее - "элита" или народ - такая информация:

Дочь и зять моего друга социолога вернулись из поездки в Шотландию и Северную Ирландию, куда ездили в рамках своего увлечения кельтами.
Парочка аполитична, любит Явлинского, считает Маркса позавчерашним днем, а марксистов - смешными чудаками, застрявшими в прошлом, тогда как капитализм - однозначное будущее всего человечества.
Вернулись они с отвисшими челюстями. В любом пабе, куда им доводилось зайти, после второй кружки пива народ начинал говорить о политике, поносить капитализм с его Кризисом, говорить об актуальности Маркса и о том, что спасение одно - социализм. При этом поносили "россиян" за то, что они это дело предали, подложив тем самым свинью всем трудящимся мира.
Кроме того, явлинские интеллигенты были поражены тем, какова там постоянная готовность граждан самоорганизоваться для массовых действий по отпору любому наезду на права трудящихся. Как говорится, здесь вам не тут!

Да, разительный контраст с нашим "населением"!
Нет, не устарела статья.

[sodazot]

Тут Bang высказался в смысле, что моя статья "О пастырях, стаде и народе" морально устарела, поскольку написана была лет 15 назад.
Перечитал ее сам. Нисколько не устарело перечисление причин, по которым наше "элите" удалось толкнуть народ туда, куда ей хотелось.
А для дополнительной иллюстрации на тему, кто виноватее - "элита" или народ - такая информация:

Дочь и зять моего друга социолога вернулись из поездки в Шотландию и Северную Ирландию, куда ездили в рамках своего увлечения кельтами.
Парочка аполитична, любит Явлинского, считает Маркса позавчерашним днем, а марксистов - смешными чудаками, застрявшими в прошлом, тогда как капитализм - однозначное будущее всего человечества.
Вернулись они с отвисшими челюстями. В любом пабе, куда им доводилось зайти, после второй кружки пива народ начинал говорить о политике, поносить капитализм с его Кризисом, говорить об актуальности Маркса и о том, что спасение одно - социализм. При этом поносили "россиян" за то, что они это дело предали, подложив тем самым свинью всем трудящимся мира.
Кроме того, явлинские интеллигенты были поражены тем, какова там постоянная готовность граждан самоорганизоваться для массовых действий по отпору любому наезду на права трудящихся. Как говорится, здесь вам не тут!

Да, разительный контраст с нашим "населением"!
Нет, не устарела статья.

Ну так они там на Западе капитализмом "балуются" уже три сотни лет, подучились, однако.

А по поводу ваших знакомых... при Союзе были модны "разговоры на кухне" (с пабами в стране была как-то напряженка), а нынче другая мода пошла - аполитичность. Это именно модное поветрие в определенных кругах, а не осмысленная позиция. Знаете, эдакий шарм - мы "свободные" люди, а вся ваша политика - негламурно.
У Кургиняна это неплохо разбирается на примере Альбац и Латыниной - эдакая утрированнная "светскость" и "современность".

[Евсеев Борис]

Уважаемые коллеги!

Большевики ленинского (сталинского) типа предполагали преобразовать существующую систему производственных отношений в более гуманную систему. К сожалению достаточно чёткого представления как устроена система производственных отношений у них не было. Господствовало представление, что принцип «КТО НЕ РАБОТАЕТ – ТОТ НЕ ЕСТ» есть принцип социализма. На самом деле – это теоретическое выражение принципа рабовладения. Другими словами у первых и всех последующих строителей социализма в головах была теоретическая каша.

Социализм – это государственный монополистический капитализм, где основные средства производства, связанные с системой обеспечения жизни, принадлежат обществу в целом, а результаты совместной производственной деятельности распределяются в собственность каждого участника предприятия в соответствие с принципом «РАВНЫЙ ПРОЦЕНТ НА РАВНЫЙ КАПИТАЛ». Налоговая и кредитная системы преобразованы в систему равноправных взаимных капиталовложений.

Цель капитализма – производство прибавочной стоимости, тождественно равно – развитие. Цель социализма – развитие. Не социализм противостоит капитализму, а различные неравноправные формы капитализма противостоят равноправной форме капитализма, тождественно равно социализму.

Главной целью социализма является – максимизация темпов развития общества в целом и каждой отдельно взятой личности без исключения. Это идеальная цель и идеальное средство. Чтобы реализовать эту цель необходимо последовательно налаживать сознательное сотрудничество и взаимную помощь, а это идеальная цель и идеальное средство. Материальное обеспечение реализации данных целей носит сугубо вспомогательный и подчинённый характер.

