Неотроцкизм Опции

[Alipov-ml]

09.11.08 на сайте Анатолия Баранова forum.msk.ru появился текст "Революционный путь выхода России из кризиса укажет неотроцкизм" за подписью директора Института Троцкого Антона Сурикова.
http://forum.msk.ru/material/politic/587765.html

Текст весьма примечательный. Грубо говоря, утверждается,

1)что Российская Федерация - это нефтегосударство, а нефтегосударство - это уродливое паразитическое явление.

2)что сокращение госрезервов и притока нефтедолларов скоро скажется на населении и вызовет революционную ситуацию, направленную против российского неофеодализма.

3)что революцию осуществит революционная сила в лице неотроцкистов.

Статья завершается несколькими лозунгами, наиболее примечательны среди которых следующие:
"Долой контрреволюционную идею «построения социализма в отдельно взятой стране»! Даешь интернациональную (мировую) революцию!"

"Враги русской антифеодальной революции - не постмодернистский Запад, этот «бумажный тигр», а хищные капиталистические государства Азии"

"Поддержим революции в странах Азии! Соединим их с социальной революцией в России и национальными революциями народов РФ и СНГ!"

В статье Антона Сурикова многое вызывает вопросы. Множество очевидных несостыковок, как будто несколько человек писали один текст - например, российский режим у него неофеодальный, а государства Азии - капиталистические. Это какие государства? Узбекистан? Киргизия?

Но более важным, с моей точки зрения, является вопрос - как именно национальные революции народов РФ и СНГ помогут делу мировой революции? Насколько я понимаю, национальные революции народов РФ и СНГ приведут к резкому усилению трайбализации. Что будет, если восстанут дагестанские народы? Или даже - возьмем более конкретный пример - ингуши. Там что, в случае взрыва, будет что-то левое? Хазбиев там левый? Какая-то тяга к мировой революции? Очень сомневаюсь.

Еще более я в этом сомневаюсь потому, что в исходном тексте лозунгов, приводимых Антоном Суриковым значилось: "национальные и исламские революции нерусских народов РФ и СНГ". Что такое исходный текст?
Почитайте, уважаемые посетители форума. Вот он:
http://www.pravda.info/politics/56469.html
Дата у этого сообщения - 02.11.08 и он-то не подписан указанным автором. Более того, в составе редакционного совета ресурса правда.инфо нет человека с таким именем, это легко проверить:
http://www.pravda.info/aboutus/
Человек с таким именем подписал немного исправленный вариант. Но изменилась ли суть?
Какова вообще суть этого неотроцкизма, уважаемые посетители форума? Этот вопрос я задаю, как стартпост темы.

Сегодня на сайте ЭТЦ появился комментарий Сергея Ервандовича к этой статье. Прочесть его можно здесь: http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...0&auth=&id=2140

Основной тезис Сергея Ервандовича - о необходимости исторического примирения между троцкистами и сталинистами - вполне понятен, и вряд ли с этим тезисом можно спорить.
Но, как мне кажется, сталинисты хотели бы увидеть какую-то предметную модель такого примирения.

Всякое примирение предполагает какие-то уступки. Это верно - без уступок нет переговоров. Но необходимо понимать -
1)кому и с кем примиряться (не те ли это люди, которые хотят немного не коммунизма, а чего-то совсем другого?)
2)что надо отдать (сталинисты, вообще, не против осудить Судоплатова. Даже Берию, с оговорками (без Ордынцева). Только курс не надо трогать, социализм в отдельно взятой стране. Они даже не против того тезиса, что Сталин реализовал кое-что из идей Троцкого).
3)что будет получено (и главное - это, конечно, гарантия для русского народа, что он не будет объявление народом-поработителем + объяснение, как в условиях мировой революции будет реализовываться технический прогресс - троцкисты дадут эту гарантию? Объяснят как техника получит новый взлет?).

[Александр Григор...]

С интересом прочёл статью, так как даже сегодня очень редко встретишь серьёзный дискуссионный материал о Троцком и троцкизме. Соглашаясь с оценкой роли Троцкого в построении социализма и СССР, хотел бы высказать некоторые комментарии:

Тезис (5) об «империализме» Троцкого. Разумеется, он, так же как и Сталин и все большевики, был «державником». Т.е., он укреплял границы, развивал промышленность и науку, требовал единого политического руководства. Тем не менее, он расходился с «центром» по вопросу экспорта революции. По мнению Троцкого, революционное движение должно созреть, совершить переворот и начать социалистические преобразования - и только при этом условии можно будет вводить части РККА для защиты от капиталистической агрессии. Так он предлагал особенно в отношении Германии. Такой же и была его стратегия в 3-м Интернационале - воспитание революционных кадров, а не упование на мощь Красной Армии.

Эпизод с предполагаемым броском на Индию - это из отчаянного 1919, и направлено это предложение было на ослабление Англии как опаснейшего военного противника (ср. аналогичные планы конца царствования Павла I).

Там же, о том, что Сталин, как и Троцкий, хотел мировой революции. Опровергнуть это легко, так как с самого начала политика Сталина была направлена на развал Интернационала, точнее превращения его в инструмент советской великодержавности. Наиболее яркие примеры - провал революций в Китае и Испании. Обсуждение этого феномена можно найти в двух статьях (La revolution etranglee, «задушенная революция») - откликах Троцкого на книгу Андре Мальро "Les conquerants", опубликованных в 1930 г. Не считая того, что Л.Д. в конце жизни считал СССР «государством термидора» и не связывал с ним почти никаких надежд на возрождение революционного движения, создавая 4-й Интернационал в противовес сталинской внешней политике.

Однако то, что нас интересует и о чём действительно пишет С. Кургинян - это текущая политическая ситуация и как она может воспринять наследие Троцкого и Сталина. Как справедливо сказано, в нашей повестке дня более важен Сталин, а не Троцкий. В основном потому, что "традиционный" троцкизм не имеет конкурентной социальной базы, еще менее, чем в 1927 году. Новое движение троцкистов должно начинаться с переосмысления теории перманентной революции и марксизма в целом, но никак не с опереточных лозунгов о «бумажных тиграх Запада», «антиолигархической революции на Украине» и т.п. Где это новое движение?

С другой стороны, «сталинисты» не готовы отдать ни пяди. Осудить Судоплатова, Берию - это, господа, несерьёзно, эти лица уже давно оценены исторически. Проведите строгий, нелицеприятный анализ истории страны, вскройте реальные причины перестройки и провала проекта СССР, терять-то вам всё равно нечего. Но без предварительных условий типа «курс не надо трогать, социализм в отдельно взятой стране».

[MMM]

"Проведите строгий, нелицеприятный анализ истории страны, вскройте реальные причины перестройки и провала проекта СССР, терять-то вам всё равно нечего". (Александр Григорьев).

Собственно, в ЭТЦ этот анализ давно уже произвели. Но "сталинистам" (и тут кавычки не случайны, я думаю) он не нравится. Осмыслению сложности политических фигур они предпочитают деление в духе Христос - Антихрист.

А что касается статьи А.В. Сурикова, то, будучи в целом согласен с оценками Кургиняна и Алипова-мл, хотел бы добавить, что большая часть завершающих статью Сурикова лозунгов, помимо того, что о них уже сказали Кургинян и Алипов-мл, вызывает такой простой вопрос: и как же это мыслится осуществить на практике? В реальном, а не схематизированном мире?
"Даешь мировую революцию!" И как мыслится реализовать на практике это самое "даешь"? Мой бывший начальник в таких случаях всегда говаривал с усмешкой: "Хорошо бы, хорошо бы нам кита поймать большого!"
Или вот - "Смерть государствам-паразитам!" Как это должно выглядеть на практике и какое количество трупов будет "побочным результатом"?
Мне почему-то кажется, что тут скорее попытка хоть как-то вырваться из ощущения безысходности, чем продуманный проект (спец-вариант рассматривать не буду, если такой вариант - то с ним все ясно).

[Alipov-ml]

Нет, МММ, Григорьев, видимо, говорит о совсем другом анализе. Да и многое еще не разобрано, как мне кажется.

Григорьев, без предварительных условий переговоры не имеют никакого смысла. С кем переговариваться? С людьми, которые в известный исторический период потерпели от Сталина сокрушительное поражение и были раздавлены, выброшены из политики, рассеяны по миру?
Допустим, (и Сергей Ервандович пишет об этом) троцкисты смогли укорениться в Латинской Америке и много где еще, что делает их вполне серьезным субъектом для переговоров. Но уж чего терять сталинистам - позвольте и решать сталинистам. Не следует думать, что поражение, которое потерпели они (по факту - от солидаристов) было абсолютным. Покаяния не будет. Признание ошибок курса - пожалуйста, но без обрушения его основы, которая предполагается главной причиной Победы над фашизмом.

Я говорю о концентрации ресурса социалистического развития. Это трогать нельзя.
Что тронуть можно - это идею этнобаланса во властных структурах страны концентрированного социалистического развития. Но тогда придется отвечать - как это все должно быть устроено. Вариант ответа: "Без страны", - не прокатит, никто не поверит, что отвечающий так не работает на английскую разведку :)

Далее, вы считаете, что Берия и Судоплатов уже оценены исторически? Так нынешняя "чекистская" власть Российской Федерации вполне положительно оценивает Судоплатова. Более чем - и сталинистов это вполне устраивает. Берию нынешняя власть оценивает негативно с оговоркой относительно атомного проекта, но это дело поправимое. Рейтинги Сталина зашкаливают, а что будет с рейтингом Троцкого, если начать педалировать национальный вопрос? На сталинский рейтинг это дело почти не действует - народ не хочет отдать его грузинам.

Добавлю, что все может измениться и относительно даже нынешнего зыбкого осуждения сталинизма, которое осуществляет власть.
Достаточно довести сталинистов до некоторого предела раздражения подобными "неотроцкизмами", когда они признают правоту Маленкова (молюсь, чтобы этого не случилось) и отдадут свою правду определенным силам во власти.

Это будет очень неприятное признание, но, если людей очень довести - то оно будет сделано. Последствия этого будут идеологически выглядеть чудовищно - это будет соединение модели Солженицына со сталинизмом (через фразу Солженицына о "сталинском разбеге"). Да, потом придется кое-что подправить, осудить методы коллективизации, как неудачную идею Троцкого по трагической ошибке реализованную Сталиным и так далее.
Нынешняя власть, насколько я ее понимаю, мечтает об этом днями и ночами. А троцкисты хотят такого оборота событий? "200 лет вместе" да реализованное сталинскими методами - ой-ой. Страшно будет.
Те, кто себя таковыми именует - "неотроцкисты", как можно видеть из некоторых других материалов сайта pravda.info - очень хотят. Только не потому, что они троцкисты, а потому, может быть, что надо царьков посадить на отторгнутых Россией от себя территориях? Потому что от России их своими силами отторгнуть не удается - она давит сепаратистов вполне эффективно.
Я не зря привел цитату с того сайта - речь идет о национальных и исламских революциях нерусских народов. Там будет неотроцкизм, да? :)

Попытки этого соединения уже делаются - весьма активно. Это все, что мы тут разбирали по "блаженному матронизму", прорывающемуся через газету "Завтра", и многое другое. Теперь кто-то решил поджать с другой стороны? Толкнуть в объятия, так сказать...

[ina]

1

[Paix]

Лев Давыдович бы удивился. Глубоко. Вышесказанное называется не "троцкизмом", а "каляевщиной". То бишь бомбометанием. Или - как и было выше верно сказано - терроризмом. Есть такой метод. Исторически доказавший свою неэффективность. К популярному нынче бренду троцкизм отношения вовсе не имеет. ... Почитайте на досуге такие бумажки, ina: книжечки по истории называются, в библиотеках частенько обретаются...

[ina]

1

[Paix]

Явно. А вы сами?

[Alipov-ml]

Ina, пункт три ваш очевидно нехорош постольку, поскольку по нему гибнут люди без судебной процедуры. Этого ни Троцкий, ни другие руководители советского государства не признавали, так как они формировали новую, социалистическую законность.

Но я не совсем уверен, что каляевщина действительно далека от методов неотроцкизма. Впрочем, мы и о нем самом-то так мало знаем, что уж там говорить о его методах. Не начинать же в самом деле читать лефтовскую галиматью.

Идеология заявлена, но не представлена.
Есть призыв к революциям (и уже понятно, что революциям нацменьшинств), есть требование имущественного передела, но нет указания на революционный класс. Если революционного класса нет, а революции будут делать нацменьшинства - то стало быть речь идет об установлении того самого неофеодализма на окраинах, который Антон Суриков осуждает в метрополии. И в чем смысл?

[Ярослав]

А простите великодушно, вставлю свои 5 коппек.А где кокретно государство попыталось взять на себя хотя бы часть смыслов Сталинизма? Как я понял,вы Алипов именно этого боитесь?
Это не имя ли России , где против Сталина делалось вообще все что угодно, начиная от накрутки голосов оппонентам по 2-3 сотни за пару минут (Сам видел) заканчивая выставлением на спор варенникова. который сразу понятно было что будет не конкурент,я кстати думаю Жукова потому и не пропустили, что Исаев во всеуслышанье сказал что защищать его будет, а Исаев помниться без особого труда уелал Сванидзе в "Воскресном вечере"
ПОмоему в элите просто нет элементов способных хоть что то взять от Сталинизма, быть может там и окопался какой никакой позитив, как утверждает Сергей Ервандович, но.....без толчка они делать ничего не будут. А для толчка, нужен субьект который этот толчок организовывать будет, не суть в каком виде, субьект же должен быть сильнейшим образом идеологизирован, а для этого соответственно нужна адекватная идеология.
Я уже не раз говорил, была бы адекватная идеология, мигом бы испарились все эти дурацкие различия (а ИМХО делить сталинистам и троцкистам вообще категорически нечего) и образовался бы субьект, притом , думаю так временные рамки, были бы не более 2-4 месяцев, максимум пол года.

ЗЫ У меня еще к вам вопрос, что вы имели ввиду этой фразой?

===Не следует думать, что поражение, которое потерпели они (по факту - от солидаристов) было абсолютны===

А когда состоялось это поражение? Это 20ый сьезд или позже? Кто такие конкретно эти солидаристы, это Хрущев? или элитная группа за ним?
Если вас не затруднит, хотелось бы поподробнее об этом. Заранее спасибо=)

[%sig%]

[ina]

1

[Paix]

>Но я не совсем уверен, что каляевщина действительно далека от методов неотроцкизма.

Вы не видите разницы между государственный террором революционного класса и бомбометанием?

[Paix]

Речь, конечно, об идеологии самого Троцкого (о ком, собственно, пишет и Кургинян), а не о весьма растяжимом понятии неотроцкизма.

Кстати, Алипов-мл., если вам не сложно, не стоит писать о возможности того, что "доведенные" сталинисты "отдадут свою правду" . Понимаю, что, наверное, ситуация похожая (и что это вы, по сути, к их чести взываете), но от самого словосочетания уже дипрессняк начинается... Пишите уж, что ли, "некоторые сталинисты"...

[Alipov-ml]

Ярослав, я не говорю о смыслах. Возьмут не смыслы, а методы. Но этого нельзя сделать без соглашения с держателями смыслов. Вы просто так не встроите "четвертое поколение НКВД" в православную "симфонию" a la Полтавченко. Надо менять основу, собачить туда "извечное желанье отделить овец от козлищ, этих от других". Да и хозяева этих смыслов немедленно скажут, что методы имели смысл постольку, поскольку потом была Победа над фашизмом.
Это вот так будет выглядеть: "А что у вас? У вас будет новый взлет технического прогресса (читай - мы будем иметь заказы и позиции)? Ах, будет? "Тогда я признаю - заказчик вы!" И ваши идеи верны, а Сталин именно этого и хотел, только не все успел и не все делал верно".
Единственный путь, по которому я вижу опасность такого соглашения - это вот этот чудовищный вариант по Солженицыну. Я бы его назвал "никонианством" - по г-ну Никонову.

И, как мне кажется, такими вот "неотроцкизмами" (как там сталинизм-то обозвали? экзистенциальное зло, да?) намеренно или по недомыслию провоцируется именно такое соглашение.

Paix, я вообще плохо понимаю, что такое государственный террор. Мне кажется, что это эффектное название того, что верно называть: "ускоренная судебная процедура военного времени". Победивший класс воюет - добивает остатки своих врагов. А каляевщина характеризуется отсутствием какой бы то ни было процедуры осуждения, к которой существуют простые и понятные каналы социальной мобильности. Это даже не сойдет за публичное побивание камнями - там каждый волен принять участие в осуждении и казни. Но, Paix, я подчеркну - что в том посте я говорил именно о неотроцкизме. Мне кажется важным (и я сказал это в стартпосте), что нам следует понять не только содержание троцкизма, но и то, как с ним соотносится неотроцкизм.Не окажется ли сей последний чем-то совсем отличным от настоящего троцкизма, с которым у сталинистов действительно не так уж и много идеологических разногласий. Сталинизм, например, на самом деле не осуждает безоговорочно идею мировой революции - он только считает ее нереализуемой на данном историческом этапе. Покажите ясный надежный метод - и это можно будет поддержать.

Так вот что-то мне подсказывает (и это что-то - "революции нерусских народов"), что неотроцкизм не хочет мировой революции. Отнюдь...

P.S. И что значит некоторые? Это же конкретные фамилии :/ И у половины дети в госорганах, и вполне себе уже под влиянием этого "никонианства". Ну мы не сдадим - но кто мы такие? Старик да парень. Вера в преодоление пространства и простора не исчезнет, но уйдет в себя на столетия.
Но это уже другая тема - а здесь все-таки давайте разбирать неотроцкизм... Надо понять, что это такое.

[Paix]

У сегодняшних неотроцкистов главный тезис в отмирании государства - причем ДО построения социализма. Как это вписывается в коммунистическую теорию - им одним известно. Может быть, еще анархистам...

P.S. Именно стариками и парнями живет и будет жить правда - как же иначе?

[Alipov-ml]

http://www.pravda.info/politics/56469.html

Здесь изменили текст :) Теперь нету про революции нерусских народов. Но у нас все ходы записаны и заранее сохранены нужные страницы - отыграть не получится.

[Дим]

Я зарёкся здесь появляться.
Но раз тут началась такая "пьянка" - имеет смысл "зарезать последний огурец".

Идеология и рпактика троцкизма вскрыта проф.Васецким.
Книжка называется "Троцкизм - в обозе реакции".
Сходите в ленинку и почитайте на досуге.

В конце концов дайте почитать эту книжку г-м Сурикову с Кургиняном.

Что такое неотроцкизм - объясняет товаристчЬ Эрик Мондель в книжке "Новая революционная стратегия". Мюнхен, 1978 год издания.

В принципе, "новая ревстратегия" Монделя - оказалась калькой "перестройки" в СССР. "Пятнистый" М.С.Горбачёв - креатура Троцкого, убиенного "сталинистским" ледорубом.

Помирить сталинизм и троцкизм, скорее всего, можно только в сионистской могиле России.

Таким образомс, 5если Кургиняну с Суриковым понадобился неотроцкизм - тады ой. Скорблю и сочувствую всем гражданам России.

[Paix]

Из какой же это "сионистской могилы" может привидеться, что Кургиняну "понадобился неотроцкизм"? Любая пьянка имеет свои границы. Желающие же "ходить бить морду коту Ваське" могут ведь однажды и получить. Причем по полной.

[MMM]

Paix!
Это "привидение, которое возвращается", даже не поняло, что по вопросу "неотроцкизма" Кургинян не поддержал Сурикова, а подверг разгромной критике. У этого "привидения" весьма "своеобразная" оптика.
Как сказано в одном старом мультфильме:
И то, признаться, человек во сне
Увидеть может черта на сосне!
Какой бы это "святой водой" побрызгать, чтобы сие привидение более не возвращалось?

[алекс]

И всё-таки как быть с "хорошими" элементами в нашей элите после того как революция таки победит? Интегрировать в революциционную элиту? Или по "ускоренной судебной процедуре военного времени"? Вопрос не праздный особено если учесть, что контрэлиты у нас пока нет.

[MMM]

Для "привидения", которое всего лишь "показалось", оно не в меру разговорчиво и, как и прежде, преисполнено самомнения и хамства.
Интересно, сколько еще раз ему надо будет указать на дверь, чтобы оно перестало "казаться" нам раз и навсегда.

[admin]

Вадим, уходя - уходи!

[%sig%]

[Alipov-ml]

В другой теме: http://kurginyan.ru/forum/read.php?f=8&i=541&t=541
возник разговор о том, кому могут быть обращены призывы неотроцкистов. Предлагаю ввести это в общую дискуссию, как продолжение попытки объяснения идеологии "неотроцкизма".

[ina]

1

[Alipov-ml]

Нет, это выглядит очень сомнительно. Непонятно, что такое "либералы", почему они не являются силовиками, и главное, если они не являются силовиками - то почему на них надо обращать внимание?
Непонятно, зачем неотроцкистам "либеральные силы" - которые непонятно кто. Чубайс отлично живет без неотроцкистов, а Каспаров ничего из себя не представляет.

[ina]

1

[Aleks]

Paix:'У сегодняшних неотроцкистов главный тезис в отмирании государства - причем ДО построения социализма.'

Не подскажете, откуда Вы это взяли?

[Aleks]

Alipov: 'кому могут быть обращены призывы неотроцкистов. Предлагаю ввести это в общую дискуссию, как продолжение попытки объяснения идеологии "неотроцкизма".'

Думается, никакой как таковой идеологии за неотроцкизмом нет. Призывы его аморфны, ибо обращены к трудящимся вообще. А кто у нас сегодня не трудящийся? Бомжи и пенсионеры. И безработные. В то же время, директор банка, Путин с Медведевым - это трудящиеся? Вне сомнения! Но им нужен какой-то там неотроцкизм? Вряд ли. Он нужен трудящемуся-пролетарию? Спрашивается: а что будет иметь пошедший в "неотроцкистскую революцию" пролетарий? Радость от революции?.. Поэтому ответ у пролетария прост после опыта СССР и прозрачен, как слеза ребенка: хотят использовать еще раз, как таран? а вот им, болт с левой резьбой на щастье!

На форуме мск некто "Батяня" написал: вы сначала дайте "мечту", а потом призывайте; тогда за вами попрут. Но неотроцкисты пока не дали людям, способным на революционное действие, соответствующую "мечту". Их мысль, видимо, что кризис все равно заставит пойти "трудящихся" на революцию. Но с "феодалами" в голове во время глобкапитализма и без "мечты" - это будет не более чем бунт. Как помните, когда на новый 7 год льготы отменили? Вернули "трудящимся феодалам" их привилегии ездить бесплатно в транспорте - все и успокоилось в "королевстве кривых зеркал".

[Alipov-ml]

В газете "Завтра" вышел чрезвычайно любопытный материал: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/784/21.html

С одной стороны мы наблюдаем видного деятеля неотроцкизма Гейдара Джемаля и мелкого деятеля неотроцкизма Дмитрия Черного, а с другой - "православных фундаменталистов" в виде Союза православных хоругвеносцев. Единая платформа - тема ХАМАС (а по существу - фактически, тема порабощенных народов).

Примечательно, что одно из интервью книги "ХАМАС- слава героям!" завершается так: "Проханов: «Вы, доктор Халед, обладаете удивительной способностью логически мыслить. Раскладываете явление на составные части и вновь его собираете, обогащая смыслом. Вы напоминаете мне товарища Сталина».
«Это очень высокая оценка», - скромно отвечает русскому писателю Халед Мишааль".
Это отсюда: http://www.profile.ru/items/?item=27573

А вот так реагирует ЖЖ на это событие:
http://community.livejournal.com/meast_ru/...html?mode=reply

http://kala-hansa.livejournal.com/872226.html

Вот здесь http://arabinform.com/forum/20-411-1
неплохой фотоотчет. Там же несколько видеозаписей с презентации.

[ina]

1

[Paix]

Автор: Aleks
Дата: 24-11-08 10:19
Paix:'У сегодняшних неотроцкистов главный тезис в отмирании государства - причем ДО построения социализма.'
Не подскажете, откуда Вы это взяли?

Имела в виду наших сегодняшних неотроцкистах, о которых на данной ветке речь (хотя Суриков и оговорился в ответ на публикацию Кургиняна, что они лишь "подумали и решили, что нет смысла отказываться от раскрученного бренда"): данные неотроцкисты утверждают, что государство необходимо разрушить, причем срочно.

Алипову-мл.
А что, Джемаль тоже теперь неотроцкист?

[Alipov-ml]

Paix, а как же? Ну, я не до конца понимаю, может быть это фракция неотроцкистов в Левом фронте, а Джемаль из другой фракции :)

Вот список совета и исполкома ЛФ:
http://www.leftfront.ru/48F784C4B937D/49178CF2E1EA0.html

[Paix]

Понятно только, что он из Исламского комитета (который, наверное, еще не весь погряз в неотроцкизме) :-)

[Ярослав]

Алипов спсибо за ответ.
Правда про солидаристов вы мне так и не ответили.

По Проханову, иногда лучше не иметь вообще союзников чем таких...
Хоругвеноснцы самси то вызывают неоднозначную реакцию в обществе, а тут еще с ХАМАСом их мешать...что то Проханова совсем заносит...

[%sig%]

[Alipov-ml]

Ярослав, речь шла о Народно-трудовом союзе. Конечно, само выражение "по факту от солидаристов" надо понимать шире, нежели относительно НТС. Идеология образца НТС была глубоко укоренена в существенной части советской элиты и в какой-то момент перевесила стремление к консолидации территорий. То есть русская партия грохнула СССР тогда, когда сделала своим оружием "демократическую" платформу НТС.

Paix, ну в конце концов Джемаль входит в редакционный совет pravda.info - "цитадель неотроцкизма". См. здесь: http://pravda.info/aboutus/

Между прочим, состав совета изменился по сравнению с состоянием на 11.11.08, когда я в последний раз его смотрел. Теперь там можно найти и идеолога неотроцкизма Антона Сурикова.

А вот состав "Совета неотроцкистов" мне найти не удалось.

[Maja]

Мало ли кто куда входит. Думаю Джемаль вспоминает о "Левом фронте" только когда ему надо стать для чего-нибудь "левым". Конечно, он не троцкист и не неотроцкист.

[Alipov-ml]

Я бы не стал спешить с оценками :) Вот паства "русской республики" уже давно определилась с личностью Джемаля: "засланец исламских сектантов, троцкист под маской мусульманина Г. Джемаль".
http://www.rusrepublic.ru/era/gaz93.html

Впрочем, это люди не менее странные...

[Paix]

О да, не менее. "Русская республика в составе Российского государства" - это не слабо...

[Alipov-ml]

Антон Суриков в последние дни опубликовал несколько весьма содержательных статей, посвященных задаче демонтажа правящего режима. Так в последней своей статье он пишет

http://www.forum.msk.ru/material/politic/674942.html
"Наша задача - содействовать скорейшему краху режима. Но не только. Задачу экспроприации ельцинско-путинской клептократической социальной группы, как и задачу построения социалистического общества и реальной демократии с нас, как с любых левых во всем мире, история тоже не снимала. Но есть еще одна, не менее важная задача, - остановить регресс, развернуть Россию к прогрессу и развитию, уйти от паразитарной сырьевой модели экономики, перестроив ее на инновационные рельсы, сформировав новый пост-индустриальный пролетариат как ведущую силу общества в XXI веке. Если мы не решим эту последнюю задачу, не слезем с нефтяной иглы, не перестанем быть углеводородным придатком экономик Германии и, в перспективе, Китая, по собственной воле не уйдем от развращающей и разлагающей углеводородной халявы, все остальное теряет всякий смысл".

Далее Антон Суриков уточняет весьма важный момент, представляющий собой причину опасений многих его читателей: "Сталин (не тот мифический Сталин, из которого нынешние псевдо-патриоты делают едва ли не национал-социалиста, а реальный Сталин) в начале 1920-х годов, то есть еще при жизни Ленина и по горячим следам событий, говорил: «Революция в России не победила бы, и Колчак с Деникиным не были бы разбиты, если бы русский пролетариат не имел сочувствия и поддержки со стороны угнетенных народов бывшей Российской империи»..."

И далее: "С другой стороны, не следует считать украинцев, чеченцев и представителей других национальностей наивными недоумками. Они прекрасно, лучше нас, все понимают и если бегут от Москвы как от чумы, то бегут не от русских трудящихся, а от ельцинско-путинских паразитов и великодержавных шовинистов. Трудящимся же разных национальностей нечего между собой делить, и наша задача - предложить всем братским народам и их лидерам единение на принципах равноправия, добровольности и взаимного согласия. Не сомневаюсь, что такое предложение примут".

Уточнение весьма любопытное. Однако, остается загадкой, каким образом позиция некоторых украинцев относительно Бандеры и Шухевича соотносится, например, с еврейскими трудящимися, да и с левыми идеями вообще.
Чтобы не быть голословным, приведу ссылку на следующий материал: http://pravda.info/politics/57436.html
По этому адресу вы можете найти, в частности, вот такое: "Практически назрел вопрос о начале второй украинской революции, которая должна консолидировать всех граждан страны в единую нацию и ликвидировать паразитарные прослойки коррумпированной бюрократии и криминальной олигархии. То есть, главные цели новой революции - создать в Украине не по форме, а, по сути, единое независимое национальное государство, и, экспроприировав олигархию, перейти к социалистической (в современном европейском смысле) социально-экономической системе. Эти цели полностью соответствуют программным документам ОУН, принятым по инициативе Степана Бандеры, за их реализацию положили жизни генерал Роман Шухевич и его соратники - герои Украинской повстанческой армии".

Таким образом, мне кажется, что украинцев, чеченцев - конечно нельзя считать недоумками (и режим, зачастую делающий это, - роет себе могилу) - но именно поэтому не надо считать, что украинские элитарии будут каким-то образом содействовать чему-то полезному для российских трудящихся. Они, очень может быть, будут содействовать дальнейшей трайбализации, позволяющей им стать полновластными хозяевами на некоторых территориях несколько большего размера и большей важности, чем указанные Антоном Суриковым "несколько аулов".
Так что, героизаторы Бандеры и Шухевича, руки которых багровы от крови евреев и коммунистов, основным предметом ненависти которых является любая форма русского государства (где русский язык - это язык законов), намерены помогать российским трудящимся? :) Мне кажется, только в решении еврейского вопроса и разделе страны.
Но Антон Суриков пишет не о них, а об украинском и чеченском народах в целом, упоминая о лидерах этих народов. Однако, такая постановка вопроса подразумевает наличие этих лидеров. Кто они? Как их зовут? Что они говорят? Ничего не понятно. Что ж, ждем новых материалов, которые шире развернут перед нами суть неотроцкизма.


P.S. Очень надеюсь, что руководство ресурса pravda.info не станет задним числом править свой контент, как оно это уже сделало один раз. Вообще-то, это просто неприлично - но, допустим, исправили неточность в данных редакционного совета (хотя это надо делать с уведомлением на сайте). Исправление задним числом в опубликованном материале уже не пролезет ни в какие ворота приличий.

[Новичок, админом...]

А не слишком ли серьезно обсуждает Сергей Ервандович эту суриковскую агитку - нелепую по форме и провокационную по содержанию? Не подыгрывает ли тем самым он Сурикову и "революционерам здравого смысла"? Мне же сдается, что и неотроцкистское движение и партия Здравого смысла, а то и Левый фронт - в общем, леворадикальные проекты, к которой имеет прямое отношение тот же Суриков - политическая бутафория, предназначенная для отчетности за освоение каких-нибудь средств, выделенных кем-то может, на дестабилизацию внутриполитической обстановки в стране, а может, на совсем уж революцию (оранжевую, например)... однако никаких серьезных задач перед собой не ставящей. В общем, авантюризм чистой воды...

[Alipov-ml]

Освоение средств надо доказывать - бросаться такими обвинениями, основываясь на собственном "кажется, нельзя.
Да и, если для вас это бутафория - зачем вы на нее обращаете внимание?

Согласитесь, выглядит странно - вы задали вопрос об отношении к чему-то, что вы сами считаете "бутафорским" (то есть, не имеющим за собой реального содержания - "никаких серьезных задач").

[Новичок, админом...]

Если Вас мое предположение задело - извините. :))

[Новичок, админом...]

О средствах, кстати, они сами пишут в своих СМИ: http://www.pravda.info/economics/3436.html

[Alipov-ml]

Нет, меня ваше предположение не задело, но флуд здесь не принят, а обвинения без доказательств - это флуд. К тому же - не имеющий отношения к сути темы.
Ну вот вы привели ссылку на некое интервью четырехлетней давности, из которого можно понять только то, что эти люди тогда занимались неким, не очень понятным бизнесом. Ну и? Какое отношение это имеет к идеологии неотроцкизма?
Там есть что-то интересное, но четыре года назад еще не было никакого неотроцкизма. Чего-то про отказ от поддержки Касьянова... :/

А по сути темы вам был в моем прошлом посте задан вопрос. Ответьте на него, пожалуйста.

[Новичок, админом...]

Попробую ответить на Ваш вопрос, хотя не понятно - зачем, раз все, что я пишу - флуд? :)) Отвечаю: сама по себе эта бутафория (если это так) и представляет интерес. Ведь на эту бутафорию ведутся политически активные, готовые к решительным действиям, люди. Ловятся на живца, если хотите. А какое отношение информация по приведенной ссылке имеет к неотроцкизму? Полагаю, самое прямое. Там упоминаются известные Вам "неотроцкисты". И давайте договоримся, если с моей стороны Вы находите флуд - не задавайте вопросов и не просите меня на них отвечать :))))

[Alipov-ml]

Если все, что вы пишете - флуд (заметьте, это вы сказали), тогда не пишите больше, вот и все :)

Если же вы действительно хотите нечто обсудить - тогда определитесь, что именно. Сначала вы говорите об оппозиционной деятельности и упоминаете ряд политических структур - ну отлично. Структуры представляют некую идеологию. Допустим, вы считаете, что она вредна потому, что на деле прикрывает нечто очень нехорошее, на что кто-то может клюнуть.
Тогда надо бы изложить, что именно она прикрывает - и потом доказать это. Плюс надо бы еще показать, а кто может клюнуть - какие люди, общественные группы и т.п.

У вас пока выходит, что она не прикрывает вообще ничего, кроме желания продемонстрировать успешную трату неких денег. При этом, учитывая приведенную ссылку, мы тут должны в это поверить - что они выделяют деньги себе на оранжевую революцию и потом перед собой же за них отчитываются бутафорией? :)))

И давайте договоримся, что присутствие кого-либо где-либо - в упоминаниях или еще чем-то, аргумент очень относительный. Это начинается старая песня - "да он с кем сидит" - любимая во многих конспирологических кругах, но крайне вредная для любого серьезного разбирательства.

P.S. Когда это Админ успел вас запугать? :)

[Новичок, админом...]

Хорошо, зато наверное, каждое Ваше слово здесь - это истина в последней инстанции, подтвержденная штабелями неопровержимых доказательств. Выворачивание слов оппонента - это и есть флуд. И именно Вы сейчас этим занимаетесь. Несмотря на мой многолетний интерес к творчеству С. Кургиняна, у меня благодаря беседе с Вами больше нет интереса участвовать в ваших форумах. Тем более, что мой изначальный вопрос был адресован ему, а не Вам.
Приношу извинения за доставленное неудобство.
Всего наилучшего.

[Alipov-ml]

И вам доброго пути :)

P.S. Cовет на дорожку - если вам не хочется, чтобы ваши слова выворачивались, выражайтесь честнее. Не надо говорить, что вы пришли разбираться с идеологией, если вы пришли просто обличать. Обличать идите на ресурсы Фарвеста, а Центр Кургиняна к вашему вопросу отношения не имеет.

[Новичок, админом...]

P.S. Чтобы слова собеседника не выворачивались, "выражаться честнее" недостаточно. Выворачивание чьих-либо слов всегда - только на совести того кто их выворачивает :))))

[Alipov-ml]

Пока суд да дело, неотроцкизм как-то увял. Развития не видно, Левый Фронт как-то затих, даже Джемаль, видимо в отпуске.

Напротив, все активнее работает ЖЖ Фарвеста, радующий нас все новыми откровениями (правда, уже целиком и полностью не имеющими никакого отношения к левому движению - что и предполагалось с самого начала).

Из последнего там мое внимание было привлечено вот этим экспертным мнением Антона Сурикова о состоянии военно-промышленных комплексов РФ, США и Китая:
http://far-west.livejournal.com/300036.html
"Антон Суриков: То, что РФ уже не в состоянии качественно совершенствовать сложные виды вооружений и военной техники и выпускать их крупными сериями, хорошо понимают в оборонной промышленности, хотя открыто об этом не говорят, а вот до осознания политиками и политологами это пока не дошло. В российском ВПК безнадежно устарели технологии, оборудование, а главное – состарились квалифицированные кадры, а новые кадры им на смену последние 20 лет не готовили и не готовят. Поэтому осталось либо покупать вооружения и технику за рубежом, либо, как это делал Сталин перед войной, закупать не только лицензии и технологии, но и целые заводы под ключ и приглашать иностранных специалистов для их запуска и обучения на практике собственных советских кадров. Однако, в нынешней ситуации, второй путь по политическим причинам закрыт, а первый путь открыт лишь частично. В самой важной сфере – Стратегических ядерных силах – никто России ничего не продаст. В итоге через 15 «байденовских» лет в составе СЯС при самом благоприятном развитии будет порядка 250 стратегических носителя:
- 120-130 МБР типа «Тополь-М» различных модификаций, из них 40% - в шахтах в Саратовской области, остальные – на мобильных платформах в ивановской области. 50% МБР типа «Тополь-М» будут в варианте с РГЧ ИН, остальные – моноблоки.
- 6-7 ПЛАРБ «Борей» с БРПЛ «Булава» - всего примерно 100 ракет.
- 15 бомбардировщиков Ту-160 с крылатыми ракетами.
- 15-20 старых еще советских МБР УР-100Н УТТХ в шахтах в Калужской области.
Это максимум, достижимый при неограниченном финансировании ВПК, реально всего будет на 20-25% меньше.
У США, помимо районов ПРО в Аляске и Калифорнии, лет через 5-7 начнется массовое развертывание перехватчиков THAAD на суше и Standard-3M на море, а также «Боингов» с лазерами. Одновременно США доведут количество крылатых ракет морского базирования до 6-7 тысяч. Это при том, что у них останется 1000-1200 боеголовок на «Трайдентах» и «Минитменах» и 500 крылатых ракет воздушного базирования. О соотношении в сфере связи и боевого управления я умолчу.
В простых выражениях все это называется приобретением Америкой реальной возможности нанесения по России обезоруживающего удара без какого-либо серьезного риска для себя. В отношении Китая у Америки такая возможность есть уже сейчас.
Если же еще проще: максимум через 15 лет не будет у кремлевской банды хваленого ядерного щита!"

К этому хотелось бы отметить, что с моей личной точки зрения, Антон Викторович дает неточные (сильно устаревшие), то есть сильно оптимистичные данные по количеству как минимум в некоторых категориях из перечисленного им вооружения (особенно по Ту-160) в качестве чего-то, что будет через 15 лет, и в то же время как-то резко занижает потенциал ВПК КНР, что противоречит мнению многих отечественных китаеведов (Анисимов, один из крупнейших российских специалистов по Китаю, на заседаниях клуба "Содержательное Единство" давал совершенно другие оценки китайской оборонной мощи). Но по моему личному мнению, Антон Викторович прав относительно Китая. Действительно, общественности слишком мало известно об испытаниях китайского ядерного оружия.
Мощь США также выглядит несколько преувеличенной, учитывая лазеры на "Боингах" - пожалуй, тут видно желание немного приукрасить то, что и так впечатляет. США активно работают в этом направлении, используя полученные еще в 1981 году (и в последующие годы) от нескольких советских инженеров необходимые сведения (не без согласования, надо полагать, с Усти... простите, с ЦНИИМАШ). Однако, более серьезные силы брошены на проекты в сфере боевого применения СВЧ-излучения, а также относительно простые космические программы типа "Стрел Бога", что логично - основная работа идет там, где мало шума, и она (разумеется, только по моему личному мнению, не претендующему на экспертность) идет медленно из-за убежденности американского командования в слабости развития китайской тяжелой бомбардировочной авиации - и вот это уже опасная убежденность по целому ряду причин.

К этому добавлю, что один мой хороший знакомый как-то сказал мне, что занижение мной китайского оборонного потенциала свидетельствует обо мне, как о китайском лоббисте. Разумеется, он шутил - где я, и где возможности для лоббизма Мне интересно, как бы он пошутил об одновременном завышении российского и американского оборонного потенциала и занижении потенциала китайского. Обязательно задам ему этот вопрос

[Gazi]

Пока суд да дело, неотроцкизм как-то увял. Развития не видно, Левый Фронт как-то затих, даже Джемаль, видимо в отпуске.

И оба сайта гейдаровских вирусные...

[opricnik]

Тараканья возня...и самое удивительное,что Кургинян уделил этому внимание...или хочется всюду отметится или на будущее ищутся"союзники"по принципу"мы с вами в одной парикмахерской сидели".А"неотроцкизм",это для бредящих революциями особей этакий трупный запашок оставшийся от смрада разложившейся туши.

[Paix]

Тараканья возня...и самое удивительное,что Кургинян уделил этому внимание...или хочется всюду отметится или на будущее ищутся"союзники"по принципу"мы с вами в одной парикмахерской сидели".А"неотроцкизм",это для бредящих революциями особей этакий трупный запашок оставшийся от смрада разложившейся туши.

Чегой-то не поняла острОты насчет парикмахерской. Или за время отпусков стал моден хамский стиль?

[opricnik]

Чегой-то не поняла острОты насчет парикмахерской. Или за время отпусков стал моден хамский стиль?

Не поняли и слава Богу.

[pamir]

Не поняли и слава Богу.

Хамство на форуме не приветствуется.

[Alipov-ml]

Мне вот не кажется, что это - тараканья возня. Дискутировать относительно способа реакции на это - конечно, можно (хотя, зачем при этом хамить - мне также неясно), но занижать значимость явления уж точно не стоит. Приведу последний простой пример - история с сухогрузом Arctic Sea. То, что говорил Войтенко очень быстро вышло на экраны центрального ТВ, но он очень боялся и говорил (врал или был дезинформирован?) мало. Только после того, как на блоге Фарвеста появилось указание на конкретный тип оружия (указание, конечно, совершенно стебное и издевательское - они его потом поменяли раз пятнадцать), последовала статья Юлии Латыниной в Новой газете, а также заявление некоего эстонского отставного адмирала. После этого антироссийская кампания началась и прибрела чрезвычайно крупный масштаб в западных СМИ. Это не свидетельствует о высокой реальной осведомленности "неотроцкистов", или их высоком положении (в чем их обвиняет left.ru), но демонстрирует тонкое понимание ими тех механизмов, которыми управляется российская и мировая пресса, умение кинуть камень туда, откуда может пойти лавина.
То есть это - не шайка проходимцев или клоунов. Это очень знающие, умные, хитрые и абсолютно прагматичные (в смысле стремления к своим целям) люди с чрезвычайно разносторонним опытом работы. А вот вопрос об их целях - это и есть вопрос о сущности "неотроцкизма", да...

Таково мое личное впечатление.

[opricnik]

Даже если эти люди так ловко умеют бросать камни и обладают разносторонним опытом работы,что они могут пока не понадобились кому-то из кукловодов?Ничего.И поэтому я не понимаю столь бурной реакции на них.Ну если только занести их в бестиарий российской политической жизни,поставить галочку и забыть.Однако же реакция совершенно не пропорциональная.И от кого?От Кургиняна.Моё замечание не хамство(хотя если его считать таковым я готов извинится),а,если позволите,ирония в адрес человека который в программе"Познер",как говорят"на голубом глазу",сказал,что удаление Лебедя это его заслуга(честно скажу до сих пор так и не смог понять чем Лебедь был так плох и чем он Кургиняну не угодил).Хотя может быть речь шла о другом Лебеде,или я чего-то не понял.Но если это тот Лебедь,и я все правильно понял,чего же мух то гонять над котлетами,пора сами котлеты стряпать,надо будировать правительство.И тут уже без всякой иронии-именно это уровень Кургиняна,наставлять правителей на путь.

[Gazi]

Пришла на ум картинка

Январь 1917-го года.
Опричник, в смысле жандармский офицер не самого высокого чина-звания, сидит пьет чай и размышляет над очередной провокацией.
Тут входит какой-нибудь низший чин: "Ваше благородие, некие большевики уж больно воду мутют и камни в колодцы кидают. Мож заняться ими посурьезней? Вот и в книжке про них написано".
Жандармский офицер отрывается от чая: "Даже если эти люди так ловко умеют бросать камни и обладают разносторонним опытом работы,что они могут пока не понадобились кому-то из кукловодов? Ничего. И поэтому я не понимаю столь бурной реакции на них.Ну если только занести их в бестиарий российской политической жизни,поставить галочку и забыть".
Впечатленный низший чин испаряется...

[Paix]

Не поняли и слава Богу.

Это, видимо, вашему какому-то богу слава. Мой хамства подзаборного отнюдь не приветствует.

Моё замечание не хамство(хотя если его считать таковым я готов извинится)...

Уже относительный прогресс,..
Не стану в свою очередь удивляться вашему недопониманию позиции Кургиняна в отношении Лебедя (но только лишь из вышеуказанного вероисповедального доброжелательства).
В остальном же... Кургинян, кажется, и так "будирует", насколько сие возможно и невозможно. Чем же... кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? У нас тут что, клуб созерцателей творения истории руками отдельных личностей? По всему видать, некоторые полагают, что "от народа все равно ничего не зависит" и потому, разумеется, их прямой обязанностью становится, сложив ручки, подначивать всяких там кургинянов: "Так! Нет, не так же, бодрее! Бодрее!!"

[Alipov-ml]

Опричник, ирония выглядит сомнительно, поскольку вы не попытались сначала предметно выяснить этот вопрос. Почему было не задать вопрос в разделе "Вопросы Центру Кургиняна" - например, "что имел в виду Сергей Ервандович, говоря о Лебеде так-то и так-то?" (Стенограмму Познера добыть - дело простое, я полагаю, хоть бы и у нас на сайте). Уверен, вам обязательно бы ответили настолько подробно, насколько это возможно.

Но это оффтоп, который я таким образом в этой теме закрываю, и прошу вас больше к нему здесь не возвращаться (можно сделать новую тему, или сделать так, как я предложил выше). А эта тема - о неотроцкизме и его представителях.

По существу темы, хотел бы предложить вам перечитать текст Сергея Ервандовича о неотроцкизме (см. ссылку в стартпосте темы). Он ведь не о персоналиях - какими бы талантливыми они были. Этот текст - о столкновениях идеологий, о неких формах, которые обсуждаются в политсообществе. Если Сергей Ервандович счел удобным оттолкнуться от некоей персоналии (замечу, отнюдь не от Фарвеста, а от персоналии - между прочим, довольно известного политолога) и соответствующей статьи, так это вопрос удобства для того, чтобы затронуть ту или иную тему в публичном обсуждении.
Далее возникает вопрос - насколько важна та или иная тема. А вы согласны с тем, что это вопрос дискуссионный? Если нет - тогда зачем вы заявили свое мнение на дискуссионной площадке? А если да, значит, вы считаете, что это неважная тема? Ну а я, как сталинист, напротив, считаю, что важнее ее, может быть, и нет ничего.
Но такие позиции надо аргументировать, и степень важности стартового пункта темы отнюдь не определяет степень важности всей темы в целом.

[opricnik]

Пришла на ум картинка

Январь 1917-го года.
Опричник, в смысле жандармский офицер не самого высокого чина-звания, сидит пьет чай и размышляет над очередной провокацией.
Тут входит какой-нибудь низший чин: "Ваше благородие, некие большевики уж больно воду мутют и камни в колодцы кидают. Мож заняться ими посурьезней? Вот и в книжке про них написано".
Жандармский офицер отрывается от чая: "Даже если эти люди так ловко умеют бросать камни и обладают разносторонним опытом работы,что они могут пока не понадобились кому-то из кукловодов? Ничего. И поэтому я не понимаю столь бурной реакции на них.Ну если только занести их в бестиарий российской политической жизни,поставить галочку и забыть".
Впечатленный низший чин испаряется...

Gazi,именно так и было!!!!Описанная вами ситуация слепок с действительности.Пришли кукловоды и употребили никому до того не нужного Ленина и Ко.Однако разница вот в чём-Кургинян не сотрудник спецслужб.А как реагируют на подобных"товарищей"российские спецслужбы Вам известно?Если да,то расскажите.

[opricnik]

Это, видимо, вашему какому-то богу слава. Мой хамства подзаборного отнюдь не приветствует.



Уже относительный прогресс,..
Не стану в свою очередь удивляться вашему недопониманию позиции Кургиняна в отношении Лебедя (но только лишь из вышеуказанного вероисповедального доброжелательства).
В остальном же... Кургинян, кажется, и так "будирует", насколько сие возможно и невозможно. Чем же... кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? У нас тут что, клуб созерцателей творения истории руками отдельных личностей? По всему видать, некоторые полагают, что "от народа все равно ничего не зависит" и потому, разумеется, их прямой обязанностью становится, сложив ручки, подначивать всяких там кургинянов: "Так! Нет, не так же, бодрее! Бодрее!!"

Не знаю какой бог у вас,может кхултху или иегова,но знаю точно,что не вам судить прогресс или регресс моего мнения относительно происходящего вокруг и моих чувств порождённых этим происходящим.Если вы такой радетель норм этики,вызовите меня на дуэль и мы с вами обсудим,что есть"подзаборное хамство",а что таковым не является.Далее.Опустим вашу словесную шелуху о"всяких там кургинянах"и всерешающемнароде,выделим"дело Лебедя".Если вам желательно,то объясните отчего Кургиняну,и вам видимо тоже,так не ко двору пришёлся Лебедь?

[opricnik]

Опричник, ирония выглядит сомнительно, поскольку вы не попытались сначала предметно выяснить этот вопрос. Почему было не задать вопрос в разделе "Вопросы Центру Кургиняна" - например, "что имел в виду Сергей Ервандович, говоря о Лебеде так-то и так-то?" (Стенограмму Познера добыть - дело простое, я полагаю, хоть бы и у нас на сайте). Уверен, вам обязательно бы ответили настолько подробно, насколько это возможно.

Но это оффтоп, который я таким образом в этой теме закрываю, и прошу вас больше к нему здесь не возвращаться (можно сделать новую тему, или сделать так, как я предложил выше). А эта тема - о неотроцкизме и его представителях.

По существу темы, хотел бы предложить вам перечитать текст Сергея Ервандовича о неотроцкизме (см. ссылку в стартпосте темы). Он ведь не о персоналиях - какими бы талантливыми они были. Этот текст - о столкновениях идеологий, о неких формах, которые обсуждаются в политсообществе. Если Сергей Ервандович счел удобным оттолкнуться от некоей персоналии (замечу, отнюдь не от Фарвеста, а от персоналии - между прочим, довольно известного политолога) и соответствующей статьи, так это вопрос удобства для того, чтобы затронуть ту или иную тему в публичном обсуждении.
Далее возникает вопрос - насколько важна та или иная тема. А вы согласны с тем, что это вопрос дискуссионный? Если нет - тогда зачем вы заявили свое мнение на дискуссионной площадке? А если да, значит, вы считаете, что это неважная тема? Ну а я, как сталинист, напротив, считаю, что важнее ее, может быть, и нет ничего.
Но такие позиции надо аргументировать, и степень важности стартового пункта темы отнюдь не определяет степень важности всей темы в целом.

Да,видимо следует перечитать текст Кургиняна(ВЫШЕ Я ПРОСИЛ Paix ПОЯСНИТЬ ДЕЛО ЛЕБЕДЯ-КУРГИНЯН.ПРОСЬБА СНИМАЕТСЯ-ОФФТОП).Конечно тема дискуссионная и,как мне кажется,внимания не достойная.Ну в самом деле,что такой сейчас троцкизм или неотроцкизм?Сколько получил на последних президентских выборах во Франции кандидат от троцкистов?2% или 0.2%(согласен конечно,что в абсолютных цифрах это большая разница).Есть какие-то микроскопические движения в Юж.Америке.И всё?Я не очень представляю ситуацию когда эти люди будут иметь какое-то значение,паче в России.Вы представляете?

[Gazi]

Gazi,именно так и было!!!!Описанная вами ситуация слепок с действительности.Пришли кукловоды и употребили никому до того не нужного Ленина и Ко.

А потом Ленин употребил их. Правда после этого очень быстро умер . Но посыл-то был другой - не обращали внимания на Ленина, смеялись, а он раз - и пришел к власти. Нельзя легкомысленно относиться к фанатикам-революционерам.

Однако разница вот в чём-Кургинян не сотрудник спецслужб.А как реагируют на подобных"товарищей"российские спецслужбы Вам известно?Если да,то расскажите.

Кургинян написал книжку "про них", которую читают некоторые низшие чины. Я очень надеюсь, что и высшие эти книги не обходят вниманием.
А насчет реакции спецслужб на "товарищей". Эти товарищи и есть спецслужбы. Почитайте про тот же "Фарвест".

И вообще, Вы недооцениваете профессиональных революционеров. Все-то они глупые, возятся, никому не нужные, кто-то ими управляет... На самом деле, обычно все строго наоборот. "Кастовая, династическая преемственность революции неизмеримо фундаментальнее, чем бесспорный "цеховизм" спецслужб. См. поучительный, хотя и тяжеловесный труд К. Каутского "История социализма" т.1 От Платона до Анабаптистов, т. 2 От анабаптистов до современного рабочего движения. Петроград. 1918 г." (с)

[Alipov-ml]

Ну как-то уже совсем человек повел себя некрасиво, да...

Опричник, что значит - просили? Вы не просили, а предложили в таком тоне, который исключает всякий разговор, перед этим походя, не разобравшись в вопросе (то есть не задав его там, где для этого созданы все условия!), мазнув руководителя ЭТЦ, к которому относится этот форум, а также под конец вздумали иронизировать над этикой. Совсем в финале, вы довели себя уже до какого-то полуистеричного состояния, если простое и ясное указание (отнюдь не повелительное - но, так сказать, добрососедское) на приемлемую модель поведения так вас возмутило, что вы затеяли уподобиться Радзиховскому, который, как всякому добропорядочному гражданину известно самым наидостовернейшим образом, находит в капсе великое утешение.

Таки нам не надо второго Радзиховского.

В этой связи, как топикстартер, я смиренно прошу админа удалить наконец из темы лишнее (не относящееся к неотроцкизму), или дать мне временное право на чистку.
Опричник как-то разволновался, что для него не очень характерно по прежним постам, так тоже, сдается мне, надо пролить дождь на страждущего. На пару дней.

И вот ведь - какая чума этот неотроцкизм Как людей баламутит, заставляет буквально буйствовать, чтобы доказать его незначимость.

P.S. Да, а Чавес, между прочим - натуральный неотроцкист. И даже Кастро с Че немножко тоже... А уж что с неотроцкистами в Китае творится - я, пожалуй, тактично умолчу.

[Paix]

Не знаю какой бог у вас,может кхултху или иегова,но знаю точно,что не вам судить прогресс или регресс моего мнения относительно происходящего вокруг и моих чувств порождённых этим происходящим.

Нет, под псевдонимом Грибоедов писали точно не вы... "А судьи кто?" - это о другом... Но нечто стихотворное ведь неоспоримо чувствуется... Ага, вот оно! Ознакомившись с мощным литресурсом инета, осмелюсь спросить, не вы ли, о oprichnik, случаем, пишете на досуге под псевдонимом Горячева Клара? К примеру:

"Не вам судить меня и тех,
Кому стихи свои дарю,
Любовью к Господу Горю!
..."
(К.Горячева)

Если вы такой радетель норм этики,вызовите меня на дуэль и мы с вами обсудим,что есть"подзаборное хамство",а что таковым не является.

Я, действительно, ратую за то, чтобы - походя и явно воспользовавшись отсутствием большинства форумчан - не хамили подзаборно хозяину данного "дома". Но не являюсь поклонницей ни Клары Горячевой, ни феминисток начала века, вызывавших своих соперников на дуэль... Увы.

[opricnik]

Не знаю в правильной ли форме и в правильном ли месте я это делаю,но уж как умею и как пришлось...ВОПРОС К АДМИНУ.Если я совершил поступок настолько отвратительный ,что мне продолжают на это указывать,так как видимо разбор моего поведения является самым интересным для участников форума,то я прошу указать мне на невозможность моего присутствия на форуме.Выводы,для себя на будущее,я сделаю и с форума удалюсь.ПРОШУ ОТВЕТИТЬ.

[opricnik]

А потом Ленин употребил их. Правда после этого очень быстро умер . Но посыл-то был другой - не обращали внимания на Ленина, смеялись, а он раз - и пришел к власти. Нельзя легкомысленно относиться к фанатикам-революционерам.



И вообще, Вы недооцениваете профессиональных революционеров. Все-то они глупые, возятся, никому не нужные, кто-то ими управляет...

К фанатикам-революционерам или их кукловодам?Как же я могу недооценивать профессиональных революционеров,когда у нас в городе,на наших можно сказать глазах,"ливонские рыцари"убили человека создавая организацию по образу нечаевской.Профессиональные революционеры это всегда одно и то же-жажда власти любой ценой,чтобы навязать обществу своё доктринёрство любой ценой.Но без помощи из вне они нигде и никогда не приходили к власти.

[opricnik]

Ну как-то уже совсем человек повел себя некрасиво, да...



Таки нам не надо второго Радзиховского.



P.S. Да, а Чавес, между прочим - натуральный неотроцкист. И даже Кастро с Че немножко тоже... А уж что с неотроцкистами в Китае творится - я, пожалуй, тактично умолчу.

Это я так понимаю выволочка?Это легко делать скрываясь за стеклом монитора.Впрочем,в отличии от Paix,сделано это мягко и вполне удобоваримо.А кто такой Радзиховский?Это раз.Два.А я то думал,что Че много,а Кастро немного,но давно,а нынче ни каким боком.И Чавес...И самое главное-они все не из Юж.Америки?И возвращая в тему(если конечно мне не укажут на дверь)-а в Китае то кто неотроцкисты?Укажите что ли на какую любо статью,а то вот так внезапно огляделся,и обнаружил,что ногами среди змей(неотроцкизм).

[Tapa]

Не знаю в правильной ли форме и в правильном ли месте я это делаю,но уж как умею и как пришлось...ВОПРОС К АДМИНУ.Если я совершил поступок настолько отвратительный ,что мне продолжают на это указывать,так как видимо разбор моего поведения является самым интересным для участников форума,то я прошу указать мне на невозможность моего присутствия на форуме.Выводы,для себя на будущее,я сделаю и с форума удалюсь.ПРОШУ ОТВЕТИТЬ.

Я, конечно, не Админ... но что-то уж очень это напомнило... Анекдот? О! Вспомнила! Не анекдот. Это доподлинная была история из жизни Мандельштама. Он был измучен ожиданием ареста, болен, и, не выдержав нервами, однажды пошел в милицию и сказал, что его следует арестовать. На что ему очень вежливо ответили в том смысле, что, товарищ, органам виднее, и когда будет надо, вас обязательно арестуют.
Опричник, не торопите события. И вообще, Вы не Мандельштам... черт! я вслед за немягкой Paix отказываюсь сравнивать Вас с великими поэтами?.. в общем, не повторяйте трагедию в виде фарса. Если Вас малость попрессовали за развязный стиль, то Вас лишь малость попрессовали. Так сказать, вводя в рамки принятой здесь нормы общения.

[Gazi]

Профессиональные революционеры это всегда одно и то же-жажда власти любой ценой,чтобы навязать обществу своё доктринёрство любой ценой.Но без помощи из вне они нигде и никогда не приходили к власти.

Кто кем крутил, вот в чем вопрос. Германский генштаб Лениным, или наоборот? Охранка Азефом, или он ими? Судя по результатам - Ленин с Азефом были на голову выше своих "кукловодов". Помощь извне? Так только дурак откажется. Как там у классика: "Цель оправдывает средства".
Отмечу - я сам этот лозунг не одобряю. Потому, видимо, и не профессиональный революционер .

[opricnik]

Кто кем крутил, вот в чем вопрос. Германский генштаб Лениным, или наоборот? Охранка Азефом, или он ими? Судя по результатам - Ленин с Азефом были на голову выше своих "кукловодов". Помощь извне? Так только дурак откажется. Как там у классика: "Цель оправдывает средства".
Отмечу - я сам этот лозунг не одобряю. Потому, видимо, и не профессиональный революционер .

"Германский генштаб"оказался такой же куклой как и Ленин.Их нашли друг для друга.От помощи,оно понятно,откажется только дурак,но вот помогать массовым убийцам-это или диагноз или...как там у Макаервича...ах до чего порой обидно,что хозяина не видно,в высь и в темноту уходит нить.Опять же всё это"академические беседы",всё это прошедшее.Для меня самое неприятное,что каким-то образом шустрым товарищам удалось изъять из сознания масс годы между 1937 и 1987,и советские коммунисты поучаствовали в этом"изъятии".

[opricnik]

Я, конечно, не Админ... И вообще, Вы не Мандельштам...

Я очень плохо реагирую на"прессования",люблю ясность.Ну да ладно.Не хотели сравнить,а сравнили и я купаюсь в лучах славы Мандельштама!Раннего Мандальштама я не то чтобы не люблю,не понимаю.Поговаривают,что ранний Мандельштам был троцкистом,в связи с этим можно ли назвать почитателей его раннего творчества неотроцкистами?

[Alipov-ml]

Поговаривают,что ранний Мандельштам был троцкистом

"Все врут календари"

[opricnik]

"Все врут календари"

Господин(товарищ)Alipov-ml,как хотелось бы принять ваше замечание за иронию или не глубоко запрятанное оскорбление,но вы слишком далеко и таковое не имеет смысла,поэтому задам уточняющий вопрос-отрывные или настольные.Ответите и заодно откроете приоритеты своего чтения.

[Paix]

Написала пост, но спутала тему, он касается "блаж.Матроны", перемещаю туда.

[Alipov-ml]

Приоритет моего чтения на текущий квартал - собрание сочинений Грибоедова.

И дождусь ли я, наконец, чистки этой темы... Не знаю.

[opricnik]

Приоритет моего чтения на текущий квартал - собрание сочинений Грибоедова.

И дождусь ли я, наконец, чистки этой темы... Не знаю.

Не знал,что Грибоедова издают в комиксах!Ладно,у меня уже вся голова в пепле.Дождётесь,админ хоть и грозное явление но по сути человек.Если есть укажите что-нибудь,что можно почитать о китайском неотроцкизме,а то я видимо поотстал.

[admin]

Не знал,что Грибоедова издают в комиксах!Ладно,у меня уже вся голова в пепле.Дождётесь,админ хоть и грозное явление но по сути человек.Если есть укажите что-нибудь,что можно почитать о китайском неотроцкизме,а то я видимо поотстал.

Opricnik, они над Вами посмеиваются ("Все врут календари" - это цитата из Грибоедова), а Вы зачем-то начинаете раздражаться...
В общем-то, у нас здесь незлые люди собрались, но не терпящие выхода за рамки определенного стиля, давно выработанного и даже частично закрепленного в правилах форума.
Согласно этому стилю, если человек начинает хамить, то это от бедности - или мысли, или чувства юмора. Плохо и то, и другое.
Дискуссия - непростая вещь, здесь надо держать, как говорилось об идеале чекиста, голову холодной, а сердце горячим. На дружескую иронию не надо сгоряча отвечать хамством, лучше присмотреться к себе - а почему это они надо мной подшучивают?
Но это все не так важно. Главное - здесь человека оценивают по тому, развивается ли он, т.е. реагирует на доводы, прислушивается к непривычным для себя идеям, пытаясь их понять - или огульно отрицает все, что не входит в его ближайший идейный кругозор, тупо долдонит одно и то же.
Вы ведь довольно живой и неравнодушный человек, вот и на форуме чуть не во всех темах пишете, что-то явно хотите понять. Так не опускайтесь до уровня, недостойного Вас самого.
Итак.
1. Предлагаю Вам (и всем) снять все накопившееся раздражение и начать, наконец, обсуждать тему по существу.
2. Уверяю вас, тема имеет довольно большую предысторию, которую Вы, видимо, плохо знаете. Скажу по секрету, троцкизм есть не только в Латинской Америке и Китае, он - идейная основа современного американского неоконсерватизма (бушевского) и далеко не ушел в прошлое.
3. Согласен с Алиповым, что тема полна оффтопа и ее надо чистить. Что и будет сделано, если люди прислушаются к моим словам. Если же в течение пары дней увижу продолжение перебранки - просто закрою тему.
4. Опричнику выносится порицание, выражающееся в снижении его статуса.

[pamir]

2. Уверяю вас, тема имеет довольно большую предысторию, которую Вы, видимо, плохо знаете. Скажу по секрету, троцкизм есть не только в Латинской Америке и Китае, он - идейная основа современного американского неоконсерватизма (бушевского) и далеко не ушел в прошлое.

Может кто-нибудь сформулировать понятие "троцкизм". А то я плаваю и теряюсь. А после таких сообщений вообще перестаю понимать, что же такое "троцкизм".

[opricnik]

Ну слава Богу,нашёлся человек которому ещё интересна данная тема и,более того,он задал тот же вопрос,что теперь не даёт покоя и мне.Что же такое"троцкизм",если как оказалось и идейная основа американских неоконов жиждется на оном(правда указано,что на "неотроцкизме",но если исходить из принципа матрёшки,то разница лишь в размере).Сам я начать разговор не решался,особенно после подозрения,что я не освоил программу средней школы.

[Alipov-ml]

Думаю, существует ряд определений, в зависимости от состояния предъявляющей их политической группы. Сталин определял троцкизм очень широко (скажем, как непрофессионализм в любой сфере), а как политическое направление трактовал его редко, и в основном, по тезису об экспорте революции. Не могу вспомнить, говорил ли он об их неприятии построения социализма в отдельно взятой стране, но полагаю, что троцкист должен это неприятие ставить вторым своим программным пунктом после экспорта революции. Совсем грубо - троцкист, это тот, кто явно против Сталина, но не за белый вариант в его монархической или "республиканской" (НТС) ипостасях.
Неотроцкизм подходит под все это дело, если, конечно считать то, что они писали по идеологии не стебом, а их реальным представлением об оптимальном общественном устройстве. Пока мне сдается, что целью т.н. "неотроцкистов", которых мы знаем, является вторичная трайбализация. Уж в чьих интересах - вопрос конспирологический

А насчет неоконсерваторов, Опричник, можно почитать в сети историю их возникновения. Дело в том, что отцы-основатели неоконсерватизма все как на подбор были из Четвертого Интернационала.

[opricnik]

Думаю, существует ряд определений, в зависимости от состояния предъявляющей их политической группы. Сталин определял троцкизм очень широко (скажем, как непрофессионализм в любой сфере), а как политическое направление трактовал его редко, и в основном, по тезису об экспорте революции. Не могу вспомнить, говорил ли он об их неприятии построения социализма в отдельно взятой стране, но полагаю, что троцкист должен это неприятие ставить вторым своим программным пунктом после экспорта революции. Совсем грубо - троцкист, это тот, кто явно против Сталина, но не за белый вариант в его монархической или "республиканской" (НТС) ипостасях.
Неотроцкизм подходит под все это дело, если, конечно считать то, что они писали по идеологии не стебом, а их реальным представлением об оптимальном общественном устройстве. Пока мне сдается, что целью т.н. "неотроцкистов", которых мы знаем, является вторичная трайбализация. Уж в чьих интересах - вопрос конспирологический

А насчет неоконсерваторов, Опричник, можно почитать в сети историю их возникновения. Дело в том, что отцы-основатели неоконсерватизма все как на подбор были из Четвертого Интернационала.

Стало ещё более непонятно.Я,как человек едва осиливший среднюю школу,знаю,не лично,только одного отца-основателя неоконсерватизма-Леона Штрауса.Но я нигде не находил упоминаний о его участии в 4 интернационале.Может в глубокой юности?Но это же ничего не объясняет,Ленин в юности был членом православного братства Сергия Радонежского,но его трудно отнести к адептам Православия.Опять же 4 интернационал появился в середине тридцатых,а Штраусу к тому времени был уже не юношей.Я читал биографию Троцкого написанную Дойчером(ну не все три тома,а очень толстый том в котором были представлены фрагменты работы Дойчер).Последний ни где,во всяком случае в прочитанной мною версии,не упоминал родства 4 интернационала и неоконсерватизма.Или неоконсерватизм оформился как политическое течение после того как Дойчер написал свой труд?Сталинизма не может быть без Сталина,таково моё мнение,и если троцкизм,это то,что против Сталина-сталинизма,очень грубо конечно,то и троцкизм без Сталина не возможен.А какой в нём прок тогда?Троцкий,как я понимаю,был сторонником мировой революции(экспорта революции)и противником построения социализма в отдельно взятой стране(паче,как я помню,он считал,что и в России социалистическая революция победить окончательно не может из-за большого количества мелкобуржуазного элемента(крестьянства)и потому революция в промышленных странах Запада жизненно необходима для закрепления"достижений"Октября).Но,экспорт революции был свойственен всем оным явлениям,и Французской и Американской(что то там такое они делали на границах с Канадой и Французской Луизианой),поэтому нельзя это назвать ноу хау Троцкого.Я не большой знаток,но из прочитанного написанным Ленинын о НЭПе,я сделал вывод,что Ильич отнюдь не был сторонником построения социализма в ООВС,он рассматривал НЭП как временное отступление и накопление сил но не для окончательной социализации России,а для всё того же экспорта революции.Опять же,по моему,и тут Троцкий на второй роли.Тогда я не могу сказать,что"троцкизм"это теория развития революции и построения социалистического общества,это практика революции.А если это так,то чем отличаются троцкисты от"бомбистов"?И вот тут,как я думал,появляется связь между троцкизмом-неоторцкизмом и Китаем .Маркузе,новые левые,красные бригады,маоисты.Тчетно,я видимо ошибался.Констатация.Если в самом начале темы троцкизм казался мне иссохшим ручейком,а в середине я начал плавать,то теперь мощьный поток сорвал меня и понёс по волнам полного не понимания.

[Alipov-ml]

Так это означает, что надо побольше узнать Начать можно с Ирвинга Кристола. Штраус был для многих из этого интернационала неким новым откровением, что ли.

[opricnik]

Так это означает, что надо побольше узнать Начать можно с Ирвинга Кристола. Штраус был для многих из этого интернационала неким новым откровением, что ли.

Ирвинг Кристол говорите.Нашел вот в журнале"Логос",№6 за 2004 год.Увы,не открывается.Но есть много статей о нём,оказывается"крёстном отце неоконсерватизма".Ну,помолясь начну,глядишь на что-нибудь и выйдую

[admin]

Ирвинг Кристол говорите... Но есть много статей о нём,оказывается"крёстном отце неоконсерватизма".

Серьезных статей о неотроцкизме, видимо, немного. Да и те написаны либо самими троцкистами, либо либералами, обличающими их.
О русском варианте неоконов пишет А.Малер, но к его писаниям надо подходить осторожно.
http://www.katehon.ru/html/top/idea/prishestvie_neokonov.htm
У Б.Кагарлицкого в Либрусеке есть книжка про марксизм в 20 веке (опять же, с директором ИПРОГ надо быть осторожным), где есть небольшая главка о нетроцкизме:

Неотроцкизм
События 1968 года дали новый импульс и для развития троцкистского движения. В отличие от анархизма оно отнюдь не было к 1960-м годам мертво. В 60-е годы возникает бешеный интерес к работам Троцкого, огромное количество молодых интеллектуалов становятся троцкистами. События студенческой революции привели к радикализации множества молодых людей. Они искали для себя революционную организацию. Старые коммунистические партии казались реформистскими и недемократическими. Троцкистские группы, пусть малочисленные, предлагали образец настоящей революционной организации. И не проблема, что они малы. Ведь у Ленина с Троцким вначале тоже массовой партии не было. Но благодаря правильной политике они ее создали.

Значит, секрет превращения маленькой революционной группы в массовую силу - в правильной политике. Но где критерий правильной политики? Именно из-за этого троцкистские группы начинают ссориться и колоться. Вместо нескольких небольших организаций возникает множество крохотных. Они размножаются делением.

Во Франции популярен экономист Эрнест Мандель. В Британии крупнейшую троцкистскую партию создает Тони Клифф. И тот и другой выступают за революцию, критикуют сталинизм, но ведут и резкую полемику друг с другом. Нужна новая революционная организация, но для того, чтобы не повторить ошибок прошлого, надо дать четкую оценку советской бюрократии. Различие в оценке - основа для острых политических разногласий. Мандель говорит, повторяя Троцкого, что в СССР - выродившееся рабочее государство. Клифф заявляет, что в Советском Союзе сложился государственный капитализм. Их разногласия кажутся непримиримыми.

Интерес к теоретическим вопросам привел к тому, что именно троцкистские кадры получали самое качественное марксистское образование. Многие из тех, кто увлекался Мао, ничего нового не прочитали, да и самого Мао тоже не прочитали. По окончании студенческой революции они из «новых левых» стали обычными буржуа. Троцкисты проводили жесткое обучение кадров. Из бывших революционных студентов получались профсоюзные лидеры, множество университетских профессоров, продолжающих преподавать марксизм.
Я небольшой специалист по троцкизму, но, похоже, из этой среды и вышел Лео Штраус.
В 5-томной Истории экономической мысли издательства МГУ тоже есть глава о неотроцкизме (и, кстати, о неоконсерватизме)
http://www.booksite.ru/fulltext/eco/nom/iks/index.htm

Ну, и в англоязычном интернете, естественно... если не сдерживает незнание языка (меня довольно сильно сдерживает)

[opricnik]

Спасибо Admin.Буду читать и думать.Вспомнилось из учебника за 3-5 класс-"Но пасаран!",в смысле "троцкизм" не пройдёт!

[Gazi]

Кстати, 130 лет со дня рождения Троцкого как-то незамеченно прошли...

Эскизы прикрепленных изображений