На формирование сознания человека довлеет система производственных отношений, в которую он погружён. В СССР социализм в собственном смысле слова построен не был, по причине того, что принцип «РАВНЫЙ ПРОЦЕНТ НА РАВНЫЙ КАПИТАЛ» не был принят в качестве основного системообразующего производственного отношения. Это не было осмысленно теоретически. Принцип «КТО НЕ РАБОТАЕТ, ТОТ НЕ ЕСТ» на самом деле является принципом не социализма, а рабовладения.

Условия, когда главное производственное отношение – непосредственное присвоение материальных благ в реальной практике руководящей деятельности с неизбежностью ведут к деградации и перерождению идеальных целей, сколь угодно гуманных.

Принцип «РАВНЫЙ ПРОЦЕНТ НА РАВНЫЙ КАПИТАЛ» является главным изначальным условием, которое позволяет последовательно налаживать сознательное сотрудничество и взаимную помощь.

Ленин был близок к осмыслению этой проблемы, но не довёл дело до логического конца.

С уважением Евсеев Борис

[gvelf]

Читаю эту ветку я обратил внимание на одно обстоятельство. Оно показалось мне важным, более того ПОКАЗАТЕЛЬНЫМ. Поэтому я решил и написать некоторые соображения.

В обсуждении вопроса "почему переродились большевики" основной акцент делают на "переродились". Между тем мало, прискорбно мало и очень путано обсуждаются кто такие были "большевики". На этот вопрос даются как правило два ответа.
Первый - революционная партия. Второй - шпионы и авантюристы, за деньги продающие Родину.

Очень интересно, что люди наблюдавшие (кто близко, а кто издали) за свержением Чаушеску, за ГКЧП и 1993 году, люди, признающие серьезную (а часто и определяющую роль отечественных спецслужб) в этих событиях, почему-то не применяют ту же самую логику в отношении 1917 года. В последнее время правда в отношении февраля 17 эта логика стала просвечивать. Отошли на задний план народные "хвосты" за хлебом и потихоньку начали открыто признавать, что речь шла о ЗАГОВОРЕ части имперской элиты в отношении верховной власти.

Между тем даже если для рассмотрения генезиса большевиков и причин их последующей эволюции привлечь обычный здравый смысл, то возникают следующие вопросы.

1. Какие спецслужбы существовали в Российской Империи? Кто наиболее плотно работал по большевикам, по эсерам?

2. Какие из этих спецслужб могли вести активную работу со своими агентами (и не только с агентами) за границей? Сложно представить себе, что германская или английская разведка с большевиками работала, а российская охранка или военная разведка нет...

3. Насколько велико было взаимопроникновение идей между спецслужбами и революционными партиями? Идеи мобилизационной экономики "бродили" в Генштабе РИ, но эти же идеи вынашивали и большевики. Где здесь просто совпадение позиций, а где сотрудничество?

4. Как можно было организовать вооруженное восстание в Петрограде в 1917 году БЕЗ УЧАСТИЯ ВОЕННЫХ? Безусловно развал армии, безусловно проблемы с дисциплиной, безусловно общий "раздрай". Но зная о роли спецслужб в 91 и 93 году как можно рассматривать Октябрь 1917 года без этой компоненты?

5. Насколько далеко зашло сотрудничество определенных слоев имперской элиты с большевиками? Ведь известно, что уехали не все. Люди, потомки участников тех событий, говорили мне и про смену знаменитых и очень известных родовых фамилий на псевдонимы, и про оставленные "бывшим" поместья, переименованные в дома отдыха. Какую часть в новом советском правительстве (и что еще важнее в целом во Власти) составляли большевики (шире говоря коминтерновцы) и какую представители "бывших"? Можно и нужно поподробнее посмотреть на роль генерала М.Д. Бонч-Бруевича, но помимо него сколько еще таких или похожих случаев известно?

До какой точки интересы Коминтерна и интересы этой самой элиты сходились, а где и когда они начали расходиться? Как это может объяснить снижение и очень сильное снижение роли Коминтерна в СССР в 30-х годах, низведение его фактически до спецслужбы Страны Советов (вместо Ордена, предназначенного для мировой Революции)?

Я ни в коем случае не пытаюсь принизить значение Октября, не пытаюсь выставить большевиков чьими-то агентами (и не про это речь), но мне кажется что картина без ответа на заданные мною вопросы будет явно неполна.

[opricnik]

Gref!Я прозрел!"Большевики"это проект"РУССКОГО ОРДЕНА"тайно действующего в недрах охранки,военной разведки,и госчиновничества.

[metaphysic]

Меня этот вопрос тоже волнует.

Мне кажется, что на том уровне, на котором обсуждается эта тема, придти к какому–либо однозначному ответу не представляется возможным. На проблему нужно смотреть с такой высоты, когда отдельные политические события уже неразличимы, когда уже не видно ни Ленина, ни Сталина, ни Хрущева, ни Брежнева. Иначе говоря, к проблеме нужно подходить философски, опираясь на теорию эволюции, в самом широком смысле этого слова.

Эволюционный цикл, открытый Л. Гумилевым (Л. Гумилев, Этногенез и биосфера Земли) в применении к процессу этногенеза, является, в сущности, «квантом» любого эволюционного процесса. Он начинается с рождения эволюционной попытки и заканчивается ее смертью. Легко сопоставить фазы его этногенетического цикла с фазами развития общественной ситуации в России и СССР. Духовный взлет в России конца XIX начала ХХ века вполне соответствуют тому, что Гумилев назвал инкубационным периодом этноцикла. На этом отрезке времени Россия подарила миру великих писателей, композиторов, художников, это серебряный век русской поэзии и золотой век русской философии, вошедший в наше духовное наследие как «Русский космизм». После пассионарного взрыва 1917 года наступила фаза эволюционного цикла, обозначенная Гумилевым как акме. В акматической фазе выплеснувшаяся пассионарность затопила страну. В обществе царила кровавая анархия, поскольку сверхпассионарии не могут придти к консенсусу относительно проекта будущего. Эта революционная анархия неизбежно заканчивается тем, что часто называют "бонапартизмом". На роль нашего Бонапарта провидение выдвинуло Сталина. Успокоение общества, т. е. прекращение революции очень болезненный этап цикла — Гумилев назвал его фазой пассионарного надлома.

Пережив этот надлом, общество вступает в период, который Гумилев обозначил как инерционная фаза эволюционного цикла или, более поэтично, как «золотая осень цивилизации». На соответствующем этому периоду уровне пассионарности, люди перестают думать о Журавле и начинают ловить синицу. Пассионарности вполне хватает для научного и художественного творчества; ее уровень достаточно низок, чтобы общество развивалось бесконфликтно. Легко узнать в инерционной фазе хрущевское время.

Однако открытый Гумилевым метафизический, по своей природе, закон неуклонного снижения пассионарности приводит, в конце концов, к очередному надлому — субпассионарному. К власти приходят эгоисты, уровень пассионарности которых таков, что они могут думать только о собственном благополучии. У нас этой фазе эволюционного цикла соответствует брежневский застой. После этого климактерия наступает старость эволюционирующей системы. Если ей никто не мешает, то она застывает в некоем реликтовом состоянии, которое можно назвать «механической смертью системы». Если же в каких–либо общественных слоях сохранилось достаточное количество пассионарности, то наступает ее «тепловая смерть» — система взрывается, и на ее обломках возникает нечто новое. С точки зрения этого нового взрыв этот есть рождение новой вселенной.

Легко заметить, что та же схема Гумилева работает и сейчас. Каждый может найти признаки нового инкубационного периода в позднем Советском Союзе. Сгоревший в огне пассионарности строй породил «лихие девяностые», которые вполне соответствуют Гумилевскому акме. Путин — это, вне сомнения, наш маленький Бонапарт. Является ли Медведев реинкарнацией Хрущева? Может быть, если только он не является рукой Путина. Есть, однако, существенная разница между советским эволюционным циклом и современным — последний протекает гораздо стремительнее. Дело в том, что задействованная сейчас эволюционирующая система гораздо меньше той, что потрясла ХХ век. В сущности, эволюционирует лишь очень узкая общественная прослойка, а «народ безмолвствует». Персонажи, которых можно было бы связать с очередным инкубационным периодом (это, в том числе, и наш любимый СЕ) «страшно далеки от народа». Все это чревато «бунтом, кровавым и беспощадным».

Самое же главное заключается в том, что отчетливо вступает в свою субпассионарную фазу Великий суперэтнический цикл, породивший Европейскую цивилизацию. Этот этноцикл можно назвать Христианским. Поскольку мы являемся периферийной и обособленной частью Европейской цивилизации, которая сейчас стремится застыть в своем постмодернистском состоянии, то, по–видимому, именно нам предназначено начать новый, еще более великий эволюционный цикл, повести за собой человечество. Это так, поскольку только мы сохранили потенцию к эволюционному продвижению